Foros Castilla

He paseado al atardecer y de mañana por ciudades y naciones, por mi ciudad y por pueblos vecinos, y muy rara vez (quizá nunca) tropecé con una mujer con burka afgano. ¿Existen realmente, ha visto alguien el burka entre nosotros, en nuestro pueblo o ciudad? ¿O es bulo creado, pasatiempos de ediles desnortados y ociosos, mueca de coacción y desprecio? ¿Acaso lección nueva de vieja inquisición española?

Sí he visto a monjas con sayos encerradas de por vida entre muros de conventos; a obispos y curas revestidos con capisayos, bonete y báculo en iglesias y calles, a curas obligados a castidad por voto y ley, a jueces, reyes, reinas, maceros vestidos de carnaval y Edad Media presidir paradas, dictar sentencias, encabezar acontecimientos públicos importantes…, y sobre todo he visto y veo en muchos pueblos y ciudades del mundo, fuera y en casa, defendiendo al poder y acorralando al crítico, apoyando a los pocos y atacando a los muchos, a poliburkas embozados sin costura, con escafandras de muerte, negros apistolados, buzos oscuros de una pieza, gente toda ella opaca revestida de autoridad, burkas vigilantes del poder, brazo de alcaldes, de ediles, de jueces, de banqueros, de reyes y reinas… disparar contra la gente de la cercanía, contra reivindicantes de la ecología, del reparto de riqueza, de humanidad sin fronteras, les he visto golpear desde el blindaje, desde el cristal tintado a diestra y siniestra, romper huesos, quebrar esperanzas, dejar a gente inerte en el suelo… Y me pregunto, ¿por qué ayuntamientos y ediles prohíben burkas afganos y aplauden y sientan en su mesa a poliburkas, que tanto proliferan en nuestros días?

Texto integro de WEbislam.

http://www.webislam.com/?idt=16305

El texto es de risa y esa web es un ejemplo de la intolerancia del islam, a mi me banearon hace ya años y te puedo asegurar que fuí bastante comedido.

Me baneraon al estilo de foros hispania.

El texto te gustará porque al fin y al cabo es un ejemplo de demagogía  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:
Pero no les quitaras razón cuando dicen:" he visto a monjas con sayos encerradas de por vida entre muros de conventos" Y en esto nuestra cultura tiene tambien mucho que callar, y nuestra religión mas aún.

Cuando digo nuestra, me refiero a la oficial en el estado español hasta hace 30 años y pseudo oficial en la actualidad, de la que formo parte por convicción personal, dicho de paso.

Pero que gilipollez, las monjas van con la cara descubierta, que es lo que se critica de ciertas prendas islámicas.

Yo visité ese foro y dicen unas sandeces muuuy grandes, y lo bueno que tienen las monjas de clausura es que no molestan a nadie ni nadie les molesta a ellas, por cierto, ¿cuántas mujeres deciden meterse a clausura hoy día? hay que comparar también eso...
Y sí, yo he visto burkas, y me gustan tan poco como la idea de una clausura de por vida.

Para Leka: Intolerancia hacia el Islam dices... Soy mujer, y como mujer siento que esa religión pisotea mis derechos y digo que los pisotea porque cuando estuve en Egipto tuve que cubrirme de pies a cabeza para entrar en la Mequita de Saladino aún cuando no era dia de rezo, si es verdad que son sus normas y todo lo que quieras contarme pero el hecho es que en esos momentos me sentí denigrada como persona y los hombres me miraban por encima del hombro... Y lo peor es que si los dejáramos, impondrían su ley coránica en Europa. Asi que tolerancia con el Islam cuando el Islam sea tolerante conmigo y digo conmigo porque aunque poco y brevemente he sufrido las consecuencias de esa religión machista, porque es machista con todas las letras y una religión asi, que propugna la inferioridad por motivos de sexo, no tiene cabida en la Europa actual.

Y si vas a decirme que Europa o las leyes europeas no permitirán tal discriminación, te contesto: en el pueblo de Lille en Francia, un partido islamista que se presentó a las elecciones municipales una vez legalizado e inscrito, se convirtió, gracias al voto inmigrante musulmán de dicho pueblo, en partido bisagra, cuyos votos necesita la alcaldesa socialista para sacar adelante sus propuestas. El apoyo del partido musulmán exigió la segregación de sexos en la piscina pública del pueblo, a lo que accedió la Alcaldesa a cambio del apoyo de este partido, de forma que las piscinas de Lille hoy tienen horarios separados para hombres y mujeres, que ya no pueden bañarse juntos por exigencia de este partido musulmán. Eso en un país tan laico como Francia.

Sólo tienes que fijarte en su tolerancia, que no saben ni encajar una crítica, la que montaron con las caricaturas de Mahoma, no entienden lo que es libertad de expresión porque en los países musulmanes eso ni existe de facto.

Asi que si, soy intolerante con el Islam, porque ellos son intoleranrtes conmigo, no puedo apoyar ni defender ni tolerar una religión que dice que claramente que yo soy inferior al 50% de la población (hombres) por haber nacido mujer.

Unas declaraciones relacionadas con el tema:

Fátima Ayache: "Aceptar el burka en España será un insulto"
http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20100627/53953220403/el-burka-no-existe-en-el-islam-es-unsimbolo-del-integrismo-puro.html (http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20100627/53953220403/el-burka-no-existe-en-el-islam-es-unsimbolo-del-integrismo-puro.html)

 :27: :27: :27: :72: :52:
Mejor dicho imposible.

las monjas no están encerradas de por vida en ningún convento por nadie, van voluntariamente y pueden salir cuando quieran. El burka y demás jaulas no han sido elegidas por quienes las llevan (salvo que el 100% de las afganas sean tontas o con vocación de presidiarias, cosa que me resisto a creer) y son a perpetuidad salvo exposición a ser lapidada o cosas similares.

El islam es incompatible con nuestra sociedad, con nuestra cultura, con nuestra civilización, no solo con nuestra religión, con nuestra democracia, con nuestros derechos humanos, con todo. Así lo vieron nuestros antepasados que por algo se pasaron 800 años expulsandolos, no fué por deporte, ni por interés "electoral" ni por una discusión futbolera, fué simplemente pq son incompatibles, porque no pueden coexistir cosas como el día y la noche al mismo tiempo. O ellos o nosotros pensaban tanto los de la cruz como los de la media luna y ambos tenian razón, o ellos o nosotros.

O su "cultura" (por llamarla de alguna manera) o la nuestra. Elegid.

El PSOE ya lo ha hecho: el burka es un "elemento cultural que hay que respetar" (Bibiana Aido dixit)

No te esfuerces Azor, que yo lo he explicado mil veces y ni puñetero caso. El velo NO ES UN PRECEPTO CORÁNICO, ni siquiera su más mínima expresión. El Corán solo hace referencia a que a mujer vista de manera recatada, no cubierta de trapos, ni de velos, ni muchísimo menos de burkas y aberraciones similares. El uso de velo en el mundo musulmán responde  a tradiciones culturales que a menudo se remontan a periodos anteriores a la llegada del Islam, en la Arabia preislámica ya se usaba velo, dicho sea de paso, con un significado bien diferente al que le atribuye la niña pija tontichorra de la Ministra del Amorrr digo... de Igualdad... aunque ya paso de explicarlo pues aunque he dado argumentos al respecto como para escribir varios tratados y eso no parece impedir que cada dos por tres vuelva el frente nacionalcatólico del foro que si quieres arroz con el p... velo.

A ver si la gente se lo mete en la cabeza de una puñetera vez:

- El velo parcial no es un precepto coránico y su uso es objeto de controversia en el propio mundo musulmán pues su uso solo se ampara en los hechos de la vida de Mahoma que señalan que sus mujeres iban cubiertas por el velo. Frente a esto dos opciones:

A- No estando recogido en el Corán algunos musulmanes lo consideran tan solo un acto recomendable, no exigible y dependiente por tanto de la conciencia de cada cual. Su uso es por tanto un actoi libre determinado por la relación de la creyente ante Dios, que en el Islam es directa, sin intermediarios.

Quienes defienden esta postura argumentan que aún aceptando el hecho de que las mujeres de Mahoma se cubriesen con velo esto no era debido sino a que en la Arabia preislámica EL VELO ERA RASGO QUE DISTINGUÍA A LAS MUJERES LIBRES Y DE POSICIÓN FRENTE A POBRES, ESCLAVAS Y PROSTITUTAS. Siemdo las mujeres de Mahoma libres y de buena posición que llevaran velo era una circunstancia normal y por tanto no extrapolable a toda la comunidad de creyentes. El Corán no refleja disposición alguna sobre el particular.

B- La segunda pretende que de la vida de Mahoma cabe inferir conductas extrapolables a toda la comunidad de creyentes siendo el velo por tanto prenda de uso obligado.

Hay que aclarar de nuevo quie estamos hablando en el peor de los casos, de un velo, no de un burka, prenda cuyo uso no se sostiene en fundamento teológico alguno.

Sobre su uso: yo, personalmente, he tratado con mujeres musulmanas que no usan velo alguno y con alguna que si lo usa. Incluso en determinados casos se da la circunstancia de que en una misma familia unas lo usen y otras no. En las comunidades musulmanas occidentales, especialmente a raiz de los distintos atentados islamistas mucjos padres han alentado a sus hijas a dejar de usarlo. Se da la puñetera circunstancia de que algunos padres y maridos musulmanes son tratados de "machistas opresores" cuando de hecho alguno lleva tiempo presionando a su mujer e hijas a que hagan justo lo contrario de lo que se presupone... pero vosotros y la gilipollas analfabeta de la Mierdistra de Igualdad a vuestro rollo con vuestras generalizaciones...

Sería divertido leeros si no fuera porque opiniones como las vuestras afectan a la vida de personas reales.

Es curioso: el Islam prohibe el suicidio... los islamistas se suicidan... el Islam no considera legítima la yihad que se practica de manera indiscriminada... los islamistas asesinan indiscriminadamente... el Corán prohibe la tortura y ejecución de prisioneros... los islamistas ejecutan... el Corán prohibe el asesinato de mujeres y niños... los islamistas asesinan a mujeres y niños... el Corán prohibe golpear a una mujer en la cara, marcarla o desfigurarla y los islamistas tiram ácido en la cara de las mujeres que desafían su fanatismo miserable...

¿Religión? si... pero... ¿que religión? la que una panda de asesinos fanáticos se ha sacado de los cojones, porque ya me contareis que pijo tiene que ver lo que hacen los talibanes con lo escrito en el Corán... libro del que solo leen la parte que les interesa pasándose por la entrepierna la parte que los desautoriza.

Pero a vuestra bola, criminalizad a los millones de musulmanes del mundo metiendo a todos en el mismo saco sin el menor análisis, o estudio, en base a generalizaciones burdas o a los hechos de animales que asesinan indistintamente a cristianos a musulmanes a busdistas o a todo bicho viviente que no se pliegue a sus mierdas.

Y acabo diciendo que, oprimidas o no, las mujeres musulmanas (en un entorno musulmán razonable, no en un entorno de fanáticos) son personas y como tales. muchas de ellas inteligentes y resueltas y se liberarán (o no) al ritmo que marque sus deseos, sus posibilidades y sociedades (como las mujeres de cualquier otra parte, incluido este pais llamado España donde cada año son asesinadas por sus maridos, cristianísimos ellos, unas cuantas). Lo que no necesitan es que ninguna niñita pija occidental venga a "liberarlas" como si fueran subnormales... o a imponerles como deben vestir, como si fueran borregas. Harán lo que puedan, pero por sus medios... a las mujeres musulmanas que llevan años echándole ovarios y arañando independencia para librarse de la tutela de sus padres y sus maridos las quereis poner ahora bajo tutela de las niñatas occidentales con cartera de ministerio bobochorra... yo lo flipo... a la generación de jordanas que a mediados del s. XX dejaron de usar velo porque les salió de los ovarios y a las generaciones de jordanas que en los años 60 comenzaron a usarlo de nuevo porque les salió de los ovarios como signo de resistencia frente al imperialismo francobritánico vais ahora con la Aido a darles lecciones de independencia con la prepotencia de quien se cree el ombligo del mundo... Más respeto deberíais tener por esas mujeres, que no son idiotas ni marionetas y que si quieren cambiar su mundo lo cambiarán, a su ritmo y con sus medios, pero no desde luego con vuestras lecciones de occidental pagado de si mismo.

El primer paso para dignificar a las personas es reconocerlas como tales. No como monigotes esperando a que vosotros, heroes de foro, vayais a liberarlas. Da vergüenza leeros. ¿Quereis "ayudar" a las mujeres musulmanas hablando pestes de su religión? ¿que esperais, que se arrodillen, besen la cruz y se conviertan y así se solucionen los males del mundo?

Para "liberarse del velo" muchas mujeres musulmanas ni han necesitado vuestros consejos, ni han tenido que renunciar a su religión. No llevan velo, porque les sale de los ovarios, y son musulmanas, mal que os pese. Si una mujer musulmana no lleva velo y sigue siéndolo algo falla en vuestro razonamiento pero si a estas alturas seguis sin pillarlo...

Hala a vuestro rollo, seguid con vuestra cruzada... a ver a cuantas mujeres musulmanas "liberais" cuando sois incapaces de hacer el menor esfuerzo por comprender su religión y las particularidades nada fáciles de sus contextos socioculturales, incluidos los más ajenos a la religión.

Ahora prohibid el burka en los espacios públicos, panda de tarados. Y la pobre mujer oprimida en nombre del islam ficticio de unos fanáticos ahora no podrá ni salir a la calle... virtualmente encerrada en su casa por obra y gracia de una panda de analfabetos sin media neurona digna de tal nombre. Me mola muchísimo vuestra cruzada de verdad... acabais de convertir en prisioneras virtuales a 3000 ó 4000 mujeres... molan mazo vuestros métodos de verdad...

Y si una chiquilla quiere llevar un hiyab... ¡quitádselo por narices! o si no que no vaya a clase, que vale más analfabeta que con hiyab y eso le va a ayudar muchísimo a ser una persona autónoma ¡cooomo me mooolan vuestros métodos para liberar a las pobres musulmanas!

Y si un chaval quiere llevar iun crucifijo... ¡arrancádselo! y si otro lleva unas estrella de David... ¡despojadlo! ¿Y a semejante injerencia autoritaria en la voluntad personal lo llamais "defensa de nuestros valores"?

 :26:

A mi me es indiferente si una mujer musulmana quiere llevar velo o no, esa es su decisión en occidente y su problema en los paises árabas donde SI es obligatorio el uso del velo. Lo que no quiero es que a Europa que ha avanzado mucho en derechos, me vengan diciento esos islamistas radicales que yo me tengo que poner el velo por narices, porque no me da la gana si quiera que me lo digan. No estoy hablando de prohibirles nada a ellos, esto se trata de que no me impongan nada a mi.

Y respecto al Corán, ese libro que es la base de la religión islámica y estandarte de sus principios, ese libro que dice que las mujeres y los hombres son iguales ¿no panadero?

-Sura 4:11 - "Alá les ordena lo siguiente en lo que toca a sus hijos: que la porción del varón equivalga a la de dos hembras. Si éstas son más de dos, les corresponderán dos tercios de la herencia. Si es hija única, la mitad."

(¿Igualdad? Y una leche...)

-Sura 4:34  - "Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a los hombres sobre las mujeres y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonésten a aquéllas de quienes tengan temor que puedan rebelárseles, déjenlas solas en el lecho, y péguenles! Si les obedecen, no se metan más con ellas. Alá es excelso, grande."

(Claro, vamos bien si la mujer es sumisa y obediente, si no, dale palos para domesticarla como si fuera un animal, y eso no lo digo yo ni los extremistas radicales, lo dice el sacro santo Corán)

-Sura 4:3 -"Si tienen miedo de no ser equitativos con los huérfanos, entonces, cásense con las mujeres que les gusten: dos, tres o cuatro de ellas. Pero si tienen el temor de no obrar con justicia, entonces con una sola o con varias de vuestras esclavas. Así, evitarán mejor el obrar mal."

(Nada, ¡¡¡viva la poliginea!!! Lo dice el Corán...)

-Corán 2:282: "Y llamad para que sirvan de testigos a dos de vuestros hombres; y si no encontráis dos hombres, entonces, un hombre y dos mujeres que os parezcan aceptables como testigos, de modo que si una yerra, la otra subsane su error"

(Claro, es que como las mujeres somos tontas tenemos que ir de dos en dos para juntar nuestros cerebros y así llegar a ser como un hombre)

Si aún no hay suiciente con esto, hablemos de Mahoma, el gran profeta del Islam, este señor, soltó por su boquita perlas tales como:

-"Oh, mujeres, si conocierais los derechos que vuestros maridos tienen sobre vosotras, entonces cada una de vosotras limpiaría el polvo de los pies de su marido con su cara".

-Una vez se le dijo a Mahoma que "las mujeres se habían envalentonado con sus maridos", por lo cual él "concedió el permiso para que las golpearan". Cuando algunas mujeres se quejaron, Mahoma señaló: "Muchas mujeres han acudido a la familia de Mahoma para quejarse de sus maridos. Ellas no son de las mejores entre vosotras". Estaba disgustado con las mujeres que se quejaban, y no con los maridos que les pegaban.

-En otro gran momento de lucided, agrega: "A un hombre no se le debe preguntar por qué pega a su mujer".

Pero bueno, según se dice por ahí, del dicho al hecho hay mucho trecho, pues en el caso de Mahoma no señores y señoras, este gran hombre se casó con Aisha cuando ella era una niña de seis años, y él consumó ese matrimonio cuando ella tenía nueve años, teniendo él cuarenta y pico... Y si a un musulmán casado con una niña de 11 años le hablas ahora de que es un delito de pedrastia te contesta: Mahoma es mi modelo, y todo arreglado.

Ahí, queda, no he querido incluir más versículos del Corán por no extenderme mucho, pero haberlos los hay, es una religión machista os guste o no, por eso no puedo tolerarla. Hemos luchado mucho por la igualdad como para que ahora una religión quiera borrar todo eso de un plumazo.

Y Panadero, por último quiero decirte que estás muy equivocado si piensas que los musulmanes son libres para evolucionar su religión como buenamente les plazca. Me explico, para que una religión evolucione, hace falta flexibilidad en la interpretación de algunos versículos de sus libros sagrados (del Corán en este caso), pues si los musulmanes siguen cumpliento esos preceptos a raja tabla, no existiría tal evolución. Bien pues resulta que en el Corán existen dos tipos de versículos: los llamados Mutkhamat, es decir los inamovibles y de ningura manera interpretables y los Muta-Asabinat, en los que si tiene cabida una interpretación personal del versículo (La escuela coránica Hambalita niega esto, no obstante las otras tres escuelas coránicas de corriente Sunní si lo admiten al igual que las Chií); la  gran mayoria de versiculos son Mutkamant y son los que tratan sobre los dogmas más importantes de esta religión. Sin embargo el libro que utilizaban los imanes para modernizar el islam era la Ijtihad, pero este libro se cerró en el siglo X y algunos musulmanes aperturistas quieren reabrirlo para adaptar el Islam a los nuevos tiempos, sin embargo si alguien intenta esto, se dice que ha cometido un acto de innovación que se conoce como Bida, y esto es herejía para los musulmanes. Se puede decir que prácticamente están atados de pies y manos.

Recordemos que el ultra-catolicismo europeo comenzó a evolucionar cuando Lutero se cuestionó un par de dogmas, que a esa Reforma la Iglesia se opuso con una Contra-reforma vale, pero ese fue el germen. Un protestante que se cuestionó verdades consideradas inamovibles y gente que lo secundaba.

Me gustan ambos argumentos, tanto los de Panadero como los de Ginevrapureblood.

Para mí solo vale una cosa: la libertad. Puede sonar muy "romántico", o como se quiera tildar, pero, en mi opinión, que cada cual hiciera lo que bien le pareciere. Sí, eso está muy bien y, en mi opinión, es mi "utopía", mi ideal, aunque una libertad muy limitada por aquella ya famosa frase: "Mi libertad termina donde empieza la de los demás".

Todos somos personas, hombres y mujeres, diferentes, pero que, ante todo, compartimos algo: somos humanos, somos personas, pensamos, queremos, sentimos etc. y, por lo tanto, somos iguales también. Esa igualdad es la que nos concede el derecho de ser libre que nos merecemos, aunque es una libertad que me concierne solo a mí, por lo que, tanto prohibir el burka como imponerlo, es contrario a esa libertad. Ni siquiera la democracia, entendida como mayoría, debe ir en contra de esa libertad. Si una mujer quiere llevar el velo porque es SU decisión, adelante con ello; ahora bien, si alguien impone a su mujer, hija o vecina su uso, debería estar penado.

De todas formas, el islam, va muchas veces en contra de esa igualdad, que parece ser el lema de nuestra mentalidad occidental, aunque sea de boquilla o solo de un sector. Como bien dice Ginevrapureblood con sus ejemplos, va en contra de la mujer, y eso no se puede permitir, porque va en contra de las OTRAS personas. Si es la mujer quien decide ponerse por debajo del hombre, allá cuidado ella, pero ningún hombre puede imponer eso, ni ninguna mujer a otra. Solo la persona tiene derecho de hacerlo, por lo que el Islam, en gran medida, no tiene cabida tal y como está ahora dentro del mundo occidental. Si quieres ser creyente, selo tú, pero no obligues a los demás a serlo ni a aceptar las normas de tu dogma o creencia.

Yo estoy totalmente en contra del Burka,es denigrante,represivo y machista,ademas de estéticamente repugnante. Lo que flipo es que quieran prohibirlo para garantizar la seguridad en vez de por ser lo que es,machismo en estado puro.
Lo que no se puede es ser tan hipócrita y criticar el velo cuando aquí tenemos a señoras disfrazadas de pingüinos.

(http://1.bp.blogspot.com/_CwtWufAIkFU/TCUJiDtlGRI/AAAAAAAATNY/Inw_YKlM2PM/s1600/monjasstop.PNG)

Sería interesante hechar un vistazo a este enlace: http://www.my-forum.org/Libre_375158/PRUNE_un_nuevo_partido_politico_musulman_747.html

El  PRUNE, llevará cabo sus políticas y propuestas "desde la consideración del Islám como fuente de dichos principios" porque la formación tendrá en cuenta esta religión en su acción política, ha indicado El Aamarani, quien recuerda que éste es un "factor determinante para la regeneración moral y ética de la sociedad española".

Vamos, que como dijo alguien por ahí: éramos pocos y parió la abuela... ¿regeneración de la moral y ética de la sociedad española desde el Islam?  :55: Pues como sea el mismo Islam que se basa en el Corán vamos dados... Más que regeneración de la sociedad yo diría que quieren una involución de la sociedad de los derechos y las libertades.

Y para los que crean que este partido no supondría ninguna amenza a nuestros derechos adquiridos una vez más me remito a lo ocurido en el pueblo francés de Lille: segregación de sexos en piscinas públicas, gracias a un partido de corte islámico.

Este partido no dudaría en llevar proyectos de ley al parlamento basados en preceptos coránicos y esto es grave, se mezcla política y religión y ademas una religión sexista. La frase de Jesucisto: "Dar al César lo que es de César y a Dios lo que es de Dios" viene a decir ni más ni menos que la política por un lado y la religión por otro. Y en eso la Iglesia Católica debería predicar con el ejemplo a veces.

Y Pandero, la imagen que dan las monjas es machista, pero ellas lo han elegido, igual que muchas mujeres eligen libremene ponerse el velo. Lo que me preocupa es que estos partidos islámicos IMPONGAN (de nuevo el caso francés) sus costumbres y nos vengan a dar discursos sobre como pegar a las mujeres, no se si recordarás el caso del imán catalán ese...

Salamankaos, hay que saber que se prohibe y porqué antes de lanzarse contra la Iglesia para variar.

Se prohibe el burkha y creo(no estoy seguro) que el niqab, por tapar la CARA e impedir su reconocimiento, por eso no se prohiben otras formas de vestir musulmán que sí muestran el rostro.

A esas monjas se les ve perfectamente la cara...venga, a ver si a la siguiente cuela  :icon_twisted:

Pero... entonces deberían prohibirse los pasamontañas, y la combinación "gorra - braga"... La excusa de la prohibición es bastante estúpida.   Lo que debe prohibirse es la imposición no el uso.

Por cierto, un enlace donde explican las distintas diferencias entre velos, burkas, niqabs y demás...

http://graficos.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/ropa-y-vestuario/como-diferenciar-burka-chador-niqab-y-otras-prendas-musulmanas_X7Ukxx505qsZ4jRdTDfEs7/ (http://graficos.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/ropa-y-vestuario/como-diferenciar-burka-chador-niqab-y-otras-prendas-musulmanas_X7Ukxx505qsZ4jRdTDfEs7/)

En edificios públicos no puedes ir con pasamontañas, Azor.

Yo desde luego no admitiría a nadie en lugares públicos donde no pudiese verle al cara, es que es lo mínimo.

Yo tambien soy intolerante con todo esto del islam.

Aqui estamos en España, tienen que acatar lo nuestro o ser expulsados ¡a la puta mierda!

Ginevra, no es que el islam sea machista, a mi que soy hombre tb me repugna su religión, es que es algo peor, es IN HU MA NO pq ojo, el hombre, aun cuando recibe un trato algo menos denigrante, también es denigrado en muchos aspectos.

pero tiene un efecto colateral bueno el creciente islamismo en Europa: acbará con el debate izquierda-derecha para ser sustituido por el debate libertad-islam y la izquierda tendrá que posicionarse y será revelador su opción (que yo no tengo claro cual será).

Pués como lo es ahora, las élites socialistas burguesas seguirán con el discursito pisanlóf de siempre y su masa de votantes, los que comparten barrio con ellos, se irán echando a los brazos del Le Pen de turno.

Tiene huevos la cosa, y que tenga que ser precisamente yo quien rompa una lanza ahora en defensa de esas dos monjas de la foto. Como bien dice Leka, nada tiene que ver el burkha o el niqab con los hábitos de unas religiosas. A estas se las reconoce perfectamente, a las otras no, es imposible. Además, entendería que hubiese cierta permisividad con miembros religiosos o religiosas del Islam, pero no con esas indumentarias como ropa de calle.

Esto es como comparar un piercing con la ablación del clítoris, por favor!!!!, y lo digo yo... :icon_rolleyes:

Consecuencia de los discursitos simplistas que no profundizan nada y se limitan a generalizar a lo tonto. La multiculturalidad es muy bonita en boca de quien lleva a sus hijos a colegios elitistas y vive en urbanizaciones de lujo.

Pero la movilidad de la población y la permeabilidad cultural que supone son una realidad y a esa realidad hay que responder con una análisis serio y profundo no con las generalizaciones bobochorras de siempre.

Lo contrario supone lo que estamos viendo: ataques a la libertad de credo de las personas, ataques a su libertad mediante la imposición´de modos de vestir, prohibición de símbolos que hasta hace cuatroi días no eran ningún problema, prepotente desprecio por la mujer musulmana por boca de quienes paradójicamente pretenden "liberarla"...

Los "talibanes de la libertad" empiezan a tener cada día más parecidos con los talibanes del Islam. En nombre de la libertad están dispuestos a recortarla imponiendo hasta como debemos vestir. Igualito igualito que en Afganistán...

En boca de los talibanes de la libertad esta palabra se torna tan corrupta y desprovista de significado como la palabra Islam en boca de los talibanes afganos. De ambos conceptos ambos talibanes solo tomais lo que os conviene. Como resultado las voces más moderadas y sensatas acaban silenciadas por los fanáticos sin dos dedos de frente.

El problema no es Islam contra occidente... es moderación contra fanatismo. Cada día numerosos musulmanes son asesinados por fanáticos... musulmanes... y en nombre del Islam. Es bueno abrir los oidos y dialogar con aquellos musulmanes con los que se puede dialogar y marginar de la toma de decisiones a los fanáticos pero medio foro ha decidido que es mejor (y supone menos esfuerzo intelectual, ya sabemos que en España se impone la idea de que pensar es malo... "muera la inteligencia"...) meter a todos los musulmanes en el mismo saco, dejando desprotegidas a las víctimas y allanando el ascenso de los fanáticos...

Si os molestarais en escuchar a las mujeres a las que decis defender os llevariais alguna sorpresa. No escuchais porque en el fondo esas mujeres os importan una mierda y aunque nadie lo dice abiertamente, más de uno sueña con tener la oportunidad de sacarlas a patadas de la España Una Grande y Libre. En eso ha quedado Foros Castilla, que otrora fuera foro castellanista afín a un partido que tuvo los cojones de proclamarse nacionalista, republicano, federalista, ecologísta y de izquierdas, con un par, y encima obtuvo los mejores resultados de su historia.

Hace poco vi la entrevista a una pareja libanesa (en el Líbano), a ella, que no usa velo y viste al modo occidental se le preguntó especialmente por estos temas, en resumen:

- No creía que llevar velo fuese imprescindible ni contrario al Islam. Su novio apoyaba la idea.

- Sus padres no comprendían su decisión no obstante lo cual respetaban su voluntad. Sus abuelos lo ven especialmente mal y no estñan en absoluto de acuerdo con esas moderneces.

- En su vida cotidiana no le suponía un problema, pero sí un cierto condicionante por murmuraciones o reproches, generalmente de gente de cierta edad.

- En el grupo de amigos se vivían situaciones diversas, amigas con velo y sin él sin embargo ambas opciones convivían sin problemas ni condicionantes.

- Ambos admitían que su sociedad es machista si bien se atisban lentos cambios entre la gente joven. Entre iguales se acepta mejor la diferencia de criterios y opciones vitales mientras que la gente de más edad es reacia al cambio. Los padres y madres suelen no compartir la tendencia de sus hijas a avanzar en su la autonomía personal y los abuelos son especialmente reacios al cambio de los usos y costumbres tradicionales sin embargo esto no impide que entre las mujeres jovenes  muchas puedan tomar libremente determinadas decisiones.

Más que una batalla por la libertad la historia de esta pareja de veinteañeros remite más aun conflicto generacional que a otra cosa. Me imagino que oriente próximo debe estar plagado de familias que lamentan que sus hijas les hayan salido "ligeras de cascos" pero no por ello se dedican a apalearlas hasta que se pongan el niqab (casos habrá, sin duda)... vamos, los 60 y la minifalda no nos quedan tan lejos y seguro que en el foro hay más de un padre que le ha espetado a su hija eso de "así no sales de casa" y sin embargo la niña acaba saliendo de casa y el padre no la machaca a patadas. ¿o lo haceis? (casos habrá, sin duda) :icon_confused:

En cualquier caso las chicas libanesas que se han quitado el velo contra el parecer de los padres y los reproches de los tios y los abuelos no han necesitado ni vuestros consejos, ni vuestros prejuicios, la mayor parte solo necesitaría realmente de vuestra solidaridad expresada de igual a igual... en eso consiste la libertad. La libertad se conquista, no se impone.

Toma igualdad

http://www.elpais.com/articulo/espana/Ha/sido/fin/semana/triste/vida/elpepuesp/20100628elpepunac_18/Tes

La barcelonesa Sara Domene, profesora de castellano,  fue expulsada hoy por Marruecos por ser evangélica

Todo muy bonito Panadero, peor no has dado ni una, no has rebatido nada de lo que te decimos Arias y yo.

No me considero talibán de la libertad, yo no voy al Líbano a decir o a exigir a las mujeres que se quiten el velo, ni a ningún pais árabe, ¿que no me gusta que lo lleven porque es símbolo de sumisión? De acuedo,  pero no emprendere ninguna cruzada para liberar a nadie, ya se liberarán a su ritmo (si es que pueden claro, porque en países como Iran o Arabia Saudí está muy lejos de que esto pase, al contrario, los gobiernos son cada vez más religiosos e intolerantes), son otros países y hay que respetarlos.

Sin embargo si puedo convertirme en la más intolerante de los intolerantes contra el Islam si me vienen a decir (el PRUNE ya lo ha hecho) que España necesita una renovación moral basada en el Islam, recordemos que el Islam, TODO el Islam, tanto los moderados (malikitas, chafeitas) como los radicales (Hambalitas, Salfias) como los liberales (Hanafitas, Chiítas) se basa en el Corán, y no es necesario que repita todo lo que dice el Corán. Porque no me dá la gana que intenten imponerme sus creencias.

No estoy en contra de los musulmanes ni de permitir que, si lo desean, practiquen su religión. Estoy en contra de esa religión en sí, por machista, intransigente con otros credos (Guerra Santa contra el infiel) y homófoba, recordemos las declararaciones de Mahmud Ahmadineyad, Presidente de Iran: "En Irán no hay homosexuales"; sin comentarios. De modo que el velo sólo es la punta del iceberg de todo lo que el Islam tiene detrás: una intolerancia indamisible en la Europa del siglo XXI. Pero no hablo por hablar, argumentaré lo que he expuesto:

-Corán 7:81 -“Satisfacéis vuestros deseos con los hombres en vez de las mujeres; en verdad sois unos desvergonzados”

(Lo siento por los homoxesuales, pero hay que suprimir el día del orgullo gay...)

-Corán 25:36 - Y dijimos: «¡Id al pueblo que ha desmentido Nuestros signos!» Y los aniquilamos.

-Corán 2:216 - "Se os ha prescrito que combatáis, aunque os disguste. Puede que os disguste algo que os conviene y améis algo que no os conviene. Alá sabe, mientras que vosotros no sabéis."

-Corán 3:178 - "Que no piensen los infieles que el que les concedamos una prórroga supone un bien para ellos. El concedérsela es para que aumente su pecado. Tendrán un castigo humillante."

-Corán 8:12 - "Cuando vuestro Señor inspiró a los ángeles: «Yo estoy con vosotros. ¡Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quiens no crean. ¡Cortadles del cuello, pegadles en todos los dedos!"

-Corán 8:59 - "¡Que no crean los infieles que van a escapar! ¡No podrán!"

(Nada, pues ale, a dejarnos aniquilar, es que lo dice el Corán... porque claro, somos tan tolerantes, que tenemos que darles libertad para llevar a cabo su religión, ante todo libertad religiosa ¿no? Pues ala, vamos a dejarles que cumplan lo establecido en el Corán)

-Corán 33:59 - "¡Profeta! Di a tus esposas, a tus hijas y a las mujeres de los creyentes que se cubran con el manto. Es lo mejor para que se las distinga y no sean molestadas. Alá es indulgente, misericordioso. "

(Panadero, menos mal que el velo no era un precepto coránico, ¿sabeis lo que las pasa a las mujeres que no se cubren con velo? Pues que obviamente son molestadas en algunos países, bueno molestadas es un eufemismo de duramente reprimidas y castigadas. EL VELO SI ES UN PRECEPTO CORÁNICO).

Y podría escribir muchos más ejemplos, pero como ocurrió en mi anterior mensaje, no quiero extenderme. Y precisamente podría poner muchos más ejemplos porque casi todo el Corán es un despropósito y quien defienda eso y por tanto el Islam, está defendiendo lo indefendible.

La libertad religiosa me parece bien, siempre que no me impongan nada a mi. Y los del PRUNE lo intentarán, al igual que los del partido bisagra francés y además lo consiguieron. Por eso un partido político islámico no debería tener cabida en la sociedad actual.

Sus mandatos religiosos son incompatibles con nuestra sociedad, así de simple.

Oh Yeah, ¡cómo echaba de menos ForosEspaña! :icon_rolleyes:

Sinceramente, comparar Islam con el Corán es comparar el cristianismo con esa novela de ciencia ficción que es la Biblia. He estado ausente del foro durante varias semanas debido a unas largas e inmerecidas vacaciones y he conocido a decenas de musulmanes, hombres y mujeres. Lo mismo en vuestras realidades estáis muy acostumbrados al trato con musulmanes, pero para mi ha sido una primera toma de contacto con una religión que queda muy lejos de ser ligeramente importante en Valladolid (en mi vida he visto a nadie con niqab o burka en la ciudad). Puedo decir que he visto de todo, fanáticos de las religiones del libro (de las tres) por doquier, haciendo cosas que me resultan incomprensibles, irrisorias y denigrantes (dar cabezazos a un muro, llorar a un féretro que presuntamente guarda a algún profeta de las historias de fantasia o recorrer Jerusalén con una cruz tamaño crucifixión real al hombro) y también a musulmanes jordanos que no han leído el Corán en su vida, cristianos gays en paraísos para los homosexuales como Siria y judíos manifestandose contra la política de apartheid de Israel. Desde hace años detesto las religiones y su moralina vacía, y después de mi viaje aún las detesto más, las considero una auténtica rémora de la sociedad civil y de la evolución humana.

Pero sí, he visto a hombres y mujeres musulmanes comiendo, rezando y divirtiéndose juntos, he abrazado y besado a mujeres musulmanas que no llevaban velo y he visto a muchas mujeres con más carácter y decisión que los hombres. Desde luego, no son lo mismo los chiíes, los suníes, los jariyíes, los alevitas o los alauitas. Pero bueno, esto al personaje occidental le importa poco porque ha preferido tragarse el complot de la amenaza islámica, como si desde Indonesia al Sáhara hubiera una Umma que tuviera por misión islamizar Europa, ignorando que muchos países musulmanes no se tragan entre ellos.

Pues bien, el Islam se modernizará cuando se modernicen los estados en los que es religión mayoritaria u oficial. No creo que el islam vaya a ser motor de ningún cambio social, al igual que con el resto de las religiones será la propia doctrina la que se tenga que adaptar a los cambios de la sociedad civil. Pero claro, en países en los que  se considera "buen gobierno" a una dictadura putrefacta y "estabilidad" a dos años sin guerra, esto del cambio de mentalidades es muy difícil.

Comparar el Islam con el Corán no tiene nada de ciencia ficción y comparar el Cristianismo con la Biblia tampoco. Todos los dogmas y creencias del Cristianismo están en la Biblia y en las Iglesias se lee la Biblia y los sermones de los curas para adoctrinar a los creyentes se basan en la Biblia. Igual pasa con el Islam, en las mezquitas se leen fragmentos del Corán y los Imanes exortan a los fieles con el Corán en la mano. En algunos países islámicos a los niños, lo primero que se les enseña en la escuela es a recitar el Corán de memoria.

Pero el Islam no sólo se basa en el Corán, sino también en la Sunna (por lo menos en el caso de los islamistas mayoritarios que son los sunnies), que trata sobre la vida y discursos y de Mahoma.Y la Sunna es otro libro que tampoco tiene desperdicio  :icon_rolleyes:

Es cierto que hay musulmanes que pasan del Corán, del velo y de las prohibiciones, y esos son los que se adaptan sin problemas a nuestra sociedad (también hay cristianos que pasan de la Iglesia y que comen carne los viernes de cuaresma)... Pero partidos políticos como el PRUNE los hacen un flaco favor a los musulmanes aperturistas.

Repito, no estoy en contra de los musulmanes, solo de esa religión y más cuanto se quiere hacer proxelitismo de esta en Europa y pretenden que sus dogmas sean respetados por nuestras sociedad, eso sencillamente no puede ser porque no es compatible, no es compatible la ley de matrimonios homosexuales con el Corán ni con las enseñanzas de muchos Imanes, no es compatible la poligamia a la que su religión les dá derecho con las leyes europeas... la mayoria de sus preceptos no son compatibles... Pero muchos musulmanes en vez de adaptarse a nuestras leyes, pretenden lo contrario, que nosotros nos adaptemos a las suyas, que les permitamos tener hasta cuatro mujeres porque su religión se lo permite y como en España hay libertad religiosa...  pues no señores, tu religión te puede permitir lo que quiera, pero nuestras leyes no y nuestras leyes prevalecen sobre cualquier precepto religioso (un gran avance por cierto).  Así que o se adaptan a nuestra cultura o se adaptan, no hay más porque desde luego yo no pienso adaptarme a ellos, y no es por racismo es porque su religión es intolerante e intransigente.

Pues sí, yo estoy de acuerdo contigo en lo que dices en el último párrafo, pero pretender hacer creer que es sólo el Islam como religión lo que está en contra de los derechos civiles... Sí, el Corán y los libros sagrados dicen muchas estupideces (para mí todas, pero eso es otro cantar) porque son libros del medievo ¿Hola? Estamos hablando de documentos de hace más de 1300 años; o qué pretendemos, ¿que se hable en ellos del aborto libre y gratuito? Pues que yo sepa, la Biblia es otra recopilación de libros que no destacan por su feminismo, es incompatible con la homosexualidad, la igualdad de género, el sexo libre, la libertad de la mujer, etc. La diferencia es que muchos cristianos se han dado cuenta (no hace tanto) de que tomarse al pie de la letra un libro de ciencia ficción no era buena idea y mientras la mayoría islámica no se cuestiona un ápice la perfección del Qu'ran.

Y bueno, no hace falta que repitas constantemente lo del PRUNE. Creo que aquí todos estamos de acuerdo en que mezclar política con religión no es buena idea, y creeme, no me imagino a ningún forero votándolos ni convirtiéndose al islam para regenerarse espiritualmente. Pero si se va a denegar a un partido así presentarse, entonces también habrá que prohibirles a las sectas ultracristianas que metan su mano en política dictando moralinas, y de esas las tenemos con larga tradición y gran influencia.

 :icon_eek: :icon_rolleyes:

Claro, y como la Biblia es incompatible con todo ello pues para ser "hiper-mega-revolucionarios" nos declaramos en favor de todo ello.

¿Y el sexo libre y la libertad de la mujer no son incompatibles? El "sexo" libre es degradante, así como para no estar a favor del aborto libre y gratuíto... :icon_wink:

¡ Cuánta "libertad" e HIPOCRESIA veo yo en la izquierda !

Por que el sexo libre es denigrante?.

Pues yo soy de los que me inclino más por la opción de no permitir esas indumentarias religiosas...

A mí me parece que en nuestra sociedad hemos conseguido reducir la expresión religiosa al ámbito personal o el entorno privado y el uso del velo no es más que una manifestación a los cuatro vientos de dicha expresión que ya casi habíamos desterrado. Dicha indumentaria simboliza uno de los tres pilares de la identidad, lo que supone una afrenta directa y permanente para quienes son de otra religión (tanto practicantes como no).
Es el mismo conflicto que con otro de los pilares: la lengua. Si lo aplicáramos al caso, es como si un castellano de origen árabe estuviera todo el día hablando en árabe y no mostrara ningún interés por usar el castellano. ¿A que le acabaría trayendo problemas?

Mirémoslo por el otro lado: si dicho castellano respeta los espacios en los que es necesario expresarse en castellano, pese a que todo el mundo supiéramos que se identifica más con la lengua árabe, ¿qué derecho tenemos los demás para obligarle a cambiar? ¡Ninguno! Ésa es una libertad personal. Su identidad no cambia, pero sí la forma en que él respeta a su entorno y los demás percibimos su respeto.
Pues lo mismo con la religión. Soy tolerante con la confesión religiosa de las personas, pero en mi tierra se ha conseguido que la religión no sea un elemento de distinción y por lo tanto, estoy en contra de deshacer el camino pues una manifestación externa de la religión volvería a ser motivo de conflicto permanente y ya tenemos bastantes problemas hoy en día como para seguir peleándonos también con la religión.
Si voy a casa de un amigo a comer en un viernes de cuaresma y me dice que no me pone carne por temas de religión católica, podré pensar lo que quiera, pero respetaré su decisión porque es su intimidad y estoy en un entorno personal. Pero si ese amigo propone que en el comedor de mis hijos o de mi empresa se debe prohibir comer carne esos viernes porque lo dice la Iglesia, por ahí sí que no paso. Las cruces, lo mismo: en la iglesia y en la casa de cada uno; en las escuelas, la tabla de multiplicar y el abecedario son las cosas que mejor decoran sus paredes.

En mi colegio (35 alumnos) hubo un testigo de Jehová durante varios años. La hora de religión no asistía; sin más distinciones a lo largo del día. ¿Que su confesión fue en alguna ocasión la comidilla de los padres? Seguro, pero para el resto de compañeros esa "excepción" fue una rareza insignificante sin mayor cuestionamiento (incluso de envidia porque se saltaba una clase). Dudo mucho que el velo habría pasado igual de indiferente: no es una apariencia extravagante aleatoria, sino que es el día a día y con la connotación religiosa detrás añadida.
No sé si he explicado bien mi punto de vista.

Si tu mayor aportación a este (y otros debates) consiste en aportar bonitos neologismos a la Lengua Castellana como "pisanlof" y "progreguay"  tendrás que disculpar que ignore por completo tus comentarios.

A Arias y Caberrecorba no tengo que rebatirles nada porque comparto su opinión sobre el problema pero aunque comparto su diagnóstico creo que se equivocan por completo en la manera de afrontarlo.

A Ginevrapureblood no puedo decirle más que su interpretación del Islam agradaría sin duda a unos cuantos islámistas, pero no se corresponde en absoluto con la realidad de muchísimos musulmanes que son igualmente víctimas de esos mismos islamistas.

También decirle que a pesar de que le he explicado no se ya de cuantas formas que bajo el el Islam (como en todas las religiones) se esconde una realidad compleja y muy diversa, ella a la suya y a su rollo. Su temido PRUNE no representa a todos los musulmanes, a los sumo representará a los que lo voten e incluso algunos musulmanes consideran que este tipo de partidos soin contraproducentes y contrarios a la convivencia y se preguntan que pasaría con ellos si un partido unificase a los católicos bajo los supuestos del dogma católico... repito que el Islam (como todas las religiones) es muy complejo y diverso y es una animalada cortar a todos los musulmanes por el mismo patrón. Así lo único que conseguireis es justo lo contrario de lo que pretendeis.

Gracias Panadero, yo también te quiero  :icon_lol:

No entiendo nada, de verdad.

O sea que por una parte el PSOE e IU, supuestamente la izquierda de España, quieren cargarse los crucifijos de los colegios por ser un símbolo religioso en un edificio público, además atacan a la Iglesia cada vez que pueden porque se mete en política en temas como la Ley del aborto o la Ley de matrimonios homoxesuales. Pero sin embargo, no dicen nada cuando los islamistas quieren montarnos y de hecho montan  un partido político, aún no conozco ningún partido creado por la Iglesia Católica, religión mayoritaria entre la población española, aunque creo que si lo intentara se armaría un pifostio de no te menees.

Y si, Panadero, dentro del Islam hay muchas corrientes y movimientos (vease las principales escuelas  coránicas) pero hasta las más liberales tienen siempre algún precepto incompatible con nuestra sociedad. Caso a parte es que también haya musulmanes que no encajen dentro de ninguna escuela y que practiquen su religión de forma que no tenga ingerencia alguna con nuestras leyes.

Yo he tenido la suerte de estudiar algo sobre este tema, y también me he relacionado con musulmanes tanto en España, como en sus países de origen y hay, efectivamente de todo, sin embargo tengo que decirte que no predomina lo liberal, y en Europa tampoco predomina no radical. Los islamistas moderados son los mayoritarios, pero que nadie se engañe, estos moderados serán moderados en sus culturas, porque siguen creyendo cien por cien en determinados versículos coránicos incompatibles con nuestra sociedad.

Pongo un ejemplo, así pensarían respecto de los homsexuales:

-Musulmán creyente cuyos principios no se adscriben a ninguna escuela coránica: La ley de los matrimonios homosexuales no es competencia religiosa, lo que voten las Cortes Generales, sea ley.

-Musulmán liberal, posiblemente Hanafita o Chiíta: Cada cual que haga lo que quiera en privado, pero el estado no debería legalizar este tipo de uniones.

-Musulmán moderado posiblemente Chafeita o Malikita : El estado debería prohibir este tipo de uniones y multar al que lleve a cabo tales compotamienteos en público.

-Musulmán radical, seguramente Hambalita, Wahhabita o Salafita: Hay que aniquilar a todos los homosexuales.

Que nadie crea que me invento este tipo de pensamientos, como ya he dicho he tratado con musulmanes que "pasan un poco del Islam" y ellos mismos fueron los que me enseñaron casi todo el elenco sus escuelas, dogmas y creencias.

Y estoy de acuerdo en que un libro como el Corán escrito hace muchos años, no puede ser liberal, la biblia tampoco lo es. Pero la mayoria de los católicos (yo misma soy católica aunque no muy practicate que digamos) hemos pasado de ciertos preceptos bíblicos arcaicos que en esta sociedad están obsoletos y hemos renunciado a muchas creencias intolerantes en aras del sentido común. Es lo que deberían hacer TODOS los islamistas que quieran integrarse en Europa, asumir que su religión por norma general, no tiene cabida en la europa de los derechos y dejarse de tanta regenaración moral... porque si nos hace falta una regeneración moral, desde luego no sería desde el Islam.

Vamos a ver, mi desacuerdo con vosotros no tiene que ver con que me guste el Islam, sino con una cosa en la que no reparais: si queremos ser una sociedad libre imponer un modo de vestir es un contrasentido.

En una sociedad libre debe perseguirse la imposición.

Prohibimos el modo de vestir de un musulmán por contrario a lo que decis son valores propios del pais... vale.

¿Prohibimos entonces los usos hippies, punkies, góticos que son manifestación de un modo de pensar en absoluto propios de la tradición cultural castellana?

¿A eso lo llamais libertad?

Yo llamo libertad al derecho de cada cual a vestir libremente. Apoya a la mujer musulmana que sea forzada a vestir de una manera determinada pero respeta su derecho a vestir como les salga de las narices si lo eligen ellas.

¿Es tan complicado de comprender?

Quítale el velo a la mujer que no quiera llevarlo, pero no despojes por la fuerza a una mujer del velo contra su voluntad. Eso es un ataque a la libertad con mayúsculas.

Entonces, y si estamos de acuerdo en la diversidad del Islam y de sus creyentes, el problema está en la manera de afrontar la cuestión, solución que no se encuentra en las generalizaciones tontas como la de cualquier musulmana lleva velo de manera inequívoca o que todas las que lo llevan por la fuerza, cuando de hecho y por loo que comentas sabes perfectamente que no siempre es así.

Mi desacuerdo con algunos miembros de este foro radica en el hecho de que a mi me preocupa tanto la libertad de las mujeres obligadas a llevar velo, como la libertad de las mujeres que eligen llevarlo voluntariamente. Creo firmemente en el laicismo público, pero una cosa es el laicismo público y otra bien diferente inmiscuirse en la intimidad de las personas, y el modo de vestir es algo íntimo y personal.

Bien, puesto que sabes de lo que hablas respondeme a esto: ¿que va a pasar con las mujeres obligadas a llevar burka si tienen prohibido ir por la calle con uno?

Pues dos cosas:

- Si lo llevan por pura tradición y costumbre lo cambiarán por un velo más ligero.

- Si el marido no lo consiente se quedarán en casa, sin salir a la calle, convertidas en prisioneras virtuales.

¿Así las ayudais? ¿de verdad eso va a favorecer su autonomía personal?

 

En los edificios públicos no se puede ir con la cara cubierta, sea pasamontañas burka o saco de patatas; por la simple razón de que impiden su reconocimiento.

Respecto a última pregunta de Panadero, creo que el problema está en la educación y en la inserción. El gobierno debería llevar a cabo políticas que ayuden a la adaptación de los musulmanes a nuestra sociedad. También campañas de concienciación que vayan dirigidas a mujeres islámicas para enseñarlas que aquí, su marido no tiene ningún derecho sobre ellas y que si quieren salir a la calle sin velo pueden hacerlo perfectamente, y en eñ caso de que al marido se le vaya la mano con su mujer por estos temas, que sepan que tienen derecho a presentar una denuncia por violencia doméstica. El problema es que en sus países de orígen esto no pueden hacerlo y aquí la mayoría de estas mujeres están muy desinformadas sobre sus derechos.

Respecto a que una mujer quiera o no llevar velo, esa es su decisión, ya lo dije en anteriores mensajes, no seré yo quien imponaga a nadie la forma de vestir. Sin embargo cuando vamos a sus países ellos no son tan tolerantes con nosotros (yo misma tuve que cubrirme, el Presidente de Irán negó el saludo a la Reina Sofía por no llevar velo...), pero si por algo nos diferenciamos de ellos es en la tolerancia y las libertades, asi que no estoy a favor de prohibir el uso del velo (si del burka por razones de seguiridad, reconocer a una persona y eso) en la vida particular de las personas.

Y digo en la vida particular porque si una funcionaria musulmana acude a su puesto de trabajo con el velo, eso si creo que hay que prohibirlo; porque un funcionario representa al estado y el estado es aconfesional. Aquellas personas que ocupen cargos públicos no deberían llevar divisas de ningún tipo de religión porque tienen que representar la neutralidad del Estado. Si esa funcionaria, cuando salga de su puesto de trabajo quiere llevar el velo, allá ella.

Pero, en mi opinión la prohibición del velo, lleva entrevedado mucho más: la prohibición del machismo. Es una manera de decir a los islamistas que aquí hombres y mujeres son iguales. Pero como daño colateral, tenemos que se coarta muchas veces el derecho a vestir como a uno le dé la gana.

Y repito por enésima vez: no estoy en contra de los musulmanes, pero sí del Islam.

Y Panadero, respóndeme a algo:

Los raperos son una tribu urbana podríamos decir, una subcultura y dentro de su indumentaria esta la gorra. Dime ¿se permite llevar gorra en clase? Yo estudié en un instituto público y desde luego que no nos dejaban, porque consideraban que ir con la cabeza cubierta fuera con gorra, sombrero de copa o boina de rosca chapa, era una falta de respto ¿Porqué entonces se les coarta ese derecho si es parte de su subcultura?. Pero sin embargo si hay que permitir que lleven al colegio el velo las chicas islámicas... Así que un refrán muy castellano: o follamos todos, o la puta al río.

Libertad sí, pero para todos. No seamos hipócritas. Porque en aras de la tolerancia permitimos el velo islámico en los centros públicos y negamos a un rapper el derecho a llevar gorra.

PS: En Castilla se considera desde tiempo atrás una falta de respeto el no descubrirse la cabeza cuando se entra en un lugar público o incluso en la casa de un particular. Y esto es Castilla, no Arabia Saudí ni Marruecos, asique, que respeten un poco nuestras costumbres.

Mi pueblo es castellano, y muchas personas mayores están acostumbradas a llevar boina, por la calle siempre los veré con boina pero cuando entran en la Iglesia, se descubren la cabeza, cuando van  a hacer alguna gestión al Ayuntamiento, se descubren la cabeza, cuando se personan en un cuartel de la Guardia Civil, se descubren la cabeza... Porque eso es un signo de respeto en nuestra tierra.

Entiendo amigo Panadero el fonde de tus argumentaciones, pero lamentablemente las cosas no pueden ser negras o blancas.


Dices eso, pero mucho me temo que en una sociedad libre lo que hay son infinidad de imposiciones. Estás obligado a tributar al estado, estás obligado a escolarizar a tus hijos, estás obligado a llevar puesto el cinturón de seguridad en un coche, aunque no llevarlo te perjudique a ti solamente, en una iglesia, en una catedral no te dejan entrar en pantalón corto o con vestimentas deportivas y gorras... en fin, y la lista sería seguramente interminable, y no es demagogia, es así, tal cual suena.

Podemos entender que haya mujeres que vean la ablación del clítoris como parte de su cultura, y que les resulte ofensivo que un estado de derecho les prohiba realizarlo, sin embargo se prohibe, se persigue. Sería genial que la libertad fuera un poco más alla de lo que va, siempre y cuando no complicara el buen funcionamiento de un estado de derecho, pero no es así, seguramente no pueda ser así. Nos tenemos que atener a unas normas, y entiendo que consentir a una persona entrar en un edificio público con la cabeza completamente tapada, sea un burka o un pasamontañas, no es factible ni aconsejable. Hace sólo unos días tuve verdaderos problemas para acceder a la delegación de Hacienda a la que tuve que acudir para solucionar unas problemillas. Ni me imagino lo que hubiera sucedido con el guardia de seguridad, muy profesional el, si intento entrar con un pasamontañas...

Un saludo

100% de acuerdo con el peligroso culé anticlerical  :icon_biggrin:

Panadero,

 "¿Prohibimos entonces los usos hippies, punkies, góticos que son manifestación de un modo de pensar en absoluto propios de la tradición cultural castellana?" A estos
No les podemos prohibir sus indumentaria porque se limita a una actitud personal, NO está objetivado El islam si que está objetivado ¡y de que manera!

¿Porque es la izquierda la que defiende las tesis islamistas con el señuelo de la libertad religiosa y de la tolerancia democrática?
¿Tienen alguna otra motivación? 
El velo es tan islámico como las suras del Corán, es al islamismo lo que el crucifijo al cristianismo, querer disociarlo es pretender que comulguemos con ruedas de molino.

Ni estoy a favor del burka ni estoy a favor de otras cosas. Intento haceros entender que determinados problemas no pueden tratarse ni desde la generalización burda, ni desde el dogmatismo ciego, ni con leyes "ad hoc" encaminadas a la represión formal de una expresión religiosa concreta. Es más, plantear estas cosas en términos de mera prohibición, sin atender a las problemáticas colaterales ni darles respuesta abre la puerta a un camino muy peligroso.

No estamos hablando de un estado que regula las libertades para permitir su libre ejercicio sin cortapisas a la libertad del resto de individuos. Estamos hablando de legislar sobre la conciencia de los individuos, sobre su capacidad de elección y sobre su modo de vestir cuando no entra en contradicción con los derechos propios y ajenos ¿una mujer con velo, una monja o un chico con gorra vistiendo libremente de esa manera coartan vuestra libertad en algo?

La legislación debe garantizar el ejercicio de la libertad y la convivencia, no inmiscuirse en el derecho de cada cual a vivir su vida como le dé la gana si lo hace libremente. Que el estado legisle para evitar la imposición de un modo de vestir no es lo mismo que imponer un modo de vestir a golpe de legislación.

¡Y mucho peor si se hace en nombre de unos "valores"! ¿Qué valores? ¿los tuyos, los mios, los del vecino, los de la Conferencia Episcopal? Una sociedad libre es una sociedad abierta, permeable, crítica y cambiante. La idea de un valor dogmático es incompatible con la de una sociedad libre y dinámica donde los valores evolucionan y las mentalidades cambian. No estamos hablando de cualquier cosa, estamos hablando de aquello que sustenta nuestra evolución social y tecnológica, las que caracterizan a la sociedad actual. Para alcanzarlas hubo que superar la firme regulación de la vida personal basada en "valores" y avanzar por el camino del pensamiento y la expresión libre.

Por supuesto que el camino tiene riesgos: toda sociedad tiene sus puntos débiles y las sociedades libres tienen en su propia libertad un talón de Aquiles. Pero si pretenden reforzar ese talón de Aquiles renunciando a sus fundamentos... dejan de ser libres.

Elegid, libertad con los riesgos que conlleva o sociedad acorazada definida bajo una etiqueta de "libertad" en que la palabra haya perdido todo sentido y no sea más que una denominación vacua.

Ni una sola de las religiones "del libro" ha dejado de existir o de expandirse a causa de la represión legal de sus expresiones formales ¡ni siquiera de la represión, en general! A lo sumo tales hechos solo han servido para fomentar el criptocristianismo, criptojudaismo o criptoislamismo que al margen de todo control, regulación o interlocución con la sociedad "oficial" han sido a menudo el fermento de sus expresiones más fanáticas e intolerantes. Siglos de pogroms no han acabado con el judaismo, siglos de ferreo catolicismo no acabaron con la comunidad musulmana de Castilla, la dura persecución imperial no acabó con el cristianismo... vosotros ahora quereis andar por el mismo camino.

Aunque en realidad no es tal, el camino que a algún sector del foro le gustaría seguir es uno que también tiene cierta raigambre castellana: el de la expulsión a patadas, en este caso, paradójicamente, en nombre de la "libertad".

El Islam no va a desaparecer solo porque no os guste, y peor aún si no entendeis que muchos son españoles por derecho de ciudadanía, lo que excluye la posibilidad de la expulsión que tanto pone a algunos.

Problemas complejos requieren soluciones complejas, si pensais que no me preocupa el asunto es que no habeis entendido nada.

Respondo a vuestras preguntas:


Será mi forma de ser, pero me trae sin cuidado que un chaval lleve gorra en clase o no, me preocupa más como conviva y se relacione con sus compañeros, algo que tiene poco o nada que ver con la forma de vestir. La gorra ni coarta mi libertad, ni la suya, ni la de nadie.

¿Nunca has tenido delante a un niño con cáncer infantil, verdad? el ejemplo está desvirtuado pues por influencia del deporte ahora ir al rape es menos traumático pero situate hace tan solo unos años... obligale a que se quite la gorra en nombre del "respeto". ¿Nunca has tenido delante a una mujer sometida a quimioterapia verdad? Venga... oblígala a que se descubra en nombre del "respeto".

El dogmatismo ciego solo genera sufrimiento e intolerancia. Si no obligarías a determinada gente a descubrirse por pura humanidad por qué quieres obligar a una chica musulmana a que lo haga o por qué es expulsada de un instituto cuando no hace daño a nadie? ¿acaso no es persona? ¿o por ser musulmana no te importan sus sentimientos?


Yo tampoco lo considero factible ni aconsejable, pero parto de la base de que el burka no es una prenda preceptiva o aconsejable en ninguna religión, sino una expresión inaceptable de machismo auspiciada por la expresión más fanática de una de ellas.

En el caso que planteas estoy de acuerdo en prohibir su uso, ahora bien:

- Debe legislarse de forma general para prohibir el uso de prendas que cubran el rostro, dificulten la identificación y la comunicación todo ello en términos generales, no específicamente contra una prenda o una religión.

- La prohibición del burka nos lleva de nuevo al principio de mi discurso. Si una mujer sometida por su marido no puede usar el burka en un edificio público, entonces es muy probable que esa mujer no acuda a ejercer sus derechos como ciudadana en ese edificio lo que genera mayor segregación, indefensión y sometimiento. La mera prohibición por tanto victimiza aún más a la víctima sin atajar el machismo subyacente.

Una ley que prohiba el uso del burka debe articular además los medios necesarios para proteger, integrar y garantizar el ejercicio de los derechos civiles de las víctimas. De esto todavía no se ha hablado en el foro porque desgraciadamente muchos de los paradójicos adalides de la libertad de este foro anteponen la condición de "musulmana" a la condición de "persona" de esas mujeres cuando en nuestra sociedad el orden a considerar es justamente el inverso. Yo me preocupo porque en tanto que personas esas mujeres deben tener garantizado el ejercicio de sus libertades y las leyes antiburka solo parecen preocupadas en reprimir las manifestaciones formales sin atajar la cuestión ni considerarla en su debida magnitud.

La víctima debe ser protegida y apoyada, no menoscabada, perseguida ni empujada a la invisibilidad social. A muchos miembros de este foro les molesta ver burkas... a mi me molesta lo que hay detrás del uso del burka y las consecuencias que para sus víctimas puede tener la aplicación de una ley basada en un análisis superficial y que se preocuopa de prohibir pero no de ofrecer procedimientos de intervención social en apoyo de las mujeres afectadas.

Es que creo que estamos diciendo lo mismo, o parecido amigo mio. Yo no estoy de acuerdo en que se legisle una prohibición para el uso del burka de manera generalizada, lo que entiendo, es que se prohiba su uso en un edificio público, como puede ser una sede de Hacienda, una comisaría o una oficina de Correos, del mismo modo que como dije, no se permite entrar en esos sitios con un pasamontañas, por simples y elementales medidas de seguridad. Yo, ni me meto en cuestiones religiosas, -bien sabes que mis posicionamientos respecto de ese tema es claro, y me da igual la religión de la que hablemos-, ni me meto en cuestiones personales ni culturales, alla cada cual con su idea de cultura, de manera de ver o interpretar su vida. El problema que tratamos es el de la seguridad, y tan absurdo puede ser esto, como no poder llevar una botella de agua de litro y medio en un avión, pero ahí está.

Vivimos tiempos lamentables en muchos aspectos, y la seguridad se antepone muchas veces a los intereses particulares, y no nos queda otra, y en ocasiones, como es el caso, yo al menos lo veo razonable. Y repito, hablo de cuestiones de seguridad, ni religión, ni cultura, ni nada que se le parezca.

Un saludo

Otra vez suscribo lo explicado por el camarada Arias.

Una reflexión interesante, Panadero ¿a esto te referías?

Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=ZiavjNDLAN4&feature=related

Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=FNfdIYFoeK0&feature=related

Parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=xF_nl12DdjM&feature=related

Parte 4: http://www.youtube.com/watch?v=uG6kieQ0SsQ&feature=related

Parte 5: http://www.youtube.com/watch?v=XC7Imck1Ph4&feature=related

Parte 6: http://www.youtube.com/watch?v=BX5eDh4QW-E&feature=related