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¿Quién teme a las balanzas fiscales?
balanzas fiscales

@Carlos Sánchez.-10/04/2008 06:00h
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  El anuncio realizado por el presidente del Gobierno sobre la próxima publicación de las balanzas fiscales ha provocado un considerable revuelo en algunos medios. Hay quien piensa que estamos ante el principio del fin de la solidaridad interregional, y de ahí que se considere un atropello su publicación. La alarma podría estar justificada, pero no parece que vayan por ahí los tiros. Tanto Pedro Solbes como el presidente Zapatero -ambos en funciones- han dejado claro que el resultado de las balanzas fiscales no se tendrá en cuenta a la hora de negociar el nuevo modelo de financiación autonómica.

Habrá quien piense, por lo tanto, que se trata de un debate estéril, ya que si no se van a aplicar las conclusiones, carece de sentido polemizar sobre algo que se presenta únicamente en el plano teórico. Se trata de una verdad a medias. Parece evidente que cuando se conozcan los resultados, éstos van a entrar como un obús en el debate político, y de ahí que parezca equivocado pensar que su publicación será intranscendente. Todo lo contrario, cuando se conozca -ahora de forma oficial- que la solidaridad interregional descansa en apenas cuatro regiones (Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares), se armará un considerable revuelo. ¿Quién tiene razón? ¿Para qué sirve conocer las balanzas fiscales? Este artículo pretende responder a esas preguntas.

El debate sobre las balanzas fiscales nació en España en los 60, y Cataluña fue prácticamente desde el inicio de las discusiones la punta de lanza. No se trata, por lo tanto, de un debate nuevo, sino de largo recorrido, que va más allá del oportunismo político que en cada momento histórico han esgrimido las formaciones políticas. Las bases teóricas sobre las que se asientan las balanzas fiscales son bien simples. La acción del sector público -en este caso la Administración Central del Estado- se manifiesta a través de dos componentes: los ingresos y el gasto. Es decir, las balanzas fiscales no son más que el saldo entre lo que recauda una determinada administración en un territorio vía impuestos y lo que retorna a esa jurisdicción vía transferencias, subvenciones o inversiones.

Una función informativa

Las balanzas fiscales tienen, por lo tanto, una función estrictamente informativa. Tratan de conocer cómo funcionan los flujos financieros entre comunidades autónomas y gobierno central. O dicho en palabras del profesor Guillem López Casasnovas, “la función de una balanza fiscal no es la de valorar si esta distribución es justa o no, sino la de hacerla explícita”.

Con este objetivo, en los últimos años se han constituido muchos grupos de trabajo que tratan de analizar en qué medida actúa la acción inversora del Estado en función de cada uno de los territorios. La última Comisión –de carácter oficial- fue creada hace poco más de un año en el seno del Instituto de Estudios Fiscales (IEF), y su misión fundamental era poner orden al galimatías metodológico que habitualmente arrastra este asunto. Tras meses de discusión, los expertos llegaron a un acuerdo sobre las distintas metodologías a utilizar; pero, por el momento, nadie ha puesto números (al menos que se sepa) a las conclusiones.

Se trata de un asunto peliagudo, pero sí hay consenso entre los especialistas en utilizar dos enfoques, el llamado enfoque monetario y el llamado flujo del beneficio.

Según el enfoque del flujo monetario, se atribuye el gasto público a la región en la que se materializa el gasto, o dicho de otra manera, donde se localiza el personal, el uso de bienes corrientes y servicios, la percepción de las transferencias y la realización de las inversiones. Esto supone dar al criterio de flujo monetario un sentido ‘real’ frente a la alternativa de darle un sentido de ‘flujo de tesorería’, que llevaría a atribuir el gasto público en la región en la que el sector público efectúa el pago. Por ejemplo, en el caso de las compras de bienes y servicios se imputan en la región donde se utilizan, y no en la región donde se han adquirido y en el caso de las inversiones se imputan en la región donde se materializan.

Según el enfoque del flujo del beneficio, la asignación del gasto se realiza en la región donde reside el beneficiario, independientemente de donde se produce el servicio público o se realiza la inversión. En este caso, es necesario establecer hipótesis sobre el ámbito de los beneficiarios y sobre la cuantificación de los beneficios que los bienes y servicios les proporcionan.
Un clavo ardiendo

Es evidente que la aplicación práctica de ambas metodologías dará resultados distintos, y de ahí que la elección de uno u otro enfoque sea un asunto crucial. Hasta el punto de que quienes se oponen a que se publiquen las balanzas fiscales se agarran a este argumento como un clavo ardiendo. En realidad se trata de una argucia dialéctica. Es obvio que cualquier metodología -incluida la que se utiliza para elaborar el IPC o la EPA- está sujeta al principio de contradicción, pero existe un consenso entre los expertos en que la metodología aceptada es la más correcta, por lo que no deja de ser una convención el uso de cualquiera de los enfoques. O incluso de los dos.

La regionalización de las cuentas públicas tampoco parece que sea un problema. El INE publica anualmente la Contabilidad Regional de España y nadie se tira de los pelos por ello. La metodología está inspirada por Eurostat, lo que permite evitar cualquier suspicacia sobre a quién beneficia Estadística. Hacienda, igualmente, delimita las fronteras regionales a la hora de repartir el IVA o los impuestos especiales, ya que las comunidades autónomas cuentan con un porcentaje de participación relevante. La regionalización de las cuentas públicas, no es, por lo tanto, un problema desde el punto de vista metodológico. En Alemania se publican periódicamente las balanzas fiscales y no se arma el guirigay español.

Otra cosa bien distinta es su utilización política. Parece evidente que el conocer los flujos entre comunidades autónomas y Gobierno central es un instrumento de política económica razonable toda vez que permite garantizar la cohesión. Si no se supiera cuánto destina ‘el Gobierno de Madrid’ a Extremadura o Murcia, no se podría conocer la eficacia de su política redistributiva, en última instancia una de las funciones clásicas del Estado.

Andalucía, el caso más espectacular

Los datos más recientes sobre balanzas fiscales fueron publicados por la Fundación BBVA a partir de un trabajo de los profesores Barberán y Uriel, dos autoridades en la materia, y los resultados no dejan lugar a dudas. La Comunidad de Madrid tiene un saldo negativo (diferencia entre lo que contribuye y lo que recibe) equivalente a 12.304 millones de euros, prácticamente el doble de los 6.934 millones de euros que acumula Cataluña. Baleares se sitúa muy lejos de esos territorios (-770 millones), mientras que la Comunidad Valenciana tiene un saldo negativo de 228 millones de euros. Sobre estas cuatro comunidades recae realmente la solidaridad del sistema fiscal, ya que son las únicas que pagan más de lo que reciben. El resto tiene un saldo positivo.

El caso más espectacular es el de Andalucía, que recibe 10.237 millones de euros más de los que aporta. A continuación se encuentran Galicia, Castilla y León, Castilla-La Mancha, Canarias, Extremadura y Asturias, con saldos positivos que se sitúan entre 4.000 y 2.000 millones de euros.

Cuando los saldos se miden respecto al PIB, el orden es muy similar al obtenido por el saldo per cápita. Los valores para las comunidades que tienen saldo negativo son: Madrid (-10,2% de su PIB regional), Cataluña (-5,2%) y Baleares (-4,3%). Las comunidades con saldo positivo y ratio más elevada son las mismas que en los saldos per cápita: Melilla (22%), Extremadura (22%), Ceuta (19,4%) y Asturias (14,5%).

Destaca, sin embargo, la significativa alteración de posiciones de las comunidades con régimen foral de financiación. Así, Navarra, que está en la segunda posición por PIB per capita (es la segunda región más rica del país), se coloca en la posición siete por saldo per capita en cuanto a solidaridad. En tanto que País Vasco pasa de la tercera a la novena posición.

Estos son los datos. Ahora, ¿quién le pone el cascabel al gato?

Madrid (-10,2% de su PIB regional)

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

EN fin, a algunos tendría que hacerles pensar, y encima nuestro voto vale menos....

No lo veas asi, a fin de cuentas muchos votantes de madrid lo que desean es que se reparta el dinero con sus lugares de origen para que más familiares y amigos no se vean obligados a emigrar a la gran urbe. Y de esto hablo con conocimiento de causa porque gran parte de la gente que vive en Madrid ni son madrileños ni se sienten como tales ( ya no hablemos de los extranjeros.....).

Madrid es Castilla y sus 12.000 millones de superavit se presume que lo es de Castilla ¿no?, pero el gobierno no los destina a desarrollar Castilla norte y Castilla sur, sino que los envia fuera a Andalucia, etc. En cuanto a Cataluña con sus 6.000 millones de superavit, ya se encargan ellos de que se le devuelvan en infraestructuras, aeropuertos, etc.. No en vano, en el debate de investidura de ZP, el diputado de ERC se quejaba de que Cataluña recibía menos y pagaba más, ZP estuvo en su sitio y le leyó los presupuestos de Cataluña y de el estado:
Cataluña, 34000€
El Estado, 40000€
¿Como se come esto?

Y en Cataluña no pasa esto mismo??, pro suponer supongamos que nunca muramos, le caso es que si fuesemso por la vida de agraviados nos hinchábamos a razones.

Y eso de que un porrón de marileños no se sinten de aqui....tu por aqui no has venido mucho Gigantillo, aqui el madrileñismo es espectacular.

Pues "solo" he vivido alli 4 años y con un trabajo donde iba y venia mucha gente de todas las partes de España y "ninguno" se consideraba madrileño. Se habian visto forzados por motivos laborales desde sitios como Trujillo, Ponferrada, Avila, Cuenca, Castellón...Estoy seguro de que todos estarian de acuerdo en que con su dinero se fomentara que mas gente no se viera obligada a salir de su hogar y a dejar a su familia y amgos porque España ha decidido crear un desierto demografico en el 90% de su territorio.Habia mas (mucha mas) gente de otras provincias que de Madrid y en los que quedaban de Madrid no vi mucho madrileñismo aunque si mucho españolismo(de castellanismo ni te cuento).

Pues ibas drogado o vivias en mundo paralelo, porque en madrid la peña de segunda generación, que es mayoritaria, es madrileñista a top, y luego españolista, te lo digo yo que soy de aqui y no tengo una experiencia de 4 años con gente de fuera.

Estoy a favor del melón este (debe ser de Villaconejos) A ver si se les acaba el cuento a los andaluces.
Por cierto Castilla unida seria autosuficiente, el dinero de Madrid integro al resto de Castilla, los andaluces que vayan a mendigar a los catalanes que para eso son los dos del PSOE :icon_lol:

Castilla sería mas que autosuficiente como CA, no hay una andlaucía, aquí estamso todos mas o menos iguales(un poco peor ClM y un poco mejor Santander y Logroño), salvo Madrid que es la repicha de rica y poblada.

Tu imagínate ese 10% del PIB de Madrid, que es un huevo de pato viudo, invirtiéndose en el resto de Castilla.....

En mi mensaje quedaba claro que yo no hablaba de la segunda generación pero te aseguro que hay mucha gente joven de primera generación y ya si contamos a los inmigrantes de otros paises mejor ni hablamos de los "madrileños" que realmente hay en Madrid.
Respecto a lo del españolismo estilo pepero estoy de acuerdo y eso también lo dije antes.

¡¡¡Castilla unida y Estado Federal, de una puta vez!!!

Megaregiones y balanzas fiscales

@S. McCoy - 15/04/2008 06:00h

Hay veces en que uno escribe sabiendo de partida que se mete en un jardín lleno de zarzas del que resulta cuando menos complicado salir indemne. Es el caso del debate que les presento hoy, un debate que se encuentra lejos, muy lejos, de los postulados que tradicionalmente defiende este Valor Añadido pero que, no obstante, entra de lleno en la polémica que actualmente se dirime en España a cuenta de la próxima publicación de las balanzas fiscales, -algo a lo que, lógicamente, se oponen las comunidades que más financiación reciben, que a nadie le gusta airear sus vergüenzas ni evidenciar públicamente la fatuidad de sus reivindicaciones “históricas”-, y, por ende, en la legitimidad económica que tiene Esperanza Aguirre, más allá de los compromisarios políticamente exigidos, para presentar su candidatura a liderar la oposición. La discusión que les propongo nace a raíz de un artículo firmado por un tal Richard Florida y publicado en el Wall Street Journal del pasado 12 de abril. ¿Su tesis? Hay que primar lo que él denomina como mega regiones por encima de las naciones tal y como se encuentran linealmente delimitadas en los mapas. Fin a la solidaridad interregional con sus pros de desarrollo y contras de creación de economías locales subsidiadas. Defensa a muerte del mercado y de la supervivencia de los más fuertes.

Florida define la mega region como “un área geográfica que aloja actividad empresarial y económica en escala masiva, genera una parte significativa de la actividad económica mundial y un porcentaje incluso superior de sus descubrimientos científicos e innovaciones tecnológicas”. Su tesis viene refrendada por cifras: hay 191 países en el mundo pero son 40 las mega regiones que impulsan la economía global. En ellas vive una quinta parte de la población total, se producen dos terceras partes de su output y se produce un 85% de toda la innovación planetaria. Y cita algunos ejemplos concretos como el Gran Tokio, los corredores Boston-Washington, Chicago-Pittsburgh, Atlanta a Charlotte o San Diego a Los Angeles en Estados Unidos o los ejes Frankfurt-Stuttgart o Milán-Turín en Europa. Pero no se trata de un fenómeno propio sólo de los países desarrollados. El 40% de la economía brasileña encuentra acomodo entre Río y Sao Paulo mientras que un porcentaje similar de la china descansa en Shangai y sus alrededores, Beijing y el corredor Hong Kong-Shenzen.

Una vez hecha la descripción inicial, Florida llega a una conclusión preliminar que es anticipo de los argumentos que desarrolla a continuación: “si queremos incrementar la competitividad y asegurar la prosperidad a largo plazo, debemos perseguir políticas que tengan en cuenta a las mega regiones” como parte esencial del entramado económico. Y señala, para su defensa, tres grandes principios argumentales: liberalización total del comercio, bienes y personas; fin de las transferencias de riqueza de las regiones ricas a las pobres dentro de un mismo país; favorecimiento de la densidad poblacional como germen de productividad e innovación. Una postura extrema, sin duda, en un momento en el que la amenaza proteccionista vuelve a tomar visos de realidad ante la escasez de materias primas minerales y agrícolas que parece asolar el planeta. Un brindis al Sol que, no obstante, encierra algún mensaje de calado que es preciso no obviar.

Más allá de la utópica pretensión de dar a los principios rectores de los espacios económicos únicos dimensión planetaria, sí que es verdad que, en muchas ocasiones, bajo la aparente forma de la solidaridad interregional, lo que finalmente se esconde es la incapacidad de las regiones subsidiadas de desarrollar políticas que vayan más allá del esfuerzo por hacer cautivo un voto que sirva a sus gobernantes para perpetuarse en el poder. Es momento de que el fomento de las áreas más deprimidas deje de convertirse en un gesto de gratuitad a fondo perdido que se consolida de forma recurrente en el tiempo para pasar a convertirse en una especie de préstamo social que exija al que lo recibe la devolución al prestamista (que no deja de ser toda la nación) de políticas concretas de mejora económica y social. Lo contrario, y en ese punto estoy de acuerdo con Florida, supone un enorme coste de oportunidad que el conjunto de la sociedad no tiene por qué asumir. De ahí la importancia de que se exponga el retrato regional que aporta las balanzas fiscales y de que se premie, a todos los efectos, a aquellos que suman frente a los que restan. Y ya lo dice la publicidad institucional: Comunidad de Madrid, la suma de todos. Pues eso.

Reduciendo el caso al territorio español ¿cómo palicarías tu esta opinión?
¿dejando de la mano de dios a las ya de por sí olvidadísimas regiones castellanas adyacentes a la no menos castellana Madrid?

Si las regiones empobrecidas reciben es porque, en este caso, lo han dado ya todo, qué hay más importante que la población de un pais que se ha visto obligada a marcharse a trabajar o estudiar a Madrid porque en la ciudad o pueblo donde vivía no tenía las instalaciones o los medios de transporte adecuados que les acercase a ellas.

Lo lógico es que la region receptora de ese potencial, en ete caso el humano, devuelva algo a los orígenes. Lo malo es que no todo lo que sobreproduce Madrid va a parar a donde nos gustaría, sino a financiar los empastes de algún "pobrecito" Aitor o Ainoa.

Ese argumento también se pued eenfocar de otra manera, es mas, en USA los inmigrantes lo enfocan así, los que tienen qu eestar agradecidos a ciudades como Madrid o Barcelona son esas mismas tierras que nombras, esas mismas gentes, ya que una tierra les dió una mejor vida, pan y trabajo.

SI ahora España va a deber a medio África no se que deudas por recibir a sus inmigrantes¡¡, y que hablar de América.

Es que pro lo que estoy viendo son las zonas receptoras las que adquieren una deuda material y moral con las emisoras...y me paerece el colmo del despropósito.

Y te lo dice un hijo de inmigrantes de provincias, madrileño de primera generación.

Pues más delito tiene todavia. Eso demuestra que en una generación sin pasar necesidad ya se olvida todo bien rapidito. ¡Que rapido degenera la estirpe!

Es de bien nacidos ser agradecidos, el degenere es al caraduría de pedir cuentas a quien te ha recibido en la necesidad.

Espero que vayas aprendiendo lenguas africanas y árabve para pedir perdón a esa gente por venir a España.

Los "buenos" y "solidarios" del foro, o sea los progres, que nos digan si tenemos que pedir perdon por recibirlos... y tambien que nos recuerden lo malitos que hemos sido los europeos... malos, malos.....................

Igual habría que hablar también de las regiones deficitarias en energía, y quienes se la están cediendo.

Madrid, Valencia, País Vasco, Andalucía, Cantabria y Murcia son regiones deficitarias en energía.

También habría que hablar de qué comunidades se están llevando el agua de los demás, (el recurso más escaso de la Península) y a quién se la están quitando. Porque me se de "algunos" a los que se está sangrando.

Quizá el Estado bananero este, debería preguntarse qué coño pasa con esos agujeros negros de dinero, agua y energía. Sobre todo viendo que por esos sitios también proliferan los más altos índices de matriculación de cochazos caros.  :icon_evil: :icon_evil: :icon_evil:

Lo grave no es que haya lugares deficitarios de energía o agua, lo grave es que, sobre todo con el agua, los que mas pagan son los que menos tienen, y encima no se les retribuye como Dios manda.

SI vives ne un estaod es normal la solidaridad...pero de todos, lo que no es de recibo, que coño, lo que e de ponerse de muy mala ostia es que cuando haya que recibir, las comunidades castellanas reciban menos, y cuando haya que pagar o soltar recursos entonces son las que mas ponen.

Pero chico, si eso es lo que votamos.....

Lo que me refiero es que hay sitios que son sumideros de las 3 COSAS a la vez. Creo que el Estado debería entrar "a guantazos" a ver qué coño pasa ahí.

Pero claro, si no lo hace (porque son votos), pues es normal que por el norte por Aragón, Navarra, País Vasco, Cataluña se estén intentando blindar lo más posible.
Lo que no es normal es lo de siempre, es nuestra puta pasividad, que es que tragamos con todo coñe. Abolutamente todo.
A mi juicio está claro que todas las ostias de este país se las están llevando los más débiles, sobre todo las comunidades grandes y despobladas del interior, léase nuestras 2 Castillas multiprovinciales y Extremadura. Pero en vez de protestar y cagarnos en el Estado de una maldita vez, seguimos callados, y no solo eso, sino encima peleándonos entre nosotros por las migajas, a lo que está contribuyendo el sistema autonómico.

La clave está en que los castellanos cuestionemos el estado, tal como está, que le digamos no a una España que nos explota y nos humilla, en suma, nos maltrata. Los espñaolistas apelan "al sentido de la responsabilidad" de los castellanos para "salvar la unidad de España". Pues digamosle a esta madrastra que que solo es eso, madrastra y que nuestra madre es Castilla. ¿O quizá deberiamos crear el DNI castellano y manifestar que solo queremos ser castellanos?
Pero es que los mismos foristas de este foro ¿hasta donde estamos dispuestos a llegar en nuestras protestas? somo unas hermanitas de la caridad? que lo tenemos muy claro, pero solo protestamos con la boca chiquita y andamos de puntillas para no tener problemas? Estos lamentos empiezan a cansar, hay que hacer cosas concretas, envio masivo de manifiestos a los medios, manifestaciones y cuanto se nos ocurra, eso o callar y sufrir como cobardes. De unas a otras elecciones, no se nos oye en las cabezas de comarca, no se tiran panfletos, no se hace nada más que LLORAR en internet. Sin lucha no se consigue nada, bueno si, que nos desprecien.

A Extremadura no la maltratan precisamente, es la que mas pasta recibe per cápita.

Del resto estoy contigo de acuerdo.

Aqui nadie ha recibido a nadie porque son un 90% de fuera.
De todas maneras no hablemos de otros paises. hay un pais, España, donde se ha exprimido al 80% del territorio obligando a emigrar a gran parte de su poblacion para construir una megaurbe y crear un agujero negro a su alrededor. Y no hay más, esa es la realidad y el que no la quiera ver que no la vea. Aqui todo el mundo se olvida de quienes somos y de donde venimos. El que apoye eso porque se cree un megaguay de megaciudad y olvida todo lo demas creo que esta renegando de si mismo y de sus origenes. Pero en fin si crees que tenemos que seguir construyendo ese modelo de pais desestructurado alla tu.

Ese mismo discurso lo pueden usar lso de fuera de España, o es que solo se exprime en un mismo pais??, pero claro, el victimismo viene de puta madre cuando conviene a uno, cuando no conviene......

A Madrid nadie le ha regalado nada, cogete cualquier libor de historia económica y verás, así que el discursito tan cainitamente castellano, tan provinllorica no va con Madrid.

SI vienes genial, si no vienes tambien, pero que no se tenga el morro de hacernos pagar por cosas que no hemos hecho, encima de recibirles(como recibieron a mis padres).

Lo dicho, como llevamos el arabe??.

La verdad mal  para que te voy a engañar

Pués aprenda, aprenda¡, que va a tener que pedir perdón, pagar deudas históricas y "nosecuantas" cosas mas a todos los países que nos mandan emigrantes para acá, y ya que está no se olvide del "romano", y de bajarse los pantalones cada vez que vea a un sudamericano.

Faltóse mas¡.  :icon_lol:

Madrid es afortunadamente lo que nos pone igual o más alto que los egoistas de nuestro entorno y ha de ser el motor de desarrollo de las provincias limítrofes. Hubo años en que Madrid recibió habitantes de sus provincias hermanas, ahora empieza a devolverselos en mejores condiciones que los recibió. ¡alegremonos!.
Otra cosa es hablar de las causas de la emigragración pos-guerra civil, ninguna culpa de los que llegaron pero tampoco del Madrid que les acogió como sabe hacerlo, como a hermanos. Y basta ya de discursos cainitas entre hermanos. ¡joder como callan algunos frente a los egoismos forasteros y como cargan contra Madrid, Valladolid o Burgos! porque son los polos de desarrolo más notables de Castilla. ¡Cuanto cuerpo extraño tenemos entre nosotros!

Eso no cuela, en un pais que hasta hace nada ha sido siempre centralista es el Estado el que tiene la responsabilidad de siseñar el modelo de desarrollo de un pais, el Estado Español es responsable de la extincion demografica del 99% del territorio castellano. En el ambito internacional uno puede hacer el victimismo que quiera pero España no es culpable de la situacion e Marruecos como en Imperi Romano o Naopeon no lo son de la de España actual. hablamos de un pais y de un siglo concreto asi que se puede acotar lo que decimos con pruebas y responsabilidades.

madrid no tiene discurso propio, solo es un apendice del Estado, una capital del mismo hecha de gente de aqui y de alla sin un discurso unico.

Y por favor, dejemos de hablar de " si vienes" o de "recibirles" como si la gente que emigra fueran turistas cerveceros, la gente va a donde no le queda mas remedio, si no no se explicaria que vayan  en masa a la ciudad mas cara y con peor calidad de vida de todo el Estado.
Lo dicho, que nadie escarmienta en cabeza ajena por mucho familiar emigrante que tenga.

Po rotro lado mucha gente sigue empadronada en sus ciudades de origen y si les preguntaran en la declaración ya te digo yo donde preferirian mandar el dinero de sus impuestos.

Lo que esta claro es que hay que posicionarse por distribuir y desarrrollar Castilla o por fomentar megaurbes inhabitables y algunos ya os habeis posicionado con todo vuestro derecho. ¡Para gustos colores!

Pero que chorradas mas grandes macho, tu sabes algo de historia económica española??

EL estado no ha tenido una mierda de eso en el conjunto de la economía hasta el 77, hasta entonces el peso del estado sobre la actividad económica tiotal no ha pasado NUNCA del 20%(salvo en algún momento de l arepública, y muy puntual).

COño, es que nos liamos a escribir sin tener ni idea.

Que el estado en los últimos dos siglos ha promocionado la actividad económica en dos polos fundamentálmente??, pués también es cierto, pero había un 80% de libertad económica que los castellanos no aprovechamos.

En el ambito internacional uno puede hacer el victimismo que quiera pero España no es culpable de la situacion e Marruecos como en Imperi Romano o Naopeon no lo son de la de España actual.

Esta es tu opinión, yo te puedo pasar enlaces de gente que opina diametrálmente opuesto, por ejemplo con la situación actual hispanoamericana(vamos, es que incluso en este foro hay mas de uno que piensa así).
COmo ves todo es buscar culpables y excusas, si se buscan se encuentran.

madrid no tiene discurso propio, solo es un apendice del Estado, una capital del mismo hecha de gente de aqui y de alla sin un discurso unico.

Un apéndice del estado que le salva el culo a medio pais presupuesto tras presupuesto.
Y eso de que no hay discurso unico....otra cosa es que no nos guste peor vaya que si tiene un discurso único que, pro cierto, los castellanos dejamos que tuviese al no quererlos en nuestras comunidades.

si no no se explicaria que vayan  en masa a la ciudad mas cara y con peor calidad de vida de todo el Estado.

CHico, si es que no se que te has fumado, que odio a Madrid¡¡, si tan mal se vive aquí...como es que no paran de llegar inmigrantes de todas partes??, que se queden en sus lugares de origen¡¡, y no me vengas con que vienen a Madrid porque no les queda otra...porque tienen muchísmos sitios mas adonde ir, pero lo hacen a Madrid, el infierno españolista.  :icon_lol: y en manada por cierto.

Lo dicho, que nadie escarmienta en cabeza ajena por mucho familiar emigrante que tenga.

QUe si, que la culpa de todo lo tenemso los malísimso pucelanos y madrileños...vaya provinllorismo coño.

Lo que esta claro es que hay que posicionarse por distribuir y desarrrollar Castilla o por fomentar megaurbes inhabitables y algunos ya os habeis posicionado con todo vuestro derecho. ¡Para gustos colores!

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: , bueno, ya pr hoy me he reido mucho, que luego tengo que salir d efiesta y no me quedan ganas.

Un comentario: llegan inmigrantes de todas partes, ¿o de más o menos el mapa que pone Riopadre en su firma? (súmale Galicia y quítale Murcia) aparte de sudaméricanos en manada.
En Madrid no veo yo hordas de inmigrantes catalanes, navarros, aragoneses, valencianos, vascos, etc como los hay de otros sitios. Y los que hay, suelen ser de un tipo bastante diferente y gente que va más bien "a controlar el cotarro" más que "porque no tiene otro sitio donde buscarse la vida".

Por afinidad cultural, la gente siempre prefiere emigrar a sitios con afinidad cultural, donde el nivel de vida sea superior y donde haya mas oportunidades.

Porque a los otros no les hace falta emigrar. Esa es la cuestión.

Por cierto, se me pasó responderte a este comentario tuyo.

Pues sí, es la que más pasta recibe por cápita. Ahora. Pero es que ¿y las décadas que lleva encima en las que la única inversión del Estado ha sido en inundarlo todo con pantanos, para producir electricidad que se consume en otros sitios?
No me mola eso de ahora dar dinero porque sí.
Ahora otros se quejan de que su dinero se va para allá, que si subvenciones, que si PAC que si leches claro. Lo que se tenía que haber hecho es invertir mucho antes en desarrollo, y ahora otros no tendrían porqué quejarse.

Yo soy partidario de lo que dice el refrán: "a un pobre no le des un pez, dale una caña y enséñale a pescar".

Si a Extremadura se le negaron las inversiones en el pasado, a Castilla se le negó eso y la lengua y los hechos históricos de los castellanos, se la ningunea ahora y en el pasado, pero no recibe de la mano de la secta socialista ni la tercera parte que Extremadura y Andalucia, e infinitramente menos que Cataluña. Vamos que esto tiene todo que ver conque los castellanos no den su voto a la secta. Con Castilla tienen deuda historica todas las CCAA del estado y el gobierno central en primer lugar. Si la condición es que los castellanos se rindan ante el partido socialista para que se les dé lo que es de los castellanos, no caerá esa breva. Tuvieron su oportunidad cuando gobernaron en CyL y en ClM durante largos años, nada hicieron. ¡Que los jodan! y que bajen al seol con vergüenza y con desprecio por habernos negado lo nuestro.

Claro, durante la epoca de Franco no habia intervencionismo economico y no estaba todo bien dirigido. ¿De verdad crees que alguien se cree ese rollo? No hace falta que las empresas sean publicas. Estas van donde hay suelo y donde los politicos les dirigian con subvenciones y con infrasestructuras suficientes. Siempre estas con la macroeconomia y no con la economia del mundo real , la de la gente. escuhandote es como si escuchara a J.Lo (Jimenez Losantos).

 :icon_lol: :icon_lol: , te estás luciendo Gigantillo, anda y pásate por el hilo de población que es otro donde estas hablando sin tener ni puta idea, y como no con referencias a J.Losantos(habrá que crear un corolario como le de lso nazis...conforme mas avanza un debate la probabilidad de que aparezca alguna referencia a J.Lo tiende a uno  :icon_lol: ).

Cuando el estado tiene el 20% quiere decir que 80 está en manos privadas, desde el Plan Nacional de Estabilización Económica el estado casi no intervenía en la dirección económica del país, así que digo yo que algo de culpa tenemos los castellanos.

EN cuanto a lo de las infraestructuras y algunas medidas vergonzosas(como lo de las cajas), se ciñen a un momento dado en la historia que no pasa de ser irrelevante, la monarquia(si nos ponemos) tambien intentó desarrollar Castilla con, por ejemplo, reales fábricas...pero que si quieres.

A día de hoy pro ejemplo, como te explicas que, pro ejemplo, Valencia(que nunca ha sido la mimada del esado) tenga un mayor dinamismo económico que nosotros(excluyendo la mala malísima madrid)??.

Que ha habido privilegismo hacia determinadas zonas es obvio(espero que me explque donde aparece Madrid ahí), pero que hay gente que vive en el victimismo constante para justificar lo injustificable(la marcha de nuestra tierra) no lo es menos.

Y tu opinion también porque creo que hablas de la opinion de 4 marxistas y la tuya no la das.Y no la das porque sabes que lo ocurriera en otros continentes hace siglos no tiene nada que ver con el dia de hoy

Desgraciadamente son mas de cuatro marxistas, y en esas tierras casi toda la izquierda piensa así, por eso es antiespañola. Y si, yo opino como tu, pero no deja de ser un ejemplo esclarecedor en un espacio tiempo diferente.

 tra vez me parece que oigo a J.Lo

 :icon_lol: :icon_lol: , hay unos señores con bata blanca que estarían encatados de oir tu historia....eso si, esquiva a Aquilino¡¡ :icon_lol:

Ni tu te crees lo de ese discurso unico en una masa que no puede ser mas heterogenea.

Heterogenísima y mas, pero el PP barre, y el segundo partido tiene un discurso muy parecido al primero, como tu quieras verlo.

¡Como puedes decir esa sandez! Por esa regla de 3 va a resultar que la gente va a Madrid porque le mola su supercalidad de vida, le molan los pisos caros, tardar una hora en llegar al curro, la contaminacion y el crimen.

Los pisos carísimos si, vete a sanse o barna y pregunta.
Y al calidad de vida a mi emp arece mucho mejor que en la mayoría del resto del país, y como yo 6 millones y pico mas que no se van a otros sitios, tu mismo con tu mecanismo.
Lo del crimen te ha quedado muy bien, suena tan ruralmetne antiurbanita....mmm..que melancolia¡.

La gente va donde hay trabajo, ¿tu crees que esogen madrid y no Soria porque les mola tu pueblo? Yo creo que estan un pelin ciego y un mucho provincialista o localista en tu caso. La gente va a donde puede encontrar trabajo y hueco, por eso va alli. Tanta macroeconomia y luego no llegas ni a eso.

Pués ya es algo.....algo...importante no??, una buena razón para pensar que aqui se tienen mas oportunidades y hay una mayor calidad de vida no crees??, y yo no llego ni a eso ni a otras muchas cosas, que se le va a hacer, peor es que otros aún no han descubierto que solo saben que no saben nada.

Como ha quedado claro nadie echa la culpa a la gente (muchos ni siquiera son de alli) sino al Estado y si tu te quieres identificar a ti o a tu ciudad con él es cosa tuya. Demostrado queda que tu no eres provinicalista sino localista, porque a ti el resto de tu provincia te la trae floja como a muchos de los habitantes de Madrid que ni conocen muchos de los lugares de la misma (ya o hablemos de las provincias limitrofes) salvo para construir chales y sacar el agua para el Canal de Isabel II arrasando con todas las cuencas hidrograficas limitrofes que puedan. ¡ya te gustaria ser provincialista!

Llevas poniendo a parir a Pucela y Marid desde tus primeras intervenciones en el foro, que coño me cuentas dle estado??, quieres que te cortapegue todas tus críticas a Madrid y Pucela?.

No recules, por lo menos se coherente.

Lamentablemente yo no me rio tanto leyendote porque es como si leyera "Libertad Digital". Es un discuros que tengo muy visto. Macroeconomia barata mezclada con centralismo-españolista de quien se cree el ombligo del mundo.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: uno solo se puede tomar a ciertas personas a broma.

De los cuales la mitad huyen todos los fines de semana (no hablo de puentes ni vacaciones) atorando todas las vías de comunicación en todas las direcciones. ¡Con la calidad de vida que hay en la capi! ¡Hay que ser gilipollas!

Que sí Leka, que en Madrid todos son unos urbanitas del copón. Como te cierras colega.

Que coño tendrá que ver, una cosa es que se viva mejor, a las pruebas me remito, y otra que tengas que pasarte los 365 dias del año encerrado, es que vaya comentarios haceis.......

Como te cierras colega.


Le dijo la sartén la cazo....tanto me cierro que uso argumentos como los que usas tu, un compendio de seriedad y rigor.  :icon_biggrin:

Te estoy hablando de TODOS los fines de semana. Y esto no me lo invento, que conozco demasiada gente que lo hace. Y no se van precisamente a 60 km de distancia. Estos deben ser unos renegados que no saben apreciar la limpia atmósfera de la M-30.

Ahora dices que "se vive mejor". Perdona, antes te había entendido que había mejor "calidad de vida". No quiero pensar mal pero... ¿estás comparando poder ir al teatro cualquier día con no tener estrés? Para la dialéctica deja a nuestro filósofo oficial. Tú dedícate a la macroeconomía que lo haces mucho mejor.

De todas formas, estas conversaciones urbanitas-ruralitas no van a ningún sitio.

Que pesadilla, que si hombre que si, que yo mismo hacía eso de pequeño, pero no te parece que si les pareciese mejor vivirian en pueblos en lugar de en Madird??.

Si es que es taaaaaaaaaaaan facil por observable....


Ahora dices que "se vive mejor". Perdona, antes te había entendido que había mejor "calidad de vida". No quiero pensar mal pero... ¿estás comparando poder ir al teatro cualquier día con no tener estrés? Para la dialéctica deja a nuestro filósofo oficial. Tú dedícate a la macroeconomía que lo haces mucho mejor.

Madrid es receptora de imigrantes, por algo será, fin de la discusión(porque como bien dices no llega a nada).

Venga, yo también la doy por finalizada con esto último.

Si Madrid es receptora de "imigrantes" (me mola el término neutro entre el que llega y el que se va, se lo podían poner como apelativo a los de las ciudades dormitorio  :icon_wink:) es porque hay una cosita que se llama TRABAJO. Y no me negarás que gracias a la configuración actual de la sociedad no se trabaja para vivir sino que se vive para trabajar. ¿Si en los pueblos hubiera más trabajo todos emigrarían a Madrid? No te digo vivir aislado en minimunicipios. También te hablo de ciudades medias y pequeñas como en toda la ribera del Rhin. Algo más liviano que una organización macrocefálica. No se si os habéis planteado esto alguna vez en vuestro submundo liberal.

Osea que hay una mayor calidad de vida(o como dialécticamente quieras llamarlo  :icon_biggrin: ) , porque el trabajo es clave en el mismo, por eso vienen aqui "migrantes"(mas aséptico imposible  :icon_wink: ), amén de mas colegios, mas servicios,etc....

SI vamos en este plan estoy dispuesto a seguir el debate, y es que me he levantado de buen humor  :icon_lol:

Lo que importa no son el nº de teatros o colegios so medicos sino los que hay por nº de habitantes y Madrid esta muy pòr detras.
El oro dia mismo venia la estadistica del tiempo de atención de una urgencia, es decir, el tiempo que tardan en mandarte ayuda y Madrid estaba la ultima al gual que en tiempor de llegada al trabajo.
Lo mismo lo que pasa en esta discusión es que algunos prefieren vir para trabajar y otros trabajar para vivir, y también quizas pase que lo que opine un madrileño medio con los sueldos de 900€ en un sitio tan caro no es lo mismo que lo que piensan los de clase alta que se pueden permitir el lujo de hablar de macroeconomia y de decir que la gente va a alli porque hay trabajo y eso es calidad de vida. No amigos, eso es sobrevivir y punto. Y que conste , que la gente que puede largarse lo hace pero hay que echarle huevos y arriesgarse y por cad español que se va llegan 3 ecuatorianos.

Lo mismo lo que pasa en esta discusión es que algunos prefieren vir para trabajar y otros trabajar para vivir, y también quizas pase que lo que opine un madrileño medio con los sueldos de 900€ en un sitio tan caro no es lo mismo que lo que piensan los de clase alta que se pueden permitir el lujo de hablar de macroeconomia y de decir que la gente va a alli porque hay trabajo y eso es calidad de vida. No amigos, eso es sobrevivir y punto. Y que conste , que la gente que puede largarse lo hace pero hay que echarle huevos y arriesgarse y por cad español que se va llegan 3 ecuatorianos.

Lo tuyo no tiene desperdicio, ya no sabes ni que inventar ni como intentar ofender, menos mal que no ofende quien quiere sino quien puede-

COmo siempre toda tu intervención se resume en que "no tienes ni puta idea de lo que hablas", el sueldo medio de un madrileño no es de 900 euros, no soy de clase alta auqneu ya quisiera serlo, soy de los que piensa que no hay que pedir perdon por ser rico, sobrevivir dice, tu no has salido por la noche de fiesta por Madrid, no??, te lo pregunto porque aunque te parezca mentira a la gente le sobra pasta para irse de fiesta¡¡, es que chico, pintas una situación poco menos que tercermundista, donde la gente vive con lo justo(hablo del madrileño medio), trabaja 12 horas al día y su situación es precaria.

Y claro, como siempre, te das de bruces contra los datos, bastante mas fiables que tu resentida opinión hacia Madrid.

Y otra vez te remito al INE, a ver si a base de decírtelo alguna vez te metes  y por lo menos ya no pecas de indocumentado.

Ya sabemos que solo los Liberal-Losantinos teneis la verdad absoluta. Perdonanos a los demas nuestra ignorancia y atrevimiento.

 :icon_lol: :icon_lol: con lo fácil que es reconocer que no tienes ni idea y que te ha equivocado, por cierto, la originalidad tampoco es lo tuyo por lo que veo.

La periferia mediterranea es otro rollo y gran parte de la economia española , y mas alli, se basa en el ladrillo(eso que os la pone dura a los liberales) y el turismo de sol y playa.


 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

No , barrer es lo que le ha hecho al PP el Psoe en cataluña , el Pais vasco y otros lados. ya le gsutaria al PP sacarle al Psoe la misma ventaja que este le saca en aquellos sitios. parece que hemos olvidado como acabo ganando el PSOE las elecciones a la CAM con todo el rollo del Tamayo ese. Ademas a mi no me parece parecido el discurso del PSOE al discurso del PP de Esperanza Aguirre, que es de lo mas rancio que hay.

Tamayo fué hace ya dos legislaturas, chico, es que no das ni una, igual quieres que hablemos de la situación actual del Madrid y me sacas a Quincoces  :icon_lol: , is es que lo tuyo es manipular y tergiversar y a vivir que son dos dias.

En las últimas elecciones el PP barrió en Madrid, si para ti sacar mas de diez puntos no es barrer pues nada, que el PSOE mas en Cat y And??, pues si, es que eso ya no es barrer, eos es humillar.

SI a ti en materia de identidad no te parece casi idéntico el dicruso del PP y del PSOE en Madrid es que, otra vez, vives en Marte, ya que son idénticos, "Madrid, Madrid, España y España".

Excepciones, yo te podria citar decenas de ciudades con mejores precios, ademas el problema de Madrid no es el precio medio sino lo dificll que es encontrar viviendas habitables mas baratas ni en Madrid ni en 50 km a la redonda, cosa que no pasa en los demas sitios. Claro que para ti eso no es problema, y esta claro que te da bastante igual con lo cual o estas forrado , o te mantienen o pasas de todo en aras de tu locasismo.

Tampoc conoces Barna...si es que lo tuyo es atrevimiento puro y duro¡¡, eres un valiente¡¡  :icon_lol: , en Barcelona la situación de la vivienda está como en madrid, como el culo, no me puedes poner ejemplso de ciudades pequeñas ya que es injusto, yo te pongo el caso de Barna porque es lo mas parecido a Madrid en cuanto a pasta y población de toda España.

Por cierto, vivo en un castillo, estoy forrado y todo eso, pro eso pienso como pienso.  :icon_lol:

Es cierto, creo que deberiamos irnos todos a vivir a Mexico DF, El Cairo o sitios asi. He oido que es porque hay muchas mas calidad de vida y no se quieren ir ni tiros. De hecho creo que la calidad de vida de las grandes capitales europeas o mundiales es mejor que en cualquier otra ciudad del mismo pais..jaja...Otra muestra ciego localismo.

EL caso es que la gente no se va a tu pueblo, sino que de tu pueblo se van a mi pueblo.
Localismo 100%, sentido común lo llamarían otros, si vienen y no se van será por algo, igual es que la gente es gilipollas, todo es defendible para algunos, prueba por ahi a ver si lo consigues¡¡  :icon_lol:

Sia subisitir con sueldos de 800€ le llamas calidad de vida pues si. Si confundes encontrar un trabajo para poder comer con calidad de vida pues bueno.

300, 300 euos, y lo has clavado, "subsistir", eso es lo que hacemso en madrid, subsistir, no como en otras partes donde viven derrochando dinero y felicidad.  :icon_lol: :icon_lol:

Un parado tiene una calidad de vida del copón, todos lo sabemos, sin rechistar¡¡

Yo no te tomo a broma, me preocuparia que gente con tu ultraliberalespañolismo profundizara en un modelo de pais que no comparto pero afortunadamente no controlais ni el propio PP asi que lo llevais crudo de momento.

jajaaj, todo se andará, tiempo al tiempo¡¡

Yo creo que el que no tiene ni putaidea eres tu, que solo ves lo que que quieres ver y que me parece que no has salido de tu barrio en tu vida.
El sueldo medio es algo muy relativo porque evidentemente en Madrid hay gente que gana burradas de dinero y al hacer la media sale la que sale, pero yo me he movido entre gente muy normalita y los sueldos no llegaban a los 1000 euros salvo si les prorrateaban las pagas. Una vez m´´as a ti como buen liberal te gustan las grandes cifras macroeconomicas para enmascarar todo aquello que no te gusta.
Y es que tu, querido forero, tampoco eres muy original que se diga....

JOde chico, es que tienes alergia a los datos oficiales??, será porque barren todas tus teorias de pobreza, subsistencia al límite y ley de la selva e se da en madird de forma generalizada?.  :icon_lol:

Yo conzoco??, yo conozco??, si quieres hablamos de conocidos, pro ejemplo inmigrante ecuatoriano que trabaja ne el montaje de andamios y lleva años sin bajar de los 2000 netos(brutos...pero todos nos entendemos), compañeros que han acabado este año económicas y NINGUNO baja de 1500(con 23/26 años y primer curro)..etc...etc...etc...y estos casos, como ves, de gente que comienza o de gente que viene de fuera, etc....

Puestos que ya sabemos que tu estancia en Madrid fué maravillosa  :icon_lol: mejor guiémosnos por los datos oficiales ty dejemos las cuentas de la abuela para los nietos.

Y es que tu, querido forero, tampoco eres muy original que se diga....

Es lo que tiene pretender ser mínimamente serio con alguien cuya argumentación se resume en:

1-J,.losantos, pijo-forrado y barriobuenitis.

2-Batallitas dle abuelo.

Ante eso yo no he parado de usar datos oficiales, te he puesto el enlace y hasta te he marcado la página(con lo de las poblaciones de Castilla y León y Castilla la Mancha), como no te dan la razón tu contrataque, en lugar de venir apoyado pro datos palpables y contrastables, lo hacen de mas y mas batallitas....y ya cansas chico.

Lo de que no he salido de mi barrio, tu última y brillante ocurrencia/argumento, como todo este esperpento que has montado, está profúndamente equivocado, sin ir mas lejos viví en un pueblo de Toledo 10 años.

En serio, déja de hacer el tonto, prueba como escritor de ficción que a lo mejor te forras, porque sobre estos temas tengo la realidad palpable de mi lado, tu solo historietas catastrofistas y tercermundistas fruto de un resentimiento desmedido.

www.ine.es  , insisto, a ver is alguna vez consigo que dejes de contarme tu vida y debatamos en serio sobre algo de base estadística, y no, si consultas(menudo suponer¡¡) algo de Madrid y te sale  que su pib per cápita adaptada a su poder adquisitivo está entre los mayores de España(entre otras muchas cosas, como su bajísimo nivel de paro, su dinamismo,etc...) es realmente, y porque tu lo digas, mentira, porque conoces a menganito que...bla...bla....bls...penoso.

Lo tuyo es increible. :icon_biggrin: :icon_biggrin:

Me alegra de que tu circulo social se este forrando en Madrid y de que ganen todos 1500 euros minimo con su primer trabajo.
La economia funciona y es todo genial. ¡Da gusto!.

Lo tuyo me recuerda a aquello de Esperanza Aguirre de que no llegaba a fin de mes.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: ¡Yo me parto con tu Arcadia feliz de gente forrada! O vives en La Moraleja o te estas cachondeando de todos nosotros.

Mis batallitas no se, pero tus batallitas de jovenes e inmigrantes con sueldos de 2000 euros y tus cifras macroeconomicas nos hacen reir a mucha gente.
Da gusto saber que en Madrid eso del mileurismo es una leyenda urbana y que os sale el dinero por las orejas. Me alegro de veras porque con esos sueldazos seguro que no teneis problemas para pagar lo que cuesta alli una vivienda asi que no s quejeis tanto y disfrutad de esos miles de euros que cobrais al mes, (al menos los que cobrais los de tu clase social).

Mira pesado, que ya cansas.  :icon_rolleyes:

www.ine.es ,

Si quieres salir de tu profunda ignorancia de todo lo referente a Madrid y su situación actual te metes, sino te callas, que cansas mucho, además puedes hacer comparativas con tu comunidad o provincia, para apreciar lo mal que vivimos los madrileños y las vueltas que nos dan en muchísimos sitios.

He extendido este absurdo debate mucho para ver si conseguía sacarte de tu acomplejada demagogia, de tu estúpido rencor, pero ya has colmado mi paciencia, y tiene mérito¡¡, así que ahí tienes los datos objetivos, que te produce mucha risa??, la misma que producían a algunos(y producen) el darwinismo, newton o el propio einstein, las cosas objetivas y científicas producen mucha risa a cierto tipo de individuos, aquellos completos analfabetos incapaces de leer nada y de reconocer nada, anclados en prejuicios y resentimientos como quien se ata a una roca y se tira al mar, negando evidencias contrastables y basándo toda su argumentación en la infantil descalificación  y las historietas del abuelo.

CHico, que pesado.

Ánimo machote, sigue asi.  :icon_lol:

Ya has dejado muy claro que los no compartimos tu forofismo localista somos analfabetos , palabra que te gusta mucho repetir al igual que otros insultos porque te crees mas listo que nadie. en cada intervención tuya en el foro te crees que eres una especia de Stiglitz, Adam Smith o un supereconomista de la leche.

Si tanto te gustan las estadisticas mira los informes de FUNCAS sobre las tasas de ahorro en las diferentes provincias españolas porque la riqueza de uno no es lo que gana sino lo que te queda a fin de mes, es decir, lo que nos pagan menos lo que gastamos.
en esas estadisticas verás el super nivel de vida madrileño.
DEDICADO A TI QUE TE GUSTAN TANTO LAS ESTADISTICAS. ¡QUE LAS DISFRUTES!
P.D: Nuevamente gracias por perdonarnos la existencia a los demás mortales que no estamos a nivel socio-cultural.
Realmente creo que ya no puedes resultar más pijo-repelente en tus respuestas. ¡Supera esas ansias de grandeza y esa egolatría y descubriras un nuevo mundo más alla de tus ideas , tu que te crees tan liberal!.

Pataleo y mas pataleo.

SI forofismo localista es decir que Madrid es mas rico que Burgos, si, yo y el 99,99(periodo puro) de los economistas somos unos forofistas localistas  :icon_lol: .

Me mola tu nueva definició de "vivir bien", osea que si la gente ahorra poco es que se vive miseramente....mm....interesante¡¡, aunque consuman mucho mas da igual, la prosperidad se mide por el nivel de ahorro....joder chico, es que cvada vez la lias mas  :icon_lol: .

Al capitalismo lo mueve el consumo, solo medita eso.  Renta = COnsumo(privado) + Gasto(público)+ Inversión + (Exportaciones - Importaciones) .

Y si, te llamo analfabeto porque sobre este tema has demostrado ser un completo analfabeto, igual que en el tema de la población, pero como eres un cabezón de cojones em lugar de callarte por vergüenza sigues rizando el rizo a ver si cuela.

EL resto de tu hilo nada nuevo, 0 argumenos y mucha humo para tapar....la ignorancia?, el rencor antimadrileño??, ademas tambien te he visto en mas de un hilo cargando contra Valladolid por motivos similares...lo tuyo es de traca.

Aqui el asunto es que tu te sacas unas formulas macroeconomicas liberales y defiendes que eso es nivel de vida.
El problema es que te crees liberal ,lo que te hace un experto en economia a ti y unos ignorantes a los demas. Lo que debes reflexionar es que en fondo eres muy poco liberal, al menos en las ideas no economicas, y muy dogmatico.

Tu eres de esos que creen que el desarrollo economico de Madrid no tiene nada que ver con siglos de capitalidad y de gobiernos metiendo pasta si no que crees que todo se debe a las politicas liberales de Esperanza Aguirre. La verdad es que el unico liberalismo que hay alli es el de los horarios comerciales porque en la politica urbanistica si que intervienen a gusto y si no mira los precios. Por otro lado te haces el intelectual economico y luego me comparas los precios en vivienda de Madrid con los de ciudad costeras maritimas sabiendo el efecto que ello tiene sobre la disponibilidad de suelo y los precios del mismo.

Lo del ahorro es de chiste, me recuerdas a la Espe cuando dijo eso de que no llegaba a fin de mes. ¡Creo que eres un clon!jeje
A mi alguien que no llega a fin de mes y no ahorra es porque como sabemos todos el sueldo se le va en hipoteca y comida. En cambio tu piensas que estan forrados y se lo gastan todo (eso cuadra con tu vision de Madrid)y es ahí donde hago hincapie de nuevo en que en tu clase social seguramente pensais eso y vivis  en ese marivilloso mundo de sueldos de 2000 euros para todos. Me alegro de que te muevas en ese ambiente pero creo que vives en los mundos de Yupi si crees que eso es el  mundo real. Te deseo que sigas en esos mundos y no bajes a descubrir el mundo real porque no te gustaria y afectaria seriamente a tus delirios liberales.
Por ultimo yo no te llamo localista por lo que tu dices, como bien sabes, si no por defender que la calidad de vida en Madrid es alta por el mero hecho de que la gente encuentra un trabajo con el que subsistir. Sigo diciendo que el problema en tu caso es que tus opiniones, como las de todos que duda cabe, estan muy sesgadas por el ambiente socieconomico en el que te desenvuelves.

Supera tu dogmatismo y sobre todo tu prepotencia. Hacia tiempo que no veia a nadie tan pagado de si mismo y con tanto sectarismo y creencia en que tiene la verda absoluta y en que sabe mas que nadie.

SI es que eres absurdo hasta la saciedad, chico, QUE NO TE ENTERAS¡¡.

Los datos dle INE no son datos macroeconómicos liberales, CABEZÓN, son datos del ministerio de economía sobre la situación económica de España.

Ala, a seguir dándote cabezazos contra la pared chico, en Somalia si que se vive como DIos....aunque los "datos neoliberales" digan lo contrario¡¡

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Madura chavalote¡¡ y sacúdete ese odio visceral a Madrid y Valladolid.

Increible que hayas pasado selectividad, vaya país.

Gracias por dejarnos existir, PEDAZO DE INTELECTUAL LIBERALOIDE. Los datos no lo son todo sino la interpretación ultralibral-guay que tu das a los mismos. . Hacia muchos años que no veia tanta prepotencia y engreimiento pero en fin. en cambio para intentar caer bien por el foro no reparas en hacerte el guay con todo el entorno más radical filobatasuno que puedas encontrar por aqui. y es lo que tienen los maricomplejines, que para conseguir la aceptación de sus ideas liberaloides y mantener su status social son capaces de todo.
Tu contestación, o mejor dicho tu no contestación a mi mensaje es la evidencia de que hablas por hablar con un catecismo sectario que da bastante pena.

feaf€#/%·owfs¡¡¡

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Tu contestación, o mejor dicho tu no contestación a mi mensaje es la evidencia de que hablas por hablar con un catecismo sectario que da bastante pena.

www.ine.es

EN EXCLUSIVA
Andalucía acapara el 28% del fondo de solidaridad regional, el doble que su peso en la economía
Fondo de Suficiencia

@C. Sánchez.- - 15/05/2008 06:00h
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  La solidaridad interregional tiene una clara vencedora: Andalucía. La comunidad autónoma presidida por Manuel Chaves representa el 13,9% del PIB nacional; pero, por el contrario, su trozo en la tarta de la solidaridad nacional supone el 27,9% del Fondo de Suficiencia, el instrumento creado en 2002 para equilibrar los niveles de renta entre regiones.

Los datos los acaba de publicar Hacienda y corresponden al año 2006, y entre sus conclusiones destaca un hecho: de los 32.397 millones de euros con los que se dotó ese ejercicio el Fondo de Suficiencia, nada menos que 9.035 millones fueron a parar a Andalucía. La segunda región que más se benefició del fondo fue Galicia, pero a una distancia considerable, ya que obtuvo 3.913 millones de euros por esta vía. [Hay que joderse con la periferia lo bien que les va]Galicia pesa un 5,1% en el conjunto del territorio -datos de la Contabilidad Regional de España elaborada por el Instituto Nacional de Estadística-, lo que significa que al igual que Andalucía ha duplicado su trozo en la tarta de la solidaridad.

En sentido contrario, Baleares (-212 millones de euros) y Madrid (-182 millones) son las únicas regiones españolas que no sólo no reciben dinero procedente de ese fondo, sino que lo aportan.[ Recordemos que Madrid es por si solo el 50% de Castilla lo que en términos absolutos y teniendo claro que nuestro pais son 17 provincias con unos 12 millones de almas pero cuya renta esta sobre todo en Madrid nos convierte en donantes, para que luego digan de los castellanos centralistas]

El actual sistema de financiación establece que la cuantía del Fondo de Suficiencia se determina en función de la evolución que experimenten los Ingresos Tributarios del Estado (ITEn) entre 1999 (el año base del sistema) y el ejercicio para el que se calcula el Fondo de Suficiencia, en este caso el año 2006.

Los datos de Hacienda ponen de relieve hasta que punto el Fondo de Suficiencia se ha convertido en la clave del modelo de financiación, toda vez que supone ya prácticamente la tercera parte de los 110.030 millones de euros con los que cuenta el conjunto del sistema. De ese dinero, el 49% los recauda directamente la Administración Central del Estado a través de la Agencia Tributaria, mientras que únicamente el 21% son ingresados por las comunidades autónomas mediante los tributos cedidos, lo que pone de manifiesto la asimetría del sistema, ya que el 30% restante procede de las transferencias que hace el Estado a las regiones para impulsar el reequilibrio territorial, y que básicamente se concentran en el Fondo de Suficiencia.

El actual modelo, en cualquier caso, ha demostrado ser extremadamente positivo para las regiones, toda vez que sus ingresos crecieron en 2006 respecto a 2005 un 12,7%, bastante por encima del 7,94% que creció la economía en términos nominales, con inflación. Desde 1999, año base del sistema, las CCAA han visto duplicados los recursos, siendo la media de crecimiento del 93,6%.

En buena parte debido al ‘boom’ del ladrillo, que ha permitido aumentar sus recursos de manera relevante, hasta el punto de que nada menos que el 17% del conjunto de sus recursos (lo que supone 17.960 millones de euros) proceden del Impuesto de Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados. Es decir, de la venta de viviendas, lo que significa que en la actual coyuntura económica sus recursos están seriamente amenazados.

Cataluña (3.853 millones de euros), Madrid (3.469 millones) y Andalucía (2.976 millones) son las tres comunidades más expuestas al ladrillo en términos absolutos.

creo que es mejor abrir todos los melones. si no se abren tienes el peligro de quedarte con uno pocho ...

Desde la más pura ignorancia de conceptos economicos, sean macro o micros, solo planteo una pregunta: ¿en el fondo no estais planteando un sistema parecido al de concierto y convenio economicos de la CAV y Navarra para el resto de Comunidades? Porque estamos en lo mismo de siempre, qué facil es gastar o pedir que gasten en nosotros, cuando el dinero es ajeno (y no lo digo por Castilla, que según decir, y me lo creo, es autosuficiente). Eso es proteccionismo, ¿no?
Por cierto, esta semana le oí a un catedrático de la Complutense (Madrid, no? Por si surgen dudas, digo) que una cosa es solidaridad territorial y otra caridad cristiana, y que existe la tendencis, probablemente consciente, de confundirlas.

QUe catedrático era??, lo digo proque seguramente me ha dado alguna asignatura y así podría contestarte mejor.

Supongo que con esa frase querría decir que no se puede plantear en un estado como el epsañol ayudas "caritativas(mínimas)" de las regiones ricas a las pobres, peor no estoy seguro.

Yo no planteo que todos tengamos un concierto como le que dices...básicamente porque esto no es un reino feudal y un estado necesita recursos...si lso mas ricos no sueltan un euro poco estado moderno se puede cnstruir, yo planteo que se exiga mas a los de abajo(por decirlo de alguna forma), que no se derroche el dinero y que aperchuguemos todos.

Que no se cumpla lo que decía Quevedo ya hace 450 años.

Buscare en lo apuntes del curso, a ver quien lo dijo...
Insisto en lo del proteccionismo, porque no entiendo que haya comunidades empeñadas en negarse a aprender a gestionar recursos (por ejemplo, el agua) y enfadadas con el resto por no echarles una mano y ademas exigiendo. Si llueve, faltan recursos para recoger y contener ese agua asi que se inundan, y a pedir indemnizaciones; si no llueve, idem por sequia, y en entretanto regando por inundación y con campos de golf que ni en Escocia. La verdad, no lo entiendo. Y si protestas o criticas este despropósito, te llaman insolidario y no se que mas. Por eso decia lo del sistema concertado, que por si nadie se ha dado cuenta significa exactamente eso, que con lo que se recoge en la comunidad ésta se las apaña para sufragar todas sus competencias y las que el Estado desempeña en la misma (el famoso cupo). En tiempos de bonanza económica (Leka, perdon por el intrusismo profesional) todos a criticar que los vascos (que raro, y los navarros? porque tienen el mismo sistema, y nadie se acuerda de ellos para padirles cuentas y crucificarlos); pero en época de crisis, a mirar para otro lado y allá se las compongan con sus problemas, que en Madrid (entiendase gobierno central) no hay para sopitas.
eso creo que es un sistema adulto, autogestionado. tambien creo que muchas Comunidades no lo quieren ni de lejos...

No me hagas mucho caso pero tengo entendido que la ertzaintza, por ejemplo, es cofinanciada por el estado y la CAV, y aqui si hazme caso, con el famoso cuo lo gordo no es que el Pais Vasco no suelte un duro, es que el saldo de su balanza es favorable, una cantidad mínima pero favorable...siendo una de las CAMs mas ricas.

Lo de Navarra tienes razón, lo que pasa es que no hacen ruido y además su aportación al estado en circustancias normales sería minúscula..porque su economía es mucho mas pequeña que la vasca.

Evidéntemente las comunidades pobres(como los ciudadanso pobres) no muestran mucho entusiasmo por la autogestion, por el contrario las ricas(como los ciudadanos ricos) se muestran encantados.

Y e aqui el debate, si queremos autogestion y que no haya transferencas de renta de los ricos a los pobres o si si queremos que la haya, y si queremos que la haya, bajo que condiciones, en que cuantias y de que forma.

Chapó, Leka.
Lo de la ertzantza no lo tengo tan claro, creo que no, pero como no estoy segura (defecto/complejo/obligación de doctorando, no puedes decir nada sin nombrar antes autoridades reconocidas que lo sostengan), asi que no lo discuto.
Hombre, aparte del cupo se contribuye al Fondo de Coompensación Interterritorial exactamente por el mismo sistema que el resto de CCAA, por ejemplo, así que lo de no dar un duro... pues que quieres que te diga, dicen que la sanidad funciona mejora aqui (los medicos funcionan igual, digo yo, lo que pasa es que la gestión es más cercana al ciudadano y por eso puede resultar mejor), pero la pagamos nosotros; también contribuimos al sostenimiento de las cargas del Estado en la proporción de las competencias (no trasferidas, no asumidas o exclusivas del Estado) que el Estado ejerce en la CAV. Asi que como comunidad no somos una carga, sino lo contrario. Lo de la industrialización ya pasó, ahora estamos en otra época así que la inverión tambien es diferente, y no creo que en eso seamos distintos a nuestro entorno. Supongo que influyen elementos como los medios de trasnporte, que aqui se cuidan y autofinancian (es un decir, la A8 es de vergúenza, pero bueno). No creo que la CAV sea rica, Madrid lo es más sin duda, y hay otras (creo que Navarra tambie, cuando tenga los datos te los paso).
En cuanto que a Navarra se le perdona todo... pues igual tiene que ver con el color político de su gobierno, no?

Mas que al color politico se debe a que no tienen un grupo terorista, a que los nacionalistas no gobiernan y a que "no dan ninguna guerra".

Así de cabeza croe recordar qu ela cosa andaba, de mas ricas a menos: Baleares, Navarra, Madrid, Cataluña, Pais Vasco...pero las diferencas eran muy pequeñas...y esto medido en renta per capita, si le metemso el IPC la cosa se iguala aún mas, ya que en Madrid hay mucha pasta pero todo cuesta una pasta, amén de que cada madrileño "pone" al estado unos 650 euros al año, lo cual no está nada mal(teniendo en cuenta que en "cada madrileño" se incluyen personas pasivas como los niños o los ancianos).

OK, fin de la discusión (por empate técnico por mi parte; es que me has pillado revisando un párrafo sobre ayudas de estado que me trae de cabeza, y no me centro...).
Por cierto, y no es coña: cuando acabes las 9 asignaturas (y espero que para entonces yo la tesis), te propongo co-escribir un artículo sobre la cuestión (a ver, en términos academicos, no para el mundo, abc, el pais etc), cada uno con su argumentación, como ejercicio didáctico-dialéctico desde perspectivas y vivencias diferentes.
hala, te toca.
 :icon_lol:

Me parecería interesante, aunque ese tipo de escritos conlleva un trabajo tremendo, a nivel estadístico sobre todo(en la parte que a mi me tocaría, la puramente económica), que una vez tuve que hacer un boceto de trabajo sobre el presente y futuro de la economía irlandesa de solo 20 páginas, y no te haces la idea el trabajo y las horas que me ocupó..

Pero me parece perfecto, si no encuentor trabajo inmediatamente después me compromeot a dedicarle un tiempo.

La ertzantza (o como se escriba), los Mossos, etc son cofinancidos sin duda alguna, pero es normal, ya que hacen una función que en el resto del estado hacen los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado y por lo tanto, si para el resto del estado lo pagan, para el caso vasco, navarro o catalán tb.

No, perdona, en Cataluña y Vascongadas también operan la Policia Nacional y la Guardia Civil, que son los cuerpos estatales de seguridad. Lo que pasa es que en Madrid no tenemso la pijadita de la polica autonómica, que queda muy bonita y tal pero que no tiene mucho sentido mas que gastar mas pasta.

Yo en ningun momento he dicho que no operan, he dicho que no operan del mismo modo que en el resto del estado, por ejemplo en Catalunya las multas de trafico no las ponen los GUardias Civiles ni la nacional, sino que las ponen los Mossos d'Escuadra, por lo tanto, es una función que en otros lugares hacen los del estado y aqui no, y logicamente es el estado quien lo tiene que pagar, igual que tampoco patruyan por Catalunya, ni hacen de forestales ni demás, estan para extranjería, para terrorismo, para el DNI, y para mafías y cosas similares, no para los delitos corrientes.

Leka, en Madrid tenemos las ultraguays BESCAM y sus coches del Atlético de Madrid. En mi pueblo los coches de Policía son uno de cada color, y mola. Dan alegría a las inmediaciones del Cuartel.

(http://fotos.devaldemoro.es/fotos/albums/subir3/valdemoro_coches_policia_BESCAM.jpg)

(Esta foto es de Valdemoro, pero los coches de las BESCAM son los mismos)

Hay una curiosa leyenda que dice que los coches fueron pintados así por una puesta que hicieron a Aguirre.

Valencia, el estado ha dejado de dar ese servicio porque esa comunidad así lo ha querido, lo que no veo logico es que se pague a la GC y encima a las polícias autonómicas.

Yinés, soy de la capital y te prometo que no veo casi nunca esa policía..asi que tiene que swer cuatro gatos....e insisto en que me parece ridículo(una mas) este tipo de sobregastos y division de policias(conm su correspondiente descoodinacion y perdida de eficacia),

Amén, Lekita.

No en serio, es que no es la primera vez que se hacen la picha un lio...o diréctamente se puentean.

Vamos a acabar como en USA, que solo los federales tienen jurisdicción en el pais...el resto es un cachondeo...pero vamos, cachondeo de lso gordos porque estan las policias estatales, con jurisdicción solo en esos estados....y las policias locales, con jurisdicciones por ciudades o condados.  De risa, solo copiamos lo ridículo de esa gente.

Algún día explicaré porque Bonnie y Clyde se hicieron famosos.....como expertos en burlar a la policia....hasta la creación del FBI claro.

Vamos a ver, si el estado se gastaba 100 millones de euros en policias estatales en Catalunya, i ahora solo se gasta 1 millon, pues es logico que los 90 restantes vayan a los que hacen la labor que hacía estos, pq si nos ponemos así, el estado no debería pagar ninguna competencia, ya que antes las hacia todas él y por lo tanto, si las hacen las autonomías tendría que ser cosa pagada por ellos solo, y esto desde la educación, sanidad, medio ambiente, cultura y lo que sea.

Cataluña pagfa menos pasta per capita que Madrid, a eso me refiero, es decir, antes pagaba mas y tenia menos competencias...si ahora paga menos con la excusa de las competencias(entre otras)...por que cojones el estado les sigue pagando las cosas??.

A eso me refería, no a lo que has escrito tu, que es lógico.

Lo lógico es que la gente que más tiene pague más impuestos, y luego no vengan a llorarnos agua...

Dejando de lado si es cierto que Catalunya paga menos que Madrid, pq debende del estudio sucede una cosa o no, Catalunya sigue pagando lo mismo, ya que quien recauda sigue siendo el estado, lo que pasa es que ahora que tiene más competencias, pues el estado le devuelve más parte de lo que aporta (cosa bastante logica ya que tiene más cosas que pagar), cuantas más competencias tienes más dinero tienes que tener, pq sino ya me dices tu de que sirve tener una competencia si no tienes capacidad economica para ejercerla.

Si no quieres que el estado le pague las cosas es muy facil, pasar al concierto economico, donde Catalunya recaude todo lo suyo, y aporte al estado la parte de solidaridad y la parte de las competencias que ejerce el estado, pero  mientras siga habiendo uns istema de mierda como el actual pues el estado le seguirá pagando las cosas, igual que se las paga a todas las del regimen común.

Leka, las Bescam

http://es.wikipedia.org/wiki/Brigadas_Especiales_de_Seguridad_de_la_Comunidad_Aut%C3%B3noma_de_Madrid

[...]Dado que el gobierno de la Comunidad de Madrid no tiene competencias para la creación de una policía autonómica propia, tal y como sucede en el País Vasco y Cataluña, la Comunidad de Madrid firma un acuerdo con cada ayuntamiento en el que se pone en marcha una brigada. Las BESCAM, por tanto se consideran parte de la policía local, pese a que los agentes de estos cuerpos tienen uniformes y vehículos propios y realizan su formación de forma separada[...]

Valencia, no me seas cachondo, el BBVA, que no croe que lo consideres Caja Madrid, realiza informes al respecto todos lso años y per capita madrid paga ostensiblemente mas que Cataluña...o dicho mas concretamente, el saldo es mas negativo per capita que el de los catalanes.

Yo lo que quiero es igualdad, es que todos aporten lo mismo proporcionalmente a sus ingresos, y no que Castilla pague mas que el resto.

No te soy cachondo, el BBVA presenta unas, la Caixa otras, otra organización catalana ortras, y el ministerio creo que presentó 4, y en unas madrid quedaba primero y en otras no.

Que todos aporten lo mismo proporcional a sus ingresos? eso ya pasa ahora, ahora bien, falta saber como se reparte todo lo aportado y ahí vienen los problemas.

Veo que el tema va por otros derroteros... que al final son siempre el mismo. Somos o no somos; nos sentimos o no nos sentimos. Porque yo creo en la solidaridad de todo el mundo, pero justicia no es dar a todos lo mismo, sino a cada uno lo suyo. Insisto en la frase del curso de verano, solidaridad uno es caridad cristiana, que es lo que algunos parece que pretenden... Y se es bueno y solidario porque uno quiere serlo, sino no; sería otra cosa (que no se que es, pero bueno).
Puede que me equivoque, pero la financiación de la policía autonómica (me refiero a la Ertzantza) me parece que es enteramente autonómica, y funciona por reparto competencial de materias. Algun dia lo mirare,ahora no que ademas de la hora, dentro de unas horas salimos de viaje (Moscu, pasando por La Mancha. Como queda de paso...).
Un beso, gente,y seguid discurriendo (que no discutiendo, a malas al menos).
Hasta la vuelta, comuneros!

La Caixa no ha presnetado unas cuentas de balanzas fiscales, eso solo lo hace le BBVA.  EL gobierno tampoco ha presentado un balanza ya que evita esto a toda costa para qe no nos dems cuenta de un par de escandalos, lo que paga Castilla y lo que chupa Andalucia.

De todas formas y conociendo su seriedad, La Caixa no ha elaborado ningun nforme donde aparezca Madrid con un saldo menos negativo PER CAPITA que Cataluña ni de coña, te agradecería que me lo mostrases si no es asi.

Madrid es, PER CAPIAT, y xcon mucho(seguida de Baleares y luego de Cataluña) la que mas pasta pone.

SU, el tema no es pagar o que cada uno quiera pagar, eso es precisamente caridad cristiana y eso es a lo que se referia ese profesor, que unm estado moderno no puede basarse en la voluntad de cada cual, por eso se llama IMPUESTO a lo que el estado, las autonomias y los ayuntamientos te quitan.

Buen viaje¡

A ver, despacito y claro:
1. El Estado presta unos servicios que cuestan un  dinero. El estado cobra impuestos.
2. Si otra administración (autonómica, provincial, regional, local...) asume ese servicio, el coste que los ciudadanos pagaban al Estado deberan pagarselo a esa administración.
3. Más servicios (=competencias) = más gasto = más ingreso para cubrir el costo de los servicios.
4. Sistema fiscal COMUN (el del estado, salvo los Territorios Forales: CAV y CFN): estado recauda y reparte en función de competencias asumidas y necesidades (fondo de compensación interterritorial).
5. Sistema concierto (CAV) y convencio (CFN) económicos: CAV y CFN recaudan impuestos concertados, para autogestionar competencias asumidas. Por las competencias que realiza el Estado en sus territorios, se paga Cupo.
6. En época de crisis, todos calladitos: en territorio común, el estado se hace cargo de todo; en los forales, a tragar y apañarse con lo que hay, sin poder recurrir al paternalismo estatal. Se llama principio de asunción de riesgo unilateral.
7. Cuando las cosas mejoran y hay pelas, se recauda mas, tanto el estado como las administraciones forales, y ya estamos todos hablando de lo egoistas que son los del norte...
8. Cada uno verá, pero que durante años nadie quisiera algo ni de lejos parecido al concierto y ahora lo reclamen... pues un poco interesado si que me parece. Al mergen de que cada uno puede pedir lo que quiera cuando quiera, digo. Pedir es libre, darlo tambien.

SI es que es muy sencillo de ver, aplica le concierto vasco a las prsonas, tu deja a la clase alta, media-alta ese concierto y a ver como reaccionan.... :icon_lol: , vamos, dan palmas con las orejas¡.

Joer, Leka, que aparte de que aquí funciona; si no funcionase, ni lo querriamos conservar nosotros (que tontos no somos), ni nos lo querrian copiar otros (que tontos no son), ni otros querrian quitarnoslo (y tontos si que son estos). Lo de las clases... pues supongo que tendrás razón, al margen de lo que aquí hagamos. Que quieres que te diga, mi padre era tornero, y a mucha honra, ¿eh?

Y haces bienen honrarle, el dinero no da dignidad....pero tampoco la quita.

SOlo digo que el concierto esta muy bien si eres una comunidad rica...para las pobres es catastrófico por motivos evidentes.

A ver, los chicos de Economicas, Empresariales o le que etes haciendo: hecho impepinable: el concierto está (tal y como lo conocemos hoy) desde 1981. Desde entonces anda que no nos han ido mal, peor y paupérrimamente las cosas por aqui... y solo ahora que mejoraba la cosa, salta la liebre y pum! a por ellos, oe!!!

Venga, Leka, tendrás toda la razon en teoria, pero en la práctica resulta que en lo que a esta Comunidad Autonoma se refiere, lo de crisis economica es una asignatura que nos suena...

Sí, la CAV está malamente. Su renta per cápita y su PIB así lo demuestran...

Ya estamos otra vez, ez que parece que no lo entendeis ni en castellano (tendre que explicartelo en euskera, Alberca? en ingles tambien podria, un poco chapurreau, sabes?).
Que no digo que ahora estemos mal. Si nos fuese mal nos ibais a marear la perdiz asi? relee el anterior, anda.

Fina ironía, tienes razón. Pero es justo que quien más tenga reparta. Mi opinión sobre los sistemas fiscales en la CAV y en Navarra me los callo, que no son horas.

Qué facil es repartir cuando no se tiene...

Castilla tiene de sobra, Madrid es Castilla y sus dineros deberian ser repartidos por el resto de Castilla. Concierto económico castellano, como el vuestro o el navarro

Y qué fácil es tener cuando se tienen ventajas, amén del favor de los mandamases desde hace siglos...

SI en Euskadi se perdió la década de los ochenta fué por motivos meramente politicos, porque no llevan, como Madrid o Cataluña, 25 años manteniendo a los andaluces y demás, y digo andaluces porque son un huevo y no mejoran ni a tiros, todo el dia viviendo a costa de los demás.

Y aún así hemos convergido con la CAV y la navarra hasta llegar a superarlas.

Si bueno, pero a Andalucía la ha jodido el señor Chaves, no es que sean vagos por naturaleza.
Toda mi familia es andaluza y han currado de sol a sol toda su puta vida, y no te cuento nada hace 60 años cuando los Latifundios. ¿Quién emigró a otras partes de España levantando la economía? Los andaluces.
además que tienen un salero que no se lo pueden ni aguantar.

EL señor Chavez no es un dictador, está ahí porque le votan.

Clientelismo y estómagos agradecidos hacen dictadores jodidos

 Por cierto lo que los andaluces son mantenidos vamos a dejarlo un rato, porque no es cierto.

¡Y dale con las ventajas y favores! Que nadie nos da nada, que nos mantenemso solitos... (y contriobuimos a Fondo de Compensación Interterritorial, que no lo decis). No dejamos de pagar nada, no tenemos deudas economicas ni con el Estado ni con otras Comunidades. En ese sentido, somos "económicamente soberanos".
Joer, nadie entra a trapo con lo mal que nos fueron las cosas en los 80, eh? nadie nos dio sopitas, ni PER ni flores. vaya memoria selectiva que gastais...

Es verdad, su balanza fiscal es positiva, los madrileños y catalanes vivimos de ellos.  :icon_twisted:

Su, con vuestra renta per cápita el mero hecho de que no pagueis lo que debierais(ni por asomo) ya es un trato favorable y discriminador hacia las otras comunidades ricas que si pagan acorde a su riqueza.

Su, con vuestra renta per cápita el mero hecho de que no pagueis lo que debierais(ni por asomo) ya es un trato favorable y discriminador hacia las otras comunidades ricas que si pagan acorde a su riqueza.
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A ver, y a expensas de lo que la sentencia pueda decr mañana (uy, que todavia me vais a sacar del foro a garrotazos como el TJCE le enmiende la plana a Kokott): si nadie se rasga las vestiduras porque en la UE, tan plural ella, hay diferentes sistemas fiscales (Luxemburgo y Portugal, por ejemplo), qué problema teneis con que dentro del Estado español también los haya? quereis el igualitarismo, no la igualdad (no quereis riesgos, solo que todos asumamos vuestra sumisión).

Pués entre otras cosas porque la UE no es un estado y España si.

Yo soy liberla así que por favor no em vengas con igualitarismos, sabes lo que sería igualitario??, que todos pagasen lo mismo, no, yo quieor igualdad de derechos y obligaciones, y vosotros teneis menos obligaciones que nosotros, teneis una renta similar y pagais infinitamente menos a las comunidades mas pobres.

Yo soy un enemigo acérrimo dle igualitarismo, pero soy un fervoroso defensor de la igualdad ante la ley.

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1. La UE es una composición de Estados. España (me es más real y cómodo "Estado español", pero no tengo nada en contra de esa palabra) es un Estado comuesto. Por tanto, tanto monta tanto monta...

2. Creo que la presión fiscal "global" es mayor en la CAV que en el resto del Estado...

3. Pues me pillas en renuncio, no se como se paga al Fondo de Compensación Interterritorial, supongo que en porcentaje de capacidad, por logica....

1-No perdona, que alguien que sepa de leyes haga ese juego de palabras me sorrpende, la UE es una conjunción económica de estados, porque politicamente hablando cada cual va por su lado. España es un solo estado, UNO SOLO, todo lo plural que quieras pero UN SOLO ESTADO, la UE son MUCHOS ESTADOS independientes y soberanos.

2-La presión fiscal de la CAV es menor que la del resto del estado, tanto a nivel de impuesto de sociedades como tributos municipales, herencias,etc....

3-EN teoria y excluyendo los chollos(Navarra y Vascongadas), el resto paga en proporción a su renta per cápita y población...pero como este país es una monarquía bananera resulta que hay un tercer factor mas, el factor "cuanto em quejo" y que establece una relación inversa entre ese factor  y el pagar, estas cosas se negocian en los etatutos.

No se de leyes, solo las he estudiado.
Lo de las independencias y soberanias... bueno, hoy dia es bastante light, te lo dira cualquier constitucionalista (de la rama del Derecho, digo, no por ideologia).
CAV y CFN son cuasi-soberanas en lo fiscal y tributario, asi que en ese sentido a la par que el territorio común y otros estados.
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2-La presión fiscal de la CAV es menor que la del resto del estado, tanto a nivel de impuesto de sociedades como tributos municipales, herencias,etc....
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Pues sigo pensando que estas equivocado, no es eso lo que decían en los Cursos de Verano... Y he mencionado lo de la "presión global", no? pues que la media nos da mas alta... (En cuanto tenga el dato, te lo paso)
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3-EN teoria y excluyendo los chollos(Navarra y Vascongadas), el resto paga en proporción a su renta per cápita y población...pero como este país es una monarquía bananera resulta que hay un tercer factor mas, el factor "cuanto em quejo" y que establece una relación inversa entre ese factor  y el pagar, estas cosas se negocian en los etatutos.
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Otra vez chollos y eso... uf, que repetitivo se esta volviendo....

No, no y no  :icon_lol: . EL BC Español jamas tuvo jurisdicción en Francia o Luxemburgo y sin embargo vaya que si la tenía en la CAV y la CAN.

Si el tema de la soberania fuese tan light......algunso no se pasarían le día dando el coñazo con el tema, no crees?  :icon_twisted: .

Política exterior, interior,etc..compartida, mismo cabeza de estado y presidente, mismos ministros,etc....

Lo dicho, NADA que ver, Su  :icon_wink: .


Otra vez chollos y eso... uf, que repetitivo se esta volviendo....

Un argumento parecido empleaban los señores feudales de la Rusia zarista con sus siervos  :icon_lol: . EL caso es que en este pais hay regiones privilegiadas, a lso hechos me remito.

A ver algunos datos interesantes:
La presion fiscal del estado español ronda una media del 36.5%, la media de la CAV es aproximadamente un 33.5% aunque en municipios como Bilbao soportan una presion fiscal del 40%.
En conclusion el currela medio paga lo mismo en Euskadi que en Cuenca.

Sobre el tema del impuesto de sociedades si bien es cierto que ha sido mas bajo que el impuesto de sociedades español no ha provocado en ningun momento un exodo de empresas riojanas o burgalesas hacia araba sino todo lo contrario (son datos que aportaron los gobiernos autonomicos de la rioja y castilla y leon en el proceso abierto al concierto en europa, por cierto que fue bastante flipante). Y despues de toda esta guerra va el estado y pretende poner un tipo aun mas bajo que los que barajaban las diputaciones forales para el año 2009. En fin serafin.

Que se puede sacar de todo esto? Pues que el concierto economico no es bueno porque se recaude menos sino porque se distribuye mejor y de esa distribucion son responsables los dirigentes politicos. Mientras en España haya autenticos agujeros negros de financiacion por los que se va el dinero pero que sirven para poner en sus poltronas a los politicos de turno no se avanzara nada. Menos PERs y mas inversiones en I+D+i.

Un saludo.

A Leka:
Bueno, no me lo pongas tan facil... porque con tis rotundas y categoricas respuestas solo me dejas una alternativa: independencia. Porque en toda la Historia de la construcción de España (que es un invento como lo pueda ser la CAV o el resto de CCAA como entidades territoriales jurídicamente uniformes jamas, ni por un solo memento, nos hemos conformado a que nos incluyan a tabla rasa en ella. Jamas hemos renuncado a lo que somos, y si ahora solo nos queda como premio de consolacion (que eso fue en origen el Concierto, no lo olvides) insistis en que ni eso... pues que Ibarretxe se ha quedado corto, vamos, y directamente deberíamos deciros bye bye Spain.

A Kaltzagorri:

Uf, alguien que no se obceca y lo entiende...  :icon_smile:
Hala, que estoy a la espera de la sentecia...

Si por España te refieres a Andalucia y a Extremadura de acuerdo, pero aqui en Castilla curramos bastante más que vosotros, simplemente la gente mete el dinero debajo del colchón en vez de invertir.
Si al final todo es culpa nuestra

No se trata de culpas; pero que querais quitar algo que no es vuestro (nunca lo fue, se trató de un pacto para estar a buenas con el Estado. lNadie nos ha dado nada, y encima quereis rebajarlo todo... La cuestión no es "que baje el de arriba" (?) sino que los que os sentis debajo y discriminados empeceis a autogestionaros sin paternalismos estates. Claro que no a todas las CCAA, ni a todos los ciudadanos, les conviene eso... Asi que a chupar del bote (y no lo digol por Castilla)

1-Kaltza, tres puntos menos de presión fiscla no está nada mal, lso vascos soportais menos presión fiscal que el resto de los españoles...de media....y encima la inmensa mayoria de lo que se recauda se queda alli, mientras que en Madrid una buena parte "vuela" fuera de la misma.

2-Segundo, si no es mejor tener un impuesto de sociedades menor...por que lo teneis??, y por que el resto de los empresariso españoles tambien lo quieren?..

3-Que haya vascos que se piren fuera y pongan la residencia de sus empresas fuera tiene explicaciones oscuras y evidentes, y es que no todo es dinero.

4-Tu último párrafo lo firmaría ya mismo, pero hay que mantener al PSOE en el poder como sea.

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Su, aun no te has dado cuenta de que me importa un pito que España desaparezca??, yo no haré nada por cargármela pero no voy a seguir tragando con tal de que no ocurra.
Si tu argumentación consiste, como no(siendo nacionalista periférica), en "es que no me dejas otra que querer irme"...pues que quieres que te diga, intenta que haya una mayoría clara que piense como tu y hablamos las cosas.

bye bye Spain.

A, pero nunca lo has pensado??.
Que te crees que los castellanos somos "menos diferentes"??, lo que no se puede hoy en día es crear un estado feudal a base de fueros porque......tachan¡¡¡, estamos en el Siglo XXI¡¡, y al igual que a vosotros os ha entrado la mania uniformizadora(el Batua es un caso ejemplarizante, o la existencia de la propia lehendakaritza uniformizadora vasca) el resto de los estados modernos occidentales necesitan cierta homogeneidad para funcionar adecuadamente, y que esto no sea el pito del sereno con fueros por aqui, pribilegios por alla...y en mi casa el rey soy yo.

Por otra parte demuestras que estas en contra de las polítitcas de redistribución de las rentas, no??, según tu lo que se ha de hacer no es quitar mas a los que mas tienen, sino que los que menos tienen se jodan y espabilen solos, quedandose los ricos con casi todo lo suyo.

Porque eso es lo que pasaría si todas las CCAA tuviesen el concierto vasco.

Que bien viviriamos en Madrid¡¡  :icon_lol:

Sería como una mezca de Disneylandia, las Vegas y Marinador, pero todo el año. Y de verdad, nada de carton piedra.

Leka, es que esa mayoria no la veo tan clara, pero mientras desde fuera nos sigan machacando, crecerá. Sin duda, asi que por la independencia, seguid homogeneizando y tiempo al tiempo...

Resulta que en las ultimas generales el PSE ganó en TODAS las provincias vascas, algo que nunca había pasado en la democracia.

Lo de "continueis machacandonos" es otra(la enesima) victimismada, para justificar cosas que como tienen dificil justificación(el secesionismo) se ha de recurrir a estas cosas, terneis una situación privilegiada y encima decis que se os machaca??, tiene cojones la cosa.

En Catañuña, y gracias a la impagable labor dle PSC, si puede darse una mayoria clara en una generación pero en Euskadi no, los victimismos solo se dan en el lado nacionalista(lo cual no deja de ser esperpéntcio, habida cuenta de lo bien tratados que ha sido los constitucionalistas en esas tierras....), y sé pro experiencia propia que los cachorros dle constitucionalismo no se pasan al otro lado como ocurre en Galicia o Cataluña, en gran medida por la labor de ETA, que aparte de todo son retrasados mentales, si hay alguna opción de referendum/independencia ellos se la cargan.


¿menos diferentes? En absoluto, amigo mio! pero nosotros nos hemos negado siempre a perder esa diferencia para pertenecer a otra cosa que no sea nuestra tierra. No es mas;ni menos. Vosotros queriais una castilla más grande, que acabo siendo estado españosl, pasando por imperio donde no se ponía el sol. Solo eso. Me alegro de que volvais a los origenes, en el detalle está la riqueza.


Nosotros tambien nos negamos y nos aplastaron(hay esa historia castellana¡¡¡  :icon_wink: ) y eso de que lso vascos nunca habeis querido formar parte de algo mas grande es una falacia como un templo, anda que no habeis sido "fachas españolistas" hasta que se perdió la tercera guerra carlista.

Hombre, estoy en contra de que en todas partes de la Peninsula se trabaje cinco dias a la semana, años, para tener una pend¡sion, y en algun lugar con trabajar (perdon, con tener contratdo por XXX meses, perdonad que no sepa el dato concreto, pero ya me entiendes) cobren de por vida y tengamos que pagarlo todos. eso si que es tocarse las  p.  propias y ajenas, digo yo. Porque encima si protestamos, somos insolidarios, y si nos callamos, imbeciles del todo. es un cachondeo, y total y absolutamente injusto, irracional y contrario a la igualdad. O es que los paganos  somos menos que los holgazanes?

Una cosa es criticar el actual modelo izquierdista, donde los trabajadores pagan por ellos y por los que se tocan los cojones(que es el caso actual) como hago yo, y otra abogar porue las regiones ricas no pagen un duro a las pobres(como propones tu).

Pues algunas serían viables, y otras tendrían que espavilar. Hombre, a la basura no las podriamos echar, esta claro, pero que se pongan las pilas y dejen de bvivir del cuento algunos... pues como que si.


Te vuelvo a decir lo de arriba, si todas las comunidades tuviesemos el concierto CAV-CAN no quedaría nada para las pobre,s una ciosa es que se endurezca la política y otra dejarles desamparados.

Un saludo¡¡

Resulta que en las elecciones generales del año 2000 el pp-psoe gano en todas las provincias vascas y al año siguiente en las autonomicas fueron los mejores resultados del pnv en años. La unica posibilidad que tiene Patxi Lopez de ser lehendakari es curiosamente dejando a la izquierda abertzale presentarse a las elecciones y si no lo creeis al tiempo.

Si si todo lo facha que quieras pero aqui hasta que no se perdio la guerra no se pagaba ni un "cuarto" a España, nunca mejor dicho. De hecho el socorro a nuestros compatriotas españoles era opcional, jode, teniamos un curioso sentido de la españolidad. Fijate.

Pues de verdad siento si esto que te voy a decir te sienta mal, pero claramente y dado el apoyo que suscita el concierto en Euskadi esta claro que nos la pela si otras ccaa no llegan a fin de mes.
Por cierto que es CAV-CFN que Sanz se mosquea si nos olvidamos de la foralidad navarra.

No es lo mismo que el PPSOE ganen a que SOLO el PSE lo haga, y seguimos tergiversando......

Si si todo lo facha que quieras pero aqui hasta que no se perdio la guerra no se pagaba ni un "cuarto" a España, nunca mejor dicho. De hecho el socorro a nuestros compatriotas españoles era opcional, jode, teniamos un curioso sentido de la españolidad. Fijate.

Claro que pagabais, poco pero pagabais, por ejemplo en el siglo 16 hubo una revuelta en Guipuzcoa porque al rey se le fue al mano con el impuesto de la sal, y militarmente jodo que si aportábais, pero eso lo escondeis, erais el nucleo duro de la corona, o mas reaccionario y rancio de España, busca pro internet lo que opinaba la reina Isabel(por ejemplo) sobre la lealtad de lso vascos....un poquito de ilustración hombre, y menos imaginación.

Y para acaabr(erre que erre) una cosa es que os la pele soltar mas pasta y otra que no os sintais españoles(como has afirmado), porque a sí a bote pronto un poco mas mas de la mitad si lo siente.

Y no, no me sienta mal, me sienta mal la manipulación, eres separatista pues selo con toda paz, pero no metas trolas ni tergiverses cosas.

Un saludo

No tienes ni idea de lo que se cuece aqui pero que vamos, tampoco te lo reprocho. Te voy a pasar un articulo de opinion que la verdad me parecio bastante curioso. Sobre los resultado pues como todas las elecciones hasta que no se cuenten los votos todo son especulaciones.

http://www.elpais.com/articulo/espana/hipotesis/Euskadi/elpepunac/20080912elpepinac_8/Tes


No se porque te empeñas en dar a los vascos una uniformidad con los españoles que jamas ha exisitido. Yo no te discuto que lucharan por la corona española, es cierto que pagaban algunos impuestos (muy pocos) pero no tenian obligacion de acudir a la llamada de las armas. Eso no quiere decir que no lo hicieran. Ahora bien, no podras discutir que siempre ha existido un hecho diferencial. Siempre.


Erre que erre....a un poco mas de la mitad y al resto le parece estupendo que tengamos un sistema fiscal que puede lesionar los intereses de nuestros hermanos "españoles". Que majos somos no? Seguro que cuando Cantabria, Burgos y la Rioja pidan equiparse al tipo impositivo vasco y el estado les diga que nanai, los constitucionalistas vascos saldran a la calle en defensa de los intereses de sus compatriotas. Fijate si somos solidarios entre los vascos que a cada provincia le damos la misma representacion parlamentaria, cosa por cierto que los castellanoleoneses no haceis.

Un saludo.

Yo solo digo que conforme pasa el tiempo los constitucionalistas ganan porcentajes, te puede gustar o no.

No se porque te empeñas en dar a los vascos una uniformidad con los españoles que jamas ha exisitido. Yo no te discuto que lucharan por la corona española, es cierto que pagaban algunos impuestos (muy pocos) pero no tenian obligacion de acudir a la llamada de las armas. Eso no quiere decir que no lo hicieran. Ahora bien, no podras discutir que siempre ha existido un hecho diferencial. Siempre.

No digo que los vascos tuviesen uniformidad fiscal con el RESTO DE ESPAÑA(si Kaltza, que nossotros tambien tenemso nombre y apellido, y lso aragoneses, y lso catalane,s y los andaluces,etc...), solo te digo que algo pagababn, y que en las gerras siempre iban los primeros, que eran lso mas reaccionarios y fachas de toda España. Menudos eran los carlistas por ejemplo.

Yo soy madrileño no castellanoleones, pero fijate si somos solidarios que al pNV, un partido que ni entraría en el parlamento de ser "un hombre un voto" se le dsobredimensionan sus votos para que asi sea. Y otra vez mezclas churras con merinas, el que se tenga mucho apego a unos fueros nada tiene que ver con el sentimineto de pertenencia.

Veamos si dejamos de mezclar churras con merinas (que aunque todas ovejas, iguales no son, ni lo pretenden).
Leka, cuando quieras te paso información a toneladas, de autores de todas las ideologias, a cuenta de lo que eran las (mal llamadas, entonces y ahora) exenciones vascas: fiscal, militar, procesal... (salvando los anacronismos, si somos puristas, pero me parece que la clasificación va así).  Propongo abrir otro foro de historia, para no mezclar la lana con el queso (creo que es la diferencia entre churras y merinas, pero reconozco que no se cual es cual).

Al hilo de la exención militar significaba que no había obligación de ir al llamamiento de armas del rey si las correspondientes Juntas Generales de cada Territorio no lo aprobaba formalmente. Si las JJGG decías que habia que ir, se iba, a costa de las propias Juntas. Si las JJGG decian que de obligación nada, cada uno hacia lo que la parecia, y si decidian ir al ejercito el rey debia pagarles la soldata (el sueldo, aqui todabia se llama así). A esto se une que debido a las peculiaridades de la Tierra (vamos, que son trozos minifundistas a mas no poder, lo justo para subsistir una familia), solo heredaba el/la mayor (si, LA tambien, en mi propia familia ha pasado según los documentos recopilados), y el resto a buscarse la vida: fraile, monja, cura, soldado, secretario (anda que no han pululado secretarios y escribientes viscainos por Castilla)... Y creo que es de bien nacidos ser agradecido, asi que si guardaban fidelidad a la mano que les daba de comer, no los insultes (aunque desde una perspectiva nacionalista, periferica o del estado, podaos buscar diversos calificativos, reconoce que honor, tenían un rato).

Bueno, Kaltza, eskerrik asko por estar... es que lo de quijotesco me queda grande! (a pesar de la familia paterna manchega) :icon_twisted:

Sed formales, tengo un ratito de trabajo hasta recoger a la peque de la guarderia...

Que si, que si, que en Castilla hasta que nos derrotaron tampoco salía un escudo sin el consentimiento de la corte, que me quereis decir con ello?, era la práctica de la época.

Por cierto, en Castilla ocurría igual , solo el mayor heredaba, el segundo solía irse al ejercito, el tercero "a Dios",etc......

Ni una revuelta seria secesionista en 500 años, oye, y eso si no contamos con el tiempo que Alava y Vizcaya permanecieron dentro de Castilla como una especie de ELA.

Que parece que lso vascos fueron invadidos, PRIMERA MENTIRA, y desde entonces tratan de separarse, SEGUNDA MENTIRA.

1. Nunca he dicho que fuesen invadidos (mis nociones de historia y de realismo alcanzan a eso).
2. No he dicho que desde entonces tratan de separarse.

Clarito:

Creo (y es mi opinión) que la cuestión era que aun estando dentro de España siempre se han sentido vascos, muy conscientes de su diferencia y desde luego reticentes a perderla y diluirse en esa patria vuestra.
Somos lo que somos, no lo que quereis hacer de nosotros (españoles como los demás).

Por cierto, no acostumbro a mentir. (no por vasca, qeu lo soy y a muchisima honra, sino porque mi padre nos inculcó el sentido del honor y la palabra dada).

Las tuyas alcanzan a eso, las de otros muchos no, a mi me han venido con esa monserga unas cuantas veces.

Clarito:

Creo (y es mi opinión) que la cuestión era que aun estando dentro de España siempre se han sentido vascos, muy conscientes de su diferencia y desde luego reticentes a perderla y diluirse en esa patria vuestra.

Los vascos se sentían tan españoles como uno de Granollers o de Almagro, no en van fué un rey navarro el primero en usar el termino "hispaniorum Rex", Sancho el Fuerte. Lo qu eestab alcaro es que su concepto de españa era confederal, pro eso se levantaron tres veces en el Siglo XIX(y recuerdo que ni mucho menos solo ellos, vamos, yo tengo ancestros que lo fueron) pero lo hacían bajo bandera Española, para salvar España del liberalismo, el centralismo y el laicismo, en la primera guerra carlista estuvieron a las puertas de Madrdi(de guerras carlistas se un rato, me gustan mucho y he leido bastantew  :icon_biggrin: ) , así que eso de que no se sentían españoles es la TERCERA MENTIRA, a mimodo de ver.

Somos lo que somos, no lo que quereis hacer de nosotros (españoles como los demás).

Españoles sois os guste o no, y llevabais siendolo a mucha honra hasta hace tres telediarios(históricamente hablando).

Por cierto, no acostumbro a mentir. (no por vasca, qeu lo soy y a muchisima honra, sino porque mi padre nos inculcó el sentido del honor y la palabra dada).

No me refiero a tus mentiras sino a las del nacionalismo en general.

ok, no me dare por aludida pues (el pues ese como que dicen que es muy vasco...).
Al final creo que recurrir a la historia es una falacia, porque ahondando siempre se encuentran argumentos para defender casi todo. Yo me inclino más por que sean las generaciones presentes quienes decidan en cada momento hacia donde quiren dirigirse como pueblo. Yo no tenia edad para votar la Constitución, que por cierto mis padres rechazaron para ellos y para mi. Creo que tengo DERECHO a decidir, solo eso.
(y ya expuse mi perspectiva a la situación actual: no sale la secesión ni por despiste) [la verdad es que iba a poner que ni a tiros, y me he dado cuenta de que aunque coloquialmente iba vien, como que en estas circunstancias podia dar lugar a equívocos... Ah, y no quiero una independencia a tiros, asi que no abramos esa cuestión].