Foros Castilla

Lo reconocen ellos mismos. En morado van mis comentarios, y al final, un resumen de lo que pienso sobre todo este rollo autonómico.

Montilla: «El Estatut ha sido el motor de evolución de las autonomías»

El presidente de la Generalitat ha advertido en el Senado que «el Constitucional está perdido en un laberinto» y que Cataluña no pide «leyes a medida, pero sí poder aplicarlas con normalidad». Ha reprochado el «déficit en integración» en materias como la lengua, hablando en catalán, gallego y euskera

José Montilla ha hecho uso del gallego, el euskera, el castellano y el catalán en su discurso en el Senado / EFE
La comparecencia de Montilla cuesta al Senado 6.500 euros en traductores

ÉRIKA MONTAÑÉS / INMA ZAMORA | MADRIDActualizado Lunes , 24-05-10 a las 11 : 40El presidente de la Generalitat catalana, José Montilla, ha comenzado a las 10.30 horas su intervención en el Senado, arropado por la plana mayor del tripartito catalán, para intentar forzar el desbloqueo del "Estatut" en el Tribunal Constitucional y buscar el apoyo de las autonomías en la Comisión General de las Comunidades.

Montilla, un cordobés que se ha dirigido a los oyentes entremezclando el catalán y en castellano, ha tomado la palabra en la que ha sido la quinta comparecencia de un presidente de la Generalitat catalana en el Senado. "Hablar de Cataluña es hablar de España, de la España del futuro", Espanya. está muy claro. Ya lo reconocen hasta ellos. ha iniciado su oratoria el mandatario, que ha reprochado que "la intervención en el Senado de un presidente autonómico sea una excepción". "No debería ser anómalo", ha dicho.

El dirigente ha reclamado la solidaridad de otras autonomías, subrayando en una larga disertación sobre la dinámica territorial que hay que "superar la vieja inercia centralista" para que España camine "entre la pluralidad y la integración". Dígalo, no se lo calle, la inercia centralista "castellana" como le gusta decir a sus paisanosHa querido ejemplificar el "déficit en integración" que existe en el país en materia de la diversidad lingüística dirigiéndose a los senadores en las lenguas cooficiales, el catalán, castellano, en gallego y en euskera. "Las lenguas no tienen precio", y quienes "quieren ponerle precio", buscan ese "afán separador", ha enfatizado Montilla. Ha arremetido, por ello, contra quienes todavía "tristemente" están lejos de asumir la pluralidad lingüística, que, como ha recordado, llegó a defender la actual presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre, cuando presidió el Senado. Montilla ha censurado que se emitan "juicios peyorativos" sobre el catalán.


Que el Senado renueve «con carácter de urgencia» el TC
Después de estas aseveraciones, Montilla ha pasado a recopilar los hitos del largo periplo del "Estatut" en manos del Tribunal Constitucional, la primera vez en la historia democrática que el Alto Tribunal debe pronunciarse en relación a una ley secundada por la ciudadanía catalana en referéndum y ya vigente, desde el 9 de agosto de 2006. Montilla ha denostado la "situación anómala" en la que se encuentran seis de los doce magistrados que debían pronunciarse sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña, "la mitad del Alto Tribunal". Además de reclamar al Senado que reactive "con carácter de urgencia" la renovación de un TC que se ha mostrado incapaz de tomar una decisión sobre esta norma -y la de la de los cuatro magistrados cuyo mandato caducó en diciembre de 2007-, Montilla ha destacado que "el Estatut ha servido como referencia para otras reformas estatutarias y motor de la evolución del conjunto de las autonomías, como por ejemplo en la reforma del sistema de financiación". Por ello, no ha sido "ni extemporáneo ni desestabilizar" urgir al TC a que tome una determinación o se renueve en caso de mostrarse incompetente. "No podemos permitirnos que una institución debilitada acabe lastrando al conjunto del país", ha enfatizado.

http://www.abc.es/20100524/nacional-politica/montilla-senado-201005241038.html

Ya no se lo callan. Reconocen que España, Espanya, la España de las autonomías, sigue el rumbo de Cataluña y sus estatutos "el motor de evolucion de las autonomías".
De la España centralista (que estos sinverguenzas llaman "castellana" acusándonos de todos sus males, cuando es la España de los Austrias y sobre todo de los Borbones, la centralista. Castilla nunca fue centralista. Castilla nunca tuvo capital), pasamos a los centralismos de las autonomías, liderados por Cataluña.

Esta es la España que defiende el PSOE, liderado por el PSC y de la que el PP va a remolque "para que no se rompa España cueste lo que cueste". Una España en la que Castilla no tiene nada que hacer, dividida en comunidades autónomas tan patéticas como Castilla-La Mancha. Cataluña debe aceptar que Castilla tome la organización administrativa que le conviene a Castilla (unidad) y si no, se rompe eltrato. Se rompe España, y al carajo. Me trae al fresco. Se pone una frontera en medio, ya veremos donde, y ellos tan contentos (o no) y nosotros más.

Esto ya es inaguantable. No podemos hacer más el ridículo con este Estado. No puede ser que Cataluña apruebe su Estatut como buen "motor de evolucion de las autonomías" apoyado con el PP, que Valencia y Aragón y Andalucía vayan detrás, con artículos que se arrogan las competencias del Estado Central, y el PP y el PSOE aprobándolos de la mano los dos, y llegue Castilla-La Mancha y siguiendo este "motor de evolución de las autonomías" diga en su estatuto que quiere eliminar una obra franquista (el Trasvase Tajo-Segura), y se lo echen para atrás estas dos mafias de sabandijas. 

¿ESTO QUÉ PUTA MIERDA DE ESTADO ES?

Lo digo como lo siento: o a Castilla le devuelven su dignidad, o a dinamitar esta maldita Espanya como sea.


Edito: y ahora van y cambian el titular de la noticia estos ********* de PRISA (si dais al enlace). Cuando la he copiado estaba así.

Edito 2: perdón, que no son de PRISA que es del ABC. Me da igual, otros **********.

Mmm... no sé exactamente los puntos críticos del estatut para que no pase por la criba del constitucional, sé que uno es que se define a Cataluña como una nación y supongo que otro será un problema de las lenguas. En cuanto al primero de estos puntos prefiero no dar mi opinión, porque aún no la tengo formada: ¿es Cataluña un pueblo o es una nación? ¿Castilla es un pueblo o una nación? Si son naciones, ¿entonces España es otra nación o qué es?.

El segundo punto es el que me interesa más.
España, español, castellano, catalán, euskera... En mi opinión, España es un estado formado por muchos pueblos (castellanos, catalanes, vascos, gallegos...). Dada esta diversidad de culturas, también hay una diversidad lingüística. Si bien es cierto que la lengua con más peso es el castellano, el catalán y el euskera, y el gallego en menor medida, tienen bastante peso. Mi opinión es que el estado debería apostar por la conservación de esta diversidad cultural, pero siempre sin imponerlo, respetando la libertad de los ciudadanos. El castellano, históricamente, se lleva hablando varios siglos en todo el estado y en el último siglo se ha extendido su uso por las zonas donde la lengua autóctona es otra (Cataluña y el País Vasco), pero en esas zonas YA estaba esa lengua anteriormente y es la tradicional del lugar. De esta manera España debería seguir el sistema actual: el castellano es la lengua oficial en todo el país, pero en las regiones donde haya una tradición lingüística diferente se permita el uso y el aprendizaje de la lengua local.

 Ahora bien, nos estamos dirigiendo, por este camino de las autonomías, a un estado federal (de momento muy desigual, para desdicha de nosotros, castellanos). Opino que, como tal estado federal, el gobierno central debería quedar separado y desligado de cualquier región, y con eso no me refiero a que no tenga un emplazamiento físico, si no que su legislación no sea centralizadora. Derivado de esto, opino que entonces se debería oficializar todas las lenguas con peso en el estado (castellano, que ya lo es, catalán, euskera y gallego), facilitando su apendizaje en todo el estado. El problema es que esto conllevaría un mayor gasto económico en educación, ya que se necesitaría tener un profesorado cualificado para dar materias en esos idiomas y, sobretodo, emplazar centros donde se diga.

 Sea como fuere, en la primera opción o la segunda, debe primar la decisión del ciudadano. En el caso de Cataluña, si alguien quiere que su hijo estudie en castellano, se le debe facilitar el acceso a una educación en castellano, aunque requiera un esfuerzo por la familia (me refiero en el caso de que el niño debiera viajar más para llegar a un instituto de estas características, al fin y al cabo no van a abrir un centro para dos personas, eso lo entiendo), y el mismo caso para una persona que quiera ser educado en lengua catalana.

 Creo que para avanzar en el estado de las autonomías se debe efectuar una mayor descentralización y mayores libertades. Ahora bien, el problema es que en las zonas periféricas (léase Euskadi, Navarra o Cataluña) esta descentralización es mucho más acentuada que la que existe en el resto de comunidades (las castellanas, por ejemplo), cosa que hace de lastre para alcanzar esa autonomía real y para alcanzar el estado federal. De todas formas, hay que buscar las causas de esto: habría que considerar el sentimiento nacional españolista que hay en las regiones castellanas, opino que esto juega mucho a favor del estado central frente a la descentralización que se persigue con la constitución.

Tagus, leo y releo con atención, y no quito ni una coma a tus apreciaciones. La pregunta ahora es ¿qué podemos hacer? Me imagino que la única salida es que este circo que hay montado se desmorone, evidentemente todo va a conducir a ello.

Por cierto, me viene a la mente un comentario de Buenafuente el otro día en uno de sus monólogos, daba a entender que debido a la no aprobación del estatut España estaba jodiendo a Cataluña y animaba a sus paisanos a ponerse "en la frontera de Aragón" (esto creo que es textual) para que los españoles les dieran por el cul*, dado que ya lo estaban haciendo virtualmente... y parece que esto es la apreciación general de los catalanes ¿o sólo es ir creando una corriente de opinión?

Todo tiene cada vez pero pinta para nosotros, pero no sé hasta que punto esto puede ser bueno o malo...

Saludos comuneros, VIVA CASTILLA...

Ruy, creo que solo es una opinión localizada en un sector social catalán, pero no el generalizado. Es lo que estuve hablando el otro día con un amigo de Barcelona, que los nacionalistas mucho hablan, pero no tienen tanto apoyo social, al menos en eso de independizarse. Según una encuesta que me pasó, el 47%, o algo así, de la población se consideraba tanto española como catalana y no sé si solo era el 5% la que se consideraba exclusivamente catalana (el resto de opciones eran solo español, más catalán que español o más español que catalán).

España, el actual Estado Español, lo que es es la consecuencia, el resto de un Imperio. Cuanto más viajo, más leo, más observo la manera de ser de los españoles, más llego a esa conclusión.

Y que no se me tache de anti-español, cerrado, o similar. No reniego de ninguna colaboración posible entre pueblos ibéricos (a los que siento a unos más cercanos, otros más lejanos, como es normal, cada uno tendrá sus preferencias). Yo también soy llamemosle "iberista" -más que españolista- como algunos de este foro. Creo que este territorio podría ser un Estado (naciones, creo que hay varias dentro) con un potencial tremendo, de los mejores de la Tierra.

Lo que creo es que esta unión de pueblos, que es el Estado Español, se ha producido por caminos erróneos -una unión que se ha hecho a base de emperadores, reyes absolutistas y dictadores varios, malutilizando la fuerza del Estado -el castellano- que había conseguido más nivel antes de ser engullido por este Imperio. Eso es lo que produce el roce.

Roces que devienen en inclinaciones hacia uno (Franco) o hacia otro lado (la República, la Espatraña de Zapatero)

Yo si se considera a mi tierra, a mi cultura, como equivalente a otras en un Estado Español o Ibérico, lo aceptaría y colaboraría gustoso con él. Si tiene que estar relegada a entidades artificiales, sin derecho a decidir nada en el Estado (y me remito como ejemplo directo al caso mencionado con el Estatuto de Castilla-La Mancha) con capitales-pueblo (lo digo en el sentido cariñoso de la palabra ya que me considero parte, y orgulloso, de una -Toledo-) y que lo único que provocan encima es peleas entre nosotros, mientras otros tienen realmente peso de nación, pues en ese caso me niego a apoyar al Estado Español. Que es lo que siento ahora mismo. Es así de simple.

¿Qué es lo que se puede hacer? Difícil. Larga tarea nos espera Ruy. Más que saber qué es lo que hay que hacer, sé lo que no hay que hacer:

Lo que no hay que hacer es darles el más mínimo juego al PP y al PSOE. Pasar de ellos como de la mierda más apestosa. Tanto del PP (que representa la España de Carlos V, de Felipe II, de Fernando VII o de Franco, la unión a toda costa de los restos del "Imperio Español") como del PSOE (la Espatraña de la República, de Zetaparo, de Montilla y su Espanya, y del desmembrar a Castilla -no se si como castigo haber sido tomada por los anteriores como corsé en el que meter a todos :icon_cry: o por envidia pura y dura -que sé que muchos catalanes, no todos, la llevan en los mismos huesos-),

Tratar de explicar a los castellanos, y los españoles ante todo necesitados de cultura, cultura, cultura y más cultura, que ni "por cojones" van a meter a determinados pueblos los cuentos de que España es una nación Una Grande y Libre desde Don Pelayo, que la única lengua que se puede hablar es "el español" y que la única capital que debe serlo es Madrid, ni "por cojones" van a meternos a otros los cuentos de que España y su cultura (castellana en realidad) son el "opresor malvado" y hay que tener autonomía para ser "modernos" y hablar el cántabro, el riojano o el manchego para ser ya "lo más".

¿Cómo hacerlo? Esa es la gran pregunta. Estaría bien intentar ver propuestas desde el foro. Lo que está meridianamente claro es qué es lo que no hay que hacer.

Si se puede estar en un Estado español que nos deje ser lo que somos (castellanos, hijos de una convivencia casi milenaria , y no los cuentos chinos -y caros- de manchegos o riojanos de hace 30 años) y les deje a otros ser lo que son (hijos de 4 estados diferentes al estilo autonómico, bajo la misma bandera rojiamarilla pero peleados todos -y acostumbrados a pelearse- con sus centralismos internos, que nunca han compartido ni cortes, sino en España hace menos de 300 años, es decir, valencianos, catalanes, aragoneses y baleares) y eso por no meterme con las particularidades vasco-navarras, si juntar todo eso en el mismo Estado es posible entonces que viva España. Si se pudiera juntar con los portugueses, la bomba ya.

Pero si el que exista España tiene que venir con las condiciones a las que estamos sometidos en esta España autonómica, QUIERO QUE REVIENTE YA. Sin más.

El presidente de la Generalitat ha advertido en el Senado que «el Constitucional está perdido en un laberinto» y que Cataluña no pide «leyes a medida, pero sí poder aplicarlas con normalidad». Ha reprochado el «déficit en integración» en materias como la lengua, hablando en catalán, gallego y euskera


Con estas palabras Montilla sitúa a esas comunidades frente a Castilla de manera hostil, logra un frente común anticastellano. El mensaje sigue siendo el mismo: Un estado fiscalmente asimétrico en el que Cataluña y Pais Vasco sean los niños "pijos" y los demás todos borregos. ¡a la mierda!

Si para que esos asimétricos callen tiene que morir Castilla, entonces ¡¿Que hecemos los castellanos en el estado español?¡

Mí respuesta a ese andaluz reconvertido al catalanismo es que el Catalán es para los catalanes y que no se viene a Castilla exigir, si viene a hablar, escuchemosle, pero "el tragala" de la lengua catalana que se lo metan por donde les quepa.

¿Os imaginais a Barreda o Herrera en el parlamento catalán exigiendo que se hable castellano? Claro que el viene al parlamento estatal que lo formamos todos, pero el mensaje que nos dan excede la Constitución que consagra el castellano como lengua oficial en todo el estado. Lo que hacen ahora es imponer un parlamento multilingüe sin preguntar a los castellanos, digo esto porque los nacidos en Castilla que están en el congreso lo están en calidad de españoles. A Castilla se la ignora, hay que preguntar en referendum a los castellanos si aceptan este atropello. 
 
Lo repito:  a Castilla le interesa la independencia de Cataluña. ¡de una puta vez!


Os propongo que iniciemos una recogida de firmas por internet en toda Castilla contra esta imposición. ¿Alguien sabe como se recogen esas firmas?

Leo, como siempre, con interés. Suscribo prácticamente todo lo que dice Tagus. Señalas que se desmembra a Castilla posiblemente como castigo por haber sido corsé, o posiblemente por envidia.

Yo creo que no es envidia, es odio, porque somos los mesetarios, simplemente equiparan lo castellano con lo español, cuando no es exactamente así. Como tampoco es así (es un ejemplo similar) cuando acudimos a los tópicos a la hora de representar "lo español": flamenco, toros, paella, sangría... cuestiones que a mí no me representan para nada, y como a mí a mucha gente (incluso que se sienta española), pero bueno, es lo que se busca, una estandarización para que todos estemos cortados por el mismo patrón.

En cuanto a la desmembración de Castilla, ya lo he dicho por ahí en alguna de mis -todavía- escasas intervenciones en este foro. El descuartizamiento de Castilla es sencillamente en lo que se articula del estado de las autonomías. Con una sola Castilla (o dos, o tres, si hubiéramos mantenido el mapa de regiones histórico, con Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y Antiguo Reino de León) cada cual tendría muy clara su identidad y a estas alturas España ya habría saltado por los aires. Yo lo tengo clarísimo.

Tizona, como castellanos no podemos exigir nada porque no tenemos entidad administrativa ni jurídica para exigir. Fíjate si será difícil la cosa que incluso nos han robado el idioma, a la hora de cambiarle incluso el nombre, anda que no he tenido peloteras yo cuando alguien dice que habla español y yo le digo que español será lo que hablan los andaluces, que yo hablo castellano, y te dicen... "pero si es lo mismo, da igual". Por supuesto, a mí no me da igual ¿y a vosotros?

Saludos comuneros, VIVA CASTILLA...

Ruy, Castilla existe. Luego puede y debe exijir.

A una nación genética no se la puede dividir, pues es la sangre y,esta, es la misma cuando corre por las venas que cuando la extraen y la envasan.

El territorio tiene una continuidad que tampoco se puede fraccionar, si, se puede delimitar administrativamente, pero lo esencial que es el pueblo sigue entero, luego existe.

Para destruir a un pueblo hay que borrar su memoria historica y su conciencia de pertenencia a una nación genética. Castilla aún tiene estos requisitos, solo en ciertos sectores de población en Madrid se están esforzando en borrar su identidad castellana. Tenemos que impedirlo.

Es tan simple como que Castilla creó España, y pudo hacerlo porque tenía el poder; luego fue perdiendo las fuentes de poder pero mantuvo el halo, ahora que no tiene ni uno ni lo otro queda como el enemigo a batir, aunque sea un fantasma.

Porque Castilla hoy día no existe, cuando los "presidents" hablan de la opresora Castilla hablan de un enemigo que no existe, al que escupen porque nadie lo defiende, pero sus electorados lo recuerdan o lo identifican como el enemigo. ¿Centralismo? 30 después de las CCAA el máximo centralismo se ve en las mismas CCAA.

Castilla sigue cayendo, perdiendo fuerza, pero no pierdo la esperanza, el día llegará en que Castilla se haga valer de nuevo, por ahora que disfruten ellos.

Mi opinión en cuanto a España, o al menos en cuanto a lo que debería ser, es un estado descentralizado, en el que el gobierno central se desligue de un único pueblo y que aúne a todos bajo su "abrazo". La España actual no es así. Por un lado hay una centralización cultural hacia Castilla, cosa que confunde al pueblo "españolizando" esa cultura, mientras que hay una "descentralización" desigual, favorable a ciertas regiones, como Cataluña o el País Vasco. Para mí, si España no cambia de modelo, el estado tal y como es ahora no tiene gran futuro, tal vez, y solo tal vez, en las regiones "españolizadas" como, por desgracia, es gran parte de Castilla.

Yo estoy a favor de que haya una fuerte descentralización, pero que, al igual que Cataluña o el País Vasco, el resto de regiones también la tenga, incluída Castilla. Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo con que este señor vaya al Senado, cámara que representa al conjunto de toda España, incluída Cataluña, con su cultura y su lengua, hablando en catalán. Ahora bien, sigo sin entender muy bien qué narices pinta un cordobés de independentista catalán, cuando de catalán solo tiene una corta historia, ni raíces ni sangre.

Conclusión: que se permita hablar catalán en las cámaras del gobierno central (Congreso de los Diputados y Senado), como lengua española que es, pero que haya una mayor descentralización y libertad entre los pueblos.

¿Centralización cultural? puede que haya gente que abogue por usar el castellano como única lengua del estado, pero son los menos y no hay ninguna administración que lo apoye. No creo por tanto que podamos hablar de centralización del estado en este aspecto.

Y que no os engañe Montilla, él no habla en català en el Senado porque quiera proteger y hacer visibles las diversas lenguas españolas, sino porque quiere sacar adelante el estatut, y necesita que en Catalunya lo apoyen, así, con publicidad como ésta, diciendo: mira qué grandes somos los catalanes que vamos a Madrid a las cámaras de Espanya y hablamos català, (como Carlos I hizo en su día) es una forma de mostrar su poder, no otra cosa. Que si quisiera defender su idioma no lo haría aumentando gastos de este tipo en momentos de crisis. (Que por cierto, soy de los que apoyan un Parlamento Europeo en inglés o que cada uno pague sus traductores).

Igual estoy mezclando un poco las cosas, no sé, pero el sentimiento que yo tengo de los "españolistas" es que rechazan el uso de cualquier lengua que no sea el castellano en cualquier lugar fuera de la comunidad autónoma donde es oficial ese idioma. Yo estoy en contra. Ya sé que Montilla no lo hace para defender el catalán, tengo la sensación y la creencia de que a los independentistas les interesa tocar los "cuyons". A lo que me refiero con esa "centralización cultural" es a ese rechazo del uso de otra lengua que, en mi opinión, también son españolas. Yo me siento español, al igual que castellano, es algo que llevo dentro y, para mí, es algo independiente de la política. No sé si lo setireis igual, pero, porseacaso y para que me entendais es como si en Castilla gobernase un partido que hiciera las cosas mal, no por eso me dejaría de sentir castellano. La culpa sería del partido y de los castellanos que lo votasen (si volvieran a votarle). Pero para mí el concepto de nación, o de pertenencia, es algo más grande. Yo me considero igual castellano que español ya que, a parte de mi sentimiento, si llegara el caso de que España se desmembrase, me seguiría sintiendo mucho más cerca de un gallego, un catalán o un vasco que de lo que pudiera estar de un británico o un francés, que para mí quedarían ambos dos un escaño más allá.

Creo que me estoy yendo un poco del tema >.<

Lo que quiero decir es que si el estado central es de todos los españoles se debe permitir el uso de todas las lenguas españolas, al menos las que tengan gran importancia y tradición. Por otro lado, si no hacemos esto, mi opinión es que la gente de Castilla va a seguir identificándose más con España que con su tierra, dejando esta a un lado. Sinceramente, solo he conocido en persona a una chica castellanista (y no tengo ni idea de por qué era más independentista vasca siendo de Valladolid) y aún no he conocido a un madrileño que me diga que Madrid es Castilla; o lo niegan o callan, como mucho conceden que históricamente lo es, pero no actualmente. Mi opinión es que las nuevas generaciones estamos perdiendo ese sentimiento de pertenencia (si me equivoco podeis corregirme) y que insistir en que la cultura catalana y los catalanes también son españoles nos puede beneficiar en ese sentido, en hacer ver que España es más que "paella, flamenco y la lengua española" y que se vea que España está formado por diferentes pueblos y culturas. De esta manera puede que la gente se de cuenta de que gran parte de con lo que se identifican es la tradición y el sentimiento castellano. Creo que si esto no ocurre, el volcar esa pertenencia hacia Castilla, los regionalistas (o nacionalistas) castellanos, seremos siempre una pequeña minoría.

Concuerdo contigo en que si hacemos del senado una cámara donde se usen todos los idiomas españoles podría acrecentarse la idea de pertenecer a Castilla, pero sería mínimo.

De lo que estoy en contra es de aumentar gastos de este tipo (de cara a la galería), porque no hacen falta, todos comprenden el castellano y lo dominan 100%.

Pero, y vuelvo a concordar contigo, en Madrid no somos muchos castellanistas, porque no, y para mí serlo significa aceptar las pequeñas diferencias con el resto del Estado y verlas como una ventaja y una riqueza. Además de un comienzo para relanzar esta tierra tan castigada por el tiempo.

Exacto. Este es un aspecto en el que se ve la polarización en la que vivimos en el Estado Español, entre "los antiespañoles" (que en realidad son anticastellanos), y los "franquistas".

Por un lado tenemos a los que quieren borrar del Estado toda lengua y expresión cultural que no sean las "españolas", y por otro lado a "los que les interesa tocar los cuyons" (y joder a Castilla todo lo posible) liderado por el PSC que es la "caput PSOE" la cabeza del PSOE.

Unos se niegan (el PP) a que se enseñe en catalán en las escuelas catalanas, a pesar de que la inmensísima mayoría de Cataluña -de la que este partido está totalmente desconectado- es lo que quiere, y otros (el PSC) por ejemplo, gastando dinerales ingentes a subvenciones del doblaje de películas al catalán.

Digamos que el catalán es una lengua con todos los derechos, a los que puede tener una lengua con como mucho 9 millones de hablantes. Y a estas lenguas las películas no se doblan, se subtitulan, porque es muchísimo más barato. Y además se aprenden lenguas (cualquiera que haya viajado a un país donde las películas no se doblan se habrá dado cuenta de la facilidad para adquirir idiomas de sus habitantes). Pero ahí tienes de un lado al PP, que por ellos extinguirían del Estado toda lengua distinta al "español", y de otro lado el PSC y el PSOE y los nacionalistas catalanes queriendo poner a las dos al mismo nivel. No existen opiniones intermedias que ofrezcan algo de sensatez.

Es un ejemplo, de que desde luego falta una voz en este Estado, que ponga las cosas en su sitio. Ni es "todo tiene que ser en español (castellano) por cojones", ni es "hay que poner el catalán al mismo nivel que el español (castellano)".

No, porque estamos de una lengua con casi 500 millones de hablantes (45 en este Estado), y de otra con unos 8. (Que eso no significa que se tenga que extinguir -que parece ser aún el sueño frustrado de todos los españolistas fascistas peperos-, hay lenguas con menos hablantes en la Tierra y que están bien vivitas, como cualquiera de los países nórdicos).

Y cada una debe ponerse en la situación que corresponde: una es lengua oficial, y de pleno derecho del Estado Español (eso implica que se debería poder usar en el Congreso, aunque a algunos les joda), y la otra, además de eso, es la segunda lengua del mundo. Eso y nada más, debe marcar el contexto de sus usos. Que parece ser que ni unos ni otros lo tienen claro, ni tienen ni la intención de sentarse a definirlos.

Falta la voz distinta del españolismo franquista del PP, y del anti-castellanismo del PSC-PSOE.
Y aprovecho para reiterar que el nombre de nuestra lengua es castellano, y que el "español" no existe.

 Lo del Estatuto y demás pachangadas que llegan desde Cataluña no es más que la confirmación del proceso histórico que estamos viviendo y que no es más que la construcción de un estado español con dos metrópolis (Vascongadas y Cataluña) y un territorio colonizado que se llame España.
 
 Este proceso que se inicia hace doscientos años atrás, sólo falta que sea confirmado a través del Estatut, por el conjunto del Estado, con la postración consciente de los castellanos principalmente, para dar la vigencia legal que autorice y jurídicamente soporte, la victoria definitiva de dos territorios Penínsulares sobre lo que antes se conocía como Castilla.  

 Por supuesto, en este proceso histórico los mismos castellanos tenemos gran parte de la culpa y algún día nuestros descendientes se acordarán de nuestra postura complaciente

No es todo así de simple. Hay algunos que efectivamente se llevan la fama (Cataluña y País Vasco) pero hay otros que cardan la lana -un montón de comunidades autónomas, unas más y otras menos, jugando a un doble juego entre ese polo (Cataluña-País Vasco) y el otro (Castilla)-.

Mira por ejemplo, como a la sombra del Estatut, el PSOE y el PP han impulsado y aprobado sin ningún problema nuevas reformas de estatutos que usurpan competencias del Estado en Andalucía, Aragón y Valencia (que yo sepa seguro)... pero qué pasa, que ha llegado Castilla-La Mancha, intenta hacer lo mismo pidiendo el final de algo tan injusto como el Trasvase Tajo-Segura, y le paran los pies.
Castilla no. Castilla no se merece lo mismo que los demás.

Lo saco a relucir siempre ultimamente, pero es que es un reflejo perfecto de lo que está sucediendo en este Estado a todos los niveles. Cualquier otra comunidad hubiera podido hacerlo, menos una castellana.

Después de esto ya tengo claro para qué sirve el Estado de las autonomías para Castilla: para destruirnos.

 Si Tagus, es así se simple. Muy simple. No pienses en CCAA. Piensa en territorios.

Cataluña, Aragón, Galicia, Andalucia más que CCAA son territorios consolidados.
Las CCAA castellanias son entes burocráticos sin sentido. La perpetución del sistema caziquil. Son trapos rotos, que importan un piminiento en el conjunto del Estado.

  Mientras Castilla no exista con una sólo voz no nos merecemos lo mismo que los demás. Porque está así configurado el Estado. Porque es lo que queremos.  Y se confirma más aún con el estatut, puesto que se ha seguido el juego impuesto por Cataluña. Con las reformas estaturarias en las CA castellanas se aceptan las reglas de juego de Cataluña, pero con el peligro de que nosotros aceptamos unos estatutos descafeinados y Cataluña pasa a ser un Estado con relaciones de tu a tu con otro estado (como lo son ahora las vascongadas).
 Ninguna comunidad autónoma castellana debería haber entrado en ese juego. Y si ha entrada ha sido por la malicia de sus dirigentes y su incompetencia.
El tema del trasvase no se cierra con una reforma del estatuto de Castilla - La Mancha. Se cierra con una movilización general de castellanos en contra. Con una respuesta contundente. Para cerrar el grifo del Tajo no es necesario hacer una reforma de estatuto guarrindonga.
 La única reforma de estatuto que Castilla La Mancha debería proponer en la integración de Madrid y la creación de una Comunidad unica castellana. La constitución creo que nos prohibe ambas realidades. Si no lo único que hemos hecho es afianzar la dependencia al nuevo sistema colonial creado

Estoy de acuerdo con que se debería crear una región castellana única, que aune todos los territorios castellanos, aunque aquí tenemos el problema de siempre: ¿Qué territorios son Castellanos? Si ni los castellanistas encontramos un consenso, dudo que los catalanes, los vascos o el gobierno central lo haga por nosotros. Sé que hay muchos que apuestan por la integración de todos los territorios que eran Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y León, yo por mi parte considero Castilla indiscutiblemente a las 6 provincias castellanas de CyL, Castilla-la Mancha y la Comunidad de Madrid, a lo que posiblemente se añadiría Cantabria, La Rioja y las 3 provincias leonesas, aunque, como ahora no es realmente el tema a devatir, no voy a entrar en el juego; es un tema a parte.

Yo también estoy en contra de que tengamos que estar gastando dinero con traductores, en el punto de vista práctico. En el punto de vista teórico, con la constitución en la mano, la lengua OFICIAL del estado es el castellano, tal y como lo nombra en la constitución, lengua que, si no me equivoco, es obligatorio conocer, y las demás son cooficiales, por lo cual se debería usar el castellano. Ahora, lo que yo opino es que España es una unión de diversos pueblos y culturas, por lo que "idílicamente" considero que se debería oficializar todas las lenguas y hacer un estado descentralizado, más bien una unión de diversos estados federados bajo unas cámaras de representación comunes (en las que se pueda hablar cualquier lengua oficial de todos esos pueblos).

Ahora bien, como ya he dicho: la España de las autonomías es desigual e injusta (desfavorable a Castilla, favorable a Cataluña, por ejemplo). El estado central muchas veces parece reacio a ceder competencias, que es lo que realmente debería fomentar.

De todas formas no sé muy bien en qué consiste el nuevo estatut de Cataluña, por lo que no puedo entrar demasiado en ello. En cuanto a lo del trasvase del Tajo-Segura... señores, estamos en un sistema capitalista, si C-LM no quiere vender el agua porque la considera necesaria para sí misma, se siente, pero no hay trasvase (sobretodo teniendo en cuenta que ese agua se usa para regar campos de golf y cosas por el estilo).

Mejor definición, imposible.

 

Y Navarra. De la que curiosamente, por el trato que la dan los medios de los partidos españolistas (que tiene los mismos "chollos" que los vascos o más sin haber gobernado nunca los "demoniacos" nacionalistas), nadie habla. (salvo cuando aparece "el coco" de NaBai, claro)

 
Totalmente de acuerdo. Pero ya sabes que "la comunidad manchega" desde que Bono y sus amigos la crearon, es la líder entre las castellanas, gracias al PSOCLM, en hacer el gilipollas detrás del PSC.

 
Si la Constitución prohibe tal cosa ABAJO LA CONSTITUCIÓN, porque condena a mi tierra a ser una mierda siempre.

Fontanar, ¿por qué nos la prohibe? No es que lo cuestione, simplemente quiero saber por qué.
Y estoy de acuerdo con Tagus, si nos lo prohibe, la Constitución necesita una revisión, pero ya (y si no, pronunciamiento al modelo de los del siglo XIX :L* xDD).

Tagus, el idioma catalán no es ni tiene derechos (tampoco el castellano), eso es un error, los derechos son de los ciudadanos que son quienes LIBREMENTE eligen cómo expresarse, en qué idioma ver una película, etc.

Si das "derechos" a los idiomas o a los territorios, estás eliminando la libertad de los ciudadanos. La libertad no es otra cosa que la capacidad de elegir. La periferia no garantiza la libertad del individuo y España, reconozcamoslo, tampoco, nos deja a nuestra suerte. Hay que combatir a ambos, ni me gusta el fasciolinguismo periferico ni esta España sumisa y acojonada.

Si al moro que cruza en patera no le da la gana de aprender castellano ni de ser cristiano ni de trabajar pues está en su derecho, es él que que es sujeto de derechos, no podemos obligarle a hablar castellano ni a trabajar ni a ser católico ni a nada salvo a cumplir las leyes y no hablar castellano, no ser cristiano o no trabajar no es delito.

los catalanes, lo que hacen es simplemente negar los derechos y la libertad de los individuos e inventarse los "derechos" del territorio, etc para obligarte a hablar catalán (de momento) pero lo próximo será q se hagan católicos, etc. Y yo me opongo.

La gente se asimila sola, lenta y voluntariamente pero nunca por imposición. A ellos lo que les jode es que muchos no nos hemos asimilado, no les imitamos, no somos como ellos, somos como somos, castellanos y orgullosos y sin querer ser otra cosa pq no renunciamos a nuestra identidad que ademas es mejor que la suya y como lo saben y eso es irrefutable te vienen con el cuento de que "hay q ser así pq estamos en..."

Evidentemente me refiero a los hablantes del idioma. Un idioma en sí no es nada sin ellos. Hasta una piedra es algo más real y tangible que un idioma.

Creo estar de acuerdo con Torremangana.

Cualquier persona debería estar en pleno derecho de hablar la lengua que quisiera. Tengo un tío que ha vivido media vida en Barcelona (bueno, vivió, que en paz descanse) y que se negó a hablar una sola plabra de catalán, solo por orgullo y por no ser de allí.

Mi opinión es: La libertad primero, las lenguas después. Yo entiendo perfectamente que en Cataluña y el gobierno catalán pretendan que se hable la lengua catalana (aunque seguramente también sea por promover el sentimiento de pertenencia y de rechazo al conjunto de España, ya que les favorece a nivel de votos) y lo apoyo, ya que si algo enriquece a un pueblo español enriquece al conjunto de pueblos españoles. Ahora bien, una cosa es promover la lengua y otra cosa obligar a utilizarla. Opino y creo que un ciudadano español, sea de origen catalán, castellano o de cualquier otra región, debería tener la opción de ser educado en la lengua que quisiera, al menos de las oficiales dentro del estado y en los centros públicos; en los privados ya no me meto. Como mínimo opino que el castellano, como lengua oficial durante tanto tiempo, debería ser una opción en todo el territorio.

Ahora bien:

"Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla."
( http://www.tribunalconstitucional.es/Lists/constPDF/ConstitucionCASTELLANO.pdf )

Según este apartado de la Constitución del 78, es decir, la vigente, hay una medida en Cataluña ANTICONSTITUCIONAL. Es un derecho de cualquier español el DERECHO, obviamente no deber, de usar la lengua castellana. La ley por la que se multa los rótulos en castellano no es constitucional. Es una ley que ataca a los derechos fundamentales y a la libertad de todos los habitantes de Cataluña, sean del lugar o no.

Según una noticia que estoy leyendo ( http://www.larazon.es/noticia/693-juicio-contra-la-generalitat-por-multar-los-rotulos-en-castellano ), al parecer de febrero de este mismo año, la Generalitat fue denunciada por este hecho, cito textualmente lo que se dice en la noticia: "el abogado de la defensa de la Generalitat argumentó durante el juicio que «nosotros no queremos prohibir el castellano, sino que queremos imponer el catalán»." Vemos cómo defienden la libertad del pueblo, su derecho a decidir... Imponiendo el uso del catalán. Y, si me permiten, no sé si querrán prohibir o no el uso del castellano, pero realmente y en muchos aspectos lo hacen. De todas formas aquí se ve ese afán por prohibirlo: "Recordó la parte más chocante de la sanción, que es que los rótulos de su establecimiento están en catalán y castellano desde hace 20 años.". Señores... él ya usa el catalán; lo único que interesa, por lo tanto, es que el castellano NO se utilice.

Por otro lado estoy leyendo la opinión de unas personas ( http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080222012450AAC6USK ) que dicen que no se prohibe rotular en castellano (cosa que ya hemos visto falsa) y que critican al PP por defender el bilingüismo e ir en contra de esta ley. Yo no es que apoye al PP en muchas cosas, pero en esta, particularmente, sí. No estoy en contra del bilingüismo, pero sí en la obligación del uso de una lengua. Que yo sepa en el resto de España y, seguramente, del mundo, se puede poner el título de establecimiento en la lengua que quieras (quizás me equivoco, no tengo datos), posiblemente con la salvedad de escribirlo en caracteres locales (en el caso de España latinos), al menos en los registros, por eso de que no todos podemos leer árabe o letras chinas, aunque solo son suposiciones (si alguien puede iluminarme se lo agradecería  :icon_lol:)

Como bien dijo alguien del foro los nacionalistas catalanes son bastante nazis culturales.

Y desde luego ese estatut es inconstitucional en bastantes puntos, pero como la justicia en este país es como el resto del país......

En general no suelen serlo, lo que pasa es que de un tiempo a esta parte lo que vende es el catalanismo antiespañolista, donde España=Castilla, de ahí todo el tinglado.

Vamos a ver, Tizona me dice que Castilla existe, y Quinto que Castilla no existe. Hoy por hoy lo que es indudable es que Castilla como entidad administrativa no existe, pero seguramente habría que acudir al argumento ontológico de San Anselmo de Aosta porque, aunque solamente sea en las cabezas y en los corazones de cuatro chalados como los que pululamos por este y otros foros, Castilla existe, evidentemtente. Pero repito, no como entidad administrativa que pueda hacer fuerza ante tamaños desafueros de los que es objeto sistemáticamente.

Pero, volviendo al meollo de la cuestión, ¿sabéis cuál es la put* verdad? Que en realidad los mayores anticastellanistas que hay no son los catalanes, ni los vascos, son los españoles que viven en esta Castilla nuestra, que prefieren defender los intereses de España en vez de los suyos propios (que son los nuestros, es decir, los de Castilla), a los que da igual en qué comunidad autónoma vivimos, a los que da igual que el idioma se llame castellano o español, que consideran que ir a Villalar es ir a una concentración de rojos antisistema, que van a Villalar pero votan socialista porque no quieren que en Valladolid vuelva a salir de alcalde el ínclito León de la Riva o Juanvi en la Junta de CyL... la sociedad en general ha perdido sus raíces, ése es el problema, y no otro. Hasta que la sociedad que nos rodea no se conciencie que tiene que defender lo suyo (Castilla) en lugar de enfrentarse a vascos y catalanes porque "no quieren ser españoles", iremos mal y nuestra tierra será maltratada a diestro y siniestro.

Haciendo un aparte, diré que las prebendas de que disfrutan vascos y navarros son históricas, documentadas a lo largo de los siglos, y no veo por qué se les deba despojar de ellas. Otra cosa es que nosotros tuviéramos nuestros privilegios y les hemos ido perdiendo, sin luchar por ellos, y todo por el bien de la sacrosanta España (a la que aborrezco por todo el daño que nos ha hecho y nos sigue haciendo).

Ya digo, olvidémonos un poco de otras naciones o nacionalidades ibéricas y preocupémonos de "catequizar" un poco a la gente que nos rodea. Ésa será la clave.

Por cierto que todos estos lodos vienen de los barros de una mala construcción de España históricamente a lo largo de los siglos. Clave también a tener en cuenta, de la que ya hablaré, documentándome, porque cosas que deberían tenerse por sabidas por todos se obvian, y se toman como verdades cuestiones que no son sino falacias.

En absoluto, la unidad de Castilla en una sola comunidad autónoma o la formación de otras comunidades autónomas (Castilla La Nueva) está perfectamente contemplada en la Constitución. La iniciativa  autonómica tiene varias vías, en este caso correspondería a las diputaciones y ayuntamientos llevar a cabo dicho proyecto con su voto favorable de manera mayoritaria. La Constitución prohibe únicamente la federación de comunidades autónomas. La prohibición está en la cabeza de los castellanos, que queremos esta situación. Saludos, Fontanar.

Estoy muy de acuerdo con esa opinión. Si a Castilla no la respeta la gente que habita en ella, no pidamos a otras regiones que lo hagan. Al margen de eso opino que diferenciar las partes de España vendría bien, aunque habría que hacer mucho esfuerzo pues, para muchos, están Cataluña, el País Vasco y España (dicho de manera exagerada).

Castilla se ha perdido en la mente de la gente, solo es una concepción histórica, el sustrato de donde viene España, pero para muchos, conscientemente y hoy, Castilla no es más que el primer nombre de dos Comunidades Autónomas y el primer gentilicio de sus habitantes. Sin el apoyo de esa población, en mi opinión, Castilla muere, languidece, desaparece poco a poco, solo recordada en el sentimiento de unos pocos ilusos como nosotros que mantenemos la llama de la esperanza para nuestro pueblo (¡Oh! ¡Qué bonito me está quedando, por Dios! -.-" xDDD). En resumen, lo que ya he dicho, si los castellanos no se sienten castellanos, si se sienten españoles y si son estos españolistas los que van en contra de Cataluña, no esperemos que Cataluñe no identifique a esa mayoría de castellanos con España y, por tanto, a Castilla. Castilla se pierde en la confusión de su pueblo y si el pueblo no se da cuenta de su error, Castilla seguirá desapareciendo (lo que no quiere decir que no pueda volver a resurgir, algo que tenemos que intentar).

Lo que no estoy del todo de acuerdo con Ruy es el de los privilegios a diversas regiones, por tener fueros propios. Cataluña tuvo los fueros derogados tras la guerra de sucesión, a principios del XVIII, a los vascos, si no me equivoco, también se les quitaron, o no sé si fue a los navarros (no estoy muy seguro de ello, así que no me hagáis mucho caso). De todas formas no estoy en contra de que navarros, vascos y catalanes tengan sus propios fueros y sus normas; lo que estoy en contra es que nosotros tampoco los tengamos. Ellos los han tenido históricamente, pero porque han luchado por ellos. Si vamos con afán derrotista, jamás conseguiremos nada. Si queremos tener nuestras propias normas y construír el mundo a nuestro modo, tenemos que ser tenaces y perseguir ese sueño, convencer a la gente. Si vamos con un espíritu que mira al pasado viendo esos fueros como perdidos y solo hace que lamentarse, mal vamos. Tenemos que luchar, y con eso también me refiero a la palabra oral, que es el primer modo y, sinceramente, creo el más efectivo en la realidad en la que vivimos, y, de esta manera, conseguir una igualdad para todos los pueblos de España... aunque para esto tenemos en contra casi hasta a nuestra propia población...

Nos lo prohibe el estado porque es lo que exigen Cataluña y Pais Vasco. Si Castilla se unifica, se les jode el estado asimétrico con la bipolaridad que menciona Mudejar.

La actual constitución no fue votada por Castilla porque nadie nos consultó, se nos consideró Ej-paña y como españoles nuestros representantes dijerion "SI". España nos ningunea, nos engaña.

Te aseguro que a los catalanistas y vasquistas "de pro" se la suda completamente las divisiones que queramos hacer en Castilla.

Los que han montado esta mierda de división autonómica en Castilla no son gente que se considera únicamente vascos, o catalanes, sino más bien "españoles" y lo han hecho desde Madrid, y muchos de ellos castellanos (desde luego de origen, no de sentimiento). ¿Quieres un ejemplo de quienes?: Bono, Barreda.

Y una Castilla unida, a quien más perjudicaría del Estado no sería precisamente a esos catalanistas y vasquistas radicales. Mira a otras autonomías como Andalucía o Galicia, que juegan un doble juego descarado, son españoles para lo que les conviene, y son los que más están sacando partido de la existencia de las autonomías.

A quienes más perjudicaría, son a los que siguen las teorías del PSC "Catalunya cabeza de Espanya" que quieren una Cataluña en España pero con todo montado (comunidades autónomas) para que toda la política estatal vaya marcada al ritmo de Barcelona, y a los que están jugando el juego de sacar todas las ventajas de estos o más, sin ser demonizados (como Andalucía o Galicia).

Son estos los que han montado esta mierda de la España autonómica, y el Partido Nacionalista Español (PP) les ha dejado.

Un Estado raquitico donde solo nos una la figura decorativa del rey es lo que quieren PNV y CIU. El rey serviria como excusa para justificar un nexo necesario pero débil e inoperante en la práctica.

Y dado que solo Vasconia y Cataluña tienen cierta fuerza politica por tener un proyecto común y claro, mandarian, el resto puras comparsas débiles, desorganizadas y de segunda.

En resumen, no quieren mandar por la via de liderar un proyecto común, sino mandar por la via de dividir al resto de comunidades autónomas y en esto les viene muy bien una Castilla trozeada que no pueda ser un contrapeso, competencia.

Madrid en CLM con capital en Toledo seria excelente no solo por el aumento de peso politico que dan 8,5 millones de hab (primera región de España, desplazando a Cataluña al 3º puesto) sino pq se visualizaria en Madrid el hecho de que no solo son capital de España sino que en algo son solo una parte) y Toledo pasaria a ser la segunda ciudad mas importante políticamente (no económicamente) de España al ser capital de una región de 8,5 millones de hab.

Siempre lo he dicho, Castilla-La Mancha+Madrid=Castilla la Nueva, la Comunidad Autónoma con más fuerza en este país. Con capital en Toledo, para no centralizar más poder en Madrid. Pero en 1982 los políticos de las otras cinco provincias dijeron NO, y ahora a lamentarse, ¡¡panda de hijos de.....!!!.

Hombre sería seguir aceptando su juego, el de este Estado de comunidades autónomas "a la catalana", nuestra forma tradicional de gobierno no va así, como siempre digo, sino desde una situación de igualdad entre cada una de nuestras ciudades, unión a iguales entre las ciudades y territorios de Castilla la Vieja, León y Toledo (Castilla la Nueva).

Pero desde luego, sí sería mejor que lo que nos han dado.
Castilla-La Mancha como tal, está hecha para condenadar a la submeseta sur al fracaso mientras exista (ver CCM, Aeropuerto de Ciudad Real, Estatuto fracasado, trasvases de todas clases, Ruta del Quijote...) ... y lo que queda por venir, todo fiascos, todo pérdidas, un solo ganador, el PSOCLM: Bono, Barreda y sus amigos.

De todas formas no pensemos que por una reorganización territorial, íbamos a conseguir eficiencia en nuestros políticos...habría las mismas pifias, pero al menos aprovecharíamos mejor los recursos y se tendría mayor peso.

Pues yo creo que la reorganización territorial sería el primer paso, es una forma de decir: aquí estamos, ya no nos callamos, somos un pueblo y como tal vamos a actuar.

Fijo, pero fijo, que si toda Castilla se uniera en un Comunidad Autónoma, más de uno se echaba a temblar; más que nada porque pensaría: joer, que los tontos han espabilidado, me da que se nos acabó el chollo...

Como primer paso estaría bien, pero yo quería recalcar más bien que, quien nos gobernara, provendría de quienes nos gobiernan ahora, no íbamos a evitar CCMs, o Apto. de CR, o sinsentidos semejantes. Simplemente tendríamos en el mando a gente con más poder territorial. Que sería bueno para Castilla, sí, en términos generales.