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Sudamérica prefiere el término «castellano» y Centroamérica el de «español»
 06/08/2007
Las Constituciones de los países centroamericanos prefieren el término «español» a la hora de establecer el idioma oficial, en tanto que en las de la mayoría de los sudamericanos se elige el de «castellano», y en las de México, Argentina, Chile y Uruguay no se menciona esta cuestión.

La vieja polémica de si es más correcto decir «español» o «castellano» al denominar el idioma que une a más de 400 millones de personas en el mundo está hoy superada, aunque en algunos países se observa una cierta preferencia por una de esas dos voces, según afirman los académicos y filólogos consultados por Efe.

En España, la Constitución de 1978 establece que «el castellano es la lengua española oficial del Estado», pero, al ser un país plurilingüe, también serán «oficiales» en sus respectivas Comunidades Autónomas «las demás lenguas españolas», como el catalán, el euskera y el gallego.

Según el académico y filólogo José Antonio Pascual, director del gran Diccionario histórico que preparan las Academias de la Lengua de los países hispanohablantes, «no hay por qué dramatizar este asunto», pues ambos términos «son sinónimos» y se pueden usar «indistintamente».

La prueba, afirma el filólogo, está en el diccionario de Covarrubias, de 1611, que se titula Tesoro de la lengua castellana o española, o en el de la Real Academia Española, que desde 1925 se llama Diccionario de la lengua española, pero antes, desde el XVIII, era «de la lengua castellana».

Pascual señala que «los lingüistas» suelen «emplear el término "castellano" hasta el siglo XV y el de "español", a partir de esa fecha», opinión en la que coincide con otros expertos consultados por Efe, como Concepción Company, catedrática de Lengua y miembro del Instituto de Investigaciones Filológicas de la Universidad Nacional Autónoma de México.

Según Company, desde el momento en que los Reyes Católicos unieron sus reinos, desapareció Castilla para dar paso a una única entidad política que era España, y por eso «castellano» se reserva sólo para referirse al idioma hasta el XV.

Pero fuera del ámbito lingüístico, «el término generalizado en México» es «el español», afirma.

Las Constituciones de Panamá, Nicaragua, Honduras, Guatemala, Costa Rica y Cuba optan con claridad por el «español» al establecer el idioma oficial.

En las de El Salvador y la República Dominicana no se menciona este asunto, pero en los documentos oficiales se alude siempre al «español».

Sin embargo, las Constituciones de Colombia, Venezuela, Ecuador, Perú y Paraguay prefieren el término «castellano».

En Bolivia,la Carta Magna no hace referencia expresa al asunto, pero está prevista su regulación en el proceso constituyente que vive el país.

La propuesta del partido de Evo Morales contempla como oficiales el «castellano y todos los idiomas de las naciones y pueblos indígenas originarios», mientras que la oposición ha consensuado una iniciativa según la cual el idioma oficial en todo el país será «el castellano» y en los pueblos indígenas, además de esta lengua, la que predomine.

Hay otros países donde, por una razón u otra, han preferido no identificar la lengua oficial, como Argentina, Chile, Uruguay y México.

Las Academias de los países hispanohablantes ya dejaron claro en el Diccionario panhispánico de dudas, publicado en el 2005 y de fácil consulta en Internet, que las voces «castellano» y «español» son válidas y que la polémica sobre cuál de las dos resulta más apropiada «está hoy superada».

Las 22 Academias recomiendan el término «español» porque «carece de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas».

En el Cono Sur hay una clara preferencia por la voz «castellano» desde la época de la independencia política, a principios del XIX, como coinciden en señalar el presidente de la Academia Argentina de Letras, Pedro Luis Barcia, y el director de la Academia Chilena de la Lengua, Alfredo Matus Olivier.

Ambos recuerdan que las razones de esa preferencia las expuso brillantemente Amado Alonso en su libro Castellano, español, idioma nacional (Historia espiritual de tres nombres), publicado en 1938.

Y no sólo en el Cono Sur, pues Amado Alonso señala que en México y en Argentina «se impuso por muchos años el nombre de "idioma nacional"».

Con ello «se esquivaba en el nombre del idioma el de una nación extranjera que en el siglo de las luchas de independencia no era simpático a las jóvenes repúblicas americanas».

Pero, hoy día, «las valoraciones de "lo español", de negativas connotaciones en la época de la postindependencia, ya no tienen vigor», asegura Matus. (Efe)
 
 

Buf, con el tema.

Mi caso es el siguiente: yo lo llamo castellano, salvo rarísimas veces (pero muy raras) en que se me escapa español, pero no me fustigo por eso. Llevamos siglos con las dos denominaciones, por lo que yo respeto ambas, aunque una no la utilice.

Ahora bien, lo que no acepto es que se quiera eliminar la denominación castellano o que cuando yo digo "castellano" se me corrija con "español".
- ¿Querrás decir español?
- Hombre, nos referimos a lo mismo. Que tú lo llamas español, de acuerdo, allá tú; yo lo llamo castellano, que es su nombre.

En España en la calle se usa más castellano, sobre todo en la periferia (única cosa buena q nos han aportado éstos) pero entre los académicos prefieren español. Por cierto en ese artículo no dicen a las claras q en la constitución española se usa el término castellano.

La señora o señorita Company, erudita en filología castellana o española, demuestra una suprema ignorancia en historia. Afirma que Castilla desapareció durante el reinado de los Reyes Católicos. Parece ser que la educación nacional-española impartida durante la disctadura franquista también llegaba a México.

Esoy contigo de acuerdo, menuda analfabeta de nuestra historia.....

EN la periferia, y no en toda, se llama castellano a nuestra lengua, peor yo estoy harto de ir a Valencia o Andalucia y oir "español".

Y en Castilla lo de "español" gana por goleada, o por lo menos en Madrid.

Leka si oyes "español" en valencia casi seguro q no es de origen valenciano, éstos suelen usar castellano pq es lo mejor para diferenciarlo del tb español valenciano (ten en cuenta q aquí el valencianohablante de siempre suele ser españolista, otra cosa son los reciclados de la última hornada que un dia se iluminaron y descubrieron q ni son valencianos ni españoles sino marcianos catalanís. )

    Totalmente de acuerdo con Alberca.
     Yo nunca me he fustigado por que se le llame español, me pregunto si en Italia le llaman toscano o italiano indistintamente, en caso afirmativo, sería igual que aquí, y nada ilógico, desde luego.

La denominación "español" es reciente, recientísima, es un invento que no tiene ni siquiera un siglo, y fue un intento de eliminar el "centralismo" que por lo visto debía emanar del término castellano.
Hay un término que responde a la denominación histórica de la lengua desde su nacimiento y desarrollo, y hay un término de laboratorio desvirtuador introducido con fines políticos muy dudosos. Así que simplemente hay que elegir uno de ellos, en función del amor que le tengas a tu lengua, o del interés que tengas en usarla correctamente y conocer cuál es su realidad. O dicho coloquialmente, llamar al pan pan, y al vino vino. Cualquier dia nos la cambian a "estataliano" o algo así, y seguro que muchos aplaudirán con las orejas.

La gente q tiene otra lengua, lo suele denominar "castellano" a no ser que sean unos españolistas aférrimos y entonces lo llamen español. Y al resto de gente pues a no ser que sean españolistas de los fuertes, dicen castellano.

Hombre, aunque sea de forma jocosa, comparar el paso de castellano a español con el paso de español a estataliano me parece algo muy burdo y que sólo se puede tomar a chiste, ni de lejos como una aportación al debate. Y es que, no lo olvidemos, el castellano es el idioma oficial de la administración del Estado desde hace siglos, y tampoco es de ayer su introducción en las sociedades gallego, vasco y catalanoparlante.

En cuanto al origen del término "español", no es reciente su aparición. Con seguridad ya en 1737 se utilizaba dicho término, puesto que el ilustrado valenciano Gregorio Mayans i Síscar editó en ese año Orígenes de la lengua española, en la que afirmaba lo siguiente: Por "lengua española" entiendo aquella lengua que solemos hablar todos los españoles cuando queremos ser entendidos perfectamente unos de otros. Y ya sin tanta seguridad documental he encontrado otras fuentes que confirman que la lengua castellana ya se empezó a denominar también "español" en el S. XVI.

Ojo, que con todo esto no rompo ninguna lanza a favor del término "español", pero sí que quiero que se debata con conocimiento de causa.

Alberca tiene razón.

Pero su nombre es castellano. Las cosas como son.
Leed cualquier cosa del Siglo de Oro (el apogeo de la literatura castellana) y veréis como el autor siempre denominará a su lengua como CASTELLANO.

Los politicos nacidos en Castilla, pero que ejercen de españolistas, como Aceves, se niegan a decir castellano. En una sesión del parlamento, hace muy poco, Rajoy se refirió a la enseñanza del "castellano" y se pudo ver como Aceves le decia al oido: "español, español" y a la segunda Rajoy repitió "español...". Tenemos al enemigo dentro.

Pues porque los hay gilipollas y luego está él. Que además no me vale como ejemplo de persona ni de castellano porque parece renegar de su tierra (tenga la mentalidad que tenga).

Yo indistintamente nombro al idioma como Castellano o Español y el hecho es porque en España, al igual que decimos que en Francia se habla el francés, pues se habla en español. De todas formas es curioso, porque como decís, en España la gente suele decir más castellano (yo al menos es lo que oigo, y mucho más a los vasco-natos que veranean en mi pueblo (no en Aranda, sino pueblo materno), y son un poco radicales). Donde sin duda se lo llama español es en el extranjero y es que nada más lejos que darse cuenta de una cosa. Buscad un juego e instaladlo o metedlo en la consola ("Play" o donde sea), difícil será ver Castellano (aunque yo lo he visto alguna vez). Las personas tienden (y más fuera de nuestras fronteras, al desconocer la historia de nuestro país; hablo de España, no de Castilla ahora), a llamar al idioma como al gentilicio del estado al que se refieren aunque esté mal dicho. En nuestro caso ya digo, a mí me da = porque como se dice por ahí, son sinónimos, más aún al saber que dentro de español, va castellano como cuna de esta quimera de nación.

  Es que yo pienso que en los manuales y menús pasa igual que con el italiano, no le llaman toscano, el caso contrario es el inglés que es una parte de G.B.

Lo de denominar español al castellano es un intento de hacer ver que España es un estado homogeneo:"si en Portugal se habla portugués y en Dinamarca danés,en España español".

También muchos de los que lo llaman español de puertas afuera dentro de España lo denominan castellano sabiendo que hay varias lenguas españolas.

Lo que desconocia es que en tantos paises latinoamericanos se le denomine castellano.

Lo que me parece muy fuerte es que por un parte los españolistas digan que el hecho de que hayan varias lenguas en un mismo estado no quiere decir que existan diferentes pueblos/naciones y por otra intenten esconder esa realidad cuando en los consulados españoles en el extranjero "invitan" a los jovenes de los respectivos paises a estudiar en España diciendo que aquí se "habla español",luego estos jovenes van a Barcelona y se llevan una "sorpresa".

Claro qu eexisten diferentes lenguas, pero es que una lenguas no tiene porque ser igual a una nación.

Lo hemos discutido mil veces, entonces todo el que hable castellano es de la misma nación??, absurdo.

Buenos días a todos.


Desde hace un tiempo sigo con interés los avatares de estos foros y me ha llamado mucho la atención el hincapié que se hace en remarcar el nombre de “Castellano” frente al de “Español” para referirnos al idioma que estamos utilizando.

Yo creo que el uso de los dos términos es correcto, pues uno hace referencia al origen genético de la lengua (castellano) y el otro al uso político del mismo. En este sentido la denominación de nuestro idioma, con uno u otro término, no será correcto o incorrecto por sí mismo, sino que la aplicación de uno u otro dependerá del campo en el que sea aplicado.

¿Cuál es vuestra opinión al respecto? .



Saludos.


Proteo

Pues yo creo que no es correcto el uso de "español", aunque me parece tolerable si estamos en el contexto latinoamericano.

¿tú como llamas a la lengua que hablan en el Reino Unido? ¿reiunounidiense? ¿y la que se habla en Estados Unidos o Australia?


Bienvenido  :icon_biggrin: (o bienvenida... :icon_cool:)

Muchas gracias por la bienvenida Donsace.

Y al francés, ¿cómo llamaríamos al francés?...

Lo que hoy llamamos “francés” tiene su origen en “la lengua de öil” hablada en la parte septentrional de lo que hoy es Francia y parte de Bélgica y cuya derivación fue la lengua que se dio en llamar “Île-de-France” y que se ha constituido en lo que hoy llamamos Francés.

 Los primeros vestigios escritos de esta lengua vulgar datan del s.IX con la firma del juramento de Fontenoy-en-Ousiaye  en el año 841.Sin embargo esta lengua, aún siendo a lo largo de los siglos la más utilizada en lo que era el territorio norte de Francia, no era ni mucho menos la única que se hablaba (y se habla) en el estado francés.
En la parte sur occidental de Francia, y hasta bien entrado el s.XIX, se hablaba gascón, en la parte sur oriental se hablaba franco-provenzal y en una extensión superior a la tercera parte de toda Francia y hasta nuestros días, se habla “la lengua de oc” (provenzal) cuyo origen es cercano en el tiempo a la propia “Ille de France” y su perduración en el tiempo también. Todo esto sin pararnos a considerar, los vestigios hasta el s.XVIII del bretón, los pequeños focos de lengua romanche, y flamenco que aún perduran en pequeñas zonas del país vecino.

Por tanto, Donsace, a la luz de estos datos ¿qué dices que habla un ciudadano de Burdeos, de Toulouse, o de Lille?, ¿francés o ¿Île-de-France”?...

Las cosas a veces, no son tan claras, ni tan evidentes como nos gustaría que fueran.


Saludos.

Proteo

El castellano como tal desde mi punto de vista es la lengua que hablamos nosotros, los castellanos, y la que por extensión se habla en el resto de españa, español tambien es para mi el catalán y demás lenguas españolas (como adjetivo) pero español como lengua para mi es el conjunto de "dialectos" que lo conforman, no es lo mismo el español de españa que el de argentina ni el de mexico. Lo dicho.

Hola Brigo.


Discúlpame, pero no entiendo bien tu argumento.

 Si dices que el castellano es la lengua de los castellanos y hay dos usos del término “español”, uno que apela al uso sustantivo del término y otro al uso adjetivo (cuando te refieres al resto de idiomas del estado español), no comprendo la diferencia entre el uso sustantivo del español (por muchos “dialectos” que tenga) y el del castellano. Según lo que tú mismo dices, la acepción sustantiva del término “español” y la palabra “castellano” coinciden necesariamente.

En otro orden de cosas, te traslado a ti también la pregunta que he hecho a Donsace:

¿Tú qué dices que habla un francés de cualquier parte de Francia, Canadá o cualquier otra zona francófona del mundo?, ¿“la lengua de öil” o francés?...

 Si lo que dices es que habla francés, entonces tus argumentos incurren en contradicción, ¿no?.

Saludos.



Proteo

El francés, según tengo entendido, es una lengua que ya se conocía también pro este nombre hace siglos, y es que, como bien dices, procedia de "Ile de France", una región de la actual Francia.

Como el poder se fu´ñe extendiendo desde alli el idioma se fué imponiendo al resto de las zonas de la actual Francia, así que si me parece correcto llamarlo francés, otra cosa es que discutamos el término "Francia" para designar a todo ese país.

Con el castellano mas de lo mismo, es castellano porque es la lengua de Castilla, que fué impuesta en América y a los conquistados reinos musulmanes peninsulares durante siglos de expansión, pero no puede ser "español" ya que en España hay unas cuantas lenguas mas, y a que este estado no se llama(como en Francia) "Estado Castellano", sino "Estado Español".

Un saludo.

PD:Yo de todas formas no me muero por llamarlo español, cuando estoy con gente de fuera casi siempre uso esa palabra, y con la de dentro castellano.

Pa´matarte......  :icon_evil: Ay! no que eso es apologia de la violencia  :icon_mrgreen:

Castellano en Castilla y fuera de Castilla, tambien castellano.

En Castilla se habla el castellano, en España se habla, pues, el gallego, el bable, el llionés, el vascuence, el catalan, el valenciano, el guanche y en las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla; arabe.

En una palabra, en cada Pueblo se habla español,entendiendo este como la lengua materna de cada pueblo, siendo este hecho, la común caracteristica de los pueblos que componen el Estado español.

No, me refiero a con gente de fuera de España, que sino no se enteran  :icon_biggrin: .


En una palabra, en cada Pueblo se habla español,entendiendo este como la lengua materna de cada pueblo, siendo este hecho, la común caracteristica de los pueblos que componen el Estado español.

 :13: :67:

Hola Leka.


Creo que no me has entendido bien, o yo no he sido capaz de expresarme con la mayor claridad.

Lo que digo en mi segunda intervención (e indirectamente reitero en la tercera) es que en Francia todos reconocemos el idioma que se habla de modo oficial como francés, aún no siendo éste el único idioma que se habló y se hablan en Francia desde que se constituyó
como estado.

 Si aplicamos la misma lógica al caso de España, o llamamos en un uso común a nuestra lengua (salvo cuando lo utilicemos en un uso genético-lingüístico) español, o tampoco podríamos llamarle “francés” (en un uso sustantivo exclusivo) a la “lengua de öil”, pues según tu propio argumento, ésta no deja de ser más que una lengua “francesa” (en un uso adjetivo, no exclusivo) entre otras (el provenzal, el gascón, el romanche, el sardo, el corso, el valón…), ¿no?.



Saludos.


Proteo

No es lo mismo, francia  lo que iba conquistando o espansionandose lo llama Francia, Si Asturias hubiese sido la unica en la resistencia, la pensinsula se hubiese llamado Asturias y hablarias una especia de bable que supongo evoluciando a la incorparacion de las nuevas personas del sur y del norte Francia

Hola Rioduero.


Me temo que no es así.

Cuando Francia iba conquistando terreno, no llamaba "Francia" a todo lo que conquistaba. De hecho hasta bien entrado el siglo XVIII, determinados cuerpos militares eran preferentemente de los que se llamaban de una "nación", es decir de las que se sometían a la soberanía del rey manteniendo su identidad étnico-cultural (v.g. los gascones en el cuerpo de mosqueteros del rey con Luis XIV, Luis XV y el último de los borbones, Luis XVI).
Otro ejemplo más que muestra que no se produjo una asimilación tan contundente como afirmas (y estamos hablando ya del s. XIX) es que Napoleón nunca fue bien visto por gran parte de los franceses del norte, precisamente por no considerarlo francés, si no corso.

De hecho, el término "nación francesa", no se proclama refiriéndose a la totalidad de los pueblos que estaban bajo la soberanía del rey, hasta una fecha tan tardía como el 20 de septiembre de 1792 en la arenga a las tropas del general Dumouriez en la batalla de Valmy. Precisamente la arenga a la nación francesa se realiza para que los ejércitos revolucionarios dejen de lado sus diferencias nacionales (étnicas) y luchen como un solo hombre en nombre de la revolución que los había liberado a todos del yugo de la monarquía absoluta, en la medida en que la soberanía en ese momento era detentada por todos los pueblos (naciones) que estaban sometidos al rey depuesto, al margen de su nacionalidad. De hecho, este hecho, valga la repetición, es considerado por muchos franceses, uno de los elementos constitutivos de la formación de la nación francesa, junto a la propia revolución y la proclamación de la I República.

Como puedes comprobar, cuando la idea de España desde un punto lingüístico (la fundación de la RAE es de 1713), histórico (la fundación de la Real Academia de la historia data de 1738 y la de las artes de 1744) y político (la soberanía del rey sobre los territorios de los reinos de Castilla, Aragón y Navarra era un hecho desde hacía más de un siglo y medio), los franceses aún mantenían la diferencias entre las distintas naciones que habían tomado parte en la revolución, lo que muestra que no es del todo exacto afirmar, como lo has hecho, que: "...francia  lo que iba conquistando o espansionandose lo llama Francia". Precisamente por contrarrestar esta tendencia "centrífuga" de los territorios franceses, a partir de la II República (28 de febrero de 1848) se comenzó a aplicar una política de centralización, porque antes eso de "Francia", no lo tenían claro muchos de los franceses.

Al menos hasta ahora, sigo sin salir de mi duda: ¿cómo llamáis a la lengua que habla un lyones, un parisino, o un quebequa?, ¿"lengua de öil", o francés?.


Saludos.


Proteo

¡Dios mío! nos ha salido un filosofillo  :icon_lol:

No te lo tomes a mal, en realidad me gusta la precisión con la que te expresas.

Creo que el caso francés no es aplicable al estado Español. Allí se ha llevado a cabo con éxito una política de homgenización cultural que en España no ha prosperado (aunque se ha tratado de hacer en varias ocasiones a lo largo de la Historia), no se si para bien o para mal porque ahora tenemos los castellanos el sambenito de que somos los miserables centralistas que queremos arramplar con todo... aunque sea una gran mentira.

Yo cuando hablo de castilla y de lo castellano trato de pensar en el ahora y en el futuro. Es muy bonito pensar en lo que fuimos (créeme porque soy historiador) pero no tiene utilidad práctica a la hora de vertebrar un territorio o un estado, al menos en lo que a la vida diaria se refiere (desde luego que si en lo identitario).

Castilla tiene su propia lengua y el castellano no es hablado de la misma manera en todo el territorio español, desde luego que tampoco en las 17 provincias castellanas pero dentro de éstas hay una homogenidad que les hace distar mucho de los dialectos meridionales de Andalucía y Extremadura o Canarias.

En Castilla se habla castellano, que sea la lengua franca que se ha escogido en el Estado español actual es circunstancial y no esencial para el desarrollo de esta lengua y de la comunidad en la que nace, aunque esas circunsatnacias a menudo sean verdaderamente opresivas y fagocitadoras.

Que la RAE lo denomine Español se debe al carácter supraestatal que tien este organismo, por eso he dicho antes que lo de "español" en el contexto latinoamericano me parece tolerable aunque no comparta las tesis de la RAE, sobre las cuales ya hemos discutido aquí y hemos visto en alguna ocasioón que son hasta contradictorias por las definiciones que ofrece en sus publicaciones de ambos conceptos "español" y "castellano".

Hola Proteo, el que no se explica soy yo ;) .

Francia no es la Francia estatal actual, Francia eran los alrededores de Paris, el resto eran diversos condados que dpeendiean fudalmente del rey parisino.

COnforme Francia comenzó a absorber al resto de lso condados, en lugar de cambiar el nombre llevó a cabo una política de homogeniezación lingüística "francesa", mientras que en España la cosa es muy diferente, su origen es confederal, las famosas españas, donde Castilla acabó siendo la corona mas poderosa e influyente, peor aquí había reinos indpendientes con klengüas propias y diferenciadas, y el concepto de España no era la Castilla original, sino que abarcaba toda al peninsula(incluyendo a los portugeses), con lo que no se puede hablar de "español" pero si de "francés", pues el francés era el idioma originario de Ile de France, mientras que el castellano es de Castilla, el batua de Vascongadas, el catalan de Vataluña,etc...y todas son españolas.

Es como el inglés, tu no dices "reinounidés" sino inglés, porque en UK hay diversos idiomas no solo el inglés, aunque este sea el predominante.

Un saludo

Hola de nuevo.

No es demasiado diplomático (ni afortunado) apelar a alguien con un diminutivo sin conocerle. Soy doctor en Filosofía.

Siento discrepar en algunas cuestiones que sostienes, Donsace..

Lo que tú denominas “políticas de homogenización en Francia” es un fenómeno, como he dejado claro en mi anterior artículo, que se manifiesta de un modo muy tardío si las comparamos con el mismo tipo de políticas llevadas a cabo en España (no hay más que ver las fechas de creación de las Academias de la Lengua y la Historia, por ejemplo, o los primeros usos de los términos “España” o “Francia”,sin ir más lejos).

El grado de homogenización lingüística en un determinado territorio puede ser rastreado ,como bien saben los antropólogos y etnólogos, mediante el estudio de la continuidad literaria y documental que muestra la zona de influencia de la lengua en cuestión. Si nos detenemos en el caso de Francia hay una continua tradición literaria en lenguas que no son el francés (sobre todo en provenzal) desde el s.IX hasta  mediados del s.XIX (coincidiendo con la proclamación de la II República en 1848 y el principio del fin de las corrientes románticas europeas) sin fallas significativas, lo que denota lo contrario de lo que afirmas precisamente tú que ha ocurrido en Francia, a saber, el citado proceso de homogenización ligüístico y cultural.
 
Si ahora analizamos el caso de España, ocurre algo distinto; algo inverso, diría yo.

Es precisamente a lo largo de los siglos XVI, XVII, XVIII y parte del XIX, cuando se produce la falla más importante en los documentos escritos en catalán y gallego (el vasco fue un idioma casi ágrafo hasta mediados del s.XIX) coincidiendo con el esplendor literario y lingüístico del castellano, lo que denota una homogenización ligüística indudable coincidiendo con la ampliación de los territorios coloniales y la centralización de la soberanía en la figura del rey, no ya de Castilla, sino de España como realidad política incuestionable. Pero, precisamente cuando en Francia, con la Revolución de 1848, el advenimiento de la II República y el principio del fin del pensamiento y del movimiento romántico (que no olvidemos que fue el que “reconceptualizó” la vieja idea de “nación étnica” como “nación política”- no voy a entrar a esta cuestión porque desborda el tema que nos ocupa, pero el análisis de la tradición post-kantiana con Fichte y Hegel a la cabeza de la idea de “nación” nos podría decir mucho sobre lo que nos ocupa...-), se tiende a la centralización y homogenización,  en España, al contrario, se produce un movimiento de corte centrífugo y en cierto modo extemporáneo con respecto a la realidad que Europa está comenzando a vivir con la decadencia de las ideas nacionalistas surgidas al amor del romanticismo. Y en esas estamos desde mediados del s. XIX, en un proceso de “reconstitución y resurgimiento nacional” que nos lleva a cuestionarnos si el vecino del cuarto es de la misma nación que yo o no lo es.

Concluyendo, no es cierto que el francés como lengua se haya impuesto por políticas de homogenización centralizadoras a lo largo de su historia, como afirma Leka, sino que este fenómeno es reciente desde un punto de vista histórico, cuando ya lo que se denominaba “nación francesa” estaba formada y a la lengua de öil, todos los franceses de la nación étnica que fuera englobada dentro de Francia, denominaban Francés.

Tampoco puedo estar de acuerdo contigo, Donsauce, en la cuestión concerniente a los “dialectos”. Es algo muy prosaico, pero escucha hablar a un toledano y a un extremeño, y posteriormente juntas al toledano con un cántabro. Analiza el uso de la lengua que hace el toledano con respecto a ambos en cuestión de acento, de expresiones, de usos léxicos, giros lingüísticos, etc. y saca las conclusiones...¿A cuál de los dos se parecerá más el uso del castellano que hace el toledano?...

En cuanto a la cuestión de que: “...que sea la lengua franca que se ha escogido en el Estado español actual es circunstancial y no esencial”. Hombre, pues tenemos maneras distintas de interpretar el término “esencial” (será por mi formación filosófica, supongo). Si no es constitutivo y esencial a la lengua de un estado que sea la que mayoritariamente habla y en la que se entienden los ciudadanos, no termino de entender que ha de ser entonces esencial a una lengua de estado...

Leka, en cuanto a tu última intervención aplico los mismos argumentos que he desgranado en el artículo que me ocupa. Niego la mayor: Francia no fue aplicando una política de homogenización cultural y lingüística según se expandía; me remito a los datos y argumentos aportados para sustentar mi tesis puestos de manifiesto en mis anteriores intervenciones en este foro.

Por cierto, no me resisto: “...mientras que en España la cosa es muy diferente, su origen es confederal, las famosas españas”. El primer uso que se hace del término “confederal “ en el marco de la filosofía política, está en El Principio Federativo, (P.J.Proudhom, 1863) como modelo de organización política que hiciera frente a las reformas centralizadoras y homogenizadoras llevadas a cabo por el gobierno francés a partir del año 1848, como he reflejado anteriormente. De modo que hablar del “origen confederal” de España, es algo traído por los pelos, pues ni la idea de nación política estaba perfilada (la nación política como sujeto de soberanía no existía, pues ésta – la soberanía- recaía en la corona), ni la idea de federación era posible en un régimen feudal.


Saludos.


Proteo

Creo que comparar el caso de Francia con el de España no es muy afortunado, porque el origen de ambos estados es bastante diferente. Por otro lado, la Historia tiene la ventaja de que siempre se pueden encontrar paralelismos a favor y en contra de cualquier argumento. Tu pones el caso francés, y nosotros el británico. Ambos son válidos y a la vez contrarios.

Yo justificaría el nombre de "castellano" de otra forma. Verás, para mi Castilla es una nación, que presenta una serie de características culturales propias, como por ejemplo un idioma diferenciado al que los "primitivos" castellanos dieron forma y extendieron por medio mundo. Ese idioma es fruto del desarrollo de la propia nación castellana, y hubiera sido diferente si la historia de Castilla se hubiera desarrollado de otro modo. Es decir, los castellanos dieron forma a Castilla a la vez que a su idioma.

Por poner ejemplos: la estrecha relación de la Castilla de Fernán Gonzalez con los vascos nos ha dado un idioma con reminiscencias vascas diferenciado de otros más romanizados como el catalán, y esas gentes influenciadas por componentes vascos fueron las que repoblaron la meseta y crearon Castilla (mi pueblo en Guadalajara se llama Chiloeches, de raiz claramente vasca: Txilo-Etxea).

Es decir, los que crearon y dieron forma al idioma fueron los castellanos, exclusivamente. Otros lugares de España no tuvieron ese papel (digamos, que a los andaluces les dimos el idioma ya "hecho", igual que a los americanos), y por tanto creo que tenemos el derecho a reclamar la paternidad de este idioma. Es más, cuando Castilla conquistó territorios y les enseñó su idioma, lo hizo en su nombre, y no en el de España (Aragón miraba al Mediterraneo en aquel entonces).

Proteo, si Francia no ha aplicado la homogeneización a afrancesamiento según avanzaba, como te explicas que las lenguas particulares de cada territorio esten casi extintas?', en la Cataluña española se habla bastante mas catalán que en la Cataluña freancesa, y que decir de las provincias vascas¡¡.

Es muy simple, el francés es francés porque es la lengua originaria de ile de france, el castellano es castellano porque es la lengua originaria de Castilla.

Y el ejemplo del reino unido también es muy esclarecedor.

Un ejemplo exportable al castellano es el mandarín(mal llamado chino, pues en china hay un porrón de dialectos).

Siento que te moleste el uso del diminutivo. Dentro de su uso están acepciones como la de cariño o simpatía como creo que te dejé claro en el comentario posterior.

De todas formas creo que estás enfocando la cosa de un modo que no creo que sea decoroso en el sentido clásico del término (y no en el moral).

Este foro es un foro de opinión política y no de investigación o académico (si es que existe algo como eso).

Tu presentas tus argumentos y los demás los suyos como dice alvarfáñez... Lo que debes aclarar es si tú crees que Castilla tiene un futuro o no y decidir si conviene o no que te involucres en su desarrollo político, cultural, etc. (pero no me refiero a que nos des explicaciones sino a que lo madures y lo medites para tí como creo que cada uno de nosotros hemos hecho en algún momento).

Por lo demás no tengo nada más que decir. Se pueden hacer muchas cosas por Castilla en muchos aspectos de la vida y desde muchas perspectivas.

Ta' lue  :icon_biggrin:

Hola de nuevo.

No estoy de acuerdo con tu interpretación de lo que es el idioma castellano Alvarfáñez.

Los idiomas se estructuran conforme a unas modificaciones sintácticas sobre un sustrato anterior y con la modificación del elenco léxico del citado sustrato. No obstante y con el paso del tiempo, la evolución del propio idioma incorpora términos que se generan por préstamo lingüístico y por la influencia social de los pueblos que se ven integrados culturalmente en su ámbito de influencia. La parte léxica un idioma es una de los dos pilares sobre los que se sostiene un idioma, junto con la estructura sintáctica del mismo.
Si te paras a analizar el “castellano” que tú hablas con el castellano que se hablaba en el s.XI o s.XII, poco o muy poco, tendrán que ver, no tanto por la parte sintáctica, sino por la parte del léxica.
 La incorporación de elementos léxicos ajenos al castellano original, es tan absolutamente aplastante que es más que legítimo que este idioma sea llamado español, pues este término refleja sintéticamente la estructura evolutiva de este idioma que ha ido en paralelo a la historia de lo que llamamos España (la incorporación de elementos léxicos ajenos al castellano – árabes, precolombinos, etc.-, no hacen más que ser un reflejo lingüístico de lo que ha sido la historia de España).

En otro orden de cosas, estamos dando por hecho una definición de “nación” sin entrar en ningún momento a valorar de una manera crítica el sentido del término. Parece que lo que una nación es, es algo que salta a la vista y sobre lo que no puede existir duda alguna. Si nos paramos a pensar un poco, nos daremos cuenta que permanentemente cuando hablamos de “nación” aparecerán términos ligados a este concepto tan “escurridizos” como: “unidad”, “identidad” “origen”…, que han sido campo durante milenios de la Filosofía y te puedo asegurar (con conocimiento de causa) que son cualquier cosas menos unívocos y de fácil definición: ¿Es lo mismo una “nación política”, que “una nación étnica”?, si uno de los elementos que define a una nación es la “identidad”, ¿en qué sentido se predica, de un modo directo, de un modo indirecto, de un modo unívoco –conforme al Principio de Identidad- de un modo análogo – conforme al Principio del Tercero Excluido-?.
 En fin, cuando departo cordialmente con nacionalistas en general (del tipo y pelaje que éstos sean: vascos, catalanes, castellanos, españoles,…) siempre me encuentro con que ellos deben haber visto más cartas que yo de la baraja, pues tenéis la absoluta certeza sobre el significado de algunos conceptos que son propios del campo de la Filosofía Política (de la Filosofía en su sentido más original, por tanto) sobre los que aún se mantiene el debate Filosófico desde el s.V a.C. Es toda una ventaja contar con la claridad de ideas que manifestáis, os lo aseguro.

Leka, ya lo he dicho en alguna ocasión, el uso de la denominación ”Ille de de France” se produjo en un primer momento de su desarrollo, en el momento que comenzó a penetrar en la zona de la Provenza (s. X-XI) se la dejó de denominar así y se pasó a denominar genéricamente “langue d´öil”, para diferenciarla de la “langue d´oc” propia de la zona. En la época de la Revolución francesa  ya hacía siglos que el Francés no era llamado “Ille de France” (entre otras cosas porque esa zona que se llamaba “Ille de France” en el s.IX, hacía siglos que no era Francia, sino una parte de Flandes y su habitantes eran valones, no franceses. De hecho el primer texto escrito en lo que se dio en llamar “Ille de France” son los juramentos de Estrasburgo en el 841).


La denominación toponímica de la lengua en cuestión se había perdido hace mucho tiempo y en el siglo XVIII era “langue d´öil” lo que hablaban, no los habitantes de la “Ille de France” (que seguiría siendo Ille, pero desde luego no France) sino los normandos, los borbollones y los parisinos entre otros, frente a los gascones, languedocianos y provenzales que hablaban genéricamente “la langue d´oc” (en sus distintas variantes).
A pesar de existir estas diferentes lenguas y de que esté claro el nombre genético de las mismas, Leka, a finales del s.XVIII, ¿cómo crees que llamaban todos los franceses a esa “langue d´öil”?. Una pista: la llamaban del mismo modo que hoy la siguen llamando…

Donsace, estoy de acuerdo contigo. El uso de los diminutivos tiene una posible acepción cariñosa, pero como tú muy bien dices, es una entre otras muchas. Es poco afortunado arriesgarse a utilizarlo con alguien al que no conoces. Por eso no te he dicho que has hecho mal, sino simplemente que su uso para calificar a mi persona ha sido desafortunado.

En cuanto a que estamos en un foro en el que se trata de política y no en un foro de investigación académica, pues no sé, si la investigación, la argumentación y la discusión (siempre respetuosa) aportando datos académicos está reñida con la temática política, creo que me he equivocado durante los últimos 20 años de mi vida…


Saludos.


Proteo

La lengua que hablamos se llama castellano por cuanto a que su nombre es ese.
Y no me tengo que remontar al siglo XI sino que cualquier escritor del siglo XVI, de la época por todos conocida como "El siglo de Oro de la cultura española" (por algo sería), definía a su lengua como castellano, simple y llanamente.
El castellano como gran lengua de transmisión literaria se desarrolló básicamente a partir del latín, influencias vascas-ibéricas primitivas y mozárabes, en la zona que se puede identificar como la Castilla histórica.
El resto de lenguas han tenido mucha, mucha, mucha menor importancia en su formación, y en línea con lo que en todas las lenguas sucede, como el francés tiene influencias del inglés y viceversa, etc.

Además, en lenguas que han tenido una evolución tan expansiva como esta, creo que lo correcto es denominarlas con el nombre del lugar de origen, donde se generó su cuerpo en mayor medida, y no con el de un Estado en concreto de los que se habla. Como ahora mismo el inglés es inglés y no británico-estadounidense-australiano..., y el latín era el latín por ser la lengua de los latinos, el pueblo en Italia a partir de donde se desarrolló el Imperio Romano.

Y creo que ni la historia de Hispania (repito, Hispania) con Francia se pueden ni comparar siquiera. Ni el medio físico tampoco.

Por otro lado quiero comentar que soy perfectamente consciente de que las lenguas, como los pueblos a los que van asociadas (las naciones, o como se quieran llamar) fluctúan con el tiempo como las relaciones entre los distintos grupos humanos, que son los que configurarían estas naciones y que no son algo estable con el tiempo.
Por ejemplo, ahí tenemos la lengua que hace 2.000 años se extendía por todo el mundo conocido por entonces, el latín. Mil años después el latín se habría fragmentado en cuanto a lengua hablada en tropecientos mil dialectos (no en lengua escrita) y luego, por las historias diferentes de los pueblos que hablaban cada uno de esos dialectos, unos desaparecerían, otros se fusionarían, otros se desarrollarían enormemente y serían lenguas vehiculares de los avances culturales... como el castellano hace 500 años. Ahora mismo la lengua vehicular de los avances culturales del mundo es sin duda el inglés. En el futuro quién sabe.

Así, la misma evolución que sufrió el latín durante 1.000 años que lo hizo desaparecer fragmentándose en muchas lenguas diferentes, le sucederá al castellano también y dentro de otros 500 años, no hablaremos la misma lengua aquí que en sudamérica seguro. Y no hablarán la misma lengua en Chile que en México, etc.
Con el inglés, pues en el momento en que otra lengua se convierta en el vehículo de avance cultural del mundo, pasará lo mismo en los 1.000 años siguientes...

En mi opinión, si llega un momento en el que no sabemos entender el idioma en el que están escritas las obras del Siglo de Oro (castellano como decían sus autores) pues entonces se podrá decir que no hablamos castellano. Entonces hablaremos "español" o "la lengua de una parte de Iberia" o yo que se qué. Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano.

Pero de momento eso no ha ocurrido. Así que lo tengo claro: hablamos castellano.

No soy un experto en historia lingüística francesa, pero hay cosas que me siguen dando la razón.

Despuñes de todo lo que has argumentado queda claro que en Francia había varias lengüas, derivadas de dos grandes familias, y que al final una de ellas se impuso a todas, la que hoy llamamos francés, pero tu mismo has dicho que en Francia se hablaban diversas lenguas, ergo no se puede llamar "francés" a una lengüa de las muchas que habitaban en el suelo "francés".

Bueno, bueno... Historiadores, doctores en filosofía... :icon_lol: ¿ Dónde está el foro de los comerciales?

Y el de las ovejas negras?  :icon_lol:

Hola.


Si me permites Tagus, hay unas cuantas incorrecciones en los argumentos que has dado en tu último artículo que me gustaría puntualizar.

1º.- El pueblo que hablaba Latín no era el pueblo “latino”, si no el Romano. El Latín era una de las lenguas indoeuropeas que se desarrolló junto con otras lenguas del mismo tronco lingüístico (Itálico) como el Osco, el Sabino, el Piceno… y otras lenguas indoeuropeas no itálicas (como el Etrusco o el Mesapio), en la península del Lacio (de ahí su nombre, no del pueblo que la generó, el romano).

2º.- En cuanto al caso de la comparación sugerida del francés/ “langue d´öil” y el español/castellano el único argumento que he recabado de todos vosotros es: “que los casos no son comparables”, sin más; aunque al parecer, curiosamente, sí lo son (comparables) el del inglés/británico y el del español/castellano…Las razones de por qué  en un caso sí se pueden asimilar y en otro no, se me escapan…
Curiosas cosas las de los caprichos de los hombres, como diría Homero.
 
3º.- Dices después: “…Además, en lenguas que han tenido una evolución tan expansiva como esta, creo que lo correcto es denominarlas con el nombre del lugar de origen”.
Pero esto, ¿por qué?, ¿por qué te parece bien a ti?, o ¿por qué hay alguna regla canónica que así lo determine y que escapa a mi limitado entendimiento?. Repasa, por favor,  el ejemplo del Latín (hace referencia a su lugar geográfico y no político, que es lo que tú sugieres en tu cita, que me he permitido la libertad de incluir).

Precisamente este ejemplo que has traído a colación (el caso del Latín), Tagus, parece que muestra de un modo inequívoco que el nombre de una lengua no tiene porqué coincidir con el nombre del pueblo que la generó. De hecho si hacemos un repaso a la historia de las lenguas de los hombres desde la antropología cultural, veremos de una manera recurrente que la mayor parte de las lenguas habladas por la humanidad, no hacían referencia al nombre étnico del grupo que las generó, sino a su origen humano, siendo la significación más común de la propia lengua la de “la lengua de los hombres” (de hecho ilustra muy bien esta cuestión el término “bárbaro” utilizado por los romanos para referirse despectivamente a todos lo que no estaban sometidos a la Pax Romana – que era la forma de denominar a la ley e imperio de Roma en sus territorios- y que no hablaban Latín. Era una onomatopeya burlesca de su forma de hablar poco humana haciendo “bababababa” más cercana a la forma de comunicarse de los animales que a la  que sería más propia de los hombres  - Podéis consultar esta curiosa cuestión en C. Baroja a propósito de sus citas de Estrabón) o a un toponímico geográfico y no étnico.

3º.- Dices: “…Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano”.

 Pues no. Los italianos no han hablado Latín nunca. Básicamente, nunca han hablado Latín porque cuando Italia aparece como entidad política esta lengua se había extinguido (como lengua viva) hacía más de 1.100 años. No hacen falta más comentarios.

Este tipo de incorrecciones históricas y conceptuales son el motivo por el que yo decía anteriormente que los conceptos de “nación”, “lengua”, “identidad”, “unidad”, “estado”, “cultura”, “tradición”, etc., no son fácilmente desentrañables, o la menos no son inteligibles de un modo inmediato (necesitamos para formarnos algunas tesis – que no certezas- sobre ellos la mediación de elementos propios del estudio detallado de la Lingüística comparada, la Historia, la Antropología  y por supuesto la Filosofía, de lo contrario nos quedaremos en las típicas y tópicas afirmaciones de: “ Es que yo me siento de tal o cuál nación”o “para mí una nación es un conjunto de personas con una tradición, una cultura y una lengua en común”, que son afirmaciones, desde luego respetables, pero de un calado racional escaso, por lo plano de la valoración de los conceptos no-unívocos y transversales que las conforman).

Tagus, ya que veo que pones una cita en tu “banner” de Unamuno, aquí va otra del mismo autor, que si no es un clásico del Siglo de Oro, lo es de toda la literatura española en su conjunto y al parecer sus tesis se encuentran bastante más cercanas a mis posturas que a las que tú, entre otros, defiendes.

 Se trata de un extracto de un discurso dado por Unamuno en el congreso de los diputados en el año 1931 a propósito de las lenguas hispánicas (que no españolas, Tagus). Sirva para ilustrar mi idea de lo que es el Español, de lo que es el Castellano y de lo que entiendo por España.

“España no es nación, es renación; renación de renacimiento y renación de renacer, allí donde se funden todas las diferencias, donde desaparece esa triste y pobre personalidad diferencial. Ndie con más tesón ha defendido la salvaje autonomía -toda autonomía, y no es reproche, es salvaje- de su propia personalidad diferencial que lo he hecho yo; yo, que he estado señero defendiendo, no queriendo rendirme, actuando tantas veces de jabalí, y cuántos de vosotros acaso habréis recibido alguna vez alguna colmillada mía. Pero así, no. Ni individuo, ni pueblo, ni Lengua renacen sino muriendo; es la única manera de renacer: fundiéndose en otro. Y esto lo sé yo muy bien ahora que me viene este renacimiento, ahora que, traspuesto el puerto serrano que separa la solana de la umbría, me siento bajar poco a poco, al peso, no de años, de siglos de recuerdos de Historia, al final y merecido descanso al regazo de la tierra maternal de nuestra común España, de la renación española, a esperar, a esperar allí que en la hierba crezca sobre mi tañan ecos de una sola Lengua española que haya recogido, integrado, federado si queréis, todas las esencias íntimas, todos los jugos, todas las virtudes de esas Lenguas que hoy tan tristemente, tan pobremente nos diferencian. Y aquello sí que será gloria.”
Mañana más.

Saludos.

Proteo no tienes otros temas ? simplemente para enriquecer  el temario y no hacerlo monotono

Por fin, Leka.

Alguien se moja y contesta a la pregunta que planteé en mi primer artículo. Ahora, la pregunta es obligada: Luego, Leka, ¿todos los francoparlantes del orbe se equivocan llamando Francés a la "langue D´öil", no?. Es más, ¿todos nosotros y el resto del mundo no francoparlante se equivoca llamando Francés a la ""langue D´öil", no?...

Amigo, éstas son las paradojas de meter las manos en la harina de los conceptos. Nunca son planos, nunca son unívocos (excepto en las Matemáticas), en definitiva, nunca se revelan en los sentimientos inmediatos.

 Y es que, como relata Platón en el Sofista, cuando el joven Sócrates se encuentra con el anciano Parménides, con su flamente teoría sobre las verdades eternas y universales (la teoría de las ideas de Platón, puesta en boca del personaje de Sócrates en el diálogo), el viejo zorro, le mira y con un gesto de condescendencia le dice: "(...)y qué dices Sócrates, ¿qué hay una idea de todas las cosas que alumbran a éstas y por "mímesis" participan de su perfección?... y, ¿también hay una idea perfecta del pelo, del barro y de la basura?"...


Saludos.

 Estimado Señor

 Puede que tenga razón (y presiento por sus respuestas en otros mensajes que es lo que está buscando, la justificación de su axioma)

 Sin embargo, no todos hemos de seguir lo que nos quieran decir. Si la filosofía es el amor a la sabiduría, déjenos que algunos locos pensemos que no es cierto lo que dice y que seamos tratados cómo bárbaros. Posiblemente algunos seamos bastante iletrado y tan cerriles que nos negemos a llamar a esta lengua con la que escribo como español.

 Es una opción personal, de leer, de viajar, de hablar otras lenguas, de tratos con gentes de otros lugares, de lazos de amistad, que hacen que hayamos sido convencidos en nuestra cabecita de algo que cada día es más incorrecto. Que le vamos hacer. Ya sabe "cruz roja de rebeldía es la insignia comunera"

 Cómo ejemplos de mi barbarismo le pondré que tanto el vascuence, como el catalán como el gallego son también lenguas españolas. ¿Acaso el castellano debe apropiarse del término español? ¿Con qué derecho? ¿Con el derecho que es la lengua vehicular del Estado español? ¿Y por qué se debe cambiar el nombre? ¿Es lógico? ¿O es un instrumento de cohesinar España a cuentas del idioma?

 Respecto al tema histórico, hace tiempo me di cuenta que la historia la escriben los que mandan y no trabajan, los reyes, nobles y curas. En mi casa, en mi pueblo, siempre se dijo castellano. Y cómo para mi siempre será más honroso mi abuelo que Primo de Ribera, siempre será más honroso llamar mi lengua como castellano que cómo español.

 Y como estas millones. Si, son razones no academicas. Vergonzantes para cráneos privilegiados. Viscerales y estúpidas, pues no sigue los designios de esos grandes hombres de Estado que rigen España. No hace falta que nadie me lo diga. Pero aún estoy esperando que algún hombre de bien sea capaz de cambierme la opinión. Si estoy equivocado lo agracederé eternamente. Mientras tanto sigo esperando, como la boca cerrada, porque ya se sabe, come mierda millones de moscas no pueden estar equivocadas

Rioduero, disculpa mi torpeza, pero el lenguaje de la racionalidad es el que me enseñaron a utilizar. Ya me gustraría a mí tener la iluminación de la verdad pura que con la que nos deleitas en tus artículos. Yo tengo que ir, poco a poco, construyendo torpemente silogismos (de vez en cuando me doy un capricho y hago uso del sorites, pero vamos... raras veces), como las hormiguitas.

De momento es lo que hay. Es lo que tiene dar argumentos, que aburre al personal. Las arengas suelen ser más divertidas, pero ya dije que me dedico a una disciplina que no deja lugar a la diversión. Argumentos, sólo argumentos.


Saludos.


Proteo

¡¡ Cagónlaleche, ya llego tarde... pero no me resisto !!.

A ver Fontanar, a mí mi abuelo también me dijo muchas cosas (castellano viejo él, y mi bisabuelo, y mi tatarabuelo... y yo mismo), pero eh aquí, que me encontré con los libros y sin hacer menosprecio de mi querido abuelo, me picó la curiosidad lo que decían éstos, y así hasta hoy: no reniego de la memoria de mi abuelo, pero tengo la mente abierta y las orejas dispuestas a lo que los libros me dicen. Me parece una aptitud decente, y lo que es más importante, responsable.

No sé a qué viene a colación el hijo del dictador. Como ya he dicho, mi idea de lo que es el Español, el Castellano, y España, está muy lejos de sus tesis, y si me encuentro cómodo con algunas, es con las de los regeneracionistas de finales del XIX y principios del XX y con los que se dieron en llamar Generación del 98 (creo que poco sospechosos de "fachas", ¿no?).

En cuanto a los libros, la Filosofía y esas cosas aburridas, creo que en un foro de política no están de más, pues si en algo más de 2.500 años de civilización ocidental, alguien ha conseguido entender algo de política sin conocer la Filosofía, que presenten el caso al Vaticano que seguro, seguro, que lo canonizan, así pues, ánimo y duro con Platón, con Hegel, con Fichte y con el propio Marx (los no citados, que me disculpen), pues iluminarán tus conceptos de lo que es una "nación" y una "lengua", aunque eso sí, tú no olvides nunca, nunca, lo que tu abuelo te dijo.


Ya sí que me tengo que ir. Un placer. Mañana si puedo más.


Saludos.

Proteo

¡Buah!

Esta discusión se resuelve con dos largas cambiadas y una de banderillas.

Los nombres son algo absolutamente subjetivo aunque puedan fundamentarse en un origen objetivo. El nombre no cambia el concepto, solo la forma en que lo definimos.

Siendo por tanto subjetivo (y en tema de nombres es dificil no serlo) afirmo que mi lengua se denomina CASTELLANO y lo afirmo en base a un principio objetivo que sustenta la subjetividad de mi forma de denominar a la lengua: se llama castellano porque nace en tierras de Castilla y es perfectamente razonable llamar a una lengua por el lugar donde nace. Del mismo modo que puedo asumir como otro principio que ese es el nombre histórico de mi lengua.

Legitimo sería llamarla Español (pues es lengua de España, aunque tal denominación es excluyente respecto al resto de lenguas del estado); como legítimo sería llamarla XDH%5 siguiendo el criterio, perfectamente legítimo, de "porque me sale de las narices"

Sentado que yo prefiero Castellano en base a unos criterios objetivos, y sentado que la elección de esos criterios objetivos es totalmente subjetiva y podría ser diferente, tengo mi claro que mi intención al emplear la denominación Castellano no es otra que separar a Castilla del concepto de España, pues pueden ser entes complementarios, pero nunca equivalentes.

No hay formas correctas de llamar a una cosa, los nombres, como toda convención, son discutibles. Si en lugar de decir "impresora" digo "caja de imprimir" ¿actuo acaso de forma ilegítima? La palabra "impresora" es solo una convención sancionada por el uso cotidiano.

Así que... CASTELLANO

Personalmente no encuentro nada  racionalistas a lo suyo , otro en  mi caso, no yo libreme Dios de ello, lo encontraria pedante un tanto arrogante propio de un editoralista del diario el pais, ignoraba su disciplina ,que por la forma de dirigirse  con esa humildad le tengo por un franciscano en ejercicio, que despues de sus  laudos nos intenta llevarnos por el camino de ilustracion y de la disciplina. Pues nada Mosen prosiga

Por favor, en primer lugar agradecería que te expresaras con un poco más de claridad y sin irte por las ramas. Honestamente no me gustan los discursos típico político profesional, de hablar con mucha pomposidad y rimbombancia sin querer decir nada muchas veces.
Creo que no adecuas tus mensajes al contexto. Debes ser consciente de que estás escribiendo en un foro que no es técnico sobre filosofía (ya que veo que te autoafirmas como una autoridad en la materia) si eso es lo que estás buscando, este no es el lugar.
Honestamente, yo prefiero "más chicha y menos guarnición".

1. Que los pueblos que dieron origen a Roma eran los pueblos latinos, es un hecho. Los que efectivamente habitaban en el territorio del Lacio, que por cierto, nunca ha sido una península. Compruébalo donde quieras. Y lo dicho, el latín no se llama "lengua del Imperio Mediterráneo", ni nada parecido. Se llama latín.

2. Del idioma francés, pues honestamente desconozco su evolución histórica salvo lo del famoso langued'oc y langued'oil. No sé cómo habrán llamado a la lengua que escribían los principales autores literarios, pero sí que conozco los del castellano.
Pero la historia del territorio al que va ligado (Francia) sí que la conozco y no puede ni compararse a la de Hispania (que no España) nunca jamás, y no hace falta ni que comente porqué. Creo que conocerás de sobra la historia de Hispania.

3. Es mi opinión. Proponme si quieres otro nombre al inglés o al latín, igual que defiendes el "español" para el castellano. Lo único que sostiene el llamar "español" al castellano es la decisión política de querer apoyar en la lengua la existencia en la Península Ibérica de un estado llamado España (incorrectamente por cierto) basado en copiar las cosas que se hacen en Francia. Lo cual se está cayendo por su propio peso sin remedio, ya lo está haciendo.

4. Es obvio que no planteo que existiera Italia por aquel entonces. Digo yo que está bien claro que me refiero a los habitantes de la Península Itálica, que sigue en el mismo sitio. Este comentario tuyo, me hace pensar que lo que estás buscando es el enfrentamiento por enfrentamiento. No le veo otro sentido.




Yo te he hablado básicamente del siguiente hecho:
a) Los autores de la época más dorada de la literatura española (¿porque para eso sí es española verdad?) afirmaban escribir en castellano.
b) El idioma de esos libros, lo puedes entender perfectamente ¿no?

Pues para mí la conclusión lógica, es que hablamos castellano. Ese idioma ya tenía nombre y se llamaba castellano. Que posteriormente por voluntad política se le ha aplicado otro nombre, pues vale. Pero la lengua es la misma. El día que no entendamos esa lengua (que llegará) pues entonces ya hablaremos jerga SMS, o Europeo del Sur, o Hispanoafricano, o lo que sea. Y me remito siempre a la literatura porque es la referencia que tenemos de la lengua (los registros de la lengua hablada no han sido posibles hasta hace muy poco).

Sobre Unamuno, pues sí, soy un fiel seguidor, me parece un tío de lo más grande que ha parido este país aunque en algunas cosas no esté de acuerdo con él, como es normal. Pero creo que su aportación a nuestro bagage cultural es valiosísimo e insustituible.
Si bien este no es hilo para hablar de ello.

Los libros hay que leerlos pero con espíritu crítico. La mayor parte de los problemas que tiene hoy este patético país vienen precisamente de que se creyeron a pies juntillas lo que algún emérito profesor les contó en un libro.

"Como está publicado y tiene nihil obstat... pues será verdad" pensaron.


el que avisa no es traidor.  :icon_lol:

Proteo, veo que eres castellano por lo recalcitrantemente españolista que eres  :icon_lol:

100% castellano medio.

Alguien se moja y contesta a la pregunta que planteé en mi primer artículo. Ahora, la pregunta es obligada: Luego, Leka, ¿todos los francoparlantes del orbe se equivocan llamando Francés a la "langue D´öil", no?. Es más, ¿todos nosotros y el resto del mundo no francoparlante se equivoca llamando Francés a la ""langue D´öil", no?..

No hay verdades absolutas...ni en las matemáticas, y no, no se equivocan los que llaman francés a esa lengüa pués su origen primigenio, de donde tomó el nombre, es ile de france, otra cosa son sus posteriores denominaciones. El problema reside en que Francia hoy en dia denomina a muchas zonas que no son Francia, como la Occitania, Bretaña, Córcega,etc...mientras que España denomina a diversas regiones, muchas de ellas con idiomas propios.

Para resumir, si España se llamase Castilla, entonces sería un ejemplo calcado al francés, pero no es así.

Si el castellano es español...que coño es el catalán??, marciano?.

Hola.


No podré responder a todas las alusiones por una cuestión de tiempo, pero aún así, entraré a algunas.

Panadero dices: “...No hay formas correctas de llamar a una cosa, los nombres, como toda convención, son discutibles”.

Perfecto, un argumento de la Filosofía del Lenguaje propia de la 2ª época de Wittgenstein.
 El problema (o la ventaja, según se mire) es que  al final las convenciones como criterio de racionalidad conceptual se fundamentan en que la “verdad” depende del consenso mayoritario de una “comunidad de significado” (este término lo define Wittgenstein en sus “Cuadernos marrón y azul”) y por mucho que yo me empeñe, y quiera decir que soy registrador de la propiedad, por ejemplo,  porque así quiero que sea y así me sienta, la mayoría de la “comunidad” de significado, en este caso en forma de conjunto de profesionales de la carrera judicial, me impondrán su criterio de verdad por consenso sobre lo que soy (más bien, sobre lo que no soy), y desde luego no estarán en ningún caso de acuerdo en que soy registrador de la propiedad por mucho que yo así me sienta.

 De modo Panadero, y al hilo del ejemplo expuesto, podrás llamar al español castellano en todos los ámbitos, podrás afirmar que te sientes de nacionalidad castellana, porque así lo crees de un modo subjetivo,  pero dado que el consenso de la mayoría no comparte tu visión, tú y los cuatro gatos que pensáis como tú, seguiréis jugando a este juego del nacionalismo castellano, en el salón de vuestra casa, nada más. Es la consecuencia necesaria del convencionalismo lingüístico que perfectamente has definido en tu artículo.

Por cierto, no, no voy a mandar a nadie por el camino de la ilustración y la disciplina de la Filosofía y la Religión, aunque en tu caso Rioduero, sí que te recomendaría el camino de la ESO y así repasas las normas de acentuación de ese castellano con el que se te llenas la boca; entonces, y sólo entonces, quizás hables castellano, de momento, al menos de forma escrita, lo mal chapurreas(¡coño, ya se ha visto que no soy franciscano, lástima!).

Tagus, creo que me expreso con total claridad, es más, creo que he sido el único en el debate que ha dado argumentos con datos contrastables (fechas, nombres, lugares, referencias bibliográficas y autores,...) . Si no has entendido algunos de los argumentos que he ofrecido, con mucho gusto intentaré exponerlos de nuevo de modo más claro, si aún así no te quedan claros, puedes consultar las referencias bibliográficas y los autores que he citado, y si aún así sigues sin entenderme, les puedes pedir a los compañeros Leka y Fontanar que te los expongan ellos, porque creo que ellos sí han entendido lo que he querido decir en mis intervenciones. Dicho esto, paso a referirme a tu artículo.

1º- Yo no sé de dónde sacas tú que yo he afirmado que no fueron los latinos los que fundaron Roma. Por favor, trascríbeme mi texto (no lo podrás hacer, porque no lo he dicho) en el que yo afirmo semejante cosa. Lo que yo he afirmado y puntualizado sobre tu anterior artículo es que (transcribo literalmente) “...El pueblo que hablaba Latín no era el pueblo “latino”, si no el Romano” como tu afirmabas (“...y el latín era el latín por ser la lengua de los latinos, el pueblo en Italia a partir de donde se desarrolló el Imperio Romano” Respuesta #18 en: Abril 10, 2008, 15:04:59 ») y sigo diciendo lo mismo. Decir que en el s.VIII y IX a C. existía un pueblo llamado “latino” es un error, sin más; pues la zona del Lacio (que no península, gracias por tu anterior puntualización), era habitada  por una heterogeneidad de pueblos enorme, con sus lenguas propias y distintas entre sí. Vamos, que decir esto, es como decir que en Iberia como zona geográfica (y no como territorio político) en la edad de bronce, se hablaba íbero, ignorando la estructura tribal fraccionada de la población que les hacían usuarios de cientos de lenguas y variedades dialectales distintas. Vamos un despropósito...

2º. No, si yo no tengo especial interés en comparar culturas y tradiciones heterogéneas, sois vosotros los que permanentemente pretendéis comparar a nivel lingüístico el inglés/”granbritano” (o cómo quiera que lo denominemos) con el castellano/español. Lo que no termino de entender es por qué ese afán de establecer la comparación entre estos dos términos en concreto a modo de argumento, y os negáis de plano a comparar en los mismos términos con otros idiomas como con el langue D´oc/ francés, aduciendo una supuesta inconmensurabilidad de los mismos. No lo entiendo...y tú, ¿lo entiendes?.

3º.- “Lo único que sostiene el llamar "español" al castellano es la decisión política de querer apoyar en la lengua la existencia en la Península Ibérica de un estado llamado España”.
¿Es que acaso hubo algún otro motivo diverso en su día para llamar castellano al castellano?. No seamos ingenuos, que los demás también sabemos algo de la historia del Reino de Castilla...

4º.- Vamos, la cosa creo que no admite ningún género de dudas: “...Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano”. Esto no lo ha dicho nadie que pasaba por aquí, lo has puesto tú mismo, con todas sus letras y sus comas, pero vamos, que si no es esto lo que querías decir, admitida queda la rectificación y a otra cosa.

Dices: “b) El idioma de esos libros, lo puedes entender perfectamente ¿no? (...)El día que no entendamos esa lengua (que llegará) pues entonces ya hablaremos jerga SMS, o Europeo del Sur, o Hispanoafricano”.
A ver si hay suerte. Aquí tienes la glosa de la página 72 del códice 60 de “Las Glosas Emilianenses”, texto, como bien sabes, que es considerado el más antiguo en lengua castellana escrita:

“Cono aiutorio de nuestro
dueno dueno Christo, dueno
salbatore, qual dueno
get ena honore et qual
duenno tienet ela
mandatione cono
patre cono spiritu sancto
enos sieculos delo siecu
los. Facanos Deus Omnipotes
tal serbitio fere ke
denante ela sua face
gaudioso segamus. Amen.”
Presenta este texto a un estudiante medio de la ESO que no haya estudiado Latín y dile que lo lea. ¿Lo entenderá?... Veamos cuán optimista eres...

Ese criterio tuyo de determinar si una lengua es la misma en distintos periodos de tiempo, me parece a mí, cuando menos, poco científico. De hecho la identificación de estos textos como castellanos requirieron de un profundo estudio de Lngüística comparada llevado a cabo, nada menos, que por Menéndez Pidal. Ahora llegamos nosotros y encontramos un método tan sencillo como el de: ” esto se entiende, pues ya está, castellano es”. No sé, no sé, un poco raro, ¿no?...

Por curiosidad, ¿en qué estás de acuerdo con Unamuno?... En su concepción de España, no, es evidente; en su concepción de la lengua española, tampoco, creo no equivocarme. Quizás sea en su concepción filosófica de la realidad...

Hola Donsace.

Pues te puedes imaginar que estudiando lo que he estudiado y dedicándome a lo que me dedico, si de algo no ando falto es de espíritu crítico.

 “Proteo, veo que eres castellano por lo recalcitrantemente españolista que eres “ .
 Si esta máxima se cumpliera, Unamuno, Azorín, Machado y Baroja habrían nacido en el mismo Monasterio de San Millán de la Cogolla y da la casualidad que ninguno de  ellos era castellano de “nación” (en sentido étnico). Este hecho rebate la afirmación general que se desprende de tu afirmación particular, de modo que por falsación (si quieres hablamos de Popper y su teoría crítica de la falsación, frente al verificacionismo de la escuela de Viena de Carnap) debemos considerar tu teoría falsa...
Seamos serios Donsace, que tú eres un hombre de letras. No fijemos estereotipos, que eso sí que denota falta de espíritu crítico .

Por cierto, me ha gustado eso de “el que avisa no es traidor”, me ha parecido simpático (no he faltado a mi palabra. Son la 01:25 del 11 de abril).

No Leka, no. El Catalán por supuesto que es un idioma español, en el uso adjetivo del término, mientras que también existe  un uso sustantivo del mismo “el Español” como  la lengua que hablan todos los hispano parlantes (incluidos los castellanos).

En cuanto al tema de la denominación de la Ile de France, ya lo expliqué. Fue una denominación toponímica que se dio en estadio inicial a la lengua de Oc en sus primeras formas literarias, y que apenas duró 150 años (de hecho y reitero, cuando este idioma entra en contacto con el occitano, nadie se refiere a él como lengua de la “Ille de France,” sino como la lengua de “los que para decir sí, en vez de decir oc, dicen oil”).

No sé si mañana más o no... ya veremos... dependerá de lo que me insulten algunas de las mentes preclaras que por aquí habitan...Ellos mismos...

Saludos.

Proteo

Hola Proteo. En primer lugar en ningún momento ofender ha sido mi objetivo. Me gustan tus aportaciones en cuanto a que aportas opiniones nuevas e interesantes al foro. Y las anteriores las he entendido perfectamente, gracias, no hace falta que nadie me lo explique. En mi comentario decía que me gustaría que adaptases un poco mejor tus mensajes al contexto (en forma, que no en fondo), pues nadie en este foro nos expresamos así.

1º Tal vez ahí haya pecado de falta de claridad y de "dispersión" en mi mensaje pero creo que es perfectamente perceptible que lo que quería decir es que del pueblo latino originó la civilización romana. Por cierto, que en tu comparación "es como decir que en Iberia como zona geográfica (y no como territorio político) en la edad de bronce, se hablaba íbero, ignorando la estructura tribal fraccionada de la población que les hacían usuarios de cientos de lenguas y variedades dialectales distintas" te estás apoyando en un argumento contrario a la utilización de el "español" como denominación de la lengua castellana. ¿En España se habla "español" o se hablan al menos, cuatro lenguas diferentes?

2º Te repito lo mismo, necesitaría conocer más la evolución del idioma galo. Lo que se es que la historia de los territorios "Hispania" y "Galia" en estos últimos 2.000 años es radicalmente diferente.

3º Sí, no te lo niego. Con la diferencia de que entonces el castellano era la lengua de Castilla, nítidamente y con avances fuera de sus fronteras, y en la actual España, no todo el mundo habla "español".

4º Pues sí, se me ha escurrido el decir "italianos" en vez de "actuales habitantes de la Península Itálica" pero precisamente es algo que los "españolistas" suelen hacer asociando sin el menor resquemor el "España" y "los españoles" al silgo XIII, a Don Pelayo, a la Hispania romana y a los íberos y los celtas y se quedan tan panchos panchísimos. Con la gravedad de que se hace desde dentro y no desde fuera, como ha sido mi caso con Italia.

No me remitas al primer texto escrito en castellano, cuando te he hablado de los textos del siglo de Oro. ¿La lengua en la que están escrito el Quijote se entiende, no? (A pesar de utilizar adrede un lenguaje ya arcaico para la época) Pues su autor dice que se expresaba en Castellano. Luego te repito, para mí es la misma lengua. Lo que pasa que luego por decisión política se ha querido llamar "español". Pero hablamos castellano, se quiera o no.



Sobre Unamuno, pues me gusta mucho su manera de entender los diferentes pueblos, las diferentes identidades que conforman España. Me gusta como mira Castilla desde su óptica de vasco. No me gustan dos cosas: que parece dar a entender muchas veces que "lo evolucionado" "lo mejor" sería hacer de esto Francia 2 -la misma historia que muchos otros han pretendido y que en cada cosa en la que se ha reflejado nos ha hecho quedar a la altura del betún de los zapatos- , y su desvaloración de las lenguas minoritarias, incluido el vasco, que él mismo dominaba. Muchas veces suelta cosas como que el euskera debería desaparecer, que a mí desde la óptica del siglo XXI en la que estamos no me parecen más que barbaridades tremendas.

Y un último comentario nuevo, a tí que te gusta comparar el caso del francés con el "español" ¿cuánta gente hay en Francia que no sepa hablar francés (aparte de los inmigrantes que haya ahora en las grandes ciudades y que hablen árabe o bengalí o yo que se qué)? Porque me da a mí la sensación de que hay bastante más población en el Estado Español que, no es que ya el castellano no sea su lengua materna, sino que directamente no sabe hablarlo correctamente. Solo tienes que ir a la Galicia, el País Vasco y Navarra, la Cataluña profunda para comprobarlo.

A mí, personalmente, todo este montaje del "español" se me desmorona. Cuanto más cuando encima se utilizan los términos español/hispano como sinónimos, siendo que hispano viene de Hispania, que en ningún caso se puede comparar con España. Creo que se podría llamar español al castellano en el caso de que en toda la Hispania (España y Portugal) se hablara este idioma, en la proporción en la que en la Galia (Francia) se habla francés. Pero es que no es así ni mucho menos, ahora mismo en Hispania tenemos cinco lenguas como mínimo, cinco lenguas de uso cotidiano, expresión literaria, etc. Pero todo va en línea con el haberle plantado al estado actual español, el nombre de España como heredera de Hispania, cuando no es lo mismo.

Ah, y gracias por contestar después de tantas "cuchilladas a tantas bandas" que te estamos pegando. Pero comprenderás que aquí lo que nos gusta es el debate, y más habiendo argumentación interesante. Es lo que enriquece el foro.

No Leka, no. El Catalán por supuesto que es un idioma español, en el uso adjetivo del término, mientras que también existe  un uso sustantivo del mismo “el Español” como  la lengua que hablan todos los hispano parlantes (incluidos los castellanos).

De COlombia para arriba(o para abajo, ya no recuerdo) todos lo llaman castellano, fuera de Castilla y Andalucía casi todos lo denominan castellano, es solo desde la oficialidad desde la que se lleva intentando imponer ese término desde hace mucho tiempo,.

Un botón, sabes hasta que año la Real Academia de la Lengua lo era de la lengua Castellana??....eso da que pensar, no crees?.
SI en Epaña hay diversas lenguas es inviable hablar de "español" señalando a una sola, porque español también es el vasco o el gallego.

Lo de Francia es darle vueltas a lo mismo, el nombre del estado proviene de ile de france(aunque se tirasen siglos sin llamarlo asi, el caso es que ne origen era asi), y la Francia originaria fué absorbiendo al resto de lso feudos uno a uno(expulsión del inglés de por medio) imponiéndoles su denominación y su lengua, que pr mucho que te cierre,s a dia de hoy los parlantes no francófonos en Francia son una ínfima minoría(ya te puse los ejemplos de las provincias vascas y Cataluña, que no me los has comentado).

Mientras que España deriva de Hispania, un estado donde habitaban diversas lenguas, no como Francia, que deriva de una región del Norte del país, exclusivamente.

SI hay un idioma "español", poniéndonos en lo absurdo, ese es el latín, que era el que hablaban todos cuando surgió el germen del concepto de España, Hispania.

Un saludo

Lamento decirte que no me has rebatido en nada. Incapaz de superar el argumento incustionable de la convencionalidad de las denominaciones tu conclusión es:


Conclusión bastante mediocre para quien dice ser doctor en Filosofía pues no existe convención inmutable y el objetivo evidente de una ideología minoritaria es alterar en gran parte las convenciones si estas sustentan un sistema que no comparten.

En segundo lugar "Castellano" es una denominación también aceptada y por tanto, parte de la convención. En tanto "Castellano" es denominación también convencional ni es "cosa de cuatro gatos" ni esta supeditada al éxito social de ua minoría ideológica.

Tu ejemplo sobre el "registrador de la propiedad" vuelve a ser mediocre para un doctor en Filosofía. Razón:  "Castellano" es también convención aceptada; "Carnicero" (o cualquier otra profesión) haciendose llamar "registrador", no.

Ahora bien, si el "registrador de la propiedad" fuese denominado también "registrador de bienes particulares" ¿Sería incorrecto, incluso desde la convención social, usar el segundo término?

¿Tienes algo que objetar por tanto a que siendo Español sinónimo de Castellano algunos empleemos el segundo término porque convienen a nuestras ideas políticas?

Si no tienes nada que objetar este debate es una monumental pérdida de tiempo, para decir que Castellano y Español son palabras sinónimas no es necesaria tanta palabrería. Y si nos preguntas por nuestras preferencias estas son subjetivas y personales y por tanto el debate vuelve a resultar absurdo ¿te gusta más el color verde o el color azul?

Por tanto, como parte de esa minoría ideologica empleo de entre las convenciones, aquella que sirve a mis objetivos políticos... Sencillo de comprender, no es necesario remontarse a Wittgenstein.

Si tu prefieres otra convención, es asunto tuyo. No hay una forma de llamar a las cosas que sea estrictamente objetiva. Te acoges a la convención o no lo haces y ello aún teniendo en cuenta que la convención es mutable y la lengua cambia.

Finalmente unas consideraciónes: en primer lugar "los cuatro gatos" seremos cuatro o dos pero en cualquier caso somos personas, no gatos ¿o vas a retorcer las palabras para convencernos ahora de que somos gatos?; en segundo lugar el nacionalismo castellano no es un juego, es una ideología y en tercer lugar la "jugamos" en el salón de nuestra casa, en la calle, en internet, 92 concejales la "juegan" en sus ayuntamientos, unos cuantos militantes la "juegan" en debates y foros públicos y en cualquier caso su juego es tan respetable como jugar al filósofo.

Su éxito o su fracaso no se medirá por lo que diga Wittgenstein o cualquier otro, sino por lo que diga una sociedad que es permeable al cambio, que muta y que modifica sus convenciones con criterios inconsciente o conscientemente adaptativos. Si el castellanismo no triunfa no es por lo que diga algún pensador difunto, ni por lo que digan doctores en filosofía que parecen pensar más por boca de los demás que siguiendo su propio raciocinio, si no triunfa es pura y simplemente porque no responde a los impulsos que se derivan de la demanda social; pero las circunstancias cambian y la sociedad y sus demandas también.

El Castellano es Castellano porque es denominación historica, porque encima es denominación convencional y aceptada por la comunidad lingüistica pero sobre todo y ante todo porque a mi me da la gana denominarlo así (Busca esto en Wittgenstein, "De como perder el tiempo jugando al filósofo", p. 78) y en este aspecto me da igual la "verdad" establecida por convención con la ventaja a mi favor de que además esa convención existe.

Hola.


Pues sí, he decidido intervenir de nuevo. Tu intervención, Tagus lo merece, por argumentada, respetuosa y templada. Sería una pena abandonar el debate y perder la oportunidad de debatir en buen tono.


1º.- Vuelvo a matizar (y no es por ser pesado), sino porque creo que es determinante para dilucidar lo que nos ocupa: decir que “el pueblo latino” generó el latín no tiene sentido, ni histórico, ni antropológico (comenzando porque no había un único “pueblo” en ese momento en el Lacio, ni porque todavía estaba formada la idea de “pueblo”. Esta idea, la de “pueblo”, es muy, pero que muy tardía en el elenco de los conceptos de la Filosofía de la Historia. De hecho, tal como la entendemos desde el punto de vista actual, ésta no aparece hasta las tesis del nacionalismo filosófico alemán del sXIX en los “Discursos a la nación alemana”, en las tesis de Fichte, Heine, Schelling y Hegel. Es lo que ha ocupado páginas y páginas de la historia de la Filosofía contemporánea alemana con el nombre de “volk”. Delicado tema por su complejidad histórica, antropológica y filosófica. No tenemos tiempo, al menos yo, ni es lugar para tratar esta cuestión, pero de lo que estoy seguro, es que debería ser de obligado conocimiento para todos los que os declaráis nacionalistas, si no queréis incurrir en los tópicos del papanatismo de la más baja ralea intelectual).

2º.- Ya Tagus,  y también la de Gran Bretaña y España y por aquí la mitad de los parroquianos esgrimen, como si de la Sura de Vaca del Corán se trata, la comparación entre ambos casos particulares.

3º.- Pues eso es lo que digo. El Español es la lengua de España (como el Castellano lo era de Castilla) y como tú mismo dices: “…nítidamente y con avances fuera de sus fronteras, y en la actual España, no todo el mundo habla "español". El castellano se había introducido en muchas otras zonas en las que no todo el mundo hablaba Castellano como tú muy bien dices (como Galicia, que aún siendo territorio castellano no hablaba esta lengua. ¿O es que acaso Galicia no era territorio de Castilla?...), y del mismo modo, hoy el España se habla Español, aunque muchos de los territorios españoles hablen otro lengua adicional. Está muy claro, tus propios argumentos lo sostienen, ¿no?.

4º. Un punto de acuerdo. Me alegro. Estoy completamente de acuerdo contigo. Decir que D. Pelayo era español es poco menos que una majadería. Mucha gente incurre en errores de este estilo (yo he llegado a escuchar, “los españoles de la edad de Bronce”. Incleible, ¿no?), pero tan majadería como que los vascos son  el “pueblo” que perdura más antiguo de la península (discurso oficial en todas las ikastolas de Euskadi). Me temo que no tienen demasiado claro lo de “pueblo” (de ahí que yo insista tanto en que antes de hablar de “pueblo”, nación”, “identidad”, etc. no vendría mal un repaso al pensamiento filosófico alemán del XIX, porque luego tenemos que escuchar sandeces de este pelo, que lo peor no es que se digan, sino que se institucionalicen educativamente adoctrinando al personal, no en el nacionalismo de tal o cuál color – que francamente, a mí me la trae al pairo- sino en la ignorancia más supina y repugnante, y en el desprecio más absoluto por la decencia y la veracidad.

Dices: “…No me remitas al primer texto escrito en castellano, cuando te he hablado de los textos del siglo de Oro. ¿La lengua en la que están escrito el Quijote se entiende, no? (A pesar de utilizar adrede un lenguaje ya arcaico para la época) Pues su autor dice que se expresaba en Castellano. Luego te repito, para mí es la misma lengua. Lo que pasa que luego por decisión política se ha querido llamar "español"

Ya lo he comentado antes, Tagus, exactemente igual que ocurrió en Castilla.
En cuanto al criterio que aplicas para determinar lo que es un mismo idioma o no lo es, es un tanto tosco. Esto no es discutible Tagus, si planteas ese criterio de clasificación en cualquier departamento de Lingüística, no ya de España, sino del mundo, no te tomarían demasiado en serio. Vamos a ser un poco más ambiciosos, que podemos. No nos quedemos en las superficialidades…

Coño Tagus : “Sobre Unamuno, pues me gusta mucho su manera de entender los diferentes pueblos, las diferentes identidades que conforman España”. Ya puedes dejar de lado el nacionalismo castellano, pues me parece que a poco que leas su discurso completo en las cortes de 1931, te quedará claro que su concepción de los pueblos de España es diametralmente opuesta a la que vosotros tenéis.
Por cierto, Unamuno mira poco a Francia, o al menos si la mira, no la mira precisamente con envidia (la patria de la Revolución Ilustrada no era santo de la devoción de un irracionalista como D.Miguel, salvo, eso sí, para criticarla – y es que para criticar hay que conocer y él la conocía bien-). Él miraba más a Alemania y a Dinamarca (toda su formación filosófica, como la del propio Ortega, gira entorno al pensamiento del norte de Europa; a la Fenomenología alemana – en el caso de Ortega- y al pesimismo filosófico de Schopenhauer y el existencialismo de Kierkegaard – en el caso de Unamuno -.

Celebro que te guste Unamuno (compartimos gustos en esto), aunque creo que podrá ser por cualquier cosa que a mí se me escapa, pero desde luego no porque compartas mínimamente algo relevante de su ideario.


Saludos.

Hola de nuevo.


Panadero, si en vez de interesarte las arengas y los mítines de político de cuarta regional, te interesara más el discurso racional, habrías descubierto que mi intención no era rebatirte, simplemente porque ese discurso no es susceptible de ser rebatido (gran originalidad la tuya exponiendo tan “brillante” disertación sobre el consenso… si no fuera porque ese pseudo-argumento del consenso se utilizó hace 2500 años precisamente por los que en nada creían en la razón -los sofistas-).

Simplemente dije que la “consecuencia necesaria” de ese tipo de argumentos, ha de ser práctica (y no discursiva, porque cuando alguien esgrime ese pseudo-argumento, más digno de un revista del corazón que de alguien que debate desde la mínima racionalidad), lo que en este caso significa que, (castizamente) “ no os va a hacer caso ni el Tato”, pues con él dejas de lado la posibilidad de convencer (verbo que casa muy bien con “razón”, pero muy mal con –cito textualmente- “porque a mi me da la gana”).

Rectifico, con tus brillantes argumentos, y con tu “porque a mí me da la gana”, no vais a jugar al juego nacionalista en el salón de vuestra casa, no, me he equivocado; lo terminareis jugando en el último rincón del trastero de vuestra casa, pues ese será el espacio suficiente que os quede a ti y a los incautos que utilice los mismos psuedo-argumentos con los que has tenido a bien deleitarnos.



P.D. Por cierto, yo no juego ha hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.


Saludos.


Proteo

Perdón, un gazapo:

"P.D. Por cierto, yo no juego a hacer Filosofía, y no lo hago, porque el que juega no cobra, y yo, afortunadamente, vivo de ello. Quizás el que juegue a politiquillo seas tú.


Saludos.


Proteo

En un estado en el que se hablan varias lenguas oficiales, creo que es una falta de respeto llamar español a una de ellas aunque sea la oficial de todo el terrotorio. Todas son lenguas españolas. En la Constitución fue un acierto la redacción del artículo 3.1.
Algunos quieren que Castilla ya no exista para nombrar a su lengua.

¿Te pones a jugar con gatos y te sorprende que tengan uñas?

Si, cierto, yo juego a politiquillo y de verdad hago el tonto si es cierto que alguien te paga por perder el tiempo en un foro con discursos de filosofía de todo a 100.

No has rebatido ni un solo punto de mi "brillante" mensaje anterior. Ni lo has intentado siquiera.

Al parecer tu discurso racional consiste en calificar mis mensajes sin discutirlos. ¿No los has entendido o es que no has encontrado ninguna cita de algún individuo fallecido hace 2000 años que te diga como tienes que pensar al respecto?

Releete el mensaje anterior y me lo cuestionas mediante argumentos racionales.

Pues una de dos Herr Doktor: o eres Fernando Savater (al que, sinceramente, no me lo imagino navegando por internet intentando quedar guay en foroscastilla.org) o el instituto en el que trabajas los alumnos deben estar hasta la coronilla de tu pedantería.

Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).

 :icon_lol:

Buenas tardes.


Por partes.


1º.- Porque llegados al punto de la convencionalidad de los designadores, no hay más que participar de una u otra comunidad de significado, sin posibilidad de acuerdo racional alguno. Esto que es un hecho (la inconmensurabilidad de los significados de los designadores) tiene una consecuencia necesaria, a saber, que cuando una de las comunidades es minoritaria y sin posibilidad efectiva de ejercer una presión real sobre la comunidad mayoritaria, suele ocurrir lo que os ha pasado hace poco, aquí en estos mismos foros, cuando haciendo gala de orgullo patrio miope, mandáis una carta a no sé que organismo o institución para que el Español se denomine exclusivamente Castellano, “argumentando” con el pueril y ridículo ejemplo del “Ingles”. Respuesta: no os hacen ni puto caso.
 Al final, lo que te decía antes, cuatro gatos en el trastero de casa... y sin uñas... sin uñas, que las uñas son para arañar, buen amigo, y vosotros no llegáis a la caricia.

2º.- En el primer punto (y en mi anterior artículo, también) queda claro a nivel formal, porque no es susceptible de ser rebatido tu “argumento”: simplemente porque no existe.
Ante la convención, sólo queda la participación, no hay posibilidad de discurso racional.
Sin embargo, sí que podemos revisar en qué lugar se encuentra nuestro grado de consenso sobre el tema que nos ocupa. Cito textualmente de mi primera intervención:

”Yo creo que el uso de los dos términos es correcto, pues uno hace referencia al origen genético de la lengua (castellano) y el otro al uso político del mismo”.

Cito ahora un extracto de tu penúltima intervención:

“¿Tienes algo que objetar por tanto a que siendo Español sinónimo de Castellano algunos empleemos el segundo término porque convienen a nuestras ideas políticas?”.
A ver Panadero, si en vez de dedicarte al discurso facilón del que se ha aprendido cuatro cositas como un estudiante imberbe del Corán. y las recita hasta la extenuación,  hubieras leído mi primer post, habrías entendido por qué no entro a “rebatir” lo que tú dices.

A la luz de lo expuesto, no hay demasiado que rebatir, ¿no?. Si es que estas cosas son las que pasan cuando uno no lee lo que los demás escriben, o tiene problemas de entendederas...

Por cierto, si además de mantener la fijación freudina que mantenéis con la figura de Savater, conocierais algún filósofo más  de este país descubrirías que el ejemplo del registrador de la propiedad es propio de uno de los filósofos vivos más importantes de España.
Claro, Panadero, llamar “registrador de bienes particulares” al registrador de la propiedad, podría estar aceptado, lo que ocurre es que la mayoría de vosotros queréis que sólo se llame al registrador de la propiedad “registrador de bienes particulares” cuando la mayoría y las instituciones le llaman registrador de la propiedad y aceptan también la otra denominación. Ese es el problema.

Donsace, te creía una pizca más inteligente (bueno, miento, cuando vi tu primera respuesta con el “argumento” infantil del Inglés, ya me imaginé con quién me jugaba los cuartos... pero como decías que eras historiador – supongo que será de la saga de Barrio Sésamo, porque visto lo visto, de otra cosa....-).

Yo no he dicho que trabaje en ningún instituto (eso es lo que deducen los historiadores de Barrio Sésamo que son como tú, poco imaginativos).

Esto es apoteósico:

“Cuando España desaparezca ya me contarás en qué te basas para denominar al castellano "español". (tendrás que inventarte una entelequia del tipo "restoespañoliense" o algo por el estilo).”

Decía que eras historiador de Barrio Sésamo, pero después de leer esto, y por la ingenuidad que demuestras, si te dedicas a llevar los cafés a los profesores de Historia del “insti”, ya es bastante.

Después de varios días de discusión no he encontrado en ti como “historiador” ni un dato, ni una fecha, ni una justificación histórica de tus tesis, salvo el ridículo: “si al Inglés no le llamas...”.
He comprobado que hablar contigo es perder el tiempo. Declino mantener el “debate” a tan bajo nivel contigo.

Aquila non capit muscas.


Saludos.


Proteo

ir

Hay personas capaces de expresar conceptos complejos con palabras simples y personas que usan palabras complejas para dar empaque a conceptos simples.

Tu perteneces al segundo grupo, y lo aceptaría sin más, pero te has puesto el listón alto proclamándote doctor en filosofía (como si tal argumento impresionase algo en un foro donde hay licenciados y diplomados a patadas) así que no esperes que me tome en serio este debate, como no me lo he tomado desde el principio, ni te tome en serio a ti, como no te he tomado desde que leí la primera intervención.

Los gatos que jugamos a políticos de cuarta regional en el trastero de nuestra casa podemos decir bobadas, pero al señor doctor filósofo cabe pedirle algo más de nivel.

Mi único interés como moderador de este foro era comprobar si tras el debate existía un inocente y encomiable afán de conocimiento o si simplemente eres un troll culto.

Con mis intervenciones, bastante más agresivas de lo habitual esperaba comprobar algo: has contestado superficialmente a algunas cosas, has eludido las que te ha convenido pero has entrado alegremente al trapo de las descalificaciones que te he tendido ostentosamente con modos nada comunes a mi forma habitual de participar en el foro. En suma ni la profundidad de tus argumentos es propia de un filósofo con cierto nivel (ni mucho menos de un doctor) ni tus intervenciones son estrictamente bienintencionadas.

No tengo mayor interés en seguir con este diálogo para besugos, que no va a ningún lado y ha sido iniciado por un maleducado soberbio que se refiere a los miembros de este foro como "cuatro gatos" y cuyo nivel de debate decae en cuanto se retira la paja y se ataca el fondo de su discurso.

Intervine para sacar conclusiones y ya las tengo. Aunque tal vez vuelva a intervenir si el "doctor" desmiente mi impresión y se muestra como tal.

Yo estoy con Brigo y algunos más que habéis intervenido después: tan español es el gallego, el aragonés, el vasco... como el castellano.
Pero yo tengo una máxima propia que me es demoledora o que al menos me posiciona firmemente, al margen de argumentos históricos (más cuestionables): una vez leí que el sufijo -ol es de origen catalán (extranjerismo: catalanismo). Creo que es un comentario acertado, pues salvo las nomenclaturas de química orgánica (alcoholes), no es nada común que empleemos este sufijo en nuestro idioma, sobretodo en gentilicios (y hay que ver la variedad de sufijos que se dan aquí). Pues bien, dicho esto, la máxima que se me plantea es: ¿cómo se va a llamar mi propia lengua a sí misma utilizando un extranjerismo? A mí eso me despeja cualquier duda: hablo castellano, que por otra parte no deja de ser un idioma español. A lo mejor otra palabra en vez de español hubiera invalidado esto, pero para nuestro, nuestro, el sufijo -ano y no el sufijo -ol.
Otra cosa son los intereses políticos subyacentes... por eso que cada uno lo llame como desee. Yo lo denominaré CASTELLANO y que nadie me venga a decir cómo he de llamar a mi lengua materna.

Al margen de la discusión, llevo mis convicciones incluso a las clases de inglés y no me corto un pelo si tengo que decir "castilian" las veces que hagan falta. A veces el subconsciente me saca algún "spanish", pero trato de tenerlo controladito  :icon_twisted:
Resulta curioso que las reacciones (faciales) de (ligera) extrañeza vengan más del lado de compañeros españoles que de ingleses nativos  :icon_rolleyes:
Oh, my God!

“En suma ni la profundidad de tus argumentos es propia de un filósofo con cierto nivel (ni mucho menos de un doctor) ni tus intervenciones son estrictamente bienintencionadas.”

Mira que eres ingenuo. Sólo con esto es suficiente para demostrar que conoces a pocos filósofos. Si no te hubieras quedado en el cinco ramplón en la Filosofía del bachillerato, te habrías dado cuenta de que si algo define a un filósofo es la falta de buena intención en sus aseveraciones. Con un cinco ramplón (eso dando por hecho que hayas cursado estudios medios) te habría bastado para saber de lo que iba el juego desde mi primer mensaje. Has tenido que esperar hasta septiembre...

Francamente, me la trae al pairo que pienses que no soy doctor en Filosofía. No es necesario esgrimir argumentos de autoridad para entrar en polémica con el escaso nivel intelectual que mostráis algunos entre los que te encuentras. No me ha hecho falta presentar copia del título para presentar argumentos históricos a los que tu preclara inteligencia aún no ha respondido, más que para decir que los nombres se usan de un modo convencional y tú llamas exclusivamente al español, castellano “porque te da la gana”. ¿Se puede ser más débil mental?.

Te aplico la misma sentencia que a Donsace:

Aquila non capit muscas.

Tengo que mirar lo que dice Caberrecorba. Es interesante...


Saludos.

Se que me meto donde no me llaman, pero veo varias incongruencias en el usuario "proteo", que para cualquier otro me parecería lo más normal del mundo, pero para un "doctor" me parece el típico tipo que da clase a universitarios de primer curso, que trata de acojonarlos con unos argumentos muy rebatibles.


Ea, a Donsace le has tomado por el pringaillo de la clase. Un historiador no puede hacer comparaciones del nuestro idioma con el inglés, pero todo un doctor en filosofía tiene la potestad de compararlo con el francés para que se le pueda llamar español. Con dos cojones.


Jodo, Panadero ya no es el pringaillo, es el alumno sabihondo que rebate los argumentos del profe. Exacto, es apoteósico. Ya descarto que seas profesor universitario, por el mero hecho de ensalzar a los profesores de instituto por ser esos grandes "eruditos" que han conseguido esa plaza con un enorme esfuerzo, cosa que les da legitimidad para poder decir que cualquier otro titulado solo serviría para "llevarles los cafés". Es lo que tienen las carreras de letras, que muchas veces la única salida es aguantar a 4 bandarras en plena efervescencia hormonal.

Ah, y yo soy de los del 5 ramplón en filosofía, quizá te ataco por eso. Uno es así de vengativo.

Yo soy de los de 5 ramplón en casi todo, y?, hay una cosa que se llama sentido común, y que como decía deon Jacinto, es el menos común de lo sentidos, y en este caso viene que ni pintado.

Me vaís a disculpar queridos, especialmente Proteo, pero en este Foro venir y preguntar si Castellano o Español,es como poco absurdo. Lo que mas se parece es una provocación.

Te diremos todos o casi todos Castellano.

Ahora bien, si la pregunta va por el reconocimiento de; Castilla o España ó la coexistencia de ambas naciones en el Estado español, la cosa si abre debate.

Asi que, Proteo, La respuesta de todos es CASTELLANO.

Si quieres ayudar a Castilla porque te sientes castellano, hazlo, entra en www.tierracomunera.org acude a tu sede mas cercana y con gusto tramitaremos tu solicitud de afiliación, y por favor dejanos seguir pensando que la lengua que hablamos es la que durante mas de 1100 años se habló en Castilla. Y si quieres llamarla español hazlo, estoy seguro que en el foro del PP ó del PSOE te van a recibir con los brazos abiertos, si es que no vienes de allí.

Viene de la facultad.

Bueno, he llegado tarde al tema... he leído bastante, pero ya estoy cansado.

Tan sólo deseo hacer una simple aportación, y no se si volveré a participar (tal vez vuelva a entrar para ver en qué acaba todo esto, pero ya veremos... )


Si en el documento que sustenta el actual estado español, en ningún momento se menciona al "español"  (se menciona la "lengua española" utilizando "española" como adjetivo)  si no al "castellano", no creo que haya mucho más que discutir.

Si en el pilar básico de España y su unidad, no se menciona al español, si no al castellano... apaga y vámonos.

Que por convención social se ha utilizado el término "español", pues sí. Pero no por ello va a estar mal dicho llamarla por el término castellano de castellano (valga la redundancia), y el cual es el nombre original.

Lo que mencionaba Curricasas, tiene fácil respuesta buscando en el mal llamado DRAE. 

castellano, na.
(Del lat. Castellānus).

español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España)

Por lo que una vez más, me parece más apropiado utilizar el término castellano, que es el derivado directamente del latín, y no el uso de un préstamo tomado de otro dialecto latino como es el provenzal.


Y un simple apunte, Proteo, como ya te han dicho en réplicas anteriores, esto no es un foro de filosofía, creo que tu lenguaje resulta un tanto ostentoso y prepotente en cierta medida.

Un saludo.

Pues que no pierda el tiempo en foros para adultos y estudie un poco. Así suponiendo que estudie Filosofía (por desgracia las bajas notas de corte y la ESO alientan que esta morralla desvirtue las facultades de Humanidades), aprenderá a debatir desde el sentido común y con algo más de humildad. E igual algún día acaba la carrera, se doctora de verdad y volviendo la vista atrás se avergüenza y vuelve a este foro a debatir de verdad y honestamente sobre esto.

Si retiras la paja a sus argumentos se pueden resumir de forma bastante sencilla. No son propios de alguien que intente construir un argumento complejo ni tenga el buen ánimo de explorar todas las posibilidades de un debate que él mismo ha iniciado. Envueltos en el celofán de palabras rebuscadas, sus argumentos pueden tener cierto empaque para quien se deje impresionar por las palabras pero a mi, personalmente, las palabras vacias de contenido me impresionan muy poco (y supongo que a la mayoría de vosotros también)

NUestro eminente visitante no dice nada que no se haya dicho ya sobre un tema que se ha tratado aquí a menudo, por personas bastante más rigurosas y abiertas a la autocrítica, y menos soberbias. Si aparece por aquí pretendiendo recorrer un camino ya recorrido y con aires de superioridad intelectual que no se coresponden ni con lo que dice ser ni con la madurez que demuestra ¿he de tomármelo en serio?

Yo acepto el debate honesto de igual a igual, no las payasadas de un personaje que dice que "aguila non capit muscas" donde águila es él y Donsace es la mosca.

Hay que ser necio y engreido para pretenderse superior a alguien sin argumentar decentemente, salvo con palabrería vana, y encima ir presumiendo de superioridad intelectual. Otros usuarios de este foro han dicho lo mismo que él, e incluso con mayor profundidad de razonamiento, con palabras menos pretenciosas y actitudes mucho más humildes.

Creo que las lluvias de abril están alentando el desarrollo de las gramineas y de los trolls.

No alimenteis al troll, he conocido filosofos eminentes que si alardean de algo es, precisamente, de la pequeñez en que los sume lo inabarcable de su propio razonamiento. Huelga decir que no pierden el tiempo en foros con cuatro gatos y cuando lo hacen suelen demostrar la educación y mesura que coresponde a su nivel intelectual.

Ay panaderete panaderete, parece mentira que escribas en este foro.......

Era una ironía  :icon_wink: .

Os pongo aquí un artículo que creo que es el mejor que se ha escrito sobre la polémica castellano-español. Lo escribió hace unos años José Luis de las Heras, profesor de la Universidad de Salamanca, y comparto totalmente su contenido.

LA LENGUA DE CASTILLA TIENE NOMBRE: ¡CASTELLANO Y NO ESPAÑOL!
La lengua de Castilla ya tiene nombre: castellano y no español. Hace unos veinte siglos, el Imperio Romano había culminado la conquista de la Península Ibérica. Después de la invasión, los romanos intentaron colonizar el territorio. Para ello, necesitaban que la población asimilara su civilización, ideas y costumbres. La tarea de transmisión de la ideología del Imperio se hacía imposible si no se hablaba la misma lengua. Y es que, la historia, la cultura de un pueblo van unidas a su lengua.

Los pueblos peninsulares ya tenían historia, culturas y lenguas propias. El imperio impuso el latín en su afán de hacer suyo un territorio que no les pertenecía. Pero, el latín aprendido, poco tenía que ver con el que hablaban y escribían los eruditos romanos. Se había transmitido la lengua incorrecta que hablaban coloquialmente soldados y colonos. Además, nuestros indígenas mezclaban este latín con su propia lengua, a través de la cual habían aprendido a conocer su mundo y a comunicarse con él. De esta mezcolanza surgieron, en el mismo momento de la romanización, las distintas hablas romances.

Allá por el siglo X, aparecieron los primeros escritos en romance. La falta de conocimientos del latín y el hecho de que ya no se pensase ni se sintiese en dicha lengua, llevó a los pocos ilustrados de la época a expresar lo cotidiano en su lengua románica. En estos primeros romances, se sitúa el germen del castellano. Surgió en las montañas de Santander, en la frontera oriental del reino asturiano.

Dos siglos antes, había aparecido por primera vez en un documento la palabra «Castilla» para designar un espacio que abarcaba desde la parte sur de los Montes Cantábricos hasta Villarcayo.

Esta lengua emergió en una zona de confluencias de distintos pueblos. Es por ello, que en el castellano antiguo se distinguen tres zonas de influencia: el habla de la montaña cántabra, con algunos rasgos vascos; el habla navarro-riojana y la burgalesa.

Castilla tenía ya por aquellas fechas, la suficiente entidad social, cultural y política para que los reinos vecinos, por conveniencia y no por imposición, aceptasen poco a poco sus modelos lingüísticos. En los siglos siguientes, la expansión del castellano fue fruto de una sociedad abierta, arriesgada,... se propagó aceptando, asimilando, dando participación.... fundió sus raíces con el burgalés, con el toledano de origen mozárabe, con el leonés.... Como consecuencia de un idioma que evoluciona, cada nueva generación -conglomerado de hablantes con distintas modalidades- abandona unos rasgos y adquiere otros.

La lengua castellana es obra de integración. "Se hace lengua hablándola,... se habla creando". La lengua, como algo vivo, reflejo de la realidad de sus usuarios, no puede darse por constituida definitivamente. Castilla no es la misma hoy que hace 100, 500, o 1000 años y espejo de esto es el castellano.

Hasta finales de la Edad Media, el castellano, ya considerado como lengua oficial de Castilla, continuaba formándose libremente; con el único objetivo de servir de instrumento de comunicación a sus hablantes y escritores. Fue a partir del "descubrimiento de América" cuando nuestra lengua es utilizada como instrumento de dominación. Poco después, el 18 de agosto de 1492, aparece nuestra primera gramática titulada "El arte de la lengua castellana". El propósito principal de su autor, Antonio Nebrija, fue la fijación de la lengua para hacer de ella un riguroso instrumento de comunicación y creación. Pero también vio su utilidad como instrumento de dominación política. Así, decía Nebrija: "la lengua es ante todo un instrumento de cultura, pero también un instrumento al servicio de la corona"; "siempre la lengua fue compañera del Imperio". En estos términos, el vencedor impone las leyes al vencido, y junto con éstas, su lengua.

Transcurriendo los siglos XVI y XVII, aparecen los primeros documentos que emplean el término "español" para referirse a la lengua hablada en "España". Tal uso llegó de Europa. Pero, por aquel entonces, la palabra "España" no tenía el sentido político que hoy se le atribuye. Con él se aludía a toda la Península Ibérica, incluido el "Reino de Portugal". Sugería más bien una referencia geográfica.

El españolismo, como doctrina política, no surge hasta el siglo XVIII y aún en el siglo XIX no tiene bien perfilados sus límites geográficos como nación. Tal nombre se aplicaba a nuestra lengua por simplificación. De hecho, "la Real Academia de la Lengua", desde su fundación en 1713, aunque contagiada de un españolismo bien notorio, llamó castellano a nuestro idioma hasta el año 1923, fecha en que ya Castilla era un país sometido al caciquismo.

La consolidación de la doctrina política española, centralista y uniformadora, se lleva a cabo intentando convertir en nación única un espacio plurinacional. Pero, una nación, un pueblo, para ser identificado como tal, necesita de una cultura, una tradición.... una lengua. "España" nunca existió como pueblo. Fue la alianza de terratenientes y oligarcas la que creo un mercado unificado y a ese emporio comercial y político quisieron darle el nombre de España.

Este estado artificial, creado por intereses, necesitaba parecer una nación. Al no existir, no tenía ni cultura, ni lengua, ni historia. Donde antes coexistían distintos pueblos que conservaban sus propias leyes e instituciones, sus propias culturas y lenguas, crearon una administración centralizada y anuladora de toda diferencia. En su ideario, las culturas de los distintos pueblos, y con la castellana a la cabeza, se convierten en españolas. Y, como una nación siempre tiene una lengua que la identifica, no podían permitirse la convivencia de distintos idiomas. Se apropiaron del castellano para utilizarlo como instrumento de dominación política. Los mismos intereses que habían llevado a estos oligarcas a imponer una nación artificial, les guiaron para cambiar de nombre a la lengua usurpada.

Las distintas lenguas del "Estado español" se prohibieron. Parecía que ahora la historia no era algo vivido, reflejo de la realidad de un pueblo, sino algo que se inventaba según conviniera. La historia de nuestra lengua, de nuestro pueblo, pasaba de la creación a la invención: de Castilla a España, del castellano al español. Castilla se convirtió en una víctima más del españolismo, pero quizá fue la peor parada. Además de anular nuestra cultura, nos arrebataron ese elemento comunicador y creador que da cohesión e identidad a un pueblo. Identificaron nuestra lengua con intereses que nada tenían que ver con el pueblo castellano.

Desde la «oficialidad», se intenta justificar el nombre de "lengua española" con alegatos que contradicen lo que defienden. Según estos defensores del "español", la lengua de Castilla se convirtió en española al traspasar sus fronteras, por no ser excluyente; ya que se habla en muchas comunidades políticas distintas, se utiliza el "español" en vez del castellano como convergencia que pueda garantizar la comunicación. Pero, si, según ellos, "España" es "una de esas 20 comunidades políticas" que utilizan nuestra lengua, las 19 restantes no son "españolas". La mayoría de esas comunidades políticas son americanas; y, América no es "España". A no ser que se denomine "lengua española" por un intento de proseguir con la colonización, ahora en lo idiomático, como forma de transmitir una ideología y unos intereses.

Así, cuando se independizaron algunas repúblicas americanas, existía un miedo a la fragmentación del "español", como había ocurrido con el latín a la caída del Imperio Romano. ¿A que respondía tanto temor ante la posibilidad de que cada pueblo adoptase libremente su forma de expresarse?.

Desde los tiempos modernos, el Imperio devoró Castilla. Una de sus armas fue nuestra lengua, utilizada por los colonizadores para imponer su poder. A decir verdad, la lengua "española" no cruzó fronteras, las asaltó. Se obligaba a los distintos pueblos a comunicarse en un idioma que no era el suyo. Ellos, muy a su pesar, contribuyeron al enriquecimiento del castellano.

Ya es hora de desenmascarar a los que tanto daño nos han hecho y nos están haciendo. Reflexionemos sobre nuestra historia y distingamos lo creado por nuestro pueblo y lo inventado para dominamos. Hoy, nuestra lengua es utilizada por los medios oficiales "españoles" como un instrumento más, junto a otros, como la atomización y división de Castilla en varias comunidades autónomas, para la negación del propio hecho nacional castellano y de nuestra identidad como pueblo.

Como nacionalistas castellanos, no creemos que nuestra cultura, nuestra lengua, sea superior a la de ningún otro pueblo; pero, la lengua castellana es nuestra historia pasada, presente y será la futura. Nuestra obligación es defender el patrimonio de nuestra tierra. El castellano seguirá evolucionando con nosotros, con nuestro pueblo, y con todos los que respetándolo quieran utilizarlo como instrumento de comunicación y creación.

José Luis de las Heras

Estoy tonto (sin ironia) y no lo pillo. ¿A que te refieres?

Hay dos temas sobre esto en esta misma página del foro.

Voy a fusionarlos.

A lo de que viene de la facultad.

Baja, Modesto, que sube esto

 :icon_lol:

Ya está empezando a perder los nervios... Es gracioso imaginarse a Herr Doktor perdiendo las maneras y el peinado.

Hola.


Después de que el debate se haya convertido en un cúmulo de descalificaciones personales creo que no es necesario alargar más la cuestión que nos ocupa, no porque no dé más de sí, sino porque el tono en el que se está dando, no propicia  la valoración de los argumentos aportados.
Esta situación que podría haber sido atajada por el moderador, no sólo no es que no haya sido controlada por él, sino que él mismo ha participado en la descalificación desde su primera intervención, alejándose de lo que se supone que habría de ser una de las funciones de un moderador de un foro de discusión. Si ésta es la imparcialidad y la ecuanimidad de las personas relacionadas con el mundo “castellanista” que han de asumir en un futuro las riendas de Castilla, que los dioses se apiaden de nosotros…

Los argumentos aportados por mí a lo largo de la discusión se resumen básicamente en el intento de refutar el paralelismo explicativo que se hace entre Inglés/”granbritano” y Castellano/español a la luz de otras lenguas europeas como el Francés (es una pena que no hayamos podido tratar también el caso del Alemán o el Griego, por los derroteros que ha seguido la discusión).

Doy zanjada la polémica por mi parte con un “hasta otra”, expresado en Español (o Castellano), por más que a muchos de Uds. les pese.


Saludos.


Proteo

No es que nos pese, es que es incorrecto, el castellano se denomina así por ser originario de Castilla, no de España.

Es que mas claro y sencillo no puede ser.

Si no es que pese o no pese; es que siendo ambas correctas cada cual elige y defiende la que prefiere en atención a sus razones personales y en tanto que subjetivas dificilmente cuestionables.

La comunidad lingüistica ha aceptado y emplea la palabra "Español" y esto, por sí solo, ya la valida. La lengua no siempre expresa con precisión el sentido profundo de las cosas ni es cientificamente estricta.

Supongo que las razones por las que en un foro castellanista preferimos emplear el término "Castellano" no son difíciles de entender

Por si fuera poco, que los castellanistas seamos muchos o pocos tienen poco que ver con el éxito o fracaso de la denominación "Castellano" entre la comunidad lingüistica pues tal denominación aparte de ser anterior al nacimiento del castellanismo es empleada además por personas o medios procedentes de un espectro ideológico mucho más amplio. (Vease por ejemplo el diario "El Mundo", nada sospechoso de castellanismo y que se proclama "lider mundial de información en Castellano")

De entre dos opciones posibles, que una minoría ideológica escoja la que más conviene a sus intereses tiene poco de discutible, salvo que quieras poner en entredicho a la ideología misma o la legitimidad de la elección. dado que no es este el tema para poner en entredicho al castellanismo hay que  plantearse ¿acaso no es legítimo que optemos por Castellano frente a Español?

Si se trata de una elección legítima este debate tiene poco sentido, salvo que se plantee desde la pura y simple mala fé.

Si no hay mala fé entonces hay que concluir que Castellano o Español son sinónimos y por tanto no hay debate posible, salvo en lo relativo a las preferencias personales.

Podemos ir a un debate sociológico profundo sobre las razones que permitirían a un sinónimo prevalecer sobre otro y alejarnos de la realidad para entrar en un debate cada vez más abstracto, pero nos quedaremos solos y ajenos a que la gente ya ha establecido su ley, según la cual ambas palabras significan lo mismo y con un debate profundo en lo intelectual, pero necesariamente complejo, jamás llegaríamos al ciudadano medio: luego en términos políticos (y este foro lo es) ese debate me parece una pérdida de tiempo monumental amen de que solo cuatro gatos (y no solo gatos castellanistas) llegarían a comprender todos los matices.

También podríamos debatir sobre la labor que los medios y las mayorías y minorías influyen en la prevalencia de un término aunque temo que la conclusión sería que las mayorías tienden a retroalimentarse formando mayorías más amplias. NO creo que este mecanismo sea necesariamente cierto salvo en la teoría pero para debatirlo nos saldríamos del debate sobre la denominación de la lengua.

Por todo ello, para mi, hacer prevalecer el término castellano tiene menos que ver con la razón que con la política y con el punto de irracionalidad que la sociedad manifiesta día a día. Son razones políticas, no intelectuales, las que justifican el desarrollo del término "Español" y es en clave política, no intelectual, la forma en que, con razón o sin ella, se acabará resolviendo (si es que hay algo que resolver) este tema. La sociedad no toma decisiones discurriendo lentamente sobre la profundidad de las cosas ni sobre las implicaciones y ramificaciones de las implicaciones de las mismas. La gente de a pie no toma decisiones fundamentadas en una filosofía de cierto calado ni en argumentos que sirven para llenar páginas y páginas de libros con argumentos obtusos, aunque sean racionales.

Herr Doktor, wenn du über die deutsche Sprache diskutieren willst, dann habe ich Keines dagegen.
I konnte sogar in verschiedenen deutschen Dialekt'n mit da red'n, du g'schert.

Das wäre interessant gewesen deine Argumente, gewusst zu haben. Haber viel leicht hätten sie nich genug  gengen meinen Deutschkentnissen gewesen.

... Schade, dass du dich so früh abgeschwollen hast!

Auf wiederlesen  :icon_cool:

Tienes razón, el moderador debia haber intervenido y censurar los mesajes en los que menospreciabas a otros usuarios, pero imagino que esperó a que la educación de que hacias gala te llevara a la buena senda del respeto, como lo que  has hecho es dar pie a que personajillos como yo, que no tengo ni idea de filosofia me atreva a discrepar sobre tu intencionalidad en este hilo.


Supongo Proteo, que tras esta intervencion en castellano (o español) habras obtenido las respuestas que buscabas, de hecho, el tono de la conversación lo fuiste subiendo tu, hasta llegar al insulto y la descalificación de otros usuarios.
Saludos

el catalan es españoL? :icon_lol:

Hola.

En mí última intervención, dije que dejaba zanjado el tema por mi parte, pero se me quedaba en el tintero indagar sobre la tesis que sostenía Caberrecorba en su último mensaje. Cito textualmente:

“(…) una vez leí que el sufijo -ol es de origen catalán (extranjerismo: catalanismo). Creo que es un comentario acertado, pues salvo las nomenclaturas de química orgánica (alcoholes), no es nada común que empleemos este sufijo en nuestro idioma, sobretodo en gentilicios (y hay que ver la variedad de sufijos que se dan aquí). Pues bien, dicho esto, la máxima que se me plantea es: ¿cómo se va a llamar mi propia lengua a sí misma utilizando un extranjerismo? A mí eso me despeja cualquier duda: hablo castellano, que por otra parte no deja de ser un idioma español.”

Tras consultar la bibliografía a mi alcance, he podido comprobar que entorno al origen del término “español” para designar al castellano, existen dos teorías , a saber, la que el propio Caberrecorba  expone y que es descrita  por Menéndez Pidal en su, Manual de gramática histórica española-ed. Espasa, 1985-, (con el matiz de que el sufijo –ol, no es de carácter catalán, sino occitano, según afirma el propio Pidal), que es descarta por el lingüista por los mismos motivos que aducía Caberrecorba (no tiene sentido ni lingüístico, ni histórico) ,  y la que el propio autor formula en esta misma obra que no requiere de la explicación del origen desde la perspectiva de un extranjerismo, sino desde la derivación del latín culto (hispanus) al latín vulgar (hispanione), con el sufijo –one (que dio lugar con esta misma asimilación a multitud de designadores de lugar nacional, como lapón, bretón, etc.) y pasando éste (hispanione) al castellano antiguo como “españón”. Y concluye, cito textualmente de la obra referida: “(…) luego disimilando las dos nasales se llegó a español, con la terminación -ol, que no se usa para significar naciones”.

De este modo, nada parece apuntar a una designación artificial del término “español” y más bien, a la luz de los expuesto por Menéndez Pidal, tiene todo el sentido del mundo desde el punto de vista lingüístico dicha denominación de nuestro idioma.
Ante esto sólo nos queda, y por afirmar una vez más nuestro “castellanismo” contra viento y marea, negar que los argumentos de Menéndez Pidal no sean más que razonables, o que los rechacemos por ser poco solventes (habría que olvidarnos de quién ha sido Menéndez Pidal en el estudio y conocimiento de nuestra lengua, algo bastante difícil por otra parte, por no decir imposible).


Saludos.

Pero entonces tambien deberían ser lapol y bretol. 

Ya dije anteriormente, que en el diccionario de la RAE, pone que el origen es el occitano. Y creo que ahí unos cuantos lingüistas tambien hay.

En fin, es un tema, que probablemente nunca se llegará a saber con exactitud.  Pero yo, sinceramente prefiero CASTELLANO.

Hola.

Cierto que la RAE fija como origen de la palabra “español” el provenzal, pero por eso he dicho que Menéndez Pidal sostiene una teoría alternativa, pues considera que buscar el origen de la palabra que define a la lengua propia en el marco de una lengua foránea, como sostiene la RAE, no tiene sentido, ni histórico, ni lingüístico.

Desde luego, si de lo que se trata es de una preferencia personal, no hay nada más que objetar, excepto que canónicamente la propia RAE en su Diccionario Panhispánico de dudas dice al respecto del término “castellano” que:

“Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región”.

Desde luego que es una “recomendación” desde la institución que ha de velar por el buen uso de la lengua y nada más que una “recomendación” en lo que debería ser un uso correcto de la lengua (ya se sabe que “limpia, fija y da esplendor”, como reza su lema) y que el uso que cada uno haga es algo particular.

Ahora bien, de ahí a vociferar a los cuatros vientos, que es más que evidente que el uso correcto, es exclusivamente el de “castellano” (aunque “tolerable en el contexto latinoamericano”) es un despropósito, tan despreciable como el de sustituir el término “castellano” por el “español” en todos los usos y contextos; y el primer caso, es por el que se aboga por estos foros, en muchos casos.


Saludos.

"despreciable"


mmmmmmmm


Ya vamos viendo qué tipo de persona se esconde detrás de este nick


PS: Que Menéndez Pidal fuese una eminencia en su tiempo no quere decir que no exista, no ya la posibilidad, sino la certeza de que con total seguridad se equivocaría en algún momento, sobre todo si tenemos en cuenta que el desarrollo de las ciencias desde sus tiempos hasta los nuestros han experimentado un desarrollo que lógicamente han modificado las tésis sobre las que se asienta el conocimiento actual.
Esa es otra diferencia que os distingue a los filósofos del resto del mundo: que mientras vosotros estáis irremediablemente apegados a la elevación de lo conceptual, los demás, tenemos que (y preferimos) movernos en el prosaico mundo de la "despreciable" realidad de los Hombres.

Creo que Tarod dejó claro que fuiste tú y eres tú el único que ha llegado a este rincón de la red con el ánimo de querer vapulear la opinión legítima de quien escribe en estos foros. Esa altanería es, como se refleja en las palabras que utilizas, lo que demuestra que ers tú y sólo tú el que ha faltado al respeto, sencillamente por la estupidez de creerse más que alguien que ni siquiera se sabe quién es porque sólo da a conocer un nick que oculta toda la realidad.

Por cierto es tá muy mal llegar a una conclusión tan equivocada como la tuya. Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término "español" sino por "poco preciso" que es algo totalmete distinto de lo que determinas en este último párrafo.

Lo dicho, nunca llegaste con el propósito de debatir sino con el de mostrarnos tu "magano conocimiento" como si la red estuviera llena de incultos que escriben todo con abreviaturas.

Hola.


No iba intervenir más, pero es que la gente con la boca grande y la memoria de pez, es algo que me supera.

A ver majete (me refiero a ti, Donsace), quién fue el primero que llamo “filosofíllo” a otro contertulio de manera “simpaticona”. Fuiste tú.

Si eso no fuera bastante, sin que yo todavía hubiera arremetido contra nadie, el ínclito Rioduero fue el que me calificó de: “pedante”, “arrogante”, “franciscano en ejercicio” –en tono despectivo, por supuesto-, “monsén” – en el citado tono- (te ruego a ti y a Tarod que es el que ha lanzado la falsedad de que yo empecé a insultar, reviséis si en mis anteriores post al citado de Rioduero lo hice… aunque no lo encontraréis, porque simplemente, no lo hice). ¿Quién empezó a descalificar?...

Vamos a continuar con el ejercicio memorístico.

Dices en tu último post. Cito textualmente:

“Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término "español" sino por poco preciso".

De nuevo, boca demasiado grande, para tan pequeña memoria. Extraigo textualmente de tu primer post:

“Pues yo creo que no es correcto el uso de "español", aunque me parece tolerable si estamos en el contexto latinoamericano.”

¿Alguien dijo “incorrecto”, o no lo dijo?.  Revisa lo que escribes y luego habla, porque como te hayas lucido en la carrera de Historia con ese dominio de la facultad memorística, o sacaste la carrera a base de chuletas, o te regalaron el título en una tómbola. No hay otra.

Ya que las tesis de Menéndez Pidal te parecen algo anticuadas, ¿serías tan amable de mostrarnos tu magnánimo conocimiento y dar una teoría sobre el origen del término “español” que no sean las de M. Pidal o las de la RAE ?. Pero eso, una teoría, no majaderías del estilo de la comparativa del caso del inglés/castellano.

En definitiva, ni diste argumento alguno para defender “que no es correcto el uso de español” (es cita textual, como he dicho antes), ni lo has dado ahora, ni lo darás porque como dicen en mi tierra (que ya dije en otro momento, que es Castilla) “no haces más que volverte la chaqueta” cuando ves que lo primero que dijiste, no tiene ni pies ni cabeza.


Ale, hasta más ver.


Proteo

Y tu te picaste por leer la primera frase sin seguir, además de no tener en cuenta que en un escrito no se puede advertir el tono preciso con el que los demás ponen sus frases.

La memoria de los demás puede ser pequeña, pero la tuya es inesxistente puesto que, en el mismo mensaje, me acusas de utilizar un diminutivo con sorna y dos palabras después me llamas tú a mí "majete".

Lo que creo es que te enciendes muy rápido porque te tienes por alguien superior como has demostrado.

Al final va a ser que los filósofos también están hechos de carne.  :icon_wink:

Hola.


Si es que Donsace, la prudencia, como decía Aristóteles, es la virtud del hombre cauto, es la más deseada de las virtudes en el político - en el que se dedica de palabra o de acto a la política -.

 Si en un foro de política, comienzas diciendo que un contertulio es un “filosofíllo”, sin conocerlo, muestras poca prudencia, pues la intención de tus palabras es algo que el otro no tiene por qué presuponer, - o creer, aunque luego digas por dónde van los tiros -, porque él de nada te conoce a ti y tus intenciones y puede presuponer lo que quiera, por mucho que tú le “indiques amablemente” cuales eran aquéllas - tus intenciones-, excepto en lo que se ciña al tema que os ocupa y a los argumentos que se aporten. Lo demás son “argumentos ad hominem” - ésta no deja de ser una denominación culta, para referirse a los insultos -. Es así que tu comentario, por imprudente, es el primer calificativo inapropiado de esta tertulia hacia mi persona - los de Rioduero ya no entro a calificarlos, se califican solos; y ya si entramos a analizar el “maltrato” al que somete al Español/Castellano cada vez que escribe…uuuffff… eso, mejor ni referirlo…-.

Es indiscutible que los primeros insultos o provocaciones han venido de vuestra/tú parte y que simplemente he respondido con las mismas armas con las que he sido atacado - error que reconozco por mi parte, porque no tenía que haber entrado a las provocaciones- .

En cuanto al tema que nos ha ocupado hasta el momento, creo que es clara la conclusión. La discusión con Panadero, resume muy bien el tema.

 Dado que él sostuvo que el uso de los términos es convencional, y que tanto el uso de “Español” como “Castellano” está aceptado a nivel general, no había discusión posible, y que nada podía hacerle desistir de tener una preferencia personal por nombrar a nuestro idioma como “Castellano” por una cuestión puramente política. Pues muy bien, nada que objetar, salvo lo que en su día dije, que esto no deja de tener consecuencias prácticas, entre otras que se produzca el rechazo, o la desestimación por parte de la generalidad de los hispanohablantes de estas tesis y que puede derivar en una situación de aislamiento ideológico - a lo que me referí con la metáfora de “los cuatro gatos en el salón de casa”-.

Ahora bien, tu tesis inicial, no es la misma que la de Panadero, de ahí que yo haya seguido insistiendo en la cuestión. Tu tesis es que el uso del término “Español”, “no es correcto”- y cito textualmente tus palabras iniciales-, y no contento con eso, esgrimes un pseudo argumento que aparenta - y sólo aparenta - , ser racional - me refiero a la memorable comparación Inglés/castellano- para que no quepa duda de que lo que dices es una verdad racional - por tanto indiscutible, como toda verdad generada desde la racionalidad deductiva -, cuando de lo que se trata es de una zafia patraña.
Pero curiosamente, cuando el pseudo argumento se queda en lo que realmente es - en nada - ya no dices lo mismo que al principio, no, dices que – cito textualmente de tu penúltimo artículo – “Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término español", justo lo contrario de lo que decías al principio.

Supongo que a estas alturas entenderás por qué no he seguido discutiendo con Panadero. Al fin y al cabo su postura es voluntarista, por su propia definición de lo consesual de los designadores, pero es consecuente y lo que es más importante, clara y honesta, mientras que la tuya no existe, y de existir lo haría como modelo lógico de contradicción en los términos, o como filigrana de un embaucador poco hábil escondiendo su falta de ideas.

Es lo que tenemos los filósofos, que estamos en las nubes y  "apegados a la elevación de lo conceptual", pero nos molestan sobremanera los sofistas de discurso vacuo y voluntad de veracidad "flexible".


A seguir bien.


Proteo

Ah :icon_eek oh : :icon_surprised:

pedante. Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad.

bocazas: 1. com. coloq. Persona que habla más de lo que aconseja la discreción.

Es lo que hay...


Saludos.


Proteo

Por alusión,
Que el sufijo -ol sea occitano no desmerece que siga siendo un extranjerismo en toda regla. La alternativa sostenida por Menéndez Pidal es el criterio que él considera más oportuno conforme a sus conocimientos Y a sus intereses. No obstante,
por supuesto que lo que dice es cuestionable porque ¿Hablamos del mismo Menéndez Pidal que fue elegido director de la RAE en 1925? ¿La misma RAE que dos años antes, en 1923, desplazó al "castellano" por el "español" sin ton ni son? Si hablamos de las personas, de lo que piensan, de la Historia... sacaremos argumentos en pro y contra de nuestras posturas.

No soy lingüista, ni tampoco lo pretendo. Mis conocimientos de Historia son los justos para saber situarme en el contexto que se cite. Por ello, para no limitarme de antemano, mi justificación la baso en el idioma que hablo en el día a día, en el que utilizo ahora para comunicarme contigo. Y estoy muy de acuerdo en lo que dicen todos los que se dedican a la enseñanza de los idiomas sobre que las lenguas tienden a ser sencillas, lógicas y operativas. Por ello, aprovechando que han comentado:
No puedo evitar concluir que me suena a cuento chino que un único vocablo de los cientos de miles que componen el castellano tenga un sufijo especial exclusivo para él solito y que además, para más inri, sea el que nomine al propio idioma (connotaciones políticas añadidas). No me cuadra. Como he dicho antes, las lenguas tienden a ser sencillas y me parece muy raro, pero que muy raro, que ese sufijo (-ol) no se haya trasladado a otros vocablos si tan asimilado estaba entre los parlantes de nuestra lengua siglos atrás.

Por otro lado, la excepción fonética que dices que Menéndez Pidal adujo para justificarse (aparición de la ele final en sustitución de la ene, españón por español, dado que facilitaba su pronunciación) es a todas luces insuficiente porque ahí están las palabras cañón, peñón... no sé, pero la gente castellana con la que hablo no tiene esa dificultad que Menéndez Pidal presume. A su y tu favor sólo me sale, como terminación -ñol la población valenciana de Buñol, ¡pero es que su origen no es castellano!
Pero además de todo lo dicho de lo cual tampoco estoy completamente seguro (no soy lingüista) porque puede ser posible (por qué no) que exista algún vocablo castellano acabado en "-ñol", quiero añadir que tengo entendido que el gentilicio de Hispania es hispano, un término ampliamente utilizado. No sé cómo se originaría "hispano" pero si su aparición es coetánea no comprendo como han coexistido hispano e hispanione/españón todos estos siglos si significaban lo mismo. Por lógica y sencillez de la lengua (me reitero), una de las dos habría convertido a la otra en un arcaísmo. Y sin embargo no, lo que sin duda me sugiere que nunca han coexistido porque hispano fue la única forma existente en esta lengua hasta que "aterrizó" el españón/español, acompañado de sus connotaciones políticas, lo cual permitió la distinción entre ambas a pesar de que su origen y su significado fueran y sigan siendo el mismo: gentilicio de las gentes de Hispania/España.
¿No crees?

Hola Caberrecorba.

 Me gustaría hacer algunas consideraciones que creo son imprescindibles para evaluar en su justa medida los argumentos de M.Pidal.

Son ciertos los datos históricos que das sobre la RAE y M.Pidal, pero lo que no lo es tanto es que afirmes que ese cambio se da “sin ton ni son”.
El cambio se produce precisamente tras la revolución lingüística iniciada por el propio M.Pidal en los estudios y métodos de la lingüística comparada a partir de 1900. Los motivos que llevan al cambio de consideración son básicamente lingüísticos (aunque es innegable que los hay también de cariz político, como afirmabas en tu artículo), tras el análisis y comparación de los distintos usos del español a lo largo de toda Hispanoamérica y de España. Tras comparar a lo largo de cuatro años (1900-1904) los distintos usos del español y analizar sus orígenes (en la obra del propio Pidal, que he citado en artículos anteriores), concluye el autor que:

1º.- Los usos propios del castellano de los s.XIII, XiV y XV, se ven rebasados ampliamente por la incorporación de vocablos ajenos al castellano desde mediados del s.XVI, de las colonias americanas y de las lenguas europeas, lo que hace más apropiado llamar "español" a nuestra lengua que "castellano", y reservar esta denominación para uso de la misma en el análisis lingüístico e histórico de nuestra lengua (hay que hacer notar que Pidal no descarta por tanto el doble uso del término español/castellano).

2º.- Los usos fonéticos propios del español moderno frente a los usos del castellano son muy diferentes (usos en las fricativas palatales, de la “f” y “h”, de la “x” y “j”,...)

3º.- La proclamación por Felipe II del Castellano como lengua oficial del imperio, amplia el carácter regional del idioma, no sólo a nivel político, sino también a nivel lingüístico, y así, si en agosto 1492 se publica la "Gramática de la lengua castellana" de Nebrija, y en contrapartida ya en 1555 se publica en Lovaina (de autor desconocido) la “Útil y breve institución para aprender los principios y fundamentos de la lengua Española” y en 1614 las “Instituciones de la gramática española para los extranjeros” de Bartolomé Jiménez Patón. En una clara muestra de preferencia por el uso del término "español", frente al "castellano", precisamente para remarcar el carácter no regional de la lengua del imperio (es importante darnos cuenta de lo temprano de la fecha de esta gramáticas, para no caer en la tentación de pensar que el uso del término "español" es tardío y forzado, por tanto).

4º.- Otro elemento que no escapa a Pidal es el uso político pero primigenio, y por tanto constituyente que del término “español” hace el emperador Carlos I el lunes de Pascua de 1536 ante el Papa (“Señor Obispo, entiéndame si quiere, y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la cual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana”. Según cita de J.Oliver Asín).



El análisis de estos hechos, entre otros, (tanto los políticos, como los lingüísticos) son lo que le hacen decantarse por una denominación sobre otra, pero no de un modo gratuito o “sin ton ni son”, como puede comprobarse.

En cuanto a las referencias del sufijo –ol, me gustaría hacer también algunas consideraciones.

Parece que existen palabras que mantienen el sufijo – ñon en un uso no derivado  (cañón, peñón,...), pero esto no es así, puesto que el sufijo no es  –ñón, sino –on (de hecho lo hacen no con un uso original, sino como aumentativos que en castellano/español se pueden formar añadiendo el –on a la palabra, v.gr. caño, cañón; peña, peñón). Es así que como dice Pidal, no encontrarás palabras, no derivadas (que no sean derivaciones como aumentativos, superlativos, etc.) que acaben en –ñon. De modo que esta opción queda descartada como cierta de un modo absoluto (no digo que no sea posible, pero tan posible como la tesis de Menéndez Pidal).

Antes de terminar, y aunque no tenga que ver nada con el tema que nos ocupa, agradezco la educación y respeto de tus intervenciones en el debate. No abunda mucho de esto por estos lares.


Saludos.

El siempre picando buscando la boca a los demas una, especie de provocador nato, muy propio de ciertos sectores muy conocidos

Hay una sutil frontera entre provocar e insultar. Que algo provoque o no, depende no sólo de lo dicho, sino del que lo escucha; el que insulta lo hace sin que medie el que escucha. Insulta y punto.

 ¿Verdad Rioduero?.


Saludos para todos. Para los que se sienten provocados (no es mi intención)... y también para los que insultan.


Saludos.


Proteo

He tardado en decidirme a contestarte, porque la verdad es que con tu actitud lo pones muy, muy difícil. Aunque no haya sido hacia mí, tu trato hacia otros compañeros del foro me ha parecido muy malo. Desde que soltaste el "aquila non capit muscas" me lo he estado pensando. Yo jamás proferiría algo así contra nadie, por muy banal que creyera su discurso.

1. Si quieres llevar la conversación por esos derroteros filosóficos, te quedarás solo, lo lamento. Yo de conocimientos de filosofía, lo justo, lo reconozco. Me parece un tema interesante, algún día entraré en él. Pero no es de mis prioridades. Mi tiempo lo necesito para otras cosas. Ni tengo ni pretendo tener un espíritu nacionalista estilo "somos tal y cual y este pueblo es el mejor del mundo porque tal y cual". Yo no quiero una Castilla como los EE.UU. con las banderas hasta en el W.C. y los niños cantando el himno en el colegio todas las mañanas. Yo soy nacionalista en el sentido de quiero mejorar el ámbito básico en el que me muevo, que es lo que considero Castilla, porque por el funcionamiento actual de este Estado, las cosas no están funcionando bien aquí y eso está afectando a nuestras vidas. A las vidas diarias mía y del resto de mis paisanos. Y soy perfectamente consciente de que el concepto "nación" y "pueblo" son flexibles. El hecho sigue siendo el mismo, los latinos eran los que "deambulaban" (a mí me gusta lo contrario que a tí, simplificar las ideas en lo posible en lugar de enrevesarlas, y menos aún añadir petulantemente cosas que para el común de los mortales, no vienen a cuento) por allí por el Lacio, y allí se originó la civilización romana y su lengua, el latín.

2. Vale, pues no hagamos esto la imagen de nadie. El llamar "español" al castellano es querer justificar la nación y el estado español en una lengua. Una lengua que da la casualidad que muchos, muchos españoles no hablan como primera lengua y bastantes ni hablan. Muchos, muchos más que en otros estados como Francia, Italia o Portugal.

3. Galicia no era Castilla. Era León. :icon_mrgreen:

A ver, no se supone que ¿"la obra cumbre de la literatura "española" es el Quijote de un tal Cervantes"? (aaah, es que para eso resulta que sí es española) pues ese tipo decía que escribía en lengua castellana. No española.
Si resulta que ya esto no es lengua castellana, sino española, que ha cambiado tanto en estos 4 siglos, pues que se busquen a otro autor de los últimos, que si que hayan escrito en español y que hagan entonces de la que les parezca, la obra cumbre de su literatura española.
Y que dejen al Quijote tranquilo, como gran obra de una lengua muerta, y que sea patrimonio mundial como la Odisea de Homero.

Ya he dicho todo lo que tengo que decir sobre el tema. ¿Qué sigues en tus trece? Pues muy bien, llámalo "español", eres libre de hacerlo y no serás el único. Respeta a los que lo llamamos castellano, que somos gente que no nos tragamos lo que nos dan mascado, y nuestras razones aparte de la oficialidad, tenemos.

Y sobre Unamuno, pues ya te lo expliqué, me gusta como entiende las diferentes identidades de los pueblos que conforman España (es evidente que las conoce y mucho, no como otros dedicados a hablar de España sin siquiera conocerla realmente). En su concepto de "nación" difiero, pero como he dicho es un concepto cuanto menos, flexible.
En lo básico era un escritor, y me gusta lo que escribía. Eso es.

Bueno, es posible que me haya excedido al calificar el cambio irrevocable de castellano a español. Tampoco entro a discutir las justificaciones históricas de Pidal porque no tengo conocimientos tan amplios como para encontrar documentos y citas que se posicionen en un sentido opuesto.
Por ello, iré a lo práctico, al castellano actual e insisto en dudar de la explicación de Pidal y su negación ante que el sufijo –ol es un extranjerismo. Por la misma razón de desconocimiento no haré valoración de la etimología de las palabras terminadas en –ñon.
He hecho la burrada de revisar minuciosamente la toponimia de España y según he ido avanzando en los listados, no puedo sino volver a afirmar que el sufijo –ol es un extranjerismo y por tanto, una incongruencia que una lengua utilice un préstamo de otra lengua para denominarse a sí misma. Y éstos son los ejemplos:

No he encontrado ningún topónimo en Castilla que termine en –ñol, aunque según Pidal, la terminación –ñon era tendente a la disimilación.
En cambio, sí que existen muchos municipios con –ñon. Grañón (La Rioja), Griñón (Madrid), Oriñón (Cantabria), El Peñón (Albacete), Terminón (Burgos), La Unión de Campos (Valladolid), Valgañón (La Rioja) y Viñón (Cantabria).

Fuera de Castilla también existen: Alfornón (Granada), Aniñón (Zaragoza), Añón (Zaragoza), Armiñón (Álava), Bañón (Teruel), Comunión (Álava), Lantañón (Pontevedra), Limiñón (Lugo), Mañón (La Coruña), Marañón (Navarra), Muñón de Fondero (Asturias) y Onón (Asturias).

Si atendemos al sufijo –ol (-ñol), en el resto de España sí que hay ejemplos: Albuñol (Granada), Bañoles (Gerona), Buñol (Valencia), Espunyola (Barcelona), S’Estanyol (Islas Baleares), Estañol (Gerona), Linyola (Lérida), Montanyola (Barcelona), Pujarnol (Gerona), Rafelbuñol (Valencia), San Julián de Cerdanyola (Barcelona), Sardanyola (Barcelona), Viñols (Tarragona) e Yñola (Lérida).

Como se puede ver, todos los ejemplos acabados en –ol (-ola) son de la zona de la influencia del catalán/valenciano/balear (salvo Granada y dudosamente porque próximo a Albuñol hay una localidad llamada “Castell de Ferro”). El catalán está muy influenciado por las lenguas habladas en Francia, por lo que probablemente fue una lengua vehicular para que en el castellano se adoptara el sufijo –ol en una palabra tan concreta.

Y ahí hay un ejemplo bastante evidente de lo que pruebo (si no se demuestra lo contrario): existe el mismo término en castellano y en catalán, pero en el primero se mantiene la forma –ñon y en el segundo –ñol: Viñón (Cantabria) y Viñols (Gerona).

PD: En la toponimia castellana, también hay ejemplos con –ol, exactamente tres: Autol (La Rioja), Castrobol (Valladolid) y Viergol (Burgos).

Si en el hecho de que te introduzcas en un foro castellanista para defender la aplicación del término "español" para la lengua castellana no hay provocación, es que piensas que somos más estúpidos de lo que ya intuíamos en tus palabras.

Como nadie aquí es tonto, creo que es hora de que dejemos de hacerte caso, que hincha tu ego más de la cuenta.

Comparto su opinion

Hola.


Tagus, me remito a lo dicho en anteriores intervenciones. Revisa quién lanza los dardos en primer lugar y sin haber recibido ofensa previa y descubrirás por qué reciben respuesta. Si después sigues pensando que soy yo el que ofende en primer lugar, es que aquí prima más la máxima de los Mosqueteros (ya se sabe, el famoso “uno para todos y todos para uno” haya o no razón para ello) que el aprecio por la verdad.
Los que no me han faltado al respeto (como ha sido tu caso hasta el momento o el de Caberrecorba), no han recibido de mí, ni insultos ni desprecio, sino el respeto que merece el que debate civilizadamente.

1º. Tagus dice: “Si quieres llevar la conversación por esos derroteros filosóficos, te quedarás solo, lo lamento”

” El hecho sigue siendo el mismo, los latinos eran los que "deambulaban" (a mí me gusta lo contrario que a tí, simplificar las ideas en lo posible en lugar de enrevesarlas, y menos aún añadir petulantemente cosas que para el común de los mortales, no vienen a cuento) por allí por el Lacio, y allí se originó la civilización romana y su lengua, el latín.”

Las referencias a la filosofía en este tema son obligadas. Cuando tratamos con ideas como “identidad”, “unidad”, “origen”, etc. lo estamos haciendo con ideas de cuño filosófico. No podemos eludir una disciplina del debate cuando el objeto de su estudio se entremezcla con el propio contenido de éste, pues esto nos condenaría a no abarcar la cuestión que nos ocupa en toda su extensión y a perder parte del sentido del mismo.
Las cosas hay que tratarlas con las herramientas que corresponda en cada caso, y si no lo hacemos así, no conseguiremos “abrir puerta alguna”. A cada cosa lo suyo: a las categorías históricas, Historia, a las categorías lingüísticas, Lingüística, y a las cuestiones políticas, Filosofía (Política). No hay otra manera, te lo aseguro.

No he discutido que sean los latinos los que deambulaban por el Lacio, lo que he discutido es que fueran los únicos que lo hacían. Si perdemos esto de vista el sentido de las conclusiones que saquemos cambia de signo. Por eso no es bueno “simplificar” siempre (por mucho que a ti te guste), porque podemos hacer cambiar el sentido de la verdad, y eso no es bueno, ¿no crees? .

2º.- Tagus dice:  “(…) muchos españoles no hablan como primera lengua y bastantes ni hablan”.

En esto no hay posible discusión; simplemente no es cierto. El conocimiento del español/castellano en la población de España está en el 99,7 % según datos publicados por el INE en el 2005.

3º.- Tagus dice: “Galicia no era Castilla. Era León”.

 Ya, pero como por aquí hay muchos que decís que León es Castilla, pues supongo que entonces también Galicia debería ser Castilla, ¿no?.

4º.- Tagus dice: “A ver, no se supone que ¿"la obra cumbre de la literatura "española" es el Quijote de un tal Cervantes"? (aaah, es que para eso resulta que sí es española)”.

Tagus, ¿y que hacía entonces un “castellano” luchando contra la amenaza turca en el Mediterráneo defendiendo los intereses de Aragón?.  ¡¡¡ Ah no, que la unificación de los reinos se produjo más de 100 años antes de Lepanto y la flota era española, no castellana ¡!!. Si es que a lo mejor, se le denomina  “cumbre de la literatura española” porque el autor era español, ¿no? (a ver si ahora te vas a olvidar de tu gusto por las cosas sencillas y simples).

5º.- Tagus dice: “Pues muy bien, llámalo "español", eres libre de hacerlo y no serás el único. Respeta a los que lo llamamos castellano, que somos gente que no nos tragamos lo que nos dan mascado, y nuestras razones aparte de la oficialidad, tenemos.”

Yo no lo llamo español en exclusividad (esa exclusividad es la pretendida por muchos por aquí pero a favor del “castellano”). Lo llamo castellano cuando procede y español cuando es oportuno.
 Yo tampoco me suelo tragar lo que me dan mascado, ni mis inquietudes, ni mi profesión lo permiten, y al margen de las razones oficiales, hay algunas más para utilizar el doble término. Las mismas que ya he expuesto a lo largo de este debate y si aún así te interesa entrar más pormenorizadamente en algunas otras puedes entrar a valorar las tesis sobre este asunto en Unamuno, Ortega, Baroja, Azorín, Machado, Giner de los Ríos, Ramón Pérez de Ayala, Ramiro de Maeztu y el propio Menéndez Pidal, entre otros muchos, así conocerás muchos más motivos que los oficiales para no llamarlo sólo “castellano”.

6º.- Tagus dice: “Y sobre Unamuno, pues ya te lo expliqué, me gusta como entiende las diferentes identidades de los pueblos que conforman España”.

Ya te dije en otro artículo que, o no has entendido bien a Unamuno, o debes revisar tu modo de entender las “identidades de los pueblos que conforman España” (de nuevo la palabra “identidad”), pues la que sostiene Unamuno es diametralmente opuesta a la que tú, hasta el momento, has manifestado en tus intervenciones (a Unamuno jamás se le hubiera ocurrido llamar a España “Hispania” como tú has hecho en varias ocasiones en tus intervenciones, por ejemplo).

Hola Caberrecorba.


Encomiable esfuerzo el que has realizado para sustentar la hipótesis del provenzal frente a la de Pidal con el análisis de los topónimos.

He de reconocer que las razones que esgrimes me parecen convincentes y en este caso es de justicia plegarse a las razones que aportas y dejar de lado los argumentos de autoridad que nos pueda proporcionar Pidal. Sea pues.

Si profundizamos en la tesis de Paul Aebischer sobre le origen provenzal de término español, veremos el sentido histórico de su tesis.
 Esta adopción del término aparece entre los siglos XI y XII y se aplica para referirse a los habitantes de Hispania que profesaban fe cristiana, para diferenciarlos de los musulmanes que también habitaban la península (Lapesa, Rafael, “El primitivo romance hispánico en  Historia de la Lengua Española, Ed. Gredos). Es así que los cristianos de más allá de los Pirineos tomaron este vocablo para diferenciar el topónimo latino “hispánicus” que sólo hacía referencia al origen geográfico de los habitantes, del de “hispaniolus” para hacer referencia, no ya al origen geográfico de sus habitantes, sino a la filiación cristiana de éstos. El término paso a la península, según afirma M.Alvar, (Revista de Dialectología y Tradiciones populares Vol. 32 (1976), Madrid, CSIC; Instituto Antonio de Lebrija) a través de Aragón mediante la firma de los fueros de Jaca y las intervenciones de efectivos del Languedoc en las campañas de reconquista, entre otros (es interesante ver en la misma obra citada de M.Alvar las primeras referencias al término usado como apellido, que datan de 1088, refiriéndose a un tal Españolo de Scarruas. A partir del s. XII la nómina va aumentando con: “(…)Expannol de Soria, un Espa(n)ol de Castellot, un Esagnol de Sancti Philippi, un Domingo, filio de don Espagnol y otro don Spagnol, y a esta enumeración aún habría que añadir el Espaignol di Taissonal que en 1177, y con testigos navarros, aparece en la sentencia dada por el rey don Enrique de Inglaterra” –op.c.-).
 La progresiva expansión del Castellano como lengua, en detrimento del resto de lenguas de la península y su identificación con la población cristiana (“española” según la designación legada por los provenzales), es lo que hizo que ésta (el Castellano) fuera denominada por asimilación “español” (lengua hablada por los cristianos de la península, frente a la lengua de los musulmanes).

Como se puede comprobar, la tesis del origen provenzal del término, no sólo no sostiene el carácter artificial del mismo, sino que muestra con total naturalidad como la adopción de un término foráneo termina aplicándose por metonimia al castellano como lengua de los cristianos de Hispania. Es por tanto un uso más que legítimo, desde el punto de vista histórico, que un término aplicado a un grupo poblacional determinado se extienda con el paso de los siglos, no sólo a la denominación de una población concreta , sino al idioma que habla de un modo mayoritario ( como ya reflejé en anteriores artículos son varias las gramáticas que utilizan el término “español”, en vez de “castellano” ya en el siglo XVI  y el propio Carlos I ante el papa utiliza esta misma denominación para referirse a nuestra lengua en la primera mitad de este mismo siglo, lo que muestra la natural aceptación del término “español” en fechas tan tempranas).

No parece, a la luz de lo expuesto, que el origen provenzal del término “español” reste nada de legitimidad a éste para ser aplicado a la lengua que hablamos, por supuesto sin que esto vaya en detrimento del término “castellano” que muestra el origen regional histórico-político de nuestra lengua.



Saludos.

Please, don't feed the troll.

En la jerga de Internet, un troll (a veces trol) es un mensaje u otra forma de participación que busca intencionadamente provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los hilos de las discusiones, o bien provocar flamewars, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí. El troll puede ser más o menos sofisticado, desde mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema, a sutiles provocaciones o mentiras difíciles de detectar, con la intención en cualquier caso de confundir o provocar la reacción de los demás.

Aunque originalmente el término solo se refería a la práctica en sí y no a la persona, un desplazamiento metonímico posterior ha hecho que también se aplique a las personas que presuntamente incurren en ese tipo de prácticas. Su origen etimológico más probable evoca la idea de «morder el anzuelo» (troll es un tipo de pesca en inglés)

Hola.

Siempre me ha interesado la Lingüística y parecía que en estos foros se podían dilucidar algunas cuestiones interesantes sobre la polémica castellano/español. Mi intención inicial era conocer las razones lingüísticas e históricas que estaban detrás de la denominación exclusiva del término "castellano" para nuestra lengua, y así, ¿qué mejor lugar para conocer éstas y entrar en debate que una página del movimiento castellanista?. Entré e intenté mantener un debate serio y respetuoso, pero conforme fue avanzando el asunto puede ver que el debate en un lugar como éste, no podía ser respetuoso (debido a la calaña que por aquí abunda) y lo que es más triste aún tampoco podía ser serio (salvo honrosas excepciones como la de Caberrecorva).

Vuestra postura ante los argumentos no es sería, y no es que lo haya sido ante los argumentos del debate que nos ha ocupado, sino que no lo es tampoco en lo político, por incoherente y por falta de un discurso cohesionado y argumentado.

Desde que comencé a leer estos foros me ha dado la sensación que habéis adaptado como Dios os dio a entender el modo operativo y el discurso de los nacionalistas catalanes, vascos, y gallegos y lo habéis acoplado a Castilla con calzador. Esto al final trae paradojas como las que se viven a diario en estos foros.
 Vosotros en cuanto nacionalistas castellanos sostenéis que España ha sido la causa de la decadencia de Castilla, que España oprime a Castilla (de ahí lo de "Castilla libre (y comunera)", pero es que luego aparecen los de León y dicen que es que Castilla oprime al País Lliones y es la causa de falta de desarrollo estructural y económico (y ya se sabe, aplicando el algoritmo... "País Lliones Llibre"), pero no contentos con eso, los del Bierzo dicen que ellos no son León, sino bercianos y en todo caso deberían pertenecer a Galicia o ser independientes de León (pues nada, venga otro más, total...  ¡¡¡ Viva el Bierzo libre !!! ) y para rizar el rizo, los de Salamanca dicen que León se quiere apropiar de su identidad, que ellos de leoneses nada, que ellos son charros (¡¡¡ Vivan los hornazos !!!).
Por si estos despropósitos fueran pocos, algunos  castellano-manchegos dicen que ellos "manchegos" sí, pero "castellanos", ni hablar (ale venga, otros más... ¡¡¡ Qué viva D. Quijote !!!) y para que esto sea la repanocha, los de Ciudad Real y Cuenca dicen que están discriminados con respecto a Toledo y los de Guadalajara, que ellos no son manchegos.
Además, como nuestro carácter castellano quijotesco nos lleva permanentemente a la búsqueda de empresas imposibles y aunque no tenemos claro si manchegos, leoneses, zamoranos, bercianos o salmantinos quieren ser castellanos (por que como ahora somos demócratas, las cosas "no son"…, "tienen que querer ser"... ¡¡¡ no nos vayan a tachar nadie de totalitarios !!!), nos anexionamos (de palabra, eso sí, que "semos mu democrátas") La Rioja, y Cantabria, que "pa eso son también Castilla", y nos quedamos tan panchos.

Pues nada compañeros, tenéis toda mi solidaridad pues los pueblos oprimidos hemos de apoyarnos ante la tiranía de los opresores:

¡¡¡¡ Viva Castilla libre (y comunera...of course) !!! y ¡¡¡ Viva la República Independiente de Navalcarnero !!!... (sí, es que nos oprimen Madrid, España y los de Móstoles que son muy malos).

Lo que te digo, y luego queréis que os tomen en serio... de pandereta, vamos...de pandereta...


Saludos.


Proteo

Me da la sensación que has cogido unos cuantos conceptos de fricción en cuanto a sentimientos nacionales, -algunos de ellos absurdos por completo y sin respaldo de ningún tipo-, cuestiones que se pueden encontrar en cualquier debate nacionalista de cualquier nación del mundo por otra parte, y los has manejado a tu antojo, sacándolos de contexto con el único propósito de ridiculizar y menospreciar a quienes de alguna manera entienden su tierra desde un punto de vista distinto a como tú lo haces, creyéndote con ello superior a nosotros, o al menos por encima moral e intelectualmente.

Tienes razón, por aquí hay calaña, no hay más que leer tus mensajes para darse cuenta que estás encantado de conocerte, que rezumas vanidad y prepotencia y que quieres convencer a base de retórica y discursos rimbombantes. Que pasa, que necesitas que los demás te reconozcan tus dilatados conocimientos?. Eso esconde algún problema, miratelo. Hay calaña, claro que hay calaña.

Bueno bueno, parece que pierdes los papeles con facilidad eh?. Donde esta esa flema, esas buenas maneras de las que presumías en tus primeros mensajes?. Analfabeto, sucia bocaza, zanguango, bacín, vamos, todo un abanico de faltas de respeto, de insultos, mira que tienes mundo, además de amplios conocimientos. En tú casa tienen que estar encantados, seguro que llegas con una notas increibles.

Mira filosofillo, que se que te gusta que te llamen así, no tengo el más mínimo interés en argumentar sobre si castellano o español contigo, tan sólo he participado de este hilo, porque me toca los cojones que vengas aquí y nos menosprecies con esa soltura que lo has venido haciendo. Lo último, decir que por aquí hay mucha calaña. Pero bueno majete, crees que podemos leer eso y darlo por bueno?, luego eres tú el ofendido, al que insultan, al que le faltan al respeto. Haztelo mirar.

 La mascara se quito y lo vimos tal como era

Bien, ya es suficiente.

Los argumentos ya se han dado y ahora solo queda un intercambio de caricias verbales poco edificante.

Así que procedo a cerrar el tema, que será reabierto cuando los ánimos se serenen.

Quejas, sugerencias o intenciones de defecar en Panadero, al administrador  :icon_mrgreen:.

He borrado varios mensajes de los últimas páginas, cuyo contenido no pasaba de ser una sucesión de insultos que desvirtuaba el tema.

Reabro.

El usuario Proteo ha sido restringido durante 15 días por insultar a Ariasgonzalo en el tema del 23 de abril, presumiblemente por una discusión nacida en este.

Os pido que lo tengais en cuenta efectos de no debatir o rebatir a un usuario que no puede responderos.

También aviso que hasta aquí ha llegado este tema. Nos calmamos todos y ni un insulto más. Estamos llenando el foro de basura.

Abro el tema de nuevo y espero que en adelante no sigamos por este camino.

"(...) ;porque yo, que subí a las montañas costeras de mi tierra a secar mis huesos, los del cuerpo y los del alma, y en tierra castellana fui a enseñar castellano a los hijos de Castilla, he dedicado largas vigilias durante largos años al estudio de las Lenguas todas de la Patria, y no sólo las he estudiado, las he enseñado, fuera, naturalmente, del vascuence, porque todos mis discípulos han salido iniciados en el conocimiento del castellano, del galaico-portugués y del catalán. Y es que yo, a mi vez, paladeaba y me regodeaba en esas Lenguas, y era para hacerme la mía propia, para rehacer el castellano haciéndolo español, para rehacerlo y recrearlo en el español recreándome en él."

Qué grande es D.Miguel...

Pues si , pero otros que pequeños son verdad?

Qué gran verdad dices Rioduero...

¿Ya te han sacado del "congelador"? si es que quince días pasan enseguida......

Es lo q

Se cortó...


Es lo que tiene el tiempo, que pasa para todos...

... incluida la lengua, que nacida "Castellano" devino "Español". Es lo que tiene el tiempo, que lo cambia todo...

Otra cita de los grandes, que sé que le gustan a Rioduero...perdón rioduero... que su nick es con la inicial en minúscula.

"Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación."

Parerga und Paraliponema (1851)

A. Schopenhauer

Sólo su pesimismo era equiparable al desprecio que sentía por el nacionalismo.

 Por cierto, admirado por Unamuno desde que descubrió su obra clave El mundo como Voluntad y representación (1819) y su Sobre la cuádruple raíz del Principio de Razón Suficicente (1813). D. Miguel, nos legó una excepcional traducción de Sobre la Voluntad en la naturaleza, (1833) del genio alemán.

Dos de los grandes...


Saludos.

Si como decía el tango quince años no son nada, imaginate quince días ....

Por favor no contestéis más a este señor que no tiene respeto por los que no piensan como él.

Creo que el asunto era para compartir diferentes maneras de pensar sobre el tema del nombre de la lengua que utilizamos, pero siempre desde el respeto. Si eso no ocurre, para qué queremos seguir.
Nuestros pueblos y ciudades tienen problemas mucho más graves que eso del nombre.

A mí lo que más me molesta es que este señor cree que el castellanismo, en general, es una mala copia de otros nacionalismos, pero la realidad es muy diferente.
Somos muchos los que vemos el sufrimiento que ocasiona la falta de recursos, trabajo, oportunidades, ... en nuestros pueblos. Cómo los políticos que se supone que nos representan, no lo hacen. Es una situación muy triste, penosa. Los que ya no creemos en los partidos políticos estatales ¿qué podemos hacer? De momento defender los partidos con inquietudes castellanistas. Puede que cuando tengan poder éstos también nos fallen, pero de momento sólo podemos confiar en ellos. PP, PSOE, ... nos tienen condenados al ostracismo. Y después vienen personajes como este Proteo con palabrería para demostrar cultura, que ridiculiza nuestra visión de las cosas. La cultura también es saber qué situación existe en la mayoría de municipios de Castilla, sus graves problemas. Es como para ponerse a llorar.

Que no, que no... que yo, particularmente, no digo nada del nacionalismo, que lo dice la cita que he traído a colación de Schopenhauer.

De todos modos y como veo que algunos se escandalizan con lo que dice el teutón, dejo otra de "En torno al casticismo" de Unamuno, que al ser hombre patrio, espero no levante tanto revuelo. Me consta que entre los contertulios hay admiradores suyos:

"El nacionalismo es la chifladura de exaltados echados a perder por indigestiones de mala historia."


Es indiscutible que Unamuno era un gran hombre... y Schopenhauer también.


Saludos.

Para todos menos para Proteo:

Si ser nacionalista es una chifladura, de chiflados anda España llena ¿no? ¿o es menos nacionalista un españolista que un catalanista o un castellanista?

Por cierto, anda que no se ha ido el tema de madre... :98:

Con lo sencillo que es.....

Pués si, parece que no existe el nacionalismo español, lo que ya no estoy de acuerdo es en llamar naciionalista español a todo lo que no sea nacionalista intrahispano.

Pero lleno, lleno...

Desde los descerebrados con el brazo en alto cantando el "Cara al Sol", a los de la antropología-ficción del País Vasco, pasando por los catalanistas insolidarios, y los gallegistas que quieren autogestión con una Galicia con una de las rentas per capita más bajas del estado, para terminar con...dejémoslo.


Ale, a seguir fardando de patria y sacando pecho.


Saludos.

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_surprised: :icon_surprised:

Te has dejado los pedantes insoportables tocapelotas que no ven más allá de sus narices porque su enorme ego les quita toda la visión.

Ale, piérdete majete.

Sabía yo que no iba a resistir la tentación de mirar...

Prueba.

El que?

Siempre hay un tonto a las tres… aunque haya aparecido a las nueve menos cuarto…

Es interesante comprobar como tenía razón Schopenhauer en relación a los nacionalistas: cuanto más tontos son, más pecho sacan luciendo bandera/pendón/escudo; pobre hombrecillo…

Lo que también será interesante, es ver si el moderador vuelve a vetar mis intervenciones por faltar al respeto de un modo personal. Será interesante ver qué hace:
¿aplicar la ecuanimidad y amonestar al que insulta de un modo personal primero, o anteponer su correligionarismo a lo justo y no hacer nada?... veremos…


Saludos.

Jesus yo creo que era mas claro la pitonisa (por lo menos fijo que era menos engreida de si misma)de Apolo, pero fin como  no se quiere hablar en romanpaladino si no en español pues claro pasan estas cosas que no se entera uno de nada

Pues eso debe ser compadre, porque desde luego, es difícil, difícil, entender tu Castellano, porque entre comerte palabras y no respetar ni un signo de puntuación y faltas de ortografía, en vez de román paladín, pareciera que escribes "gañán paladín"...

A seguir bien "Pitoniso".

Tú eras "filósofo", ¿no?, pues te recomiendo el libro "Filosofía para bufones" para que te rías un poco de ti mismo hombre, que te hace falta hombre, que te hace falta.
Y lo otro también te debe hacer falta machote, pero de eso hablamos otro día, figura.

Hay un libro mejor aún, de Paul Jonhson, donde saca la mierda de los "intelectuales" a relucir, su hipocresía, sus mentiras, cinismos y contradicciones.

A mi al gente que va de filosofa, intelectual y demás, con derecho a crear cátedra filantrópica siempre me han dado mucho miedo.

Los mayores genocidos del siglo XX han sido amparados y defendidos por muchos de ellos.

Dejar de echar alfalfa, que al final se va a comentar entre todos los coleguis del departamento.

Sayagues o español ? ese es un dilema que el  eminente profesor egocentri, todavia no a resuelto ,pero segun varias fuentes esta en ello

Ya estoy de vuelta. Os he echado de menos.


Es cierto lo que dice Comunero Morado. Ese es un libro interesante, no sólo por lo que dice de un modo expreso, sino porque denota lo majaderos que pueden llegar a ser los que lo suelen recomendar. Ya te dije que eras un tonto a las tres y no me equivoqué...

Joder, a Leka no sé si contestarle o no hacerlo. Por un lado me da pena ver como le dan hostias sin parar en estos foros y aún así él quiere ser el “amiguito” de los que le desprecian, pero es que por otro, me da asco ver como tiene la desvergüenza de defender una postura de liberalismo abierto, un chupón como él, que vive de papá y de mamá. En fin, lo dejo como está.

Ahora, lo siento, mis preferidos son los dos analfabetos de siempre. Qué maravilla de expresión, qué gracejo. Rioduero es capaz de decir  “Sayagués” y no es capaz de de saber que en Castellano/Español, poner así: “todavía no a resuelto”, no es que denote una ignorancia supina de la ortografía de nuestra lengua, sino que muestra un desconocimiento total de la lengua en sí. Si tu castellanidad es tan profunda como tu ignorancia, no puedes por menos que descender del mismísimo linaje de Fernán González. Qué tío más cenutrio, por Dios…

Y qué decir de mi buen amigo “el castellano y libre” (jajajajajajajaja...). No te vayas de este hilo que aún no he encontrado nadie que dé tanto juego como tú. ¿Qué, te has aprendido ya que la palabra calaña no es un insulto?.  La ignorancia es atrevida, y en tu caso llega a ser temeraria.


Espero la cosecha.


Saludos. 

Eres un "chou"  :icon_lol:


1- Dentro de tu abismal necedad no distingues lo que es disentir de lo que es despreciar. Esto es típico de ciertas mentalidades "guerracivilistas" y bastante fanatizadas para las cuales debatir ideas es poco menos que pecado mortal, y donde no hay rivales sino solo puros enemigos.

2-No conozco esa vertiente liberal llamada "abierta", te referirás a que defiendo abiertamente el liberalismo, no el liberalismo abierto(salvo que acabes de acuñar dicha "escuela, tu que todo lo sabes y todo lo puedes  :icon_lol: ) .ç

Bien, te voy a aclarar unas cuantas cosas porque te veo bastante perdido:

A- Meter temas familiares y personales siempre me ha parecido bastante rastrero, dice mas del emisor que del receptor...y no precisamente bien.

B-Tu no tienes ni idea de mis circunstancias vitales(ni la vas a tener, evidéntemente) así que encuentro atrevido, como la ignorancia y malaeducación que la empujan amparan, que uses tus supuestos conocimientos sobre mi vida para atacar(que no debatir).

C-Pero ya que lo haces te recordaré un par de cosillas, primero que si supuestamente vivo del cuento, vivo del cuento de mi madre y no del estado, no se donde estaría la hipocresía en ese aspecto, salvo que tu nueva corriente liberal condene lo privado también. Y en segundo lugar y como corolario de todo lo escrito, recomendarte encarecidamente que cuando des lecciones de liberalismo vengas con un mínimo bagaje intelectual, y no me refioro a cierta pedantería ególatra con la que tanto disfrutas, sino a lecturas y juicios propios, porque corres el riesgo de hacer el ridículo.

Un saudo

Aquí muchos apreciamos (que no despreciamos) a Leka, precisamente porque tiene una mente razonablemente abierta y acostumbra a ser un duro contendiente en el debate sin trasladarlo por ello al terreno personal ni caer en la descalificación ni en la mala educación.

No esperes la cosecha, que viene granizo.