Foros Castilla

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-14-12-2007/abc/Toledo/la-iglesia-de-san-vicente-martir-de-paredes-de-escalona-sera-declarada-bic_1641478234541.html

A ver, me gustaría utilizar este hilo ya abierto y sin respuestas para recopilar información sobre un tema un tanto difícil: el arte románico en la provincia de Toledo. Este tipo de arte es extremadamente escaso en la provincia. De hecho, construcciones enteramente románicas en Toledo sólo puedo nombrar 2 monumentos: uno de ellos es el que se trata en este hilo, concretamente la iglesia de San Vicente Mártir de la localidad de Paredes de Escalona. Según unas fuentes, es de estilo románico tardío, y según otras es mudéjar. He estado mirando algunas fotos del edificio y la verdad es que se parece muy poco a ninguno de los dos estilos. Si acaso un poquito más se acerca al románico. El otro "edificio" son las ruinas de lo que en su día fue la iglesia de la Encarnación, en la aldea de El Gamonal. Diré simplemente que están en estado irreconocible, pero se intuye que era románica. Si alguien puede aportar algo más de información sobre el tema mejor que mejor.

Todo el mundo sabe que en Toledo no hay románico. Esta maldita Junta de Calamidades nos quiere volver a engañar.

el mudéjar no es un estilo. Aunque haya aún algún descerebrado que sostenga esa terminología estilística es insostenible desde un punto de vista científico identificar un fenómeno de hibridación cultural diacrónico con un "estilo artístico" que tiene lugar, necesariamente, en un espacio y tiempo más o menos delimitados.

desde este punto de vista habría que hablar de "lo mudéjar" ( y no de "el mudéjar") o del "mudejarismo".

Los estilos son románico, gótico, renacimiento, barroco... y en todos ellos hay mudejarismos. También en la parte islámica hay mudejarismos como el salón de Reyes de la Alhambra, pintada por cristianos, a lo cristiano, con técnicas cristianas, pero para fines y clientes musulmanes.

El tema de la arquitectura mudejar es desde luego controvertido, yo no diría de manera tan catergórica que no es un estilo, de hecho, en 1859 se leyo en la Real Academia de BellasArtes de San Fernando el discurso de José Amador de los Ríos titulado "El estilo mudejar en arquitectura", si bien después de aquello ha habido detractores y apoyos al mudejar como estilo, es más, hay quien ha declarado que es precisamente el único estilo arquitectónico propio y original de la península, sin influencias europeas de ningún tipo, al contrario de como ha venido ocurriendo con el románico o el gótico.
Yo desde luego lo entiendo como arquitectura de ladrillo, con unas peculiaridades y señas de identidad propias, ni más ni menos.

Por otra parte, ¿románico en Toledo?, no doy crédito.

Sí, dos iglesias nada más. La de Paredes de Escalona, que por lo visto ya no parece románica porque la fachada la reformaron, y las ruinas esas de las que hablo. Aparte está también el ábside de la mezquita del Cristo de la Luz en Toledo, que es del románico con elementos mudéjares.

Vamos, lo que yo decía, que de románico en Toledo NA DE NA.

Algo es, hombre. La iglesia de Paredes conserva buena parte de románica. Y piensa además que en Albacete por ejemplo sí que no hay nada de románico. En Toledo además de los edificios antes nombrados existen pinturas, como las de la iglesia de San Román.

Pues eso, lo que te han dicho, na de na, imposible expresarlo mejor.

Joé, na de ná es lo que hay en Albacete, o en Andalucía.

Bueno hombre, no vamos a pelearnos por unas piedras, si te hace ilusión pensar que el románico está presente en Toledo, para ti la perra gorda, pero la verdad, eso de lo que hablas no pasa de ser un grano de arena en el desierto, lo lamento, pero el románico está en otros sitios.

Si yo no digo que no, pero mejor grano de arena en el deserto que desierto sin arena.

Y otra cosa, que se me ha pasao, el hecho de que haya muy poco de esto en Toledo debería incentivar su protección, y no deberíamos decir: "buah, pa ná que es...".

Al margen del dilema entre si hay o no románico en Toledo...

¿Pa qué lo queremos?  :icon_mrgreen: ¿Cuando Toledo es el centro mundial de un llámese "estilo" llámese "cruce de estilos" único uniquísimo como es el mudejar?

Por fechas está claro que debería haber románico en Toledo (conquistada en 1085) si no lo hay es porque se prefería promocionar ese otro estilo, fruto del mestizaje local entre tradiciones.

Toledo es un punto muy particular dentro de Castilla, y de la Península Ibérica entera, por eso es llamada "Ciudad de las Tres Culturas" y es que aquí tuvo lugar una fusión intercultural mundo cristiano-árabe como en ningún otro lugar. En aquellos tiempos el mundo musulmán y el cristiano no estaban tan radicalmente enfrentados en la Península, y había pactos y alianzas entre gobernantes de una y otra religión a tutiplén.
Fruto de esa interacción es de la que surgió también la escuela de traductores de Toledo, que permitió el paso al mundo cristiano de gran parte del saber de los tiempos clásicos, perdidos para el mundo occidental en los "siglos oscuros" del altomedievo.

De Toledo hacia el sur, ya no fue posible tal intercambio cultural, ya que una vez Toledo pasó a manos castellanas, llegaron las invasiones almohades y almorávides que barrieron con su ortodoxia musulmana todo el sur peninsular, provocando que muchos cristianos que vivían en el sur bajo poder musulmán (pero en convivencia más o menos pacífica hasta entonces) tuvieran que emigrar masivamente hacia el norte.
La radicalidad se instauró en Al-Andalus, y ya las relaciones entre ambos mundos no volvieron a ser las mismas.

Yo veo al Mudéjar como un híbrido prolongado en el tiempo al igual que híbridos fueron después el Plateresco, el Churrigueresco o el Manuelino portugués, propios de España y que no se dan en otra parte, son manifestaciones locales.

Es que en el concepto "estilo" hay mucho más que una serie de características estéticas (arcos de medio punto etc.) o técnicas (cerramientos de ladrillo, cubiertas de madera arquitrabadas) en este caso. Tras el concepto estilo hay toda una expresión cultural de una época concreta: no hay una folosofía dominante en el mudéjar, hay sólo unas técnicas producidas pro la hibridación cultural (en la mayoría de lso casoso que un grupo social, cristianos y judíos, demandaban una serie de profesionales, baratos y vistosos, para hacer sus construcciones).

La filosofía y la cultura del románico (el mineralimo y la mística que impregna el periodo), del gótico (urbanización de europa, escolástica), del renacimiento (neoplatonismo y humanificación de la sociedad) o del barroco (absolutismo, mística trentina), todo esto resumido hasta casi la anorexia cultural :icon_mrgreen: , son incomparables y en todas ellas se produce la expresión estética mudéjar.

En Toledo, en mi opinión, sí que hay románico, independeintemente de que se manifieste en su versión mudéjar, puesto que cronológicamente, económicamente y filosóficamente existe la cultura del románico en la zona.

Cronológicamente porque la población cristiana es la dominante desde 1085 (y el periodo gótico comienza, en francia, en 1140, sin tener en cuenta que en las zonas rurales siempre tardan más en llegar las novedades, esto era así entonces y lo ha sido así siempre), económicamente porque la estructura social es la misma que en la sociedad del preno románico, con la salvedad de que es una zona de frontera y las órdenes religiosas bajo las que se adminstra serán órdenes militares. Y filosóficamente porque domina la misma mística religiosa de cualquier otra zona románica, matizada de nuevo por el efecto frontera y el miedo al musulmán.

Lo mudéjar también se da en otras zonas de contacto cultural como ocurre en sicilia, lo que pasa es que no es en la forma estética hispánica.

Hombre Tagus, que ¿para que quereis el románico?, pues simplemente, para tenerlo, como cualquier elemento artístico, es un añadido más al catálogo que puede adornar una ciudad, un pueblo, una nación. En Zamora, donde estamos bien servidos de románico, por cierto es la ciudad con más románico del mundo, estamos muy escasos por ejemplo, de gótico, circunstancias históricas nos han llevado a ello, pero no por eso voy a decir que para que queremos el gótico, en absoluto, no por carecer de algo vamos a ningunearlo.

Donsace, veo que tienes claro que el mudejar no es un estilo, vale, no voy a discutir tal cosa, hay argumentos a favor y en contra, que cada cual se quede con lo que más le convenga. Yo ya dije que tengo a tal calificación, como una variante del románico, esa versión de arquitectura rural, que echo mano por lo general del ladrillo cuando la piedra era escasa por distintas circunstancia, cuando el presupuesto debía ajustarse, y eso sucedió en mucho sitios, son muchos los focos del mudejar, tanto en el sur como en norte de Castilla, y si, tiene unas características concretas y peculiares que lo hacen barajarse para muchos como un estilo propio, pero para gustos hay colores y opiniones.

Un saludo para ambos.

El mudéjar, precísamente con la excepción de Sicilia -hay que contar Latinoamérica porque es una extensión-, es exclusivo de la cultura hispánica.

Bueno, Tagus, razón no te falta al afirmar que en toda la provincia de Toledo está archipresente el mudéjar (de hecho en la comarca de Torrijos que es de donde soy, es la principal seña de identidad) pero tanto como el centro mundial del mudéjar...Cuidado como lea esto algún turolense... :icon_lol:

Por supuesto que debería haber y de hecho hay románico en Toledo. Antes hubo muy poco, dado el gran número de mezquitas que había en la ciudad, y los reyes castellanos prefirieron dedicarlas al culto cristiano que hacer nuevas iglesias. Pero de lo poco que había mucho se destruyó, como la iglesia de la Encarnación del pueblo de El Gamonal, reducida casi totalmente a escombros cuando hasta no hace mucho fue una espléndida ermita románica única en la provincia.

Me estaba pensando si mentar el Bajo Aragón al escribir mi anterior mensaje. Al final no lo hice, pero es el único lugar que se puede comparar a Toledo en cuanto al desarrollo del mudéjar.

Ariasgonzalo, pues no me hace falta tener románico en Toledo. Para verlo puedo subir al norte de Castilla, como a Palencia, o a tu tierra, cuya capital también ya conozco y he quedado sorprendido muy gratamente por lo que allí atesoráis. Una joya desconocida, Zamora, sin duda.

No no, si falta ya entiendo que no te haga, pero hombre, no está de más tener cuanto más capital cultural mejor, creo yo, y si, ya se que Toledo precisamente no anda necesitado de ello, pero esto es como el saber, que no ocupa lugar.

Me alegra que conozcas mi tierra, que es también la tuya, y que te guste.

Un saludo

No sabía que tú fueras zamorano, Arias, pero bueno, si me dejas pelotearte un poco, hace un par de meses que estuve en Zamora y sencillamente me encantó. Me recordó a Toledo en muchos aspectos, pero las diferencias entre una y otra también me maravillaron. Prácticamente monumento que veía, monumento que fotografiaba. Parecía un turista japonés.

Una cosa que no me hizo mucha gracia, aunque no venga a cuento, es el leonesismo anticastellano que se respira. En cada señal de tráfico, n cada puerta de garaje, en cada esquina había pegatinas leonesistas a cascoporro. Cada uno es libre de defender lo que quiera, pero no ofendiendo.

Es por eso que viendo a gente de allí como tu o Rioduero no puedo evitar hacerme una pregunta: ¿existe el castellanismo en Zamora? ¿Cómo anda la situación por allí en cuanto al tema? Y sobre todo, ¿no os dan problemas los leonesistas? Aquí tenemos a los mancheguistas, pero como son cuatro arrastraos nadie los hace ni caso.

El saber precisamente, sí ocupa lugar, por desgracia. :icon_lol:


Claro que me gustó Zamora. Una de las tierras más marginadas por España, para mal y para bien (espacio que queda olvidado, para si algún día se puede cambiar el rumbo de la historia, hacer las cosas bien).

Por cierto el centro de la ciudad, no se porqué me dio esa sensación, pero me recordó al centro de Guadalajara (lo poco que se puede llamar "centro" en Guada vamos)

Por fin un debate en condiciones :icon_lol:. Qué se note el nivel :icon_mrgreen:

Pues hala, Oretano, cuéntanos tú un poco cómo va el románico por Ciudad Real.

El leonesismo en Zamora, pues como el mancheguismo, son cuatro, lo que ocurre es que uno de ellos fue un niño hiperactivo y sigue parecido, el solito se basta para pegar cienes de pegatinas por las señales, y si, claro que hay castellanismo, aunque es mucho más la castellanía, y claro, el españolismo, esa lacra que inunda cada rincón de Castilla, que le vamos a hacer.

Pues Tagus, me has dejado desconcertado, aunque claro, cada uno ve las cosas de una manera. Y es que a mi el centro histórico no me recuerda en absoluto al de Guadalajara, pero que se yo..., hay maneras y maneras de mirar y de ver. En cualquier caso me felicito por tus sensaciones para esa ciudad.

Jejeje acabamos pronto. La iglesia de Arenas de San Juan creo que tiene algo de románico y creo que otra iglesia de Alcazar tiene unos frescos  :icon_mrgreen: también románicos. Y hemos acabao

http://www.arteguias.com/ciudadreal.htm

Parece que había algo más.

Hablo un poco desde la ignorancia, pero en Ciudad Real capital mísmamente, la iglesia de Santiago tiene algo de románico y es que al parecer la iglesia actual está muy remodelada y en principio pudo ser una ermita románica. Lo mismo que la catedral, según leí hace tiempo la catedral se erigió sobre los restos de una antigua ermita románica cuando Ciudad Real ni era ciudad, ni era villa ni era na de na. En Saceruela al parecer también hay una iglesia románica, y en Fuente el Fresno según estoy leyendo ahora mismo se encuentra la única iglesia románica con una torre de planta redonda, considerada como la catedral de los Montes de Toledo, casi na. Eso sí, según la wikipedia, así que no sé hasta que punto será fiable.

Lo que si que es cierto, es que los pocos restos románicos que hay en Ciudad Real, han sido en el mejor de los casos remodelados y reconvertidos en otras cosas, y en el peor, tirados y cimentados, como es costumbre hacer con cualquier vestigio histórico que se cruce en el camino de constructores y políticos.

Y no olvidéis el complejo de Calatrava la Nueva.

Borrasista!!   :icon_twisted:  :icon_lol:

Los reales alcázares de Sevilla son una costrucción mudéjar porque su comitente fue un rey cristiano en el s. XIV (¿o era el XIII?, hablo de memoria) y allá donde hubiera una judería con su sinagoguita lo más probable es que la hubiera construido una cuadrilla de alarifes musulmanes, lo que pasa es que quedan pocas, me estoy acordando, por ejemplo , de la casona que se interpreta como sinagoga de Pastrana (GU) con unos paneles de yeso con motivos judíos qpero de estética islamizante que es mudéjar en una zona donde no abunda precisamente este tipo de construcciones. Pero no abundan porque con los judíos se hizo lo que se hizo... no lo olvidemos.

Iría mirando a los bordillos, galán!  :icon_lol:

Yo a lo mío, que lo que quiero es tirar por tierra y destruir intelectualmente a mis oponentes pro-mudejaristas  :icon_twisted:  :icon_twisted:

románico mudéjar: (Santiago del Arrabal, TO)
(http://www.arte-romanico.com/iglesias/toledo1.jpg)

gótico mudéjar: (Castillo de Coca, SG)
(http://i1.trekearth.com/photos/69093/castillo_de_coca.jpg)

renacimiento mudéjar: (Capilla de la Anunciación cat. Sigüenza, GU)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Capilla_Anunciaci%C3%B3n.jpg/240px-Capilla_Anunciaci%C3%B3n.jpg)

Barroco mudejar: (capilla del sagrario del Mº del Paular, MA)
(http://www.legadoandalusi.es/legado/contenido/rutas/1024/HUS16635.jpg)

y por supuesto los revivals del XIX (casa Vicens, BCN)
(http://arquitecturas.files.wordpress.com/2007/12/casa_vicens_gaudi_5.jpg)

Cojonudas las fotos, y muy buena demostración de que el mudéjar es un estilo decorativo y no arquitectónico. Voy a hacer otra pregunta de esas que no vienen a cuento, pero que me reconcome: ¿cómo hacéis para colgar las fotos? Porque yo lo intento pero no puedo.

Donsace, compañero, la foto del barroco mudejar me ha dejado fuera de juego, no veo ladrillo por parte alguna, ni friso de esquinillas, ni nacelas ni nada de nada. :icon_eek:, y para que veas que te aprecio, te voy a poner una cita que te va a gusta, es de Jaime Cobreros, todo un iluminado y un crack en esto del románico, ahí va, "el románico mudejar no es ninguna aportación, sino una muestra clara de involución".

Saludos amigo

Hombre Arias, es que es el interior y eso por dentro va decorado, no vas a dejar una casa por dentro en el ladrillo más soso...Menos todavía una iglesia.

Pero que me estás contando?, la mayoría de iglesias románicas y góticas mudéjares estan en ladrillo visto tanto en el exterior como en el interior, de hecho es su principal característica, así que eso de las decoraciones, como que no, es una licencia que se a tomado Donsace, ni más ni menos.

 :icon_lol: ¡qué crack el de la frase!

Ahora en serio, que me atacas  :icon_twisted: : lo que ves en la foto del Paular es la entrada a la capilla del sagrario, el elemento mudejar no es la arquitectura en sí sino la puerta de entrada, formada por unos arcos mixtilíneos enjarjados entre sí. Te pongo una foto de la maqsura de la mezquita cordobesa para que veas dónde se inspira:

(http://html.rincondelvago.com/000055010.jpg)

pero vamos, si lo que buscas es mudejarismo barroco a lo bestia te ponco la cartuja de Granada:

(http://www.artehistoria.jcyl.es/ciudades/jpg/AUC28094.jpg)

y otra más fina, de la capilla de la sábana santa de Turín de guarino Guarini

(http://bp2.blogger.com/_k7BdcCa5JQ8/SFl03lqV2zI/AAAAAAAAAMU/FopkW0g-Gfg/s1600-h/voyage-turin-tourisme6.jpg)

Yo no he dicho que el mudejarismo sea una tendencia decorativa, a eces se expresa así, pero no consiste en eso sólamente.

Ah, macho, las románicas y las góticas, no las barrocas. En la época barroca eran muy repipis... :icon_mrgreen:

En este caso no estoy nada seguro pero lo del ladrillo visto es una cosa que habría que comprobar. Lo mismo que la piedra, el ladrillo necesita de un enfoscado para proteger los muros de las inclemencias y de las plagas. Que las iglesias medievales estén hoy en día peladas (tanto si son de piedra como si son de otro material) es algo que puede que no fuera así en su tiempo... o sí, depende del caso. Por eso digo que no estoy seguro. En el caso de que hubiera iglesias medievales construidas por musulmanes puede que hubiera decoración. Se trataba de un arte a la demanda, muchas veces por el condicionamiento económico cuando no se disponía de suficiente dinero y se quería algo rápido y barato (en cuyo caso se dejarían sin decoración) o al contrario, por gusto estético se podían demandar decoraciones arabescas en yeso en los interiores como ocurre en una de las capillas de las Huelgas reales de Burgos, cuya comitente se encargó de que fuese decorada a la manera morisca (con asuras del corán y todo, aun siendo un espacio religioso cristiano) simplemente porque le gustaba. La sinagoga de Samuel Ha-Leví de toledo (la del Tránsito) también tiene un interior fastuosamente decorado con paneles de yeso y telas en las paredes con las armas de Castilla y León (ya que el comitente fue secretario real o algo así). Lo que demuestra que no todas las construcciones medievales mudéjares son de esa pobreza que se entiende muchas veces como característica.

A ver si repasamos los apuntes, Arias, que te veo algo olvidadizo  :icon_wink:

También son románicas las pinturas de San Román o del Cristo de la Luz en Toledo capital. Igualmente hay pinturas románicas en la ermita de Piedraescrita (Jara toledana) que pasan por ser las más meridionales de toda la Península Ibérica.

Chao

Creo que es en Arenas de San Juan (CR) donde se habla de algo de eso también.

Tienes razón, Oretano. Por eso he puesto la expresión "pasan por ser", ya que no lo son. Tenía oido también que la ermita de Bolaños de Calatrava es románica al menos en parte; la catedral de Ciudad Real  que se construyó sobre una iglesia románica (de la que se conserva alguna puerta), Arenas de San Juan, Alcázar, Saceruela¿? y Fuente el Fresno¿?  completan (según lo dicho en este hilo) el románico de tu provincia. Un saludo

Conozco lo de la catedral y Alcazar. Con las pinturas hay una disputa entre los que dicen que son románicas y los que creen que son posteriores hechas por un autor poco versado o salido del pueblo llano.

Saceruela es el pueblo donde la tradición dice que acababa la carpetania y empezaba la oretania. No conozco lo del románico allí.

Edito: Acabo de leer el mensaje que puso Vaelico.

Hay quienes piensan que el románico, como estilo arquitectónico, no como periodo histórico, es algo maleable que se puede proyectar en el tiempo... ¿qué diferencia técnicamente la cripta de la catedral de Madrid de la cateral de Santiago? ¿Y la catedral nueva de Vitoria de la de Burgos? ¿Es la catedral de Segovia gótica -por su aspecto- o renacentista -por la fecha y espíritu con se construyó-?

Una cosa es identificar el nombre de un periodo histórico con un estilo artístico y otra el camino inverso.

El románico que se da fuera del período histórico al que caracteriza no es de menor calidad, tan sólo deja de interesar a los historiadores porque hay otras novedades que son de su interés para lo que es la síntesis cronológica. Pero es  sólo éso: síntesis, no realidad.

¿Hay iglesias, ermitas o pinturas románicas en la zona más norteña o en el oeste de la provincia de Albacete?....

Saludos

Supongo que te refieres a esta
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/22617578.jpg)
Está en la antigua Gamonal, que ahora no recuerdo el nombre (se llamaba de otra manera), que se encontraba en otra zona a donde está el actual pueblo. Si no me equivoco, tuvieron que "mudarse" todos los gamoninos por una plaga de termitas enorme que destrozo muchas casas. Con ello, se tuvo que abandonar también esta iglesia, asi que imaginate, si ahora no se cuida el patrimonio, como para cuidarlo tantos años atrás  :icon_confused: