Foros Castilla

Como hay gente nueva, no recuerdo si ya lo pusimos, los pueblos que habitaron Castilla antes de la romanizacion, cada uno podia poner los de su provincia, Zamora Vacceos

Bueno antes de la llegada de los romanos, no del romanico :icon_twisted:

Por Toledo-Madrid lso carpetos, arevacos y los vetones.

En Ciudad Real y Albacete tenemos a los gloriosos Oretanos, que se cepillaron a Amilcar Barca, papito de Aníbal.

Pueblos preRRomanos, river Durius, RRomanos...

En Cáceres, comarca de Talavera, Ávila, Salamanca y sur de Zamora, los vetones, según dicen...

En la actual provincia de Zamora, además de los vacceos como bien dijo Rioduero, también se establecieron los astures augustanos o cismontanos y los lusitanos.

Y algún que otro anticatolico.  :icon_wink:

También también, haberlos haylos. :icon_mrgreen:

Los carpetanos vivían en el territorio de las provincias de Madrid y mitad este de Toledo. Sus principales ciudades eran Toledo, Alcalá de Henares y Consuegra, según recuerdo.

Los vetones eran otro pueblo importante. Vivían en las provincias de Salamanca, Ávila, Cáceres, mitad oeste de Toledo, también creo que el sur de Zamora, y según parece ultimamente también llegaban al Guadiana por el sur llegando incluso al noroeste de la actual Ciudad Real.

Pero bueno, numerosos son los mapas donde se pueden observar los pueblos que vivían en Castilla.

Por favor, Rioduero, cambia lo de "preromanicos" por "prerromanos", que me duele la niña, la pinta y la santamaría...

ahí va una foto:

(http://images.hack.free.fr/tn_images/a1500e2c.jpg) (http://images.hack.free.fr/images/a1500e2c.jpg)

Está claro, vale más una imagen que mil palabras. Gracias Mochuelo.

yo ayer estuve viendo un reportaje del hombre de los hielos, el tal Otzei y me impactó la verdad.
(http://cvaresio.interfree.it/COAZZE/A/otzi/slides/4%20otzi%20-%20uomo%20di%20Similaum.jpg)

si hemos de creer a leka, no me extraña que te de impacto algo, de prerromano tiene su señoria :icon_mrgreen:

En Ciudad Real,ocupaban gran parte de la provincia los que dan nombre a mí nick,que como ha dicho Azor se cepillaron a Amilcar.
Pero también al norte habitaban los carpetanos y al noroeste,por Cabañeros donde convivian vettones,carpetanos y oretanos germanos.

     Hola, según veo en el mapa puesto por Mochuelo, los vecinos de los cántabros, los autrigones, caristios y várdulos eran también de orígen vascón (mezclados con los celtas). Es decir, en el País Vasco sus provincias no fueron vasconizadas o vascongadas, fueron desde tiempos remotos tan vascas como el territorio navarro. Agradecería alguna explicación si alguien sabe sobre ésto. Un saludo.
     De todas formas, leí  no hace mucho qeu los cántabros, llegaron a ocupar la parte occidental de Vizcaya, cosa que no se refleja en este mapa..

Yo soy vacceo, Valladolid es de las pocas provincas que en su totalidad solo ha pertenecido a un pueblo prerromano.
Larga vida Lugnadash!!!! :icon_biggrin:

          Aquí en Madrid los carpetanos eran un pueblo muy adelantado, ¿De dónde creéis que los senadores romanos sacaron las carpetas? Ya sé que es muy malo :icon_cry:

Me temo Mozolo, que hay quien defiende la tesis de que los vetones también ocuparon parte del sur de la actual provincia pucelana.

Tengo en mente para  estos reyes regalarme unos libros sobre estos  pueblos, haber si los historiadores me dan algo de luz, si entre ellos tenina alguna ligazon, o sentido de pertenencia, y que relacion habia entre vacceos, vettones, astures, bardulios y demas  pueblos, y cual fue su reaccion ante la llegada  del imperio, que como en todas partes unos seran colaboracionistas y otros resistentes.

Yo de esta zona lo que se es que los carpetanos, vettones y lusitanos se aliaron contra el imperio romano, y en la zona entre Toledo y Aranjuez debió tener lugar una gran batalla que se ha denominado Batalla del Tajo, la cual perdieron estos pueblos celtibéricos y el imperio romano se afianzó sobre la meseta.

A mi la verdad es que estos puebluchos taparrabensis nunca me han llamado mucho la atención.

Roma eterna¡¡ :icon_twisted:

Como les gusta a estos hispanos que les fustigue un buen centurión.  :icon_mrgreen:

Sobre lo de la presencia de los vettones en la provincia de Valladolid tengo serias dudas. Según tengo entendido era un pueblo ganadero, de ahí la presencia en su cultura de figuras zoomorfas. No se si las llanuras del Duero les harían mucha gracia. Lo que es más probable es que hubiera una relación de complementariedad entre vettones y vacceos, pues unos se dedicaban a la ganadería y otros a la agricultura, seguro que había intercambios.

Joder Leka macho
¡Imperialista! :icon_mrgreen:

Pues tu sangre tendrás que venga de estos pueblos.
Porque habrá habido por supuesto una aculturación a una fuerza más poderosa y avanzada, como ha sucedido en todas las invasiones (entre otras cosas por todo lo que estos "plagiaron" a los griegos) pero no creo que los invasores fueran más que los autóctonos, y fijo que se mezclaron con ellos.

Eso de arrasar con todo ser viviente y en lugar de aculturar, casi exterminar y aislar a las poblaciones autóctonas creo que es un "logro" sólo conseguido por los anglosajones allá donde han puesto la pata.

Seguramente is de sangre hablamso tenga mucha mas sangre taparrabensis que del resto, pero culturalmente por mayoría absoluta creo que descendemos de lo que Roma supuso.

Y a mi el tema de la sangre siempre me la ha traido al pairo.  :icon_lol:

Nada mejor que una buena invasión con su posterior colonización para salir del pleistoceno.  :icon_lol:

Roma victor¡¡  :icon_twisted:

Este chico pide a gritos que le internen en un campo de "reeducación" :icon_cool:

Habla con Free, ya tiene la localización, los primeros invitados y el nombre del mismo.  :icon_lol:

El mapa que yo he puesto más arriba es demoledor para echar por tierra las teorías de algún historiador manipulador.
¿os habéis fijado que bien encaja el mapa de las 17 provincias castellanas en este mismo mapa? Nuestra Castilla es según este mapa, casi toda ella de origen celta o pre-celta. (fijaos en el color blanco).

Yo también destacaría que estos pueblos se llevaban muy bien entre ellos y era normal y frecuente el intercambio comercial entre las distintas ciudades. De hecho, se habla de que en realidad eran ciudades-estado, independientes cada una de ellas pero conectadas de alguna forma entre sí.
Incluso con la invasión de los romanos se vio claramente la buena relación entre estos pueblos. Sirva el ejemplo de Numancia, ciudad arévaca y a la que los vecinos vacceos suministraban secretamente provisiones durante el asedio romano.

  Hombre, a mí me parece demasiado aventurado el establecer una relacción entre los pueblos prerromanos y Castilla exceptuando su orígen cantábrico. El nacionalista catalán Prat de la Riba insinuó que la idiosincrasia y el carácter  de los pueblos íberos (también este mapa coincide mayormente con el de los llamados Países Catalanes), se mantuvo incluso a pesar de los romanos, tal es así que la catalanidad surgió como reedición del iberismo mediterráneo. A mí me parece una idea sin fundamento producto de la especulación de tipo histórico para buscar argumentos que justifiquen la formación de una identidad nacional. Este tipo de cuestiones son bastante relativas e indemostrables, creo yo. En este mapa se refleja el asentamiento galaico, el astur, el cántabro, el vasco-navarro con los vascones, la etnia turdetana ocupaba más menos Andalucía, los lusitanos Portugal, los vettones Extremadura, el territorio céltico coincide con Castilla  y lo dicho en primer lugar, los íberos ocupaban los Países Catalanes. ¿Debemos suponer que el mapa de las autonomías, nacionalidades, regiones o naciones estaba trazado antes de Cristo? Creo que todo ésto es relativo e indemostrable, casi no tengo que decir que este mapa me parece curioso e incluso un poco sospechoso. Un saludo.

No es que los limites actuales de Castilla estuvieran ya predestinados desde hace 2800 años,pero si que podrían suponer el germen de lo que hoy es Castilla.
Creo que es a eso a lo que se ha referido Mochuelo.
De hecho la mayoría de los pueblos que poblaron el territorio castellano pertenecian al mismo tronco étnico,hablaban lenguas similares entre si y tenian creencias relgiosas también similares,adorando a dioses pancélticos como Cernunnos,que hay testimonio de su rito en Soria o Ciudad Real.
También teniendo dioses intertribales como Vaelicus,Ataecina...de norte a sur.

Por qué te parece sospechoso?
Yo incluso creo que de todos los mapas que aparecen por ahí,es de los más concretos y realistas.

    Sinceramente me resulta curioso, los astures estan justo en la zona de Asturias, la Gallaecia romana no existía pero sale en este mapa, los cántabros están justo en la actual ccaa. de Cantabria cuando llegaron a ocupar parte de Vasconia y los astures ocupaban la parte occidental de la actual comunidad cántabra, los vascones están en Euscalherría justamente (también las Vascongadas o Vasconia), a los turdetanos sólo les falta la bandera verdiblanca.., en la parte íbera pon una señera..

Pues nada, saludos desde la Lusitania, hermanos castellanos.  :icon_rolleyes:

Los cántabros como tal no llegaban hasta tierras vascas,otra cosa es que los autrigones tuviesen más en común con cántabros que con vascones,al igual que los vascones en este mapa se limitan al area navarra y parece que se mete un poco en el actual Pais Vasco.
Los turdetanos,bastetanos y demás pueblos en general es que ocuparon toda esa zona en realidad,los íberos metiéndose más al interior como es el caso de Álbacete,que ocuparon su parte oriental bastetanos y contestanos.
Un par de mapas de los pueblos íberos o no indoeuropeos en general:
(http://img150.imageshack.us/img150/1986/avienus4aclc7.gif)

(http://img115.imageshack.us/img115/724/im648788077tartessb0.gif)

No es un invento moderno que los pueblo periféricos a excepción del norte,fueran distintos a los del centro.

Curricasas,en todo caso desde vettonia...que hablasen un idioma pre celta no quiere decir que hablasen lo mismo,y ambos fueran lusitanos.

Pues a mí no me parece para nada sospechoso ese mapa, de hecho es una página portuguesa. ¿Qué diferente es el portugués escrito del castellano eeeh? XD. Si al hablar no pronunciaran todo tan seguido con tanta sh y s sonora la diferencia de nuestras lenguas se quedaría prácticamente en nada.

En el mapa aparecen los galaicos del norte (la galicia actual) y los de la galicia del duero - como los he visto yo de toda la vida pero no me acuerdo de los nombres exactos. Los astures también aparecen en la Asturias actual como en la provincia de León, cosa que también he visto en todos los mapas anteriores. Los vascones me parece que también los pone donde siempre (Navarra, un cacho de País Vasco, y un cacho nada despreciable de Aragón).

Vamos, yo lo que veo ahí no me resulta para nada desconocido. Creía que eran algo más asumido y conocido las diferencias arco mediterráneo- meseta, como la historia de los turdetanos en Andalucía, o el que Aragón se formó posteriormente en la confluencia de 3 de estos pueblos totalmente diferentes (vascones, "íberos" y "celtas") -que curiosamente se cruzaban en Zaragoza "Caesaraugusta"-.

Y para mí sí que hay muchas cosas que sí que tienen una explicación que corresponde con este mapa, ya sea por influencia directa, por casualidad, o por otras cuestiones como el hecho de que los pueblos del mediterráneo siempre han tenido mucho más contacto con otros pueblos, por la gran vía comercial y cultural que ha sido el mediterráneo, mientras que los castellanos estamos "de camino a ningún lado" sólos aquí en medio de la península ahora, hace 200 años, en el medievo o hace 2000 años(las cosas como son) y seguramente tengamos más enquistada una conducta de salir adelante con lo que nos ofrece la tierra, y la fachada atlántica ibérica también tiene sus elementos comunes.

También tengo una cosa muy clara, y es que la naturaleza ejerce un influjo sobre los pueblos que viven en cada lugar (no hay más que ver las diferencias de manera de ser de alguien del sur de europa y un nórdico) y estos pueblos que vivían mucho más directamente relacionados con el entorno es normal que estuvieran muy determinados por él.

En la península ibérica no se pueden obviar principalmente:
1.que estamos en una encrucijada climática entre el clima oceánico -la cornisa cantábrica- y el mediterráneo -el resto, el 80% de la península-.
2.que tenemos al oeste un océano, el Atlántico, que es muy diferente al mar Mediterráneo (2 fachadas este y oeste completamente diferentes).
3 y fundamental para nosotros: lo que hay enmedio de estas zonas tan diferentes, la meseta. Esta meseta que se extiende por el interior ibérico no la hay en ningún sitio de Europa. Vale que está subdividida en dos por el s. central y que la norte es aún más alta que la sur, pero ahí está Madrid a 611 metros sobre el nivel del mar como la capital más alta del continente europeo y muy por encima del resto, sólo se le acerca Sarajevo (Bosnia) a 500 y pico.

Es imprescindible tener conciencia de ese medio físico como mínimo para entender toda la historia de los pueblos que en este territorio hemos vivido hace 2000 años, hace 1000, hace 500 y ahora, aunque este tema daría para un hilo exclusivo en el foro y bien cargadito.

   
     Oretanii, yo personalmente agradezco los mapas que has puesto, pero a mí no me aportan nada con respecto al mapa que puso Mochuelo, bueno, el primero coloca los íberos exactamente en las adelimitaciones que propone el pancatalanismo, desde Guardamar hasta inclu so más al norte del Roselló. Un saludo.
     Tagus, me di cuenta de que era un mapa en portugués, en otros mapas que he visto los galaicos están delimitados por el Duero, límite uqe sí correspondía a la Gallaecia , Asturias no coincidía con el dominio astur sinó que estaba un poco limitado por oriente, en favor de los cántabros, la influenca de los vascones no llegaba a las provincias vascongadas, por éso preguntaba que si la "vasconización" tuvo lugar en esa época, en fin, no soy historiador, me temo que aunque lo fuera lo tendría difícil en este tema; me llama la atención el establecimiento de "fronteras" en un mapa prerromano, y por supuesto que los pueblos están condicionados por el medio, pero no hay que despreciar otro tipo de condicionamientos, los políticos y sociales, Galicia es una zona de influencia atlántica que sin embargo no cayó del lado portugués, sino leonés, y como ese tiene  que haber unos cuantos. Un saludo.
     

Yo siempre he pensado que la mayoría de Hispania era celta, pero que lso íberos estaban mas desarrollados(por aquello de tener mas contacto con otras culturas.

Entonces,los íberos a tu modo de verlo,que territorios ocuparon?
Ya no solo los mapas modernos,que los puede hacer cualquiera,si nó las descripciones de gente de la época,entre otros Ptolomeo,Plinio o Estrabón...y mira que este último daba bandazos con respecto a la situación de los pueblos,pero en cuanto a los íberos todos coinciden en lineas generales.

Respecto a que si en los mapas aparecen los pueblos "sospechósamente" en fronteras delimitadad reciéntemente...pues si Cantabria se llama así,es por que allí habitaron los cántabros.
De todas formas,la apreciación de quien haya hecho el mapa,puede ser tan correcta como la tuya,que tiene tu punto de vista.

si es cierto  que no lo se estos pueblos celtas de Castilla, que  relacion tendrian con sus hermanos de raza, galos,  Bretones , britanos irlandeses caledonios,...

Con los caledonios, Oretano y yo mucha.  :icon_lol:

POR el pelo?

SI.  :icon_wink:

No tiene ninguna teoria aparte de la capilar?

Le parece poco??,

SI quiere le puedo contar una histoia sobe la base de mi genialidad, independencia y encanto caledonio ;)

no lo veo muy apropiado pero si insiste  :icon_twisted:

Se les llama celtas por la antigua teoria que decia que todos estos pueblos llegaron de Centroeuropa,es decir, descendientes de galos y demas pueblos de la zona,sin embargo ahora se sabe que por lo menos en el caso vacceo que es en el que estoy investigando,no vinieron de ninguna migracion de tierras del norte,sino que son una evolucion de lo que se conoce como la cultura del Soto de Medinilla (yacimiento que se situa en la carretera Renedo en termino de Valladolid),es algo que yo creo que ya no es discutible,sin embargo se ve influencia de la zona gallega que si que pueden ser celtas propiamente dicho.Por otro lado los vacceos con vettones tenían una relacion indirecta ya que los dos tenian relacion con los arevacos y estos comerciaban con con las cosas que llevaban los anteriores.En el tema armamentistico por ejemplo los vacceos comerciaban con un pueblo de la zona extremeña y esas mismas armas eran vendidas a los vettones, es una cosa curiosa.Se sabe que los vacceos tambien comerciaban con los habitantes de la zona de la Bureba,cambiando el grano y el armamento por el oro blanco (sal).Si quereis saber más sobre esto acercaros en verano por la Zona Arqueologica Pintia y yo os lo explico felizmente.


Joer Leka no me insultesa los pueblos prerromanos,y de taparabos poco,tenian una gran cultura que no escribiesen o que no entendamos su idioma es otra cosa,pero eso no significa que el Australopitecus y ellos esten cerca.Es facil solo hay que leer un poco.

   
  Veo en un mapa de un libro que tengo aquí, (perdón por no poder ponerlo), que los ceretanos y ausetanos que aparecen en la zona norte de Cataluña (en Gerona), también en los mapas que pusiste, no son de orígen ibérico sinó pirenaico, es decir más emparentados con los vascones que con los íberos. Los últimos pueblos  netamente íberos por el norte serían los ilergetas, ilercavones e indigetas, situados en el delta del Ebro, supongo que se corresponden con los layetanos. Por éso me extraña que el iberismo se extendiese más la norte del Rosellón.

 
  Vuelvo a decir que ni toda Cantabria estaba habitada por los antiguos cántabros, (su parte occidental por los astures), ni los antiguos cántabros se quedaban en Castro, ya que ocupaban parte de Vizcaya.

Vacceo Palentino: Tengo una pregunta para tí, si me permites?

¿Se puede filmar la necropolis de Las Ruedas y divulgarlo en YouTB, sin que haya problemas de derechos de autor????

Gracias, tanto si me contestas como si no.

Los cartegines tuvieron algo que ver con el actual territorio Castellanos como albacete, aparte de sus correrias, como la de Anibla en Salamanca

Se me olvidaba como veo que algunos  o alguna se suele despedir con saludos castellanistas yo apartir de ahora me despido con saludos nacionalistas  castellano

Bueno, el viejo tema (tan caro a los miembros y asimilados del EAJ) de la filiación o semi-filiación vascona de los autrigones, várdulos y caristios, hace ya mucho mucho tiempo que no se sostiene (ni siquiera con un andamio metálico vascongado). Para pipa cojonuda la que quisieron meter hace poco con lo de VELEIA y les estalló la morcillada en la cara. ¡Joder, qué tropa¡

Saludos

En la Wiki en inglés sobre la etnografía de Iberia.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG)

Y si los oretanos y carpetanos también fueran un pueblo celtíbero?

"Pasando la Idubeda se llega en seguida a la Celtiberia,
que es grande y desigual, siendo su mayor parte áspera
y bañada por ríos, ya que por esta región va el Anas"

Estrabon - Geografia, 3, 2.11


"Los Pirineos separarían Galia de Iberia y Celtiberia, región por la que discurre el Anas y el Tagus"

Posidonio 5, 35


El Anas, es el rio de Guadiana. Estrabon además aclara que el Anas nace en Celtiberia. Tanto el nacimiento del rio Guadiana como todo su primer tramo se encuentran en el territorio oretano. El Tajo, iguálmente recorre territorio carpetano.

No te fies de los conocimientos de geografía de los autores clásicos romanos...confundían los pueblos prerromanos continuamente...y tendían a simplificar mucho...Para ellos los indígenas eran todos iguales (es decir, gente que había que matar o esclavizar).

Además, los celtíberos acabaron influenciando tanto al resto de pueblos meseteños (celtiberización), que en épocas avanzadas era dificil distinguirlos entre si.

¿Pero entonces de que manera definimos lo que es celtíbero y lo que no?

Lo celtíbero es una acepción alóctona, un arevaco no se consideraba a si mismo celtíbero por tanto hemos de fiarnos de esas citas, aún en el caso de autores como Estrabón que nunca pisaron la Península Ibérica. Estrabón creo recordar que también citaba dentro de los celtíberos alguna ciudad oretana como Laminion. Por lo cultural distinguir los pueblos mesetarios se hacía bastante difícil.

Yo es la primera vez que veo a los Vascones asimilados a los "Aquitanos". ¿De dónde habrán sacado éso?
Saludos

Lei hace poco que ahora se usa el termino "indoeuropeo", mejor que "celtíbero" (que es un nombre usado por los romanos y que era ajeno a estos pueblos, como dices). Lo indoeuropeo es un sustrato cultural que unía (de alguna manera) a Arévacos, Titos, Lusones, Pelendones y compañía. Esas tribus, acaudilladas por élites guerreras celtas, modificaron su cultura hasta convertirse en lo que se encontraron los romanos a su llegada a Hispania.

Al ser tribus de guerreros-pastores, tenían gran capacidad de movimiento y expansión, y fueron influyendo culturalmente a las tribus del resto de la meseta, como los Vacceos, que se fueron "celtiberizando", de forma que a la llegada de los romanos, todas estas tribus eran "parecidas" a ojos de estos extranjeros, por lo que muchas veces los autores clásicos las confundían.

Yo creo que la definición de lo "celtíbero" es artificial. No había sentimiento de comunidad, como tampoco lo había entre los íberos. Cabe decir que ya en tiempos de la segunda Guerra Púnica, los propios Arévacos se habían agrupado en ciudades, como Numancia, independientes entre si. Es decir, que el concepto de tribu entre estas gentes, y las relaciones de parentesco, se fueron difuminando con el tiempo, hasta desaparecer, pasando a organizarse en "civitates" al estilo romano. De hecho, los documentos escritos de aquella época (las téseras de hospitalidad) no se firmaban entre tribus, sino entre ciudades.