Foros Castilla

Bueno, voy a abrir una de las preguntas del millon, en el caso de un proceso de desanexión a España,y que esta desanexión la hagan todos los pueblos constituyentes de la misma,¿pensais que debemos de separarnos uiendonos o separarnos por nosotros mismos? es decir, si pensais que Calatluña,Euskadi,Castilla... deberian de trabajar codo con codo para separarse, o por el contrario, cada uno por su lugar ¿ya que estas estaran separadas?

yo opino que un...60-30 es decir 60% solos y 30% en cimún, sinedo lo estrictamente necesario, ya que si nos queremos separar, tendremos que no ser lo mismo ¡ojo! que no digo que nos odiemos ni nos liemos a palos NI MUCHO MENOS, lo que si es que euskadi mire por si misma al igual que Galicia... y luego nosotros por nosotros mismos y la UE, es decir, como hacemos ahora con Europa, España no esta intimamente ligada a Polonia, mas que territorio europeo y la CEE y poco mas, las decisiones comunes europeas se toman en el parlamento en los que a todos y todos es todos nos concierne, pero lo de españa se queda en espapa, y creo que eso asi deberia de ser, si nos vemos como pueblos diferentes diferenciables europeos, deberiamos de actuar como paises diferentes europeos, y tener lo estrictamente necesario entre dos paises de buenas relaciones en la UE.

Personalmente soy de la idea de que Castilla la deben reconstruir los castellanos y pasar de modelos foráneos. Somos nosotros mismos los que debemos recuperar nuestra historia y tradiciones

muy cierto  :icon_biggrin:

Castilla debe trabajar para si misma y en colaboracion constante con las naciones de su entorno.

Pero la respuesta, para mi, es un Estado Federal de la Peninsula Ibérica cuya jefatura de Estado ha de ser popular.

Otra opción sería una relación semifederativa entre las provincias casellanas, para agilizar su gestión y tal.

Saludos desde Requena.

Personalmente creo que en un proceso de centrifugación del Estado debemos caminar solitos. ¿Qué razón tiene ir de la mano del País Vasco o de los Países Catalanes cuando desde bastantes postulados nacionalistas de esos países se reivindican tierras castellanas como Treviño o Utiel-Requena?

¡Requena comunera!

+100000

un hilo con relacion ha esto que he dicho, que me parece interasante leerlo si quereis:
http://www.super-spanisch.de/forum/spanisch-lernen-aprender-espanol-f2/el-espanol-es-prohibido-desde-hace-25-anos-en-cata-t2695.html (http://www.super-spanisch.de/forum/spanisch-lernen-aprender-espanol-f2/el-espanol-es-prohibido-desde-hace-25-anos-en-cata-t2695.html)

^^

Disculpa 'heavymetalisthelaw', no entiendo lo de "+100000".

que estoy totalmente de acruerdo con tu comentario, es como decir mas 1000 puntos ^^

 Yo soy de la opinión que a los castellanos (de nuevo) no nos dejarán elegir, nos quedaremos con lo que queda.

en una republica tener jefatura de estado es una aberracion monarquica, la autentica republica no tiene que tener ese cargo.Y en la teorica republicana esta muy claro.

entonces, el presidente de una republica (elegible por el conjunto de la sociedad cada 4 -5 años), que es? una reminiscencia monarquica?
lo dudo, ya que a los borbones no los elegimos. nos vienen impuestos.

Y porque no una república presidencialista y punto?.

Porque eso ya lo hacian los godos, y se hace en Malasia, que se  nombra a un rey cada cinco años, entre los sultanes de los estados que los conforman

 Leka lo ha dicho muy bién, una república presidencialista.

Y también lo hacen en USA y en mil países mas.
Te ahorras la onerosa figura de presidente de la república ajeno al primer ministro o como quieras llamarlo.

la republica es la republica, cuando se le pone apellidos ya deja de serlo

Hombre, yo prefiero poder elegir al Borbón que no poder hacerlo y además no conlleva ceder su cargo a su descendencia queramos o no.

En cuanto a lo que solté antes, que te vi un poco sorprendido... la idea va por un Estado Federal con participación de Portugal con sus señas de identidad, nación tan ligada a nuestro pueblo como nuestra propia existencia.

Y no estoy de acuerdo en una republica presidencialista tal y como está el patio politico, creo que es mejor el modelo francés al norteamericano, por citar dos potencias... sin ánimo alguno de pretender ser potencias de nada, bueno si, de la corrupción.

Mejor redecoramos Castilla y hacemos una Répública Independiente de Nuestra Casa. ¡¡Ikea's power!!

Castilla con los años será independiente cuando País Vasco, Cataluña, Galicia y los demás se independicen y nos dejen solos.

Castilla sera independiente siempre por detras de Vascos, Catalanes y Gallegos..... y Extremeños y Canarios y Andaluces, siempre habra alguien mas interesado en sus respectivos pueblos en Castilla aunque sean los gobernantes castellanos, siempre será mas importante el tio del tio del abuelo que era de... (que mas donde) que el nacimiento de ellos mismos.

y seguirá siendo España con todo

Durante 800 años España estuvo rota y sin embargo no dejó de existir Hispania, ni su recuerdo, ni sentida pérdida ni su empuje reunificador.

Joder ¡¡qué mensaje tan emotivo!!, me has llorar toda la mañana ... pero de risa, ja, ja, ja.

conmovedor dime cuando estuvo esa hispania unida

Con Roma, con los Visigodos, con el Califato de Cordoba, con Felipe II.

 Con el Generalísimo Franco. :icon_lol:

Definitivamente, dedícate a ser un "broker financiero" que la historia no es lo tuyo  :icon_lol: :icon_lol:

Joder  como dices esas tonterias, con roma estaba partida lusitania, Betica ,tarraconense,con los godos en el norte los suevos, en el sur los bizantinos, con el califatom ya existian otras entidades peninsulares, con felipe, creo que andorra  andava a su aire mas o menos como ahora, entonces donde estaba esa unidad?

Con los visigodos, en el 700 D.C.

(http://img35.imageshack.us/img35/3154/600pxhispania700ad.th.png) (http://img35.imageshack.us/i/600pxhispania700ad.png/)

Con los romanos:

Estrabón habla de Iberia en su libro III de Geografía y allí comenta:

    Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado ulterior y citerior.

Trogo construye toda una imagen sobre sus habitantes:

    Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso.

Otro historiador romano llamado Tito Livio (59 a. C. a 17 ddC), escribe también sobre el carácter del hombre hispano, tal y como él lo veía:

    Ágil, belicoso, inquieto. Hispania es distinta de Itálica, más dispuesta para la guerra a causa de lo áspero del terreno y del genio de los hombres.

Y así unos cuantos mas http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania , como ves la gente tenia claro que era Hispania y quienes eran los hispanos, aunque estuviesen divididos administrativamente en provincias.

Comunero Morado, di que si, tu sigue a lo tuyo  :68: con la historia y con tantas cosas mas que deriven de ella y de la política.  :icon_lol:

Que desde los romanos se llamó a la región peninsular hispania siempre? y que?  Es eso justificación alguna para crear una única entidad estatal?

Ahí no me meto, solo digo que en efecto hahabido momentos de unidad.

unidad administrativa??? cuando? te refieres a la hispania gobernada por Roma? es lo más parecido y no era más que una provincia romana

UNA provincia roaman(Hispania)
UN reino visigodo(mapa que he puesto)
UNA corona española(Felipe II)

Leka, "Hispania" es una referencia geográfica, no una provincia.

La primera división provincial de la península la dividió en "Hispania Citerior" e "Hispania Ulterior" NUNCA hubo una administración romana unitaria para la península en su conjunto.

Tu mismo lo dices más arriba.

Como Castilla, exáctamente igual que Castilla, y no veo tantos peros, Panadero  :icon_wink:

Es como Europa, nunca ha existido oficialmente como un estado pero existe y está ahí.

En cuanto a la provincia romana creo que estás equivocado, Hispania hace referencia a la península ibérica, que a su vez estaba dividida en varias provincias: Terraconense, Lusitana, Baetica...

Y con Felipe II lo mismo, las Coronas de Castilla y Aragón, a su vez divididas en reinos, tenian completa autonomía monetaria, administrativa, propias lenguas, aduanas entre ellas.... Hasta los borbones y su centralismo de origen francés no se puede hablar de "España" como unidad.

A ver, todo el mundo llamaba a los habitantes de esa tierra "hispanos", Hispanai era el nombre romano dado a una sere de provincias romanas, las provincias hispanas, ergo sí que existía Hispania como idea geograficopolítica, como sentimiento y como ente histórico.

Con Felipe II mas de lo mismo, la propia Castilla tenía multitud de aranceles internos, y?, de hecho Castilla como la entendemos a día de hoy nunca ha existido, y?.

Y lo de los godos creo que ha quedado muy claro, no?.

Hombre Leka, una cosa es que los romanos llamaran hispanos a los habitantes de la península (hispania) y otra es que dichos hispanos formasen una misma entidad política, étnica y cultural. Si hablamos de los pueblos prerromanos podríamos hablar de dos grandes etnias que no tienen nada que ver la una con la otra como son los pueblos de raíz celta de origen centroeuropeo, y los iberos en el levante y sur peninsular. Incluso dentro de estos dos grandes grupos existían muchos pueblos diferentes e independientes a los que lo único que les unía era el hecho de tener una cultura y tradiciones similares.

En cuanto a los visigodos, es un caso peculiar, con ellos si se podría hablar de unidad (incluyendo a Portugal), pero aquí los godos si que constituían un sólo pueblo, aunque no hay que olvidar que seguía perviviendo población romana y prerromana durante su dominio. El caso es que con la invasión musulmana los godos retroceden hasta las montañas del norte dónde se mezclan con pueblos prerromanos que seguían perviviendo como puedan ser los Vascones, Bardulos, Autrigones,... En el caso de la Castilla primigenia por ejemplo, su población tiene un componente Bárdulo principalmente.

Y con Felipe II, si lees cualquier fuente de la época verás como aragoneses y castellanos se consideran extranjeros, y como los aragoneses hablan de Castilla como otro estado diferente, así como a la inversa. Por ejemplo u poco antes, con la guerra de las comunidades, una de las preocupaciones de los comuneros es que el emperador (al que se referían como príncipe al no considerarle legítimo rey de CASTILLA al estar viva su madre Juana) es que Carlos usara la economía y recursos Castellanos en otros territorios de su posesión (no de Castilla) como puedan ser Nápoles, Flandes,..... y ARAGÓN. En todo caso se consideran a estos territorios extranjeros en Castilla, y al final ya sabemos la historia: que los comuneros tenían razón, que con los Austrias comenzó el declive al utilizar estos los recursos y economía castellanos para que dichos monarcas defendieran sus propios intereses ajenos a Castilla.

Precísamente lo romanos dieron esa uniformidad a las tribus celtas, iberas y demás, y no eran solo los romanos sino lso propiso hispaos quienes se autoproclamaban aasí, en el senado por ejemplo había un lobby muy poderoso, y que solía apoyar a los plebeyos que era el clan hispano.

Y con Felipe II, si lees cualquier fuente de la época verás como aragoneses y castellanos se consideran extranjeros, y como los aragoneses hablan de Castilla como otro estado diferente, así como a la inversa. Por ejemplo u poco antes, con la guerra de las comunidades, una de las preocupaciones de los comuneros es que el emperador (al que se referían como príncipe al no considerarle legítimo rey de CASTILLA al estar viva su madre Juana) es que Carlos usara la economía y recursos Castellanos en otros territorios de su posesión (no de Castilla) como puedan ser Nápoles, Flandes,..... y ARAGÓN. En todo caso se consideran a estos territorios extranjeros en Castilla, y al final ya sabemos la historia: que los comuneros tenían razón, que con los Austrias comenzó el declive al utilizar estos los recursos y economía castellanos para que dichos monarcas defendieran sus propios intereses ajenos a Castilla.

Y esta la enmarco, a ver, se consideraban extranjeros entre si pero españoles todos, como ahora con Europa.

Si encima lo situas en la época y lo comparas con como estaban en el resto de Europa.....

Ahora me tengo que ir, no tengo tiempo a responder. Mañana lo hago gustoso.!!  :icon_wink:

lo que no entiendo como comunero morado tarda tanto en intervenir, no le habra  echado mal de ojo el esperancista :icon_twisted:

Es que no merece la pena intervenir, cuando una persona dice unas barbaridades tan grandes como que en el Imperio Romano, Hispania era una entidad con personalidad propia o aún mejor que también lo era en el Califato de Córdoba y, además, como aquel personaje de Paco Martínez Soria (Don Erre que Erre) persiste e insiste, e incluso se permite descalificar al que no puiensa como él (supongo que mis cinco años de licenciatura en historia habrán servido para algo) pues que quieres que te diga.
A mí personalmente me recuerda aquel chiste del tipo que va conduciendo por la autopista , conecta la radio y escucha que hay un peligroso suicida que va en sentido contrario y sorprendido exclama mientras esquiva a los coches ¡¡como que uno, si está lleno de cabrones que vienen de frente!!.

Tiene lo suyo que me acuses de lo que tu haces con profusión, descalificar e intentar ridiculizar al que piensa diferente.

Y como todo y siempre, yo te pongo enlaces y datos y tu verborrea y poco mas.

Hispania era una entidad sociogeográfica y poseia unos habitantes con conciencia de pertenencia.

Si eL Califato de Córdoba no era una entidad politica independiente admito elefante como animal  de compañía.

Todo tu mensaje mas de lo mismo, descalificación y salirse por la tangente, nada nuevo bajo el sol.

Hispania era una entidad sociogeográfica y poseia unos habitantes con conciencia de pertenencia.

Si ese sentido de pertenencia tiene que ver con el balcánico que se sabe balcánico, el europeo que se sabe europeo o el sudamericano que se sabe sudamericano, nada que oponer.

En tanto se trate de pertenencia a un ente geográfico, sin problemas, ojo, a cierto nivel. Dudo más que mucho que buena parte de los pobladores de la península llegaran alguna vez en su vida a saberse parte de algo más amplio que su territorio inmediato, la Historia, estudiada con rigor, admite mal las generalizaciones.

Por idéntica razón lo de "socio" es discutible en el contexto de una romanización desigual, tal vez válido para la fuertemente romanizada población de buena parte de la península pero no tanto para el norte, que siempre ha ido un tanto por libre y a su bola, mal romanizado, mal arabizado, mal españolizado, ¡hasta matriarcales!... ¡parecen los irreductibles galos de Asterix, los tios, siempre a contracorriente!

A eso me refiero, a ese concepto de Hispania, nada que añadir.

Y con lo de "socio" me refiero a la mayoría, sobre todo la mas poblada, la baetica y las dos mesetas.

Exacto. 100% de acuerdo.

Yo como le doy una importancia relativa a a historia (para mí la historia es el camino que lleva al presente) y se la doy mucho más a la naturaleza, que tiene una influencia en las sociedades mucho mayor de la que somos conscientes, y una influencia en los mismos hechos históricos mucho mayor de la que somos conscientes (Por ejemplo, esas diferencias del norte peninsular que comentaba Panadero en historia, en sociedad, etc. se deben a una basamento que es fundamentalmente natural. La misma fronteras entre la Corona de Aragón y Castilla, siguen otra frontera natural casi literalmente, como la siguió aún más antiguamente la división celtas-íberos).

1.La Península Ibérica es un territorio Pen-Insular rodeado de mar, de lo cual eran conscientes los romanos, y probablemente antes.
2.Es tal la variedad climática, territorial, etc. que hay en Iberia, que por cojones igualmente, va a dar lugar a una serie de pueblos distintos. Es que hay más diferencias que si se coje un trozo de la misma distancia en Centroeuropa, y allí los países son mucho más pequeños... intentar imponer un gobierno central que dirija y disponga sobre toda la Península Ibérica entera, es una total utopía. Es ir contra la misma naturaleza y si no es impuesto por la fuerza, siempre fracasará.

Ese es mi punto de vista. ¿Cómo se debiera por tanto a mi modo de ver, articular los gobiernos de la Península?
Creo que es una estupidez no aprovechar el que formemos parte de esta cuasi-isla, y todo lo que nos han aportado en común las sucesivas invasiones de unos y de otros, para presentarnos al mundo cada uno a nuestra puta bola. A partir de ahí: competencias comunes las mínimas. Política exterior y coordinación en cuatro puntos fundamentales. Y punto. Fuera de ahí, cada uno a nuestra puta bola. Hacer lo contrario es negar la naturaleza, y a nosotros a nosotros mismos.
 
La España del AVE y de los trasvases, como he leído a algunos peperos, que son las "herramientas del futuro" para la Unidad de España.
Pues me desapunten de esa España, por favor.

Esto ya te lo han respondido arriba. No se muy bien a qué te refieres con "dar uniformidad a dichas tribus. Los romanos solían dejar hacer bastante a sus conquistados (tradiciones, religión, etc...) siempre y cuando pagaran el correspondiente tributo. Admás la romanización fue muy desigual, así por ejemplo en el norte fue escasa, de hecho mucho folklore, leyendas y mitos asturianos, gallegos, vascos,... son de origen celta y perviven hasta nuestros días.  Los romanos hicieron suya la península, cierto, pero no se produce una superposición de población romana con respecto a la autóctona. Los autóctonos  siguen existiendo con su cultura, lenguas, etc... y por encima hay unas élites romanas que son las que se encargan de la administración de sus dominios. Me dirás que en cuanto la lengua los romanos dieron uniformidad con el latín, pero lo cierto es que a nivel popular se seguían hablando lenguas propias y progresivamente se fue adoptando la lengüa del imperio. En fín, que siguiendo tus argumentos decir que dieron uniformidad a Hispania es quedarse corto, habría que decir que dieron uniformidad entonces a media Europa, norte de África y Oriente Próximo, ya que eramos todos romanos, hablábamos latín como lengüa oficial de Roma y había pertenencia a un mismo Imperio.







Pues no te entiendo, dices que todos eramos españoles pero aceptas que se consideraban extrajeros. O eramos todos españoles o no, pero las dos cosas a la vez....... Creo que estás mezclando cosas, como bien te ha dicho Panadero, una cosa es que haya pertenencia a una entidad meramente geográfica como es la península y otra cosa es que fuéramos una unidad administrativa, política, económica, social, etc..... Si, eran españoles, y Europeos, y terrícolas..... En este sentido creo que ha hecho mucho daño 40 años de historiografía franquista y la historiografía españolista en general, preocupada sobre todo de ver a España una, grande y libre desde tiempos del pleistoceno. Recuerdo que en un tomo que hay por casa de mis padres de la mítica Enciclopedia Álvarez había atrocidades como decir que Viriato era un valiente caudillo español que luchaba contra el invasor romano, para un poco más adelante hablar de Trajano y Adriano como grandes emperadores españoles, ¿pero los romanos no eran invasores de esa España?. Lo de los reyes católicos es lo que más daño ha hecho, pintada esta época como el nacimiento del Estado Moderno Español, cuando simplemente se trataba de un contrato matrimonial. Lo que se produjo era el matrimonio de dos monarcas sin más, pero cada cual tenía sus propios dominios ya que en esta época los reinos eran propiedades de los reyes. Lo único que tenían en común aragoneses y castellanos es que tenían el mismo soberano, pero tampoco hay ni unidad administrativa, ni social, ni lingüística, ni económica,...., si el simple hecho de vivir todos en la misma península supone unidad, pues vale, pero la verdad que yo no la veo. Si que es cierto, que los distintos reyes medievales durante la reconquista en muchas ocasiones aspiraban a ser los "herederos" del reino visigótico, pero la verdad que un habitante de la Barcelona de Jaume I no se parecía en nada a un gallego contemporáneo.


Si encima lo situas en la época y lo comparas con como estaban en el resto de Europa..... Aquí no te he entendido nada de lo que me tratas de decir.

Es que me destrozas, el nota ha puesto un mapa guarro copiado de la wikipedia y cree haber escrito una tesis doctoral. Espectacular.
Y, efectivamente, no me rebajo a hablar de paranoias con alguien que carece de los más elementales conocimientos del tema. Pa eso están los bares, no los foros.

Calma...

Lleva asi ya una buena época, mucha historia(que no se para que teha servido, leyendo lo que te leo), mucho insulto pero poco debate.

EL mapa qe no te gusta porque te quita la razón, es un mapa del reino visigótico alrededor del año 700, rebatelo si eres capaz, y a ser posible escribiendo algo entre descalificacion y descalificacion.

Porqe hace tempo que solo haces eso, gracietadas pero ni medio debate serio.

Ahora seguiré debatiedo con el que sí quiere debatir y es capaz de hacerlo

1521, por partes:

Cuando digo que Roma dió uniformidad a las tribus me refiero a que, sobre todo en las zonas mas pobladas(es decir, a una mayoria de la poblacion) se uniformizó a las tribus preromanas con el derecho romano, su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.

De hecho hispania era junto a la Galia la joya de la corona del imperio, provincias donde la masa estaba bastante romanizada, aportaban generales, soldados y hasta emperadores.

Pues no te entiendo, dices que todos eramos españoles pero aceptas que se consideraban extrajeros. O eramos todos españoles o no, pero las dos cosas a la vez.......

Te he puesto el ejemplo de Europa, se puede ser perfectamente.

Aquí no te he entendido nada de lo que me tratas de decir.

Pués que tienes que analizarlo dentro de su contexto histórico  :icon_wink: .

Dado que comunero morado, en sus trentantos años de vida y sus coqueteos con la llamada por algunos extrema izquierda y por otros la izquierda revolucionaria(se nota mi sangre gallega)nos podria comentar en que a quedado en la actualidad el debate, de la unidad de los hombres y las tierras de España(antiguo regimen) con la de los pueblos de España(partido comunista y agregados) y de paso en que apartado quedaba el pueblo castellano, mis conocimientos sobre el mismo el unico que hizo algo en la transicion fue el movimento comunista de castilla-leon, el resto de la izquierdaz nada,de la derecha no se puede comentar nada porque no tenia ni idea del mismo, improviso sobre la marcha, con las diputaciones,yo creo que como mucho se conformarian con  una mancomunidad de diputaciones estilo a lo que hizo primo de rivera padre en cataluña

Parece que no nos ponemos de acuerdo, seguimos cada uno con nuestra visión particular jejeje...

Cuando digo que Roma dió uniformidad a las tribus me refiero a que, sobre todo en las zonas mas pobladas(es decir, a una mayoria de la poblacion) se uniformizó a las tribus preromanas con el derecho romano, su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.

De hecho hispania era junto a la Galia la joya de la corona del imperio, provincias donde la masa estaba bastante romanizada, aportaban generales, soldados y hasta emperadores.


Si, pero se "uniformizó " relativamente, repito que seguían existiendo esos pueblos prerromanos distintos entre sí, unos con más romanización y otros con menos, el caso es que por el hecho de que perteneciera al Imperio Romano no significa que se pueda hablar de unidad de España porque, aparte de estar dividida en provincias, formaba parte de un ente superior al igual que otras zonas geográficas dispares e incluso lejanas. Es decir que basarse en la romanización para hablar de unidad de España es quedarse corto, porque esa romanización también se da en otros lugares como en la actual Rumania, la actual Francia, Túnez, .... entonces habría que hablar también de uniformidad y de unidad de los Hispanos con respecto a los rumanos por ejemplo, que también tiene una lengua derivada del latín.

En cuanto a las lenguas de origen latino de la península, casi hicieron más por extenderla los visigodos y los antiguos pueblos inmersos en la reconquista que los propios romanos. Los visigodos eran un pueblo muy romanizado que incluso habían actuado a las ordenes del Imperio, para muchos pueblos germanos como este el imperio era un referente cultural y que muchos quieran adoptar cultura, lengua, religión,.... Tras la caída del imperio muchos pueblos germanos se sienten continuadores del Imperio, de ahí que el Papado siga en Roma, que sea el Papa quien proclame Emperadores, el afán de Carlomagno (un franco) de ser proclamado emperador, origen del Sacro Imperio Romano-Germano, etc.... El caso es que con el contacto de los invasores germanos con el mundo Romano, hacen que estos consideren el latín como lengua culta y de sus variantes vulgares nacerían las distintas lenguas romances por Europa y también surgirian lenguas romances al tener este latín vulgar evoluciones distintas al quedar regiones aisladas tras la caída del imperio. Por tanto no puedes achacar el origen de las lenguas peninsulares al Roma sino más bien a los visigodos en un principio. Tras replegarse hacia el norte con la invasión musulmana se mezclaron con otros pueblos del norte con las correspondientes influencias lingüísticas. Con la reconquista se expanderían diversas lenguas romances: El castellano, con influencia vascona, el Catalán emparentado con el Occitano, etc.... De hecho el catalán se parece más al francés que al castellano. Por este motivo no creo acertado hablar de unidad penínsular en tiempos del imperio basándose en las lenguas actuales de origen latino.

En cuanto al ejemplo de Europa que me pones es que me parece un tanto anacrónico, ya que en época moderna asistíamos a un sistema absolutista en la que los diversos estados eran propiedades patrimoniales de los monarcas, así por ejemplo Carlos V y sus herederos se encontraron con todos sus reinos y territorios por herencias. De esta manera Carlos heredó de su abuela materna  la Corona de Castilla y de su abuelo materno la de Aragón, lo cual no significa que esas dos Coronas formen una unidad, ya que tuvieron instituciones distintas, lenguas diferentes, moneda..... No es hasta los decretos de Nueva Planta con Felipe V cuando se produce una autentica unificación en cuanto instituciones (las instituciones castellanas principalmente son las que se convertirán en las instituciones españolas) y demás... En cambio cuando hablamos de la Unión Europea por ejemplo, hablamos de un ente supraestatal y supranacional con moneda única en muchos de sus miembros, instituciones comunes, representación parlamentaria.... Esta representación parlamentaria y el principio de soberanía popular no es aplicable a los antiguos estados absolutistas. Curiosamente, este principio de "soberanía popular" era una de las reclamaciones de los comuneros ante Carlos V, es decir, que el soberano debía estar al servicio del reino y atenerse a las decisiones que se acataran por los representantes del pueblo, y por tanto en contra de la concepción absolutista de que el reino es una propiedad del monarca. Por tanto me parece un símil poco acertado y anacrónico. Si hablas de sentimiento de pertenencia  de los habitantes de las Coronas de la península a un ente geográfico que es la península vale, me cuadra. Lo que me descuadra es cuando hablas de unidad sociogeográfica y política.

Pués que tienes que analizarlo dentro de su contexto histórico

Si, pero es que lo que me descoloca es que el contexto histórico en el resto de Europa es el mismo que en la península: la formación de los estados absolutistas hereditarios en los que un mismo monarca podía tener bajo su propiedad diversos reinos sin que hubiera por qué hablar de unidad nacional por eso no entiendo.


Y en cuanto al Califato de Córdoba, aparte de no dominar todo el territorio penínsular, estaríamos hablando de Al-Andalus, no de España. Si se quiere hablar de España una unidad  no veo su justificación en este califato, de hecho todos los españolistas hablan de lq reconquista y la cristiandad como nexos unificadores, no del califato que es el antagonista.


Joder, vaya ladrillo que me ha salido  :icon_mrgreen:  :icon_wink:

P.d No sé si se me habrá colado alguna inexactitud ya que la hay partes de la Historia que he dejado un poco abandonadas.

Se romanizó mas de lo que pensais, salvo en el Norte el resto de la peninsula estaba prácticamente romanizada, e insisto, las zonas mas pobladas.

Yo no hablo de unidad de España, hablo de un ente sociogeográfico que es la seimlla de lo que luego se llamó España.

En cuanto a las lenguas de origen latino de la península, casi hicieron más por extenderla los visigodos y los antiguos pueblos inmersos en la reconquista que los propios romanos. Los visigodos eran un pueblo muy romanizado que incluso habían actuado a las ordenes del Imperio, para muchos pueblos germanos como este el imperio era un referente cultural y que muchos quieran adoptar cultura, lengua, religión,....

No estoy de acuerdo, los visigodos estaban menos romanziados que los pueblos hispánicos, de hecho fueron los visigodos quienes se acabaron por adaptar a su nuevo pueblo, incluida la religion.

Cuando me refiero a Europa me refiero al concepto geográfico e histórico no a la Union Europea.

Si, pero es que lo que me descoloca es que el contexto histórico en el resto de Europa es el mismo que en la península: la formación de los estados absolutistas hereditarios en los que un mismo monarca podía tener bajo su propiedad diversos reinos sin que hubiera por qué hablar de unidad nacional por eso no entiendo.

Me rfiero a que Europa estaba fragmentadísima, no pro eso nadie uda que un toscano era italiano, o que un romano era italiano, y sin embargo Italia estaba atomizada, exáctamente igual que Alemania, y dentro de ese contexto las coronas españolas no estaban precísamente mas divididas que el resto, de hecho estaban mas unidas, compartían política religiosa, exterior, monarcas,etc...

En cuanto al califato, dominaba casi toda Hispania, y todos los reinos, cristianos o musulmanes, se consideraban además "españoles", por eso incido en esto que vosotros pasáis por alto, el sentimiento de pertenencia a un ente superior, que por entonces nunca habia tenido unidad politica(como casi todos los modernos paises, que por entonces andaban en el feudalismo) pero que arrastraban de la Hispania romana un sentimiento de pertenencia.
De hecho los reyes del medievo se peleaban por titularse "Hispaniorum Rex".


Joder, vaya ladrillo que me ha salido  icon_mrgreen  icon_wink

Bueno a todos nos pasa, yo he intentado sintetizar lo máximo posible para hacerlo mas ligero  :icon_wink:

No estoy de acuerdo, los visigodos estaban menos romanziados que los pueblos hispánicos, de hecho fueron los visigodos quienes se acabaron por adaptar a su nuevo pueblo, incluida la religion.

Comentabas que las lenguas actuales de la península tienen su origen en Roma, siendo este uno de los argumentos para justificar a Hispania como unidad durante el imperio, y lo que te digo es que las lenguas actuales son lenguas románicas que tienen su origen tras la invasión visigoda y la reconquista evolucionando del latín vulgar.

Por otro lado no digo que los visigodos están más o menos romanizados, digo que al igual que otros pueblos germánicos  tras la caída del imperio asimilan muchos elementos romanos. Sin ir más lejos mira el mapa que pusiste antes y verás como la división en episcopados de los visigodos está heredada de los tiempos de Roma:

(http://tusfotos.blogia.com/upload/20070123140357-hispaniagoda.jpg)

Me refiero a que Europa estaba fragmentadísima, no pro eso nadie uda que un toscano era italiano, o que un romano era italiano, y sin embargo Italia estaba atomizada, exáctamente igual que Alemania, y dentro de ese contexto las coronas españolas no estaban precísamente mas divididas que el resto, de hecho estaban mas unidas, compartían política religiosa, exterior, monarcas,etc...

Italia y Alemania son estados que se constituyen en el XIX, en cuanto a Italia es similar a Hispania, es la península Itálica, constituida por numerosos estados. En cuanto a "Alemania" en la época a la que nos referemos ni existe, en tal caso el Sacro imperio.

Aquí hay un mapa político, que se si será muy fiable, y en él no se habla ni de España, ni de Alemania ni De Italia:

(http://4.bp.blogspot.com/_gVIqdOKBXPE/SpRA8bqsBaI/AAAAAAAAALo/o94h_n99ma0/s400/Mapa+de+Europa+Siglo+XVI.png)


De hecho los reyes del medievo se peleaban por titularse "Hispaniorum Rex"

Que los reyes medievales quisieran ser reyes de toda la península no significa que hubiera unidad y que las gentes de los distintos reinos formaran un mismo pueblo.

compartían política ....., exterior, ......

Creo que para nada, vuelvo a repetir que las distintas Coronas eran posesiones del Rey, una cosa es que el monarca de turno mandara tropas Castellanas a Flandes o a Italia para luchar contra los franceses que atacaban las posesiones aragonesas, y otra que esa "politica exterior" fuera favorable o se hiciesen para servir a los intereses de Castilla, en todo caso era favorable a los intereses del monarca de turno.

Yo no hablo de unidad de España, hablo de un ente sociogeográfico que es la seimlla de lo que luego se llamó España

Si fuera geográfico a secas, estoy de acuerdo, lo de socio es lo que no me acaba de cuadrar.

A ver 1521, que no se ya como decírtelo  :icon_wink: , yo no hablo de unidad política como la entendemos ahora, hablo del concepto sociogeográfico de Hispania-España.

Laa lenguas actuales derivan del latin que hababa casi toda Hispania, no se porque no me aceptas esto cuando es tan claro, que evolucionasen bajo los visigodos nada tiene que ver, son lenguas latinas no germanicas, y demuestran que la mayoría de Hispania vaya que sí estaba romanizada.

Que los reyes medievales quisieran ser reyes de toda la península no significa que hubiera unidad y que las gentes de los distintos reinos formaran un mismo pueblo.

Lo que te demuestra esto es lo que llevo diciendo desde el principio, que yo no hablo de unidad política como la actual, que lo he dicho muchas veces, que de lo que yo hablo es de sentimiento de pertenencia, y de un ente socialgeográfico.

Si fuera geográfico a secas, estoy de acuerdo, lo de socio es lo que no me acaba de cuadrar.

Pués me estoy hartando a darte ejemplos.  :icon_wink:

1- a los habitantes de las provincias hispanas se les llamaba hispanos, ellos mismos o al menos su clase dirigente, se identificaban como tales por ejemplo en el senado o en el ejército.

2-Que durante la reconquista todos los reyes buscaban proclamarse rey de España, no como un ente meramente geográfico.

3-Que durante el renacimiento, por muy extranjeos que se considerasen, todos compartían un sentimiento de pertenencia a un ente superior al suyo, España.

Me parece que podemos estar debatiendo hasta el día del juicio final  :icon_lol: :icon_wink:

yo no hablo de unidad política como la entendemos ahora, hablo del concepto sociogeográfico de Hispania-España.

Creo que te entendido más o menos lo que quieres decir, y sí es cierto que ese concepto de Hispania está presente desde los fenicios (creo), y estoy de acuerdo con lo que dices en cuanto concepto geográfico. Cuando me lías es cuando hablas de momentos de unidad, concepto socio..., político, et... que es lo que yo te rebato porque me chirría un poco.

Que durante el renacimiento, por muy extranjeos que se considerasen, todos compartían un sentimiento de pertenencia a un ente superior al suyo, España.

Si, un ente geográfico, pero es que en un principio hablabas de la Época de Felipe II como unidad, y es lo que te he rebatido, porque aún siendo Hispanos todos, no se consideraban "compatriotas".

Me olvidaba:

Las lenguas actuales derivan del latin que hababa casi toda Hispania, no se porque no me aceptas esto cuando es tan claro, que evolucionasen bajo los visigodos nada tiene que ver, son lenguas latinas no germanicas, y demuestran que la mayoría de Hispania vaya que sí estaba romanizada.

Claro que las actuales lenguas derivan del latín no he dicho lo contrario. Lo que te trato de decir es que el nacimiento del Gallego, Castellano, Portugués, Catalán son posteriores al Imperio Romano.
Antes habías dicho lo siguiente:

su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.
Lo que discuto es que en Hispania romana se hablaba latín, pero eso por sí solo no justifica a Hispania como unidad (sociogeográfica) ni que tuviera Hispania un carácter diferenciado. Se hablaba Latín, al igual que en otras muchas provincias. Lo que si que digo es que las actuales lenguas a las que te refieres nacen con posterioridad a Roma.
He buscado algo por ahí, es el primer sitio que he pillado:

Se llama lenguas románicas al conjunto de lenguas modernas que proceden del latín y hablan unos 400 millones de personas. Constituyen el grupo más difundido de la familia indoeuropea y forman parte de la subfamilia itálica. Todas ellas son una evolución del latín vulgar hablado en la época tardía del Imperio romano y su separación del tronco comienza a manifestarse entre los siglos V al IX.

Las diversas escuelas lingüísticas subdividen el grupo de acuerdo con criterios diversos, tanto lingüísticos como geográficos. La clasificación más divulgada es la siguiente:

1) insular (hablado en Cerdeña y otros)

2) continentales: Balcánico y europeos occidentales, entre los que se encuentra: italiano, español (sic), portugués, francés, provenzal, catalán, gallego y el conjunto retorrománico.

La aparición de las lenguas románicas en España data de los siglos IX al XII, cuando surgieron en la península ibérica unos romances, que darían paso a dichas lenguas románicas. Las lenguas románicas dadas en la península ibérica son: galaico-portugués, leonés, castellano, navarro-aragonés, catalán y mozárabe-, nuevas formas de hablar el latín, independientes ya de su lengua madre y convertidas cada una de ellas en in sistema propio. De todas ellas, el castellano se convertiría en la lengua de transición entre la edad media y la edad moderna y, en su evolución a través de los siglos, en una de las más habladas del mundo.

http://html.rincondelvago.com/origen-de-las-lenguas-en-espana.html (http://html.rincondelvago.com/origen-de-las-lenguas-en-espana.html)

Si, un ente geográfico, pero es que en un principio hablabas de la Época de Felipe II como unidad, y es lo que te he rebatido, porque aún siendo Hispanos todos, no se consideraban "compatriotas".

Unidad política comparado con su contexto histórco, a eso me refería, no al concepto actual.

Y no es solo un ente geográfico, eso es la península ibérica.

Claro que las actuales lenguas derivan del latín no he dicho lo contrario. Lo que te trato de decir es que el nacimiento del Gallego, Castellano, Portugués, Catalán son posteriores al Imperio Romano.
Antes habías dicho lo siguiente:

Si es que nunca te he dicho que no  :icon_wink:, solo te digo que Hispania estaba mucho mas romanziada de lo que decisais, y un ejemplo es que la inmensa mayoría hablaba latin, de cuya raiz nacieron después las lenguas romances, a eso me refiero  :icon_wink:

Lo que discuto es que en Hispania romana se hablaba latín, pero eso por sí solo no justifica a Hispania como unidad (sociogeográfica) ni que tuviera Hispania un carácter diferenciado. Se hablaba Latín, al igual que en otras muchas provincias. Lo que si que digo es que las actuales lenguas a las que te refieres nacen con posterioridad a Roma.

Si tenía un caracter diferenciado, te he puesto antes frases de historiadores de la época hablando de ellos, los hispanos no eran galos, ni de mauritania ni de britania, eran de Hispania y estaban claramente diferenciados del resto, dentro del imperio romano claro, ellos mismos se autoproclamaban hispanos, que mas quieres?.

Bueno, creo que el debate no da para más ya que nos repetimos lo mismo el uno al otro. :icon_lol:

Lo único puntualizar una cosa, yo no he dicho que la península no estuviera casi romanizada, sino que esta romanización no fue homogénea en toda la península, había zonas más romanizadas y otras mucho menos, y también que seguían perviviendo pueblos prerromanos de distintas etnias y culturas. Por tanto me choca que hables de una Hispania diferenciada porque la península era muy heterogénea con sus gentes. Cuando se producen invasiones por lo general no se produce un extermino de la población existente, llegan unas élites invasoras y comienza un proceso de aculturación. Por tanto sí, un Hispano-romano de la Baetica pues era casi clavado al de otra provincia hispana, pero olvidas a los prerromanos.

En cuanto a lo que citas de los historiadores, más de lo mismo, tampoco demuestra nada, sólo a historiadores romanos refiriéndose a habitantes prerromanos como  guerreros hispanos, etc. pero esto es una generalización de los historiadores romanos que mencionas. Llegan a la península y todo el que encuentra es hispano, cuando es más que evidente que celtas e íberos son pueblos completamente distintos, cualquier historiador te hablará de celtas e iberos, no de hispanos. Es como cuando Colón llegó a America y en ese momento llaman a todo el que encuentran "indios", ello no quiere decir que todos los indígenas americanos sean homogéneos y que tengan sentimiento de permanencia a un ente superior. Con los galos pasa lo mismo, designan como Galos a una serie de pueblos heterogéneos de raiz celta y que ocupan un basto territorio. Además todos estos pueblos antiguo: celtas, iberos gálos, se cosntituían en clanes, y en sociedades que no iban mucho más allá de pequeñas aldeas, por tanto hablar de pertenencia a un ente superior para estos pueblos es decir mucho.

Por ejemplo este texo:

Trogo construye toda una imagen sobre sus habitantes:

  Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso.

Viriato es un Hispano sin más? NO, Viriato era un caudillo Lusitano, y los lusitanos no tenían nada que ver con un Ilergete o un Turdetano por poner un ejemplo. Que los Romanos los metieran a todos en el mismo saco en un momento dado no quiere decir nada.

Bueno, creo que el debate no da para más ya que nos repetimos lo mismo el uno al otro.

 :icon_lol: toda la razón, pero bueno por lo menos compartimos opiniones.

La peninsula era heterogenae pero había un sentimiento de pertenencia, insisto, el concepto de nacion = homogeneidad no lo comparto en absoluto, mira Suiza, el pais al que mejor le ha ido de toda Europa.

Los preromanos estaban mayoritariamente asimilados, claro que no los olvido.

Viriato era un pastor-caudillo lusitano, de Hispania.

Si, claro que era de Hispania, pero este debate surge cuando hablas de unidad y entidad sociogeográfica, y citas unas fuentes romanas para dar a demostrar que hispania era un solo ente "sociogeográfico" para ellos. La clave de la discusión no es el concepto geográfico, con el que estoy de acuerdo, es el concepto de lo social que empleas. Cuando hablamos de sociedad entiendo por ello a unas relaciones humanas entre individuos, su cultura, su relación con respecto a sus instituciones, como está estratificado ese colectivo humano.... Por eso que me digas que la hispania prerromana es un ente sociogeográfico basándote en un texto romano no me parece acertado. Insisto en que había dos grandes grupos de pueblos unos con raiz celta procedentes de centroeurpa, y otros de raíz íbera cuyo origen no se sabe ciertamente (unos dicen que son una evolución de los pueblos neolíticos de esa parte del península otros que provienen del norte de áfrica). Ya de entrada no son de la misma etnia, aparte estos dos grupos están compuestos a su vez de otros pueblos. Si se les enmarca en estos dos grupos son por cuestiones lingüísticas sobre todo, culturales, etc... Otro aspecto es que los pueblos "íberos" tienen gran influencia del mundo mediterráneo por contactos con fenicios, friegos, etc...  lo cual repercute también en su lengua, tradiciones, sociedad.... Por tanto no hay una única sociedad uniforme en esta época.

Por tanto, el hecho de que lleguen los romanos y metan a todos en el mismo saco usando un patrón meramente geográfico es irrelevante al respecto. El que haya fuentes antiguas afirmando algo no quiere decir que esté en lo cierto. Digo yo que valdrá más los muchos años de excavaciones arqueológicas, contrastación de diversas fuentes, etc... que testimonios aislados de romanos.

Creo que el problema es que enfocas la historia del presente al pasado, y no a la inversa, vas de lo general a lo particular y no al revés. Esto mismo lo has hecho cuando has hablado también dcuando has hablado de Italia o Alemania. Partes del concepto actual de Italia y Alemania y aseguras que en época de Felipe II había conciencia de un ente superior llamado Italia o Alemania. Estos dos países surgen en el XIX, siglo en el que se aglutinan tendencias  pangermanistas, románticas, pan-eslavas, nacionalistas, etc... la construcción de estos estados no tienen nada que ver con que haya habido un sentimiento de ser alemanes o italianos desde tiempos inmemoriales ni nada parecido. Por ejemplo Alemania surge de ideas pangermanicas, romántica, nacionalistas y había dos estados rivales que se disputaban el encabezar esa unificación: Austria y Prusia, al final Austria se queda fuera. El caso es que para ver a "Alemania" en época de Felipe II partes de aquí, en vez de partir de esos siglos de Felipe II. Ahí hablar de Alemania es un anacronismo, se habla del Sacro Imperio que se cree heredero de Roma, y que abarca un territorio mucho más amplio que la actual Alemania, tras la disgregación de ese Imperio muchos estados que surgen y algunos quieren quieren ser herederos de este Sacro_Imperio (Austria, etc...) En la construcción de Alemania, los románticos nacionalistas evocan este imperio de ahí que con posterioridad se hable de II y III Reich. En el caso de Italia haces lo mismo, en época Moderna la parte del Milanesado, etc... estaba más vinculado al Sacro-Imperio que a Nápoles y Sicilia, es más la diferenciación Norte-Sur de Italia sigue siendo marcadísima hoy en día. También dices esto: Me rfiero a que Europa estaba fragmentadísima refiriéndote a la época de FelipeII y si te fijas en el mapa que te puse es todo lo contrario, ¿dónde ves una Alemania disgregada?. Pues eso, partes del concepto de Alemania actual, lo comparas con tu noción de España y cometes un error.

Resumiendo, explicas el pasado a partir de conceptos del presente, en vez de explcar el presente del pasado.

Nada que no doy mi brazo a torcer  :icon_mrgreen:

Pero es que tu te empeñas en los celtas y los ibreros, y creo que ya ha quedado claro que acabaron mayoritariamente romanizados, ergo se acabo esa separacion.

efiriéndote a la época de FelipeII y si te fijas en el mapa que te puse es todo lo contrario, ¿dónde ves una Alemania disgregada?. Pues eso, partes del concepto de Alemania actual, lo comparas con tu noción de España y cometes un error.

Alemania era una serie de principados y reinos donde cada cual hacía lo que le parecía(que se lo digan a Carlos I)asi que ese mapa no me vale, e Italia mas de lo mismo.

Yo te puedo poner veinte mil mapas donde se llama España a eso que ahi se llama "Coronas de Castilla y Aragon" y que demostraria?.

Yo creo que tu problema, puestos a buscarlos  :icon_wink: es que tu concepto de unidad es nacionalista, basado en lo homogeneo, no te importa nada el setimiento de la gente o la geografia, y yo difiero mucho de ese concepto.

Como que no te vale los mapas. Yo en clase estudié lo del Sacro Imperio así,..... desde BUP estudié mapas similares, si a tí no te valen perfecto, por ello El Sacro Imperio , etc... no dejó de existir.Y lo de los mapas con el nombre de España también los he visto, en la enciclopedia Álvarez.

Con los celtas y los Iberos me obceco porque has puesto citas de Historiadores Romanos hablando de Viriato, caudillo de un pueblo preromano, y con ello has querido demostrar que Hispania es una entidad "sociogeográfica" porque los romanos se refieren a los habitantes de la península como Hispanos. La verdad es que mezclando tantos temas me estas empezando a liar ya  :icon_mrgreen: :icon_frown:


En fín, el otigen de la palabra Alemania hace referencia a una serie de pueblos germanos, no a una entidad sociogreográfica, es igual que "celtas", o "galos" no son un único pueblo unificado y con conciencia de pertenencia a una entidad geográfica. Son nombre para definir de forma general a una serie de pueblos con lenguas emparentadas, más o menos similares, etc....

Etimología de Alemán:

Del adjetivo “alemán” y éste del nombre latino “alemanni” que usaban los romanos para denominar un pueblo o confederación germánica que habitaba al este del Rin alto y al norte del lago de Constanza, en la antigua región romana llamada los “agri decumates”. El nombre es seguramente de proveniencia germánica aunque aún queda discutido que podría haber significado originalmente. Una propuesta es que significaba “los hombres en general” (alemán moderno: “Die Männer in Allgemein”), u otra que significaba “todos los hombres (útiles para combatir)” (al. mod. “alle wehrfähige Männer”) o simplemente “hombres adutos” ( de “Mann”-”Hombre” y “alt”-”viejo, adulto”).

La palabra pasaría del latín a varias lenguas romances (esp. “alemán”, fr. “allemand”, port. ”alemão”) a denominar a lo pueblos germanos en general, como sucede normalmente al referirse con una parte al todo (compárece con “griego”). De éstas lenguas finalmente se exportaría la palabra a otras no emparentadas como el turco “elman”. En inglés se denominarían los alemanes modernos con otra palabra: “german” que provendría de la palabra latina “germani”, que originariamente también denominaba un pueblo específico pero ya en tiempos romanos se utilizaba para todos los pueblos germanos en general. Los alemanes se denominan a sí mismos sin embargo “Deutsche” que proviene del alemán antiguo “tiudisc” y éste del germano *þeudo que significa “pueblo” (godo “þiuda”, noruego antiguo “þjod”, anglosajón “þeod”), y que se usaba en el medioevo primeramente para referirse a la lengua germana (sea franca, anglosajona o goda), latinizada “teudisca”, o “lengua popular”, en contraposición con la lengua culta de aquel momento que era la latina. Luego pasaría la palabra “tiudisc” a “tiutsch” en alemán medio y a “Deutsch” en moderno para referirse a los”alemanes”. Sin embargo en inglés se usa “dutsch” de misma etimología para denominar los holandeses. La única lengua romance que adoptó esta palabra germana son los italianos con el adjetivo “tedesco”. Sin embargo llaman al país Alemania como los ingleses “Germania” y no “Terra tedesca” o “Tedescaterra”.

http://etimologia.wordpress.com/2006/12/05/alemania/ (http://etimologia.wordpress.com/2006/12/05/alemania/)

Sobre el Sacro Imperio:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico (http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico)

No se habla de Alemania estado-nación hasta el Siglo XIX con el segundo Reich, el primero es el Sacro Imperio que niegas. En época Moderna hay un Impero formado por principados, ducados etc.... en la que no entran sólo territorios germanos, también Eslavos, etc...

Te destaco esto:

Nunca tuvo vocación de convertirse en Estado nación, a pesar del carácter germánico de la mayor parte de sus gobernantes y habitantes. Desde sus inicios, el Sacro Imperio estuvo constituido por diversos pueblos, y una parte sustancial de su nobleza y cargos electos procedía de fuera de la comunidad germano-hablante. En su apogeo, el Imperio englobaba la mayor parte de las actuales Alemania, Austria, Suiza, Liechtenstein, Bélgica, Países Bajos, Luxemburgo, República Checa y Eslovenia, así como el este de Francia, norte de Italia y oeste de Polonia.

Luego me dices que tengo una concepción homogenea, etc.... no tiene nada que ver, es que mezclas conceptos y ves sentimientos de unidad en la gente dónde es imposible que los haya. Primero con los "Hispanos", cuando estos pueblos prerromanos dudo que hasta tuvieran muchos de ellos conciencia de que vivían en una península, y después con la Roma Hispana, cuando es imposible que tenga una entidad propia al estar integrada sus provincias en otra más grande que es el imperio
.


P.D. : HE EDITADO EL ENLACE DEL SACRO-IMPERIO PORQUE PUSÉ POR ERROR UNO QUE NO CORRESPONDÍA

A ver, si es que tu estas tomando el comienzo y yo la segunda mitad de Hispania, por eso me importa un pito lo de los celtas y los iberos, porque a esas alturas ya estaban mayoritariamente romanizados, ergo esa heterogeneidad no era tal.

Cuando digo qe habia cierta coherencia sociogeográfica no me refiero a la época de Viriato, sino a la de rajano por ejemplo, donde lso hispanos se autodenominaban así, no a un romano en la época de la conquista hablando sore los diferntes pueblos de la peninsula.

Luego me dices que tengo una concepción homogenea, etc.... no tiene nada que ver, es que mezclas conceptos y ves sentimientos de unidad en la gente dónde es imposible que los haya. Primero con los "Hispanos", cuando estos pueblos prerromanos dudo que hasta tuvieran muchos de ellos conciencia de que vivían en una península, y después con la Roma Hispana, cuando es imposible que tenga una entidad propia al estar integrada sus provincias en otra más grande que es el imperio

Y dale con los pueblos preromanos....que yo te estoy hablando de la Hispania de su segunda mitad :icon_wink:, que a esas alturas la inmensa mayoría estaba romanizada y sí había ese sentimiento.

Yo tambien estoy integrado en dos entidades mas grandes, España y a UE y me siento castellano(ademas de español y europeo), según tu esto no podrá ser, no?  :icon_twisted:

A ver, si es que tu estas tomando el comienzo y yo la segunda mitad de Hispania, por eso me importa un pito lo de los celtas y los iberos, porque a esas alturas ya estaban mayoritariamente romanizados, ergo esa heterogeneidad no era tal.

Cuando digo qe habia cierta coherencia sociogeográfica no me refiero a la época de Viriato, sino a la de rajano por ejemplo, donde lso hispanos se autodenominaban así, no a un romano en la época de la conquista hablando sore los diferntes pueblos de la peninsula.



Y dale con los pueblos preromanos....que yo te estoy hablando de la Hispania de su segunda mitad :icon_wink:, que a esas alturas la inmensa mayoría estaba romanizada y sí había ese sentimiento.

Y por qué pones una cita de un historiador romano citando a Viriato y demás para demostrar que en época romana había una conciencia de pertenencia a un ente diferenciado? Es que cosas como estas son las que me chirrían y hacen que te diga que mezclas temas. :icon_wink:


No he dicho tal cosa, cada uno es libre de sentirse como quiera, lo que te digo es que mezclas visiones y conceptos actuales con otros del pasado. Hablas del pasado como si estuvieran los Alemanes, Italianos o Españoles predestinados a formar Alemania, Italia, España,.... hablando de sentimientos de ser Italiano, Alemán, etc... cuando la formación de por ejemplo de Alemania  como Estado-Nación se produce en época contemporánea evocando al antiguo Sacro-Imperio dónde ni eran todos alemanes, y lo que se consideraban eran herederos del Imperio Romano, al igual que en la Alemania actual no están todos los "alemanes", falta Austria por ejemplo. Quiero decir, partes de Alemania como Estado-Nación y luego vas para atrás, no ves la evolución hasta llegar a Alemania. Te olvidas del contexto histórico y pasas por alto la geografía política de la época de Felipe II.

Y por qué pones una cita de un historiador romano citando a Viriato y demás para demostrar que en época romana había una conciencia de pertenencia a un ente diferenciado? Es que cosas como estas son las que me chirrían y hacen que te diga que mezclas temas. icon_wink

Vaya cortapeguismo te ha ehcho el foro!!.  A v te he puesto el texto como el ejemplo del comienzo, no como que ahi se diese lo que te digo, lo que te digo se dió a partir de la romanziación de las trbus preromanas.

No he dicho tal cosa, cada uno es libre de sentirse como quiera, lo que te digo es que mezclas visiones y conceptos actuales con otros del pasado. Hablas del pasado como si estuvieran los Alemanes, Italianos o Españoles predestinados a formar Alemania, Italia, España,.... hablando de sentimientos de ser Italiano, Alemán, etc... cuando la formación de por ejemplo de Alemania  como Estado-Nación se produce en época contemporánea evocando gracias, el antiguo Sacro-Imperio dónde ni eran todos alemanes, y lo que se consideraban eran herederos del Imperio Romano, al igual que en la Alemania actual no están todos los "alemanes", falta Austria por ejemplo. Quiero decir, partes de Alemania como Estado-Nación y luego vas para atrás, no ves la evolución hasta llegar a Alemania. Te olvidas del contexto histórico y pasas por alto la geografía política de la época de Felipe II.

Lo que te estoy diciendo es que nos guste o no la mayoría de los grandes países europeos tuvieron como raiz o la época romana o justo la posterior, no es que estviesen predestinados por Dios y por el destino a ser esos países, es que se pusieron unas bases sociales y geográficas que acabaron en lo que vino después, y en el caso de España la raiz fué la Hispania romana, un momento en el que se acabo teniendo conciencia de peretenencia a un ente dentro del imperio romano, y de esos barros vienen estos lodos  :icon_wink:

estoy integrado en dos entidades mas grandes, España y a UE

Ves como mezclas temas, me estas hablando de dos entidades con instituciones, y una organización Estatal y supraestatal, para justificarme sentimientos de pertenencia a entes "sociogeográficos" como tu has dicho. ¿De qué hablamos? ¿De entidades administrativas? ¿de sentimientos? ?de estados? ¿de geografía? porque yo me pierdo ya....

Lo que te estoy diciendo es que nos guste o no la mayoría de los grandes países europeos tuvieron como raiz o la época romana o justo la posterior.

Hombre, en unos sí y otros no. Hay algunos en que la herencia romana es indudable, pero otros como Suecia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Gan Bretaña, Rusia, et... pues no tanto. Eso sí no te niego que la cultura greco-romana ha influido enormemente en toda la cultura occidental.

Gran Bretaña no??, bastante, aunque es evidente que fueron las invasiones posteriores la que la conformó.

España, Francia, Italia, Alemania, Rumania,etc.... tuvieron un fuerte influjo..

Respecto a tu primer parrafo, hablamos de entidades sociogeográficas.

Es obvio que la cultura Romana ha influido enormemente en todo occidente, aunque en sitios más que en otros. En el Caso de Gran Bretaña, o Britania mejor dicho, era de las provincias menos romanizadas.
En cuanto a Alemania más de lo mismo, Alemania se forma como Estado en el XIX, muy lejos de los tiempos del Imperio Romano, otra cosa es el Sacro Imperio Romano Germano, que se cree heredero del Imperio Romano , pero aquí estarían englobados muchos territorios que conformarían otros Estados contemporáneos distintos a la Alemania actual.

En cuanto a lo que la cultura romana ha influido en todo occidente... es innegable, igual que es innegable que gran parte de esa cultura romana la absorbieron ellos de Grecia.

La cultura y sus avances se van moviendo según las épocas históricas.

En la época actual lo cierto es que los países donde el Imperio Romano se materializó más, y se hablan lenguas latinas (España, Portugal, Francia, Italia y Rumanía) son los más incivilizados de Europa, salvo Francia, que es el que más influencia "bárbara" tiene y sobretodísimo el norte, que ha sido donde se han gestado los órganos de poder y el centro de la misma cultura francesa desde sus orígenes.

Curioso pero cierto.

y curiosamente los "barbaros" vikingos también ¿no?, puesto que que los escandinavos son los #1 en todo

Es muy curioso si, pero vamos que la cultura romana casi que cayó ella solita por degeneración interna.

Yo no buscaría la explicación a eso en los bárbaros, creo que supone ir demasiado hacia atrás. Más revelador me parece el hecho de que los paises más incívicos y corruptos de Europa sean los de la Europa católica y ortodoxa. Creo que la moral de las iglesias reformadas ha influido bastante más que las culturas bárbaras en este sentido.

También me parece cuanto menos curioso que el mapa de la digamos "Europa incívica" encaje grosso modo con la Europa que no queda englobada en el concepto clásico de feudalismo o en el feudalismo típico y tópico que caracteriza la Europa central y las islas británicas.

Cayó el Imperio, la cultura sigue muy presente.

También habría que tener en cuenta que la Revolución Industrial se ha producido antes en Gran Bretaña y el centro y norte de Europa, éso ha influído decisivamente respecto a  las sociedades meridionales y orientales en Europa ¿no?

Puede haber tenido algo que ver, pero no se, yo me decato mas por la teoría delas iglesias y su nueva moral de trabajo y puritanismo/falsedad social, son sociedades publicamente mas civilizadas y privadamente mas hipócritas.

Y digo yo, si nunca hemos estado unidos, según algún ilustre historiador del foro, ¿pq hemos llegado unidos hasta aquí?

Me lo expliquen, please.

No estoy tan de acuerdo, porque por lo menos los austriacos, alemanes del sur, eslovenos, checoslovacos y polacos son católicos.
Y son bastante más civilizados que nosotros. Y sin embargo en cuanto se pasa de Eslovenia, o de la Italia de cultura austriaca (Tirol) pero católica, a la Italia "de verdad", es como la entrada al caos. 
 
Y de Rumanía al lado de Hungría y Checoslovaquia ni te cuento. Ya hacia el sur (Bulgaria) la cosa sigue igual que Rumanía, pero es que ahí, ya estamos en un área donde la huella del imperio turco está muy presente.

Bueno, sobre Austria hay que considerar que la actual es producto del Tratado de Trianón y de la desmembración del Imperio Austro-Húngaro. Historicamente es un estado con clara vocación germánica (y elector, hasta que Prusia se la quita de enmedio), es su fracaso ante Prusia durante la unificación alemana lo que marca su historia contemporánea. La Austria "nacional" es, o fue, más alemana que otra cosa. El resto de territorios del imperio sí son otra historia aunque tampoco olvidemos que, por ejemplo, Chequia, albergaba un importante contingente de población culturalmente alemana hasta su deportación tras la IIGM.

Pero sí, es difícil encontrar una explicación única al hecho de que existan dos Europas, aunque no por ello me gusta la explicación "bárbara". Rusia por ejemplo es el colmo de la corrupción, pero no tienen un origen cultural latino, en cambio sí es el gran baluarte de la Iglesia Ortodoxa. En cambio, siendo un territorio afectado por el proceso de refeudalización o por el "segundo feudalismo" o "feudalismo al oeste del Elba" la corrupción ampa a sus anchas.

Y objeciones parecidas se pueden hacer a todos los demás y aún no hemos añadido un cuarto factor: la Europa rica es menos corrupta que la pobre ¿causa o consecuencia? y ¿siempre ha sido así?

No te referirás a mí con lo de Ilustre? Gracias por el cumplido, yo simplemente me tengo por un simple aficionado a la historia, pero en todo caso gracias por lo de Ilustre Historiador

Y se más concreto en lo que quieres que te expliquen. No digo que estemos unidos y sin unir, digo que hasta los Borbones no nace un Estado llamado España, centralizado, con instituciones comunes, etc...., aún así esta unión tampoco es el concepto visigodo, romano, etc. de Hispania, ya que para ello también tendría que estar Portugal.

Por cierto ¿eres castellanista o españolista rancio a lo PP? Te lo digo porque a lo mejor te gustamás la historia que hacen Cesar Vidal o Federico que la que realmente es.

Para mi lo ideal sería un estado como Reino Unido. Con 7 naciones constituyentes como Cataluña, Castilla, Euskal Herria, Aragón, Galicia, Andalucía y Canarias. Cada una con sus gobiernos. O eso o un estado federal.

Mientras recuperemos nuestra idiosincrasia, etc... cualquiera de las dos formas me parecería bien.

no me parece mal, aunque ahi veo dificultades: Valencia, Murcia, ¿que hacer con ellas?
porque a los valencianistas no les digas que les metes en cataluña.

pero me parece una buena idea, un estado confederal de ese tipo (al que se podria unir Portugal como otro estado más)

Evidentemente, haciendo particularizaciones podemos llegar a hablar de cada país en concreto, incluso de áreas de cada país.
Sobre la corrupción, tengo muy claro que hay otro factor que influye decisivamente, además de los culturales: cuanto más grande es un país-imperio, más corrompido está, y cuanto más pequeño menos corrupción suele haber, porque todo se controla mucho más fácilmente.

Muy sencillo: a base de dictaduras, absolutismos, restauraciones del absolutismo, etc.

Reconocido por muchísimas personalidades, la verdadera "nación" española si se puede llamar así no nace sino con la "Guerra de la Independencia", como reacción ante un enemigo exterior. Al que:

Se le había dejado entrar con una traición ibérica en el grado más extremo que puede haber: se dejó entrar al ejército napoleónico con la "excusa" de invadir Portugal. Consecuencia: premio para todos.

Y como continuación, dicha guerra se resolvió con la expulsión de los franceses con ayuda de Inglaterra, cortando con la introducción de las nuevas ideas generadas por la Revolución Francesa, para que volviera el "ejemplar" de Fernando VII a España, para aplicar en ella la "Restauración" del Absolutismo.

Todo un hecho glorioso, los orígenes de esa mentira de la "nación española".

La raíz de un siglo de analfabetismo, y las causas de la mismísima puta Guerra Civil. De propina.

Mal que les pese a muchos, asi es Tagus.

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A ver, me imagino que se le habrá olvidado, como a tí se te ha olvidado Mallorca. Los cuatro "Estados" de la Corona de Aragón o sease Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca son intocables. Han existido siempre, antes de España, con una tradición de siglos.

Cualquier posible nueva redefinición política del Estado Español tiene que contar con eso. Y tiene que contar con Euskal-Herria o mejor dicho, con la Comunidad Foral Navarra y las tres Diputaciones Forales Vascas.
Eso es incuestionable.

A partir de ahí, es asunto "nuestro" de la Corona de Castilla. Salvo Galicia y Andalucía, que han refrendado con el Estado Español estatutos de autonomía de "nación histórica", o sea que los han obtenido por demanda popular real y no mediante políticos oportunistas que han seguido las directrices marcasas por la "transición española", y el caso de Canarias que creo que es especial también, del resto de territorios cualquier castellanista puede opinar y discrepar legítimamente. Sin derecho a alusión de "imperialismo" ninguna, en tanto la comunidad en cuestión no refrende una voluntad popular real de autoadministrarse.

Habría problemas con ciertas regiones. Yo creo que lo ideal es que Aragón tuviera a Cataluña, Valencia, Baleares. Sin embargo con todo lo que ocurre en Cataluña no se si sería posible esta integración. Para mi el mapa quedaría asi:
 (http://www.servidor-imagenes.com/thumbnails/f4a0b2ecb719ffcc36158d14d4b00cde.png) (http://www.servidor-imagenes.com/show-image.php?id=3b72b2947d0c1f3f54e9065875ea495d)

Te repito, podemos discutir de lo "nuestro", o sea sobre la Corona de Castilla y León y en cuanto a las partes que puedan pertenecer o no, a "nuestra Castilla".

De las comunidades de la Corona de Aragón no podemos hablar tan alegremente. Son 4 entidades cuya historia y tradición es de autogobierno hasta su integración en España.

Acoplarles unos a otros como propones, o como dicen los defensores de los "Paisos Catalans" supone adjudicar unilateralmente a Aragón en tu caso, o a Cataluña en el suyo, una soberanía que no les corresponde, que nunca han tenido.
Eso lo tendrían que decidir los ciudadanos de Valencia, o de Mallorca, si mantener su autonomía o integrarse en otra entidar mayor.

En cualquier caso nosotros no tenemos nada que decir. Sobre los territorios de la Corona de Aragón el único asunto, en lo que concierne a lo territorial, en que podemos inmiscuirnos, es la reclamación de Utiel y Requena, readjudicadas a Valencia tras la división provincial de 1833.

Al fin y al cabo es como creo que mejor funcionaría, luego esta claro que cada uno debería decidir dónde integrarse. Sería un modelo de España interesante creo yo. Pero bueno es pura imaginación.

a mi mientras castilla este unida, como si se unen todos bajo el pais del amor a las florecillas silvestres xD

Los valencianos y los aragoneses poco tienen que ver, y lo del Norte de Extremadura con los "ozú" tampoco.

Ciertamente a mí Cáceres me parece bastante castellana...

a mi no... creo que los que estamos estamos bien ^^

yo creo que castilla deberia de mantener una identidad comun pero cada region con su autonomia es como cataluña respecto a valencia o baleares tienen en comun una lengua pero cada una tiene su autonomia ,creo que porque existan divisiones en castilla no es malo pero creo que se ha perdido el concepto de territorialidad castellana porque por ejemplo en madrid  de donde soy no se habla nunca de la realidad de castilla solo hablan de madrid, españa y europa esto no me parece bien porque madrid historiacamente ha sido una provincia castellana hasta hace escasos 30 años y ahora se ha convertido en una comunidad autonoma