Foros Castilla

En días pasados han vuelto a aparecer noticias en la prensa (ABC del día de ayer) según las cuáles una de las reivindicaciones del PNV al PSOE para que le preste su apoyo en el Congreso será la celebración de sendos referendums en Treviño y Villaverde de Trucíos. Otra vez la misma historia, y encima con un presidente que no se distingue precisamente por su firmeza ante las reivindicaciones nacionalistas si de ello obtiene otro tipo de réditos.

Me parece que comienza de nuevo la lucha. Lo triste de toda esta historia es que nuestros políticos sean tan torpes de no darse cuenta que la mejor defensa es un buen ataque. ¿Tan díficil es que reinvidiquen a los vascos los territorios castellanos que se encuentran en Álava y Vizcaya?. A lo mejor de este modo los vascos ven las orejas al lobo, que ya se sabe que cada vez que escuchan la palabra Castilla se acojonan, por algo será. 

Entiendo muchas cosas en la noticia del ABC, a saber:

 :icon_arrow: Que el PNV hace la propuesta con miras a las próximas elecciones municipales, lo que explicaría que este año se embarcara en una nueva etapa de confrontación. Algo así como ZP lo denominó un día: "nos conviene que haya tensión".

 :icon_arrow: Que el PNV ya ha conseguido cosas muy importantes para País Vasco (como el blindaje económico) y ya se puede dedicar a otras cosas más insulsas, como esta reivindicación (siendo serios: Treviño y Villaverde, dentro o fuera de Castilla, son relativamente insignificantes en población, potencial económico, recursos...). Es una especie de: "es hora de atender los aspectos más ideológicos de nuestro movimiento político vasco".

 :icon_arrow: Que desde el PNV hayan comprobado la debilidad negociadora del actual gobierno estatal y vean una oportunidad de oro para celebrar un referéndum. Visto está que al ZP se la suda Burgos y provincia (de donde proceden las mayores posiciones en contra) con el recorte de infraestructuras bajo su mandato; pensarán los nacionalistas vascos que "este botarate venido a presidente vendería a los castellanos al mismísimo diablo, así que le serán indiferentes cuantas críticas le lluevan por atender a su reclamación vasca".

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Personalmente siempre he pensado que la reclamación de un territorio por el mero hecho de ser "enclave" les da tanta legitimidad como para reclamar otro territorio que no lo sea. Por esa regla de tres y para acabar con futuras maniobras similares, eliminaría los enclaves castellanos a cambio de porciones semejantes de territorio vasco próximos a las áreas metropolitanas castellanas (Castro Urdiales, Miranda de Ebro, Haro y Logroño), que actualmente se ven limitadas porque su área de expansión se topa con las fronteras castellanas. Treviño+La Puebla+Villaverde son 280 km² adicionales que pueden aportar a Castilla mucho más que lo que hacen los actuales enclaves. Los vascos felices porque su territorio ya no sería un queso gruyer y los castellanos también.
Repito que esta solución es vista desde la óptica del PNV por la que los enclaves son simples territorios, al margen de la Historia y la sociedad y su cultura; pero con la misma argumentación se pueden hacer frente a otros argumentos segregacionistas.

A lo que yo me opongo rotundamente es a una anexión en la que Castilla no gana absolutamente nada. Si somos dos naciones diferentes, la cesión de territorios no es una mera cuestión administrativa, como San LLorente de la Vega entre Burgos y Palencia; ni punto de comparación.  :icon_evil:

A decir verdad, San Llorente de la Vega sí fue un cambio. San Quirce de Riopisuerga fue la contrapartida, pasando de Burgos a Palencia. O sea que ni en ese caso.

Por lo demás, de acuerdo con lo que has expuesto.

Veamos por ejemplo como Valderejo es un istmo de Álava en Castilla, unido a Álava sólamente por una estrechísima franja de terreno (Mioma). Un buen ejemplo geográfico de contrapartida.

Dicen las malas lenguas (tan malas como que una de ellas es Anasagasti) que en tiempos bajofranquistas se intentó el cambio Treviño a Álava, y a cambio Rioja Alavesa a Burgos. Abortado con decisiva intercesión de nuestros amiguitos del norte, como casi todo lo que pudiera beneficiar a Castilla (FF.CC. Santander-Mediterráneo, ente autonómico con Santander y Logroño, sobre temas económicos o tributarios para qué hablar, y etc. etc.)

No les veo el mismo ansia "reguladora" de territorios por ejemplo en el caso de Petilla de Aragón (enclave de Navarra en Zaragoza), o en el caso de Orduña, y eso que en este último no se involucran más que a territorios de la comunidad autónoma del País Vasco.

Y que a nadie se le olvide que la Cerca de Villaño, enclave de Vizcaya en Burgos, aunque despoblado, sigue apareciendo en referencias oficiales de su diputación foral.

Blindar el concierto vasco fue una traicion a Castilla, a zp deberiamos declararle persona non grata en Castilla. Mirad lo que hace ahora con las infraestructuras, todo para Cataluña y Andalucía, nada para Castilla

y los sociatas de estos foros callados

Qué gran mensaje. De lo mejor que he leído en este foro. :90:

Lo de cambiar sería una propuesta, pero cpmo los vascos no son tontos no aceptarían un criterio de cambio de km^2. Seguramente inventarían un "valor equivalente" en términos de infraestructuras, aprovechamiento del suelo, PIB municipal etc. Así que a lo mejor todo Treviño vale como 2 pueblos de la Rioja alavesa, que están forrados.

Por otro lado las fronteras tienen valor político,aparte del económico. El valor político de Villaverde puede ser que bloqueas cuando quieras la carretera que pasa por él y aíslas a Carranza y Lanestosa, dos pueblos totalmente castellanos. El de Treviño quizás es más importante para España que para Castilla.

En todo caso creo que el problema de las fronteras castellanas con los vascos está muy desequilibrado a su favor. Hoy, grandes partes de Cantabria, Burgos y La Rioja están colonizados económica y culturalmente. Todo porque hace 50 años el tío Paquito "oprimió" tanto a Bilbao que forzó a todo castellano a 80 km alrededor a largarse para allá. Hoy los hijos y nietos viven en Basauri, hacen las coñas de los Euskolegas y si te descuidas plantan la ikurriña en el ayuntamiento, como escribió una vez Delibes.


 

Treviño Araba da , eta Araba Burgos da :icon_mrgreen:.Sinceramente no entiendo la obsesion que tienen ciertos sectores PNVros y Batasunos con ello. A la mayoria de los vascos nos importa un pepino que un territorio que culturalmente e historicamente es un 0% vasco, pertenezca al Pais Vasco. Bastante tenemos con Alava.

 En cuanto a Villaverde , el gobierno cantabro podria molestarse en montar un minicolegio  ahi, porque la gran mayoria de los niños que van al de Trucios (actuamente Bizkaia) son de Villaverde. Despues los malos son los vascos por contaminarlos , pero los vizcainos estan encargandose de los niños de Villaverde sin pedir nada a cambio, mientras que Revilla anda haciendo el tonto por ahi.

Lo de Cerca de Villaño no lo conocia. Tendremos que montar un Gaztetxe ahi :icon_lol:.

O follamos todos o la puta al rio !!!
Primero que empiezen por pagar la deuda historica del agua con Castilla y luego ya se verá !!! Estos que repudian el estado Español, son los primeros en protegerse bajo él cuando les interesa !!

La puta al rio de una vez

La deuda historica es una gilipollez. Es como lo de devolver el oro robado de los incas y demas chorradas. Yo por vivir en la epoca actual no tengo porque pagar asuntos de generaciones pasadas. Ademas , si empezamos a hablar de deudas historicas , igual vosotros tendriais que reverenciarnos por el servicio realizado por los vascos a la expansion de vuestro imperio, o por tener que tragarnos la inmigracion masiva de un monton de castellanos en el Pais Vasco.

Hay que declarar persona non grata no sólo a zapatero sino a todo el pesoe y a toda la izquierda estadoespañolista en general, como traidores a Castilla que son. Como quiera que en Castilla se sabe, hay una suerte de pseudonacionalismo castellano que aún no ha salido del armario que es votar al pepé. Si, ya se que es una mierda de conciencia nacional, pero los castellanos hoy por hoy no damos pa más.Pero el rechazo al pesoe en Castilla cada vez es mayor y llegará el día en que sean fuerza extraparlamentaria.A los que me lean en este foro y sientan ternura por la izquierda(¡qué lástima!) les hago una preguntita: ¿cuándo habeis visto a la izquierda estadoespañola reivindicar la figura de los Comuneros de Castilla? y sin ánimo de molestar:¿cuántos saben de donde viene el color morado de su banderita republicana?.

Tócate los huevos. No, si encima tendremos que agradecer a vosotros y a los dictadores espanolistas el llevarse todas las fábricas a País Vasco, Cataluna y Valencia, y a la emigración castellana detrás.

Lo del agua, simplemente se acabó. Qué cono es eso de trasvasar agua de África (Castilla) a Europa (Euskal-Herria)??

Y a la derecha espanolaza?? (PP) Tampoco ninguna. Soy de la ciudad de Padilla y en 20 anos de gobierno pepero nunca les he visto ningún homenaje...

El mismo asco me dan unos, que otros.

Esta frasecita tuya Rigatón lo dice todo de ti. Una exquisita manera de pensar y de entender la vida...

El servicio lo hizo Castilla, al ofrecer puestos administrativos y cargos militares a gente que venía de unas provincias superpobladas y bastante míseras. Se mandaban en el siglo XVI convoyes de carros cargados de trigo para allá, que aún no había maíz. Vamos, que como mínimo estáis devolviendo lo que se os dio.

"Hay que declarar persona non grata no sólo a zapatero sino a todo el pesoe y a toda la izquierda estadoespañolista en general, como traidores a Castilla que son" y también a algunos peperos que desde sus cargos públicos ignoran a Castilla

Aquellos servicios prestados fueron bien pagados tal como se hace con mercenarios al servicio de terceros, y no solo eso, sino que el actual concierto es una extensión de privilegios  CONCEDIDOS por Castilla como el estatuto de hijosdalgo exentos de impuestos, nada hicisteis po gratis ni por otro amor que la pecunia, será un alivio terminar con ese privilegio aunque para ello tegamos que tirar la puta al rio. Y si hoy teneis algo es porque la ciega aristocracia castellana invirtió en P Vasco yen industria y veraneo allí durante siglos ¡los muy imbéciles!

Treviño puede ser en definitiva ¡moneda de cambio de unos presupuestos!. A esto ha llegado el pesoez de zapatero(¡¡¡ abuelito de zapatero MANIFIESTATE y dile a tu nieto que es mu tonto !!!)Y a esto hemos llegado el noble pueblo castellano.Y lo de noble lo digo en el sentido más peyorativo que se le pueda dar al término. Abuelito dime tú.

Me sacas los colores, Tagus  :icon_redface:

Así es como lo siento y como rotundamente creo que se zanjaría el tema (al menos en nuestra generación  :icon_rolleyes:)

Mientras tanto, el PNV, a seguir removiendo la mierda, que a este paso lo van a convertir en deporte estatal y en vez de la pelota mano en los JJOO de Madrid 2020 :icon_question:, el deporte autóctono propuesto será un hemiciclo olímpico en el que se midan los políticos más crutes de cada país. ¡¡ESPAÑA SE LLEVA EL ORO!!  :icon_lol: Y si para entonces Cataluña y País Vasco son independientes, PLATA y BRONCE se quedarán también en tierras ibéricas  :icon_twisted:

Es simple. ZP no consegurá la mayoría que necesita para sacar adelante los presupuestos generales, como siempre, necesitará el apoyo del PNV para obtener la mayoría necesaria, y si el PSOE no consigue que sus presupuestos sean aprobados en el parlamento, eso equivaldría casi a tener que anticipar las elecciones... y en el PNV lo saben. Le ha echado un órdago a ZP: o tragas con lo que te pida, o te vas de la Moncloa; así de claro. ¿Qué hará el PSOE? En mi opinión esta gente se aferra al cargo a costa de lo que sea, de modo que no creo que tenga muchos inconvenientes en darles lo pidan. Y si la cosa consiste en fastidiar a Castilla, pues más facil para ellos. Otro gallo cantaría si el PNV hubiera pedido algo a ZP a costa de Cataluña, por ejemplo.

El PP (pese a lo mal que llevo su ideología) yo creo que tendría más escrúpulos aunque fuera por el agumento de: "... concesiones a los nacionalistas 0, ni agua..."

El PNV quedó debilitado después de lo de Paxi Lopez, un gobierno no nacionalista por primera vez desde la transición en Euskadi y en el PNV no quieren que eso se repita. Sin embargo, si consiguen Treviño, prácticamente tendrían la mayoría absoluta asegurada para las próximas elecciones,  y ademñas se anexionarían algunos votos de la izquierda abertzale que estaban desencantados por la política blanda según ellos del PNV y también otros tantos votos de los que, con poca convicción, votaron al PSOE.

Yo tengo mi posicion que no voy a dar aqui sobre Trebiño y Euskal Herria porque paso de crear gresca.
Lo que dices sobre el PSOE no se yo,tambien les convendría en Nafarroa hacer el referendum para ganar apoyo y no lo hacen porque directamente es un partido nacionalista español y prefieren una EH separada como lo quieren con Castilla,aun asi ya se vera.
El PP escrupulos??Jaja,esos no saben lo que es eso.
El PNV no ha quedado debilitado para nada,aunque no sabe estar en la oposicion,es un partido que aborrezco tanto como al PSOE y un poco menos que al PP,pero que un partido elegido legitimamante sea desbancado por dos partidos que en el resto del estado no se pueden ni ver y ayi se unen para imponer su bandera no quiere decir que se halla debilitado. Ademas de que Lopez lo esta haciendo como el culo y se quejan hasta los que le han votado,yo creo que en las proximas elecciones hay subida de votos de Aralar y bajada del P$o€,es mi opinion y lo que veo y me muevo bastante por ayi.Lo que necesita Euskal Herria es que la izquierda abertzale sea legalizada y que PNV y P$€ bajen en votos.
Y al igual que repudio la vasquitis de mucha gente de izquierdas,aun me repugna mas la vascofobia que desprendeis muchos por aqui(No lo digo por ti ginebrapureblood).

Pues a ti no se te nota nada :icon_mrgreen:

Todo el mundo ha sido puteado o beneficiado en diferentes momentos de la historia.Es muy poco creible que los malvados vascos o catalanes hayan sido siempre beneficiados, y los castellanos siempre puteados , y mas teniendo en cuenta que los vascos hemos sido subditos castellanos durante 800 años.  No se puede exigir cosas del pasado despues de que hayan pasado cien o mas años. Yo no puedo deber nada si no vivi esas epocas pasadas. Ademas , si les dieron buenos puestos a los vascos , quizas era porque eran los mas capaces :icon_lol:. No creo que lo hicieron tan mal.


¿Por que no te juntas con los sudamericanos para formar un grupo de llorones?.

Espero que esa B solo sea un error ortográfico y no la otra opción que me estoy imaginando...

Una cosa que nunca he entendido, es el porqué escribir ciertas palabras en ciertas lenguas, como Euskal Herría o els Països Catalans  :icon_confused:. Que yo sepa, tienen equivalentes en castellano y deben escribirse en castellano. Si es por motivos de solidaridad internacionalista o como se le quiera llamar, los catalanes normalmente se refieren a Castilla como Castella, y los vascos Gaztela. La solidaridad debería ser recíproca, no solo en eso, porque tiene traca que manifestaciones por la autodeterminación de los vascos realizadas en Madrid, congreguen un número infinitamente superior a cualquier manifestación de índole castellanista. Todavía estoy por ver una muestra la mitad de multitudinaria en Bilbao o Barcelona pidiendo algo en favor de Castilla.

Yo sólo he hablado de un momento concreto, cuando Castilla estaba arriba y las provincias vascas abajo. No de Castilla "siempre puteada". No te inventes. La gracieta de los capaces estaría bien si en la época ese rollo pseudodarwinista existiera, que va a ser que no.

En cuanto a los catalanes, no sé por qué aparecen. A lo mejor me llaman ingenuo. Pero los vascos, a pesar de las putadas que han hecho y siguen haciendo a día de hoy a Castilla, es gente de "los nuestros", que siempre ha acompañado a Castilla, la ha influido y a su vez ha resultado influido por ella, te guste o no. Repásate quién fundó muchos pueblos de por allá. Los catalanes en cambio son gente de otro tipo, mediterráneos, que francamente me importan poco. Allá ellos con sus pretensiones.

La "alianza" vasco-catalana es puramente de interés y en el fondo lo sabéis. Ah, y para llorones vosotros, que ya cansáis con la opresión de Franco, y luego había fábricas, superpuerto y concursos de versolaris.

No soy vascófoba ni mucho menos, porque no tengo fobia hacia ningún pueblo ni ningún ser humano pero tu comentario me ha tocado las narices. ¿Los vascos no son llorones que si represión para arriba y represión para abajo cuando el estado nos putea a todos los ciudadanos? Castilla es la tierra más puteada dentro del estado español, fragmentada, saqueada, sus símbolos eliminados o diluídos dentro de "Ejpaña" y nos jodemos; llorar más bien lloramos poco. Y cuando nos quejamos para reclamar lo que creemos justo, España nos tapa la boca o si no es el estado español el que lo hace, son otros cuando nos llaman llorones. Eso de que los vascos valen más... vaya comentario más racista, vincular la valía y la efeciencia a la procedencia... Mmm, cosas así se pueden leer en el Mein Kamp pero cambiando vascos por arios. Parece mentira...


Salmankaos, no he querido decir que el PP tenga más escrúpulos que el PSOE, pero a la hora de hacer concesiones territoriales sí,  pero no precisamente por su amor a Castilla, sino por esa aversión que tienen hacia los partidos nacionalistas, lo que un nacionalista los pida no se lo van dar; por eso decía que en este caso, si gobernara el PP, al PNV ni se le hubiera ocurrido pedir Treviño. Por cierto, lo de Navarra... Al PSOE se la suda, ellos quieren estar dónde están y les da exactamente igual, no son españolistas ni regionalistas ni apoyan el nacionalismo de los pueblos de España, únicamente utilizan todos los recursos a su alcance para mantenerse y si para ello tienen que pactar con PNV lo harán, si en otro momento tienen que pactar con el PP lo harán también... No se si ves a dónde quiero llegar, esta gente no tiene una ideología perfilada, capean el temporal como pueden y con ellos no sabes nunca lo que hay. Ya ves, si hasta se dicen obreros...  :icon_lol: A pesar de todo, la ideología y las bases de PP es que me dan hasta escalofríos. Por último, yo creo que el PNV entre unas cosas y otras no tiene el mismo peso entre la población que tenía unos años atrás.

Que se me nota??Yo tengo mucha familia y amigos ayi,por supuesto los defiendo cuando se les ataca,que me guste mucho esa tierra y con razones no es vasquitis,te aseguro que cuando voy allí no hay nadie mas abertzale que yo,en el sentido castellanista,porque mi pendon va haya donde yo voy por supuesto y pegatas castellanistas por ai no faltan. Y gente que te pregunta "oye y eso que es",y no sabes el gusto que da explicarselo y que les guste el tema. Amigos mios de alli tienen pendones morados,en el ultimo Ibiraldi de hecho uno de ellos lo llevo atado a la espalda,y el cantante de Betagarri cuando vio el pendon dijo "AUPA CASTILLA COMUNERA!!".
Cuando no se solidarizan con Castilla es porque no saben que existe y como por desgracia se ve mas por Castilla a la izquierda estatalista pues creen falsamente que todos somos españoles republicanos que apoyamos el derecho a la autodeterminacion de Euskadi,Cataluña y Galicia.Esto ultimo esta llendo para Vaelico.Y si lo llamo Euskal Herria es porque no hay una traduccion a eso,a no ser que lo llames pais del euskera,el termino Pais Vasco o Navarra no engloba a todo Euskal Herria y Euskadi es un termino que no me gusta usar porque es un invento,Vascongadas...ni que decir de quien lo llama asi.A los Paises Catalanes yo los llamo asi o Cataluña.Los nombres de pueblos de EH estoy mas famirializado a oirlos o leerlos en Euskera que en Castellano: Santurtzi,Bilbo,Gasteiz,Iruña...yo que se,salvo a veces Bilbao inconscientemente no me sale decir Santurce,Vitoria o Pamplona,sin mas.De todas formas en leones Castilla es Castiella,a veces hablando en castellano me sale Castiella en vez de Castilla,pero sin querer,te sale asi,como el acabar en "u" algunas palabras. Que le voy a hacer.
Y ORETANO vuelvo a decirte que no es vasquitis,es amor a una tierra en la que me acogen muy bien y me encanta porque la conozco,y la quiero pero sin olvidarme nunca de mi tierra que es Castilla,no como otros que ni la han pisado,ni saben siquiera que son castellanos y que es Castilla y parece que Euskal Herria es la tierra prometida o incluso su tierra,eso es vasquitis,u otros que sin saber lo que es Castilla o directamente tapandola con su españolidad atacan con su imperialismo asqueroso a todo aquel que no quiera ser españa y son unos endofobos de mierda(eso es castellanofobia,calanofobia o vascofobia,sobretodo el PP),o los chovinistas (sobretodo la derecha vasca y catalana) que se se creen que solo existe lo suyo y lo demas es una mierda.No veo el porque hay que insultar a otro pueblo por un misero cacho de tierra,hay cosas mas importantes que el territorio y antes que el territorio estan sus gentes que son las que deben elegir si ser Burgos o Araba y eso es lo que se esta pidiendo,un referendum.Que hay de malo en preguntar??Peor seria que lo anexionaran por la fuerza no??Pero como los que lo piden son vascos pues ala a atacar sin piedad,y si fueran catalanes...preparemonos.

Te habia entendido desde el principio ;)

 :90:

Ahora vas y se lo cascas a los del Pene en Uve y a otros que no voy a mencionar por no herir sensibilidades...

Si señor  :icon_mrgreen: totalmente de acuerdo

Debo entender que también estás de acuerdo con la frase en negrita ¿no?

Hombre, me parece casi cómico decir que a los "vascos" se les dieron los mejores puestos. Primero, los vascos, término que no existía en la época, se era de Vizcaya, Guizpuzcoa o Álava o de las Vascongadas, término en castellano utilizado sin ningún fin político durante siglos aunque alguno lo asocie al franquismo tal vez por ignorancia, eran tan castellanos como uno de la Mancha, y esto era algo pacífico en el momento porque el concepto de Castilla era nacional no regional como hoy, además, de que la incorporación de las provincias vascogadas a Castilla fue pacífica y solicitada por dichas provincias frente a la opresión que sufrían por los navarros (excepto Vizcaya cuya pertenencia e integración en Castilla es casi inmemorial). 

Segundo, los "vascos" de aquél tiempo eran emigrantes en las tierras del Duero principalmente, porque si se quería hacer carrera uno debía marchar a la Corte y a los lugares donde había universidades (conviene recordar que hasta los años 70 los bilbaínos venía a Valladolid a estudiar), así de sencillo. Donde se movía el dinero y existía cultura era en Castilla la Vieja y luego en la Nueva (Madrid/Alcalá). Un ejemplo paradigmático lo tenéis en Ignacio o Ïñigo de Loyola, que pertenecía a una de las familias nobiliarias más importantes de Guipuzcoa, enviado como paje a servir a Alonso de Cuéllar, presidente del Consejo de Castilla de la época o en la consideración de hidalgos a las gentes del norte para paliar la situación de pobreza que vivían los habitantes del cantábrico. No conviene tp olvidar que Vizcaya se consideraba especialmente Castilla y que fue constituida como Señorío a favor de los López de Haro precisamente por pertenecer estos a la más alta nobleza castellana (Lara, Velasco, Mendoza, Castro ...) que sp estuvo emparentada con los linajes vascongados, lo que explica que sean numerosos las gentes de este origen que participaban en tareas de gobierno pero no por ser "vascos" si no por pertenecer a la nobleza castellana que es algo bastante distinto, incluso los trastamaras (que heredan el título de Señores de Vizcaya) se encuentran emparentados con los Lopez de Haro. El origen de las familias nobiliarias castellanas se encuentra en la Castilla Condal en la mayoría de los casos, y en aquellos tiempos las relaciones entre los linajes vizcaínos, alaveses y castellanos fueron especialmente intensas (algo menos en el caso de Guipuzcoa). En fin, la historia de los pueblos sp es de ida y vuelta e igual que Castilla debe mucho a vizcaínos, alaveses .... ellos tb deben mucho a los castellanos, tal vez bastante más porque un castellano tiene muy poco de vasco mientras que un vasco realmente está en toda regla castellanizado. Por último, conviene ser muy cauto al hablar sobre del tema del origen de los vascos, muy controvertido en estos momentos, e incluso de la lengua vascuence, porque cada vez son más los que defienden (y no precisamente españolistas) que el uso de esta lengua en las provincias vascongadas es muy tardía y se debe al influjo fraco-aquitano y no a la vasconización de várdulos, caristíos y compañía, pueblos indoeuropeos étnicamente emparentados con los que ocupaban el solar de la Castilla primitiva. Por tanto, estos pueblos no se encontraban emparentados con los vascones, ni fueron vasconizados. El orignen de los vascones es posiblemente africano como el de los íberos. En fin, un tema muy divertido que puede tirar por tierra todos los mitos del nacionalismo vasco
y es que entre Sabino Arana y Hitler, conviene recordarlo, no existían muchas distancias ideológicas.       

Como estamos... :icon_lol: Esa frase la puso de rigaton de coña, no te me alteres  :icon_smile:

Que puesto le veo en euskera  :icon_mrgreen:

Puestisimo. Voy a clase con Patxi Lopez y estamos aprendiendo mucho :icon_mrgreen:.

De tu ladrillo historico ni idea. Sinceramente no se de donde viene el vascuence ,ni se el origen de los vascos ,y no se si los vascos le limpiaban las cacas a la duquesa de Alba. Pero decir que los vizcainos estaban castellanizados( supongo que lo diras cultural y linguisticamente) es erroneo. Mi abuela hablaba un castellano bastante mediocre , y mi bisabuela probablemente ni lo sabia hablar.Hasta el comienzo del siglo XX , la castellanizacion de Vizcaya(a excepcion de las Encartaciones) era debil. Fue a partir de la inmigracion castellana masiva hacia el Pais Vasco cuando se intensifico la castellanizacion.

En cuanto a vuestro icono ( por la cantidad de veces que le nombrais) Sabino Arana probablemente era un megaracista , pero en cierta manera no era muy diferente de la gente que lo rodeaba. Los partidos socialistas y otros movimientos de comienzos del siglo XX eran tambien ultraradicales. El era igual de radical que los demas.

Bilbao aquel pueblo a la orilla del urbion que Lope de Haro fundó, Lope de Haro era castellano y Vizcaya tambien, como lo era Doña Muna... la madre de Fernán Gonzalez

mas bien aquel pueblo al que otorgó Carta Puebla para que fuese villa.

Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos.

Ahora empezamos con las etnias  :icon_lol:.... chungo.

Es pura corrección política, habría que hablar de razas o especies distintas, mira el RH.  :icon_twisted:

Y no necesariamente de este planeta

(http://www.elpais.com/recorte/20090222elpepunac_4/XXLCO/Ies/Ibarretxe_saluda_manera_Star_Treck_durante_acto_carnaval_organizado_PNV.jpg)

Este video lo demuestra, son extrarrestres!

http://www.youtube.com/watch?v=oADMiHfK5Lc&feature=player_embedded#! (http://www.youtube.com/watch?v=oADMiHfK5Lc&feature=player_embedded#!)

 :icon_lol:

La diferencia la marcamos los castellanos y no viceversa. Es tan sencillo como que si os creeis diferentes de los castellanos, es SOLO porque los castellanos somos diferentes de vosotros. Llevamos siglos soportando los gastos de España, de los fueros vascos y navarros y del egoismo catalán y aún así seguimos vivos y siendo nosotros ¡que grande este pueblo! no te cambio ni borracho...te diré más, el dia que tiremos la puta al rio y empecemos a hacer camino volveremos a ser quienes fuimos, grandes porque conozco la capacidad de mis compatriotas castellanos para superarse

Cojonudo TIZONA, simplemente cojonudo.                                       Aprovecho para haceros una pregunta de paletillo desinformado por si la sabeis contestar.¿A quién le quieren dar Treviño al pene uve o a la eta?, como ahora están con ambos no me he enterado bien.

"Los vascos historicamente son castellanos , pero eso no quiere decir que castellanos y los vascos sean lo mismo. Los vascos culturalmente son muy diferentes a la mayoria de los castellanos( Santanderinos, burgaleses , palentinos, etc) . El hecho de que historicamente hayan estado englobados en Castilla , no quiere decir que etnicamente sean castellanos".

Error muchacho los castellanos somos un pueblo, no una etnia, porque somos el fruto de la fusión de diferentes gentes que por el devenir histórico confluyeron en un territorio denominado Castilla. Vascos, asturianos, cántabros, visigodos, navarros, mozárabes ... repoblaron dicho territorio y de ahí procedemos los castellanos. Sin embargo, no es el origen de nuestras gentes lo que nos constituye en un pueblo, si no la singular cultura que crearon estos nuevos pobladores con motivo de la reconquista, por eso Castilla es una nación y no un simple pueblo que pretende autodeterminarse como el presunto "pueblo" vasco.

De todos modos pocas diferencias étnicas existen entre los castellanos del norte y los vascos actuales. Ese ladrillo que escribí hace unos días te explica el porqué, y es que lo que está ahora en discusión entre los historiadores VASCOS, es que los vascos actuales (no los vascones) provienen de pueblos indoeuropeos (várdulos, caristios ...) no como los vascones, cuyo origen es africano y compartido con los íberos, y, segudno, que el eusquera lo hablan, no por influencia de estos como hasta ahora se creía, sino por la influencia franco-aquitana y bastante tardía por cierto, por tanto, no es su lengua originaria que se perdió. La arqueología, y la toponomía han demostrado que las provincias vascongadas sí fueron romanizadas al mismo nivel que los territorios de su entorno. Que tu abuela no hablara bien el castellano no quiere decir que esta lengua no se hablara con fluidez en Vizcaya desde tiempos inmemoriales. Los vizcaínos sp fueron bilingües, sobre todo en las ciudades. El aislamiento y formas de asentamiento fueron los motivos que explican la conservación del vascuence como lengua familiar pero insisto Vizcaya es un territorio bilingüe desde tiempos inmemoriales. El castellano no fue impuesto por nadie sino que su extensión al Señorío de Vizcaya se debe a las intensas relaciones históricas y económicas existentes entre la Castilla Condal y esta provincia. Era la lengua urbana y en la que se efectuaban las transacciones comerciales y tb la lengua escrita (las Juntas sp usaron el castellano no el vascuence conviene recordarlo), y de las clases cultas incluida la nobleza, el clero y la burguesía, por tanto, se hablaban dos lenguas y cada una tenía su ámbito propio sin incompatibilidades. Además, siguiendo tu argumento es probable que hubieran muchos más vizcaínos que hablaban el castellano y desconcieran el vascuence que a la inversa en tiempos de tu abuela y de tu propia bisabuela aunque solo sea por el desarrollo urbano de Bilbao desde el siglo XIX.

Lo que cada día es más evidente es que vuestro suspirado "vascuence" parece que no es vuestra lengua originaria, por el contrario, es curioso comprobar como el castellano si es una lengua en cuyo nacimiento intervenistéis de forma decisiva. Esto se demuestra con un hecho muy sencillo. En las glosas emilianenses se entremezcla castellano/vascuence como algo natural por el que las escribió (un monje) ya que conocía ambas y las utilizaba de forma indistinta. El castellano a partir de un momento histórico determinado ocupó en las provincias vascas el lugar del latín, lengua que se usaba desde hacía siglos por los vizcaínos, con la diferencia esencial que castellano nace precisamente por el influjo del vascuence sobre el latín. Todo esto demuestra que ese rollo del nacionalismo de la imposición del castellano ... es más falsa que Judas y que el vascuence no es más vasco que el castellano, al menos, en el caso de muchos vascos. Si renunciáis al castellanos renunciáis sin saberlo a parte de vuestra cultura más antigua.

Los actuales descubrimientos sobre el eusquera demuestran que no es una lengua originaria del País Vasco, ni adoptada por los pueblos de los que descienden los actuales vascos (que tienen raíz indoeuropea) por influencia vascona sino por influencia franco-aquitana y tardía. Por tanto, en la alta Castilla donde también se hablaba el eusquera hasta el siglo V más o menos, hoy hay muchos castellanos que étnicamente son idénticos o muy similares a los vizcaínos precisamente por ser de origen indoeuropeo aunque ya no hablen el eusquera. Espero que ahora se entienda mejor el ladrillo y, por cierto, la obra de Sabino Arana no se justifica en el extremismo de su época como no se justifica las masacres o el racismo de Stalin o de Hitler porque los pensamientos filosóficos dominantes en aquél tiempo fueran el hegelismo y el marxismo, eso lo explica pero no lo justifica y bien harían los nacionalistas vascos de bien en renunciar públicamente a la figura de Sabino Arana si de verdad se llaman demócratas y defensores de los derechos humanos.

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Nunca vi tanta fuerza y tanta verdad concentrada en un solo párrafo...

Minaya , hasta el siglo XX la unica ciudad como tal en Bizkaia era Bilbao. El resto eran aldeas. Excepto en las Encartaciones , el euskera era la unica lengua hablada por el 90% de la poblacion en estas aldeas. Evidentemente el castellano era la lengua oficial , y lo hablaria la clase alta (el 10% de la poblacion) , pero excepto en las Encartaciones , el resto no tuvo grandes conocimientos del castellano hasta el siglo XX. En cuanto a si el vascuence no es originario del Pais Vasco , como minimo se ha hablado euskera , o sus predecesores en el Pais Vasco desde hace mil quinientos , dos mil años o mas.

Estas bastante equivocado en tus apreciaciones que son generalizaciones que parten del desconocimiento de la compleja realidad institucional y jurídica de las provincias vascongadas en el medievo. Es precisamente esta complejidad el punto de partida de las que luego fueron algunas de las instituciones singulares de estos territorios y que los diferenciaban jurídicamente de otros del antiguo reino castellano, las Juntas Generales, los famosos fueros de los carlistas o su sustitución por el concierto, por ponerte algunos ejemplos que seguro conoces.

Como el tema no es motivo de este foro, si te interesa profundizar en el mismo, te aconsejo la lectura de un librito del catedrático de historia Ladero Quesada sobre la España medieval que dedica un capítulo entero al actual País Vasco y va desgranando como se produjo el proceso de formación de las ciudades y villas en las 3 provincias vascas. Las villas eran ciudades a todos los efectos en aquél tiempo. En la creación de estas villas se siguió el modelo de ocupación del territorio utilizado en Castilla. Ello permitió liberar en gran medida de la sujección al Señorío a numerosos súdbitos hasta ese momento sometidos a régimen de dependencia personal con el Señor de Vizcaya. En todo caso, hablar de porcentajes o de quién hablaba o no el vascuence se me antoja cuanto menos arriesgado porque se desconoce totalmente. A este respecto, se sabe que estos territorios han sido bilingües desde la alta edad media (antes difícil porque no existía el castellano), y que el eusquera era una lengua rural y el castellano, urbana (incluye villas en tal concepto), que eran utilizadas de forma indistinta como lo demuestra el hecho de su uso en las Juntas Generales donde estaban representantes de las villas y en las transacciones comerciales, fueros, contratos, testamentos y múltiples documentos. Esto no se explica si fuera cierto como tu dices que solo una minoria de la población conociera el castellano. Incluso es significativo que los nombres más habituales en la edad media eran de origen castellano, y que las localidades se designaban tb en esta lengua y no en eusquera. Es más, la mayoría de las villas vascas nacen con un nombre castellano no vasco por tanto su actual eusquerización no es sino una traducción de su nombre original o lo que es peor, se ha buscado una localidad prerromana cercana (en muchos ocasiones se desconoce su ubicación real) al nuevo poblamiento, y se le ha dado este nombre para que tenga así una denominación en vasco. Ridículo, lo siento. Sería como llamar a Córdoba, Medina Azahara, o a Huelva Tarsis, a Valladolid, Pincia al Burgo de Osma, Uxama, a Álcalá, Complutum ... 

Por último, conviene también matizar que una cosa es la antigüedad del eusquera y otra diferente que en las provincias vascongadas esta lengua se utilizara desde hace dos mil años como señalas (el castellano lo lleváis hablando hace casi mil años te lo recuerdo). Pues bien, esto es lo que precisamente se está poniendo ahora en duda por los historiadores a raíz de los recientes descubrimientos arqueológicos que es la única fuente fidedigna que se tiene porque no hay más fuentes escritas que las referencias de los historiadores romanos a los pueblos prerromanos y que son bastante imprecisas y llenas de contradicciones. El uso por los caristios (pueblo del que provienen los vizcaínos y que es de origen indoeuropeo igual que el de los autrigones que ocupaban Álava y el actual Burgos y várdulos que estaban en la actual Guipuzcoa), no es tan antiguo, y además no se debe a un hipotético proceso de vasconización por parte de los vascones del que no existe ni rastro (los vascones si utilizaban el eusquera desde la antiguedad) si no a la influencia franco-aquitana durante un periodo bastante tardío que no está muy claro aún.   

Minaya , dudo mucho que en el 1800 en todos los pueblos ubicados de Bilbao hacia el este hubiera mas e un 10% de poblacion que supiera hablar el castellano. Mi familia es de la zona mas cercana a Bilbao , y te puedo asegurar que hasta el 1900 no sabian mucho del castellano.  Lo de que la mayoria de las ciudades de Vizcaya tienen un nombre castellano es falso. El 90 % se dicen igual en castellano que en euskera, y son nombres de origen claramente euskerico . Excepto Bilbo-Bilbao , Lemoiz-Lemoniz , Fruiz -Fruniz ,y algunas diferencias minimas , en general las diferencias entre el nombre oficialmente castellano, y el vasco son simplemente de escritura(ortograficos) y de diferencias de pronunciacion, y para mi esta claro que la denominacion en castellano proviene del original en euskera.

A ver si no centramos porque creo que no terminas de entenderlo. Muchos de los topónimos que tu consideras que provienen del eusquera, son anteriores a esta lengua, provienen del denominado protoeusquera que es una lengua de origen prerromano indoeuropeo usada en el caso de los vizcaínos por los caristios y otro tanto ocurre con los autrigones, pueblo que tb se situaba parcialmente en Vizcaya. Esta lengua era diferente al eusquera en todos los sentidos que era la lengua de los vascones. El uso del eusquera actual en las provincias vascongadas es muy posterior, si esto no se entiende, no se entiende lo demás. Dicho con otras palabras, la lengua que hoy habláis los vascos no es vuestra lengua originaria como el castellano no es la lengua originaria de los cántabros aunque los cántabros sean castellanos y creadores del castellano. Vuestra lengua actual es consecuencia de una serie de avatares históricos muy complejos y que sólo se conocen de forma parcial. Esto no significa que no sea original o que no deba ser objeto de protección pero es importante saber que los hoy vascos tenéis las mismas raíces que todos los pueblos de la cornisa cantábrica, es decir, raíz indoeuropea, eso sí, es en vuestras provincias donde mejor se ha conservado por una serie de razones geográficas e históricas la cultura de esos pueblos prerromanos, de ahí que sea facilmente diferenciable localismos étnicos que además varían de unas provincias a otras pues los hoy vascos sois una realidad étnica bastante heterogénea.   

Tienes razón (solo en algunos casos) que hay localidades que se denominan con su nombre primitivo cuando se constituyen en villas de tal modo que en castellano o en eusquera se llaman del mismo modo. En otras ocasiones los cambios son poco importantes porque castellano y vascuence comparten fonética y en castellano se escribe como suenan las palabras, pero en lo que estás completamente equivocado es en tus apreciaciones relativas a la expansión del castellano en las provincias vascongadas porque partes de tu experiencia personal (lo que te habrán contado fulano o mengano de tu familia) y, como te digo, la realidad de las tres provincias vascas desde el punto de vista lingüístico es muy compleja y no se reduce a "en el campo eusquera en la ciudad castellano". Que no hombre que no, que en toda la actividad comercial e industrial (pesca, extracción de hierro, astilleros ...) se usaba el castellano, que toda la actividad administrativa y jurídica era en castellano. El castellano nunca invadió el ámbito del eusquera, si hubiera sido así, los propios vascos hubieran sentido la necesidad de crear una lengua escrita cosa que nunca sucedió. Ambos idiomas se entremezclaban hasta el punto que en el folklore canciones en eusquera contenían palabras castellanas eusquerizadas y a la inversa. Es cierto que cuanto más asilado estaba un territorio y menos contacto con el exterior tenía, menos conocimiento del castellano había, pero esto no significa ni mucho menos que el castellano fuera desconocido o no hablado por un sector muy importante de la población en el siglo XIX y mucho siglos antes incluso. Los vizcaínos, guipuzcoanos ... no vivían en una isla al margen del mundo. Comerciaban, testaban, entablaban juicios, vendían y compraban, emigraban, se incorporaban a filas (muchísimos por cierto sirvieron en los ejércitos españoles) y para todo ello, precisaban del castellano. No sólo las clases acomodadas o los altos linajes muy castellanizados utilizaban el castellano. La creación de las villas, el nuevo orden territorial forjado a partir del bajo medievo provocó un proceso de castellanización de la población de tal manera que el bilingüismo se extendió rápidamente. Solo en las zonas muy aisladas y rurales de caseríos no tuvo entrada el castellano porque no se necesitaba. Para un vizcaíno a partir del siglo XIII el conocimiento del castellano le era tan necesario como para nosotros hoy el inglés. No olvides por último, que tu tierra sp fue una tierra de emigrantes hacia Castilla y que muchas de estas gentes volvían después al terruño. En definitiva, más hechos y menos porcentajes si tu objetivo es justificar la falsedad muy extendida por el nacionalismo de que en Vizcaya el castellano era algo testimonial.   

No niego que el castellano fuera la lengua culta utilizada para la escritura, y la administracion. Pero la gran mayoria de la poblacion era analfabeta y si no emigraban a Castilla , dudo mucho que aprendieran jamas un castellano decente.Evidentemente el euskera estaba influenciado por el castellano y el latin al ser estas las lenguas cultas, pero eso no quiere decir que la mayoria de la poblacion dominara estos idiomas en Bizkaia (a excepcion de las Encartaciones). La situacion linguistica era que las Encartaciones,
y buena parte de Alava era de habla castellana , mientras que en el resto a excepcion de en Bilbao y San Sebastian , el euskera era la unica lengua que dominaba la mayoria de la poblacion. Utlizando tu argumento , serian los municipios costeros que tienen mas contacto exterior , los mas castellanizados, y sin embargo , en el actual hipercastellanizado Pais Vasco, hay bastantes municipios de la costa vizcaina y sobre todo guipuzcoana que son linguisticamente de lo mas vasco , incluido Getaria, el sitio donde nacio Elcano.

Por supuesto que sí, que en las zonas costeras se hablaba el eusquera pero tb el castellano ¿o es que Elcano o Blas de Lezo o Churruca por hablar de algunos marinos ilustres naturales de Guipuzcoa, de Pasajes sino recuerdo mal, no sabían castellano?, ¿cómo crees que entraban en la Armada hablando una lengua que solo conocían sus paisanos?, ¿en qué idioma crees se hablaba en los barcos militares comandados por estos marinos cuyas tripulaciones solían proceder del mismo lugar que su jefe?. 

Esto era más sencillo de lo que parece. Existía un bilingüismo que no comportaba enfrentamiento porque cada lengua, insisto, tenía su cometido y ámbito propio. Por supuesto, que el castellano que se utilizaba era muy deficiente, y en las clases más pobres, probablemente fuera una especie de castellano euscarizado, pero eso es harina de otra costal. El castellano les era necesario para sobrevivir por eso lo hablaban, nada más. A aquelllos que no lo necesitaban pues sin más usaban su idioma materno que era el vascuence pero todos aquellos que por una u otra causa lo necesitaban lo aprendían como es lógico.

He estado revisando hace no mucho la web de la Diputación de Vizcaya (por tanto una web nada sospechosa y de fácil acceso al público). En ella se explica al hacer referencia a la historia de esta provincia, la influencia fraco-merovingia sobre estos territorios a partir del siglo VI. Esta influencia es la que, según los actuales historiadores, introdujo la lengua de los vascones en las provincias vascongadas, por tanto, el uso del eusquera comienza a partir de ese momento. Esto se sabe por el registro arqueológico pues no hay hasta esa fecha nada que documente el uso de esta lengua en estos territorios, apareciendo a partir de entonces indicios de su utilización. Por si apetece echarle un vistazo.

El Cano un nombre castellano, nacido en pais vasco. Blas tambien es nombre castellano y Lezo no lo tengo claro, pero habria que investigar cuando aparecen estos nombres y apellidos en vascongadas por primera vez.

El actual pais vasco en la antigüedad eran caserios y estaba muy despoblado, al punto que los romanos y árabes nunca lo consideraron centro de poder, despreciaron atacarlo, se centraron contra vacceos, arevacos y vettones que es donde estaba el poder que era necesario destruir.

De donde vinieron los que repoblaron aquella tierra de caserios? de Castilla, los que luego serian los hijosdalgo

Lo más granado de la aristocracia castellana siempre estuvo en vascongadas y aún se encuentra allí la autenticidad mejor conservada de las formas, la expresión y los hábitos castellanos.
Si en lugar de adoptar neoidentidades como "Euskadi", esa aristocracia se hubiera centrado en recuperar la corona de Castilla unida, no creo que sea muy aventurado creer que la mayoría del pueblo castellano les hubiera seguido

Siento colaborar en el desvío del tema, pero es que no puedo evitar echarme unas carcajadas cada vez que escribe el bodeguero y ya que el amigo Morado ha claudicado alguien tendrá que seguir sus pasos.

¿No eras tú el que iba por ahí llamando gallego a Suárez? Lezo es un municipio de Guipúzcoa, como si dijeras "Pepito de Cuenca".

Vaya saltos que pegas en la historia. Deduzco que los vascos ya tenían una arquitectura moderna (no como las chozas de los otros pueblos que citas) y que los árabes acabaron con las tribus del centro de la península.

Si es que los vascos son unos impuros, no como los castellanos que llevan milenios, qué digo milenios, eones viviendo en el mismo territorio.

He estado pensando en algunas de las cuestiones que planteas en tu mensaje y te doy mis conclusiones:

1ª) Comparto contigo que la penetración del castellano o, mejor dicho, la sustitución del eusquera por el castellano como lengua materna de amplios sectores de la actual Vizcaya es relativamente reciente y se debe a la emigración por un lado y a las consecuencias posteriores a la Guerra Civil.

2ª) No comparto sin embargo que en Vizcaya no existiese históricamente bilingüismo. Es cierto, que el uso del castellano variaba mucho de unos lugares a otros (villas frente a la tierra llana/interior frente a la costa) y de unos segmentos sociales a otros (nobleza, clero, burguesía y gentes letradas frente al pueblo llano). También el conocimiento debió ser muy desigual entre el pueblo llano en función de la necesidad que tenían de conocer el castellano para comunicarse, así habría sectores de la sociedad que lo entendían pero lo hablaban a duras penas, y otros que lo entendían y lo hablaban sin dificultad pero usaban el vascuence como lengua vernácula para expresarse y solo en las ocasiones que lo precisaban hablaban castellano, aunque esto no significa que lo recharazan por que nadie les impuso su utilización, como lo demuestra el simle hecho de que la única lengua escrita que existía era el castellano y nada impidió a los vizcaínos si hubieran tenido conciencia de ello, desarrollar una gramática como hicieron, por ejemplo, catalanes o vascos. Incluso las instituciones más genuinamente vascas como las Juntas Generales o las Diputaciones sp utilizaron la lengua castellana y no el vizcaino cuando es más que probable que muchos junteros conocieran y hablaran el vascuence. Se debe tener en cuenta que el castellano sp fue una lengua de gran prestigio, y que su uso hasta el siglo XVIII era equivalente al del inglés en la actualidad. Este puede ser el motivo por el que los vascos en general, y los vizcaínos en particular lo utilizaban con frecuencia y lo hicieron suyo en determinados ámbitos de la sociedad.   

3ª) Comparto, por tanto, contigo que para una parte importante de los vizcaínos, el castellano no era su lengua vernácula y su uso se debía a motivos puramente utilitaristas, es decir, no la consideraban parte de su cultura identitaria, pero ¡ojo! esto no significa que la desconociesen porque les era necesaria para muchas cuestiones prácticas de su quehacer diario (negocios, escrituras, compraventas, herencias, intercambios comerciales ...). En este sentido, es en el que yo hablo de bilingüismo.

4ª) En todo caso, la realidad de las provincias vascongadas como tu bien has dicho es heterogénea y se podría decir sin error que el castellano forma parte del acervo cultural de los vascos porque la lengua de parte de los mismos (no me refiero a los emigrantes recientes) no es desde un punto de vista histórico el eusquera sino el castellano. Los encartados y parte de los alaveses son castellanohablantes, y esta ha sido, y es su lengua vernácula. Es más, el castellano primitivo fue creado por castellanos y alaveses, y si Castilla no hubiera llevado a cabo el proceso territorial expansivo que la constituyó, primero, en reino y luego en corona, y que provocó la extensión de su lengua al mundo entero, es más que probable que el nombre con el que se hubiese conocido nuestra lengua fuera el de castellano/alavés.   

5ª) La relación entre Castilla y Vizcaya ha sido desde el punto vista histórico sp muy estrecha tanto o más que la de Castilla y la propia Álava, en la medida que Vizcaya se constituyó en un Señorío otorgado a una de las familias nobiliarias castellanas de mayor importancia, los Lope de Haro emparentados con los reyes de Castilla. Esto hecho es incuestionable y dio lugar a que en todos los grandes acontecimientos históricos del primero Condado, y después reino de Castilla, estuvieran presentes vizcaínos, no solo nobles, sino también el pueblo llano. Los vizcaínos participaron en las mesnadas y ejércitos castellanos durante la reconquista y luego en el Imperio en las Guerras Europeas. Numerosos vizcaínos emigraron a las Indias. Bilbao fue en realidad el puerto por antonomasia de Castilla desde donde se exportaba la lana castellana y las manofacturas castellanas a Europa que se comerciaban previamente en Burgos. Las relaciones comerciales entre Castilla y Vizcaya han sido tb estrechísimas, primero, por la distancia y, segundo, porque la meseta aportaba a Vizcaya aquello de lo que carecía (trigo, vino, harina, manofacturas) y a la inversa, Vizcaya mandaba a las ciudades castellanas hierro y pescado. Tp conviene olvidar que los vizcaínos iban a la universidad a Castilla hasta fechas relativamente recientes o que la verdadera marina castellana fue la vizcaína no la cántabra como a veces se ha dicho basta con conocer a los más ilustres marinos que son o vizcaínos o guipuzcoanos en su mayoría (Churruca, Elcano, Blas de Lezo ...). Existen, por último, otras causas más remotas que justifican esta relación. Como ya hemos comentado los vizcaínos descienden de los caristios pueblo étnica y lingüísticamente emparentado con el autrigón que es del que descienden los primeros castellanos. Esto se comprueba en la toponomía de Vizcaya que es común a la del norte de Burgos en bastantes cosas. En fin, que si bien es cierto que Vizcaya no es Castilla, no lo es menos que Vizcaya está por las estrechas relaciones históricas que ha mantenido con Castilla muy castellanizada como lo está Irlanda, les pese a los irlandeses, muy influenciada por la cultura anglosajona. Yo no veo en esto algo negativo porque ha sido fruto de la historia no de la imposición, al menos, del pueblo castellano, y constituye si se entiende bien, un motivo de enriquecimiento cultural porque la cultura primitiva de los vizcaínos se ha enriquecido con las aportaciones castellanas hasta el punto de hacer estas aportaciones parte de su propia identidad. Es como en el fútbol, aunque no tenga origen vasco, sin embargo, nadie discutiría que hoy forma parte de la identidad de los vizcainos, al menos, de los seguidores del Atletic de Bilbao.   

minaya,
la corona de Castilla no se ha derogado oficialmente, ni tampoco los titulos nobiliarios castellanos, aunque son vascos muchos de los que los ostentan, hay que hablar de la aristocracia castellana en vascongadas. Otra cosa será cuando se independicen, entonces dejarán de existir como tales para ser solo vascos. Que le vamos a hacer, asi están las cosas. 

Tu no tienes ni idea de quien soy yo.
Pero ya que temetes con mis intervenciones de manera cobarde y cainita,  pobre indigente intelectual, no estás en condiciones de reirte sino de tus carencias sociales.

Vas a conseguir Curricasas que el amigo tabernero deje de tenerme como el forero más odiado... :icon_mrgreen:

Cito textualmente 3 cuestiones importantes acerca de "la latinización de la cornisa cantábrica centro-occidental y vasconización de la depresión vasca":

A.- "Latinización integral de los campesinos y pastores de los territorios astur, cántabro y autrigón [Autrigonia comprendia aproximadamente la actual Vizcaya, Álava y buena parte de Burgos] en época romana, según lo prueban las lápidas funerarias de la costa, de los valles interiores y de la alta montaña. Desaparecido el Imperio, ya no hubo vuelta atrás. Sobre esas bases arrancó el romance [castellano]. Ver también pág., 79.

O sea, mas claro agua, el actual país vasco estuvo fuertemente latinizado antes de ser euscaldinizado posteriormente:

B.- "El eusquera o vascuence era originario del Pirineo navarro y fué trasladado a las grandes plataformas pecuarias de Urbasa, Andía y aralar por los pastores trashumantes. Cuando el Imperio latinizó los bajos -que probablemente no hablaban eusquera sino indoeuropeo-, la lengua de los pastores consiguió mantenerse aislada en los altos.". Pág., 95.

C.- "La caída del Imperio Romano afectó rudamente al pequeño campesinado intramontano, que arrastrado por la incertidumbre, experimentó en el piedemonte vascón un auténtico paroxismo social, como lo demuestran los ramalazos de la bagauda aracelitana. En dicho contexto, el régimen pastorial de las grandes plataformas ganaderas se mostró sólido y, por su capacitación paramilitar, preparado para proporcionar al campesinado la protección que necesitaba. La alianza entre los pastoralistas de los altos y los pequeños productores de los bajos posibilitó la divulgación del eusquera por los entornos circunvecinos. En ésto consistió, básicamente, la "vasconización de la depresión vasca". La expansión lingüistica hacia las vertientes septentrional y occidental de la Cordillera Ibérica se produjo de forma acumulativa: se inició con el pastoralismo (fase preromana), se densificó con las "repoblaciones" de Fruela I (época protoastur) y se consolidó con los desdoblamientos demográficos loigados al desarrollo agrícola (colonización altomedieval).". Pág., 95.

Juan José García Gonzalez.
catedrático de Historia Medieval.

Minaya , evidentemente el castellano era la lengua culta y escrita de Bizkaia , pero si habia bilinguismo era exclusivamente entre la clase alta , y la clase baja que se enrolaba en el ejercito castellano , o emigraba a Castilla. Por otro lado , la analogia que haces entre Irlanda y Bizkaia no es valida. Irlanda no sufrio ninguna inmigracion como la que sufrio Bizkaia en el siglo XX que pudiera imponer la cultura de la metropoli. Es mas , hubo una emigracion masiva de  irlandeses durante siglos hacia los diferentes territorios britanicos de ultramar , y tambien hacia la misma Inglaterra ( los jugadores de futbol de Eire en los 90 eran en su mayoria ingleses con algun antepasado irlandes). La perdida del gaelico en Irlanda y la anglofonizacion de Irlanda fue mucho mas fuerte durante muchos siglos en Irlanda , de tal forma que actualmente solo se habla gaelico en algunos pueblos del Oeste , mientra que en el 90% de la Irlanda rural o urbana se habla solo ingles. La regresion del euskera en Bizkaia fue fundamentalmente por la masiva inmigracion durante el siglo XX, ademas del evidente desprestigio oficial sobre la lengua como una lengua de paletos. Yo vivo en un pueblo de la margen derecha Gran Bilbao donde antes de la guerra civil el euskera era probablemente la lengua mas hablado. Actualmente no lo habla nadie , pero simplemente porque la gente con algun origen vasco no creo que seamos ni un 40% y asi es dificil practicar el idioma de tus padres si no tienes con quien hablarlo , que es lo que me pasa a mi. Por ultimo , la implantacion del euskera en Bizkaia por muy erosionada que este , es muy superior al del gaelico irlandes que no lo hablan ni en diez pueblos.

Por favor, limitaos al tema de la discusión y dejad al margen rencillas personales. Esto es una salida de tono totalmente inadecuada.

Os recuerdo además que cada usuario tiene derecho a mantener el grado de anonimato que desee. El usuario Tizona no ha hecho mención pública en el foro sobre sus ocupaciones por tanto está de más especular sobre ellas.

No creo que hayas interpretado bien la analogía que proponía con Irlanda a tenor de tus palabras que, por otro lado, comparto en parte. Los castellanos nunca nos hemos comportado como los anglosajones en relación a aquellos pueblos que hemos sometido o conquistado. En general, sp hemos sido respetuosos con sus instituciones y cultura (no tanto con su religión que sp fue una cuestión capital para el castellano), y si estos pueblos han sufrido por nuestra parte un proceso de inculturación ha sido más bien fruto del contacto y de la superoridad política, cultural y económica de Castilla. Los ingleses llevaron a cabo en Irlanda un verdadero genocidio cultural y étnico en algunas regiones, cosa que nunca sucedió por parte de los castellanos en el caso de las provincias vascongadas, a las que se les respetó su idiosincracia e incluso se les otorgaron privilegios que no tenían otras partes de Castilla y más en el caso del Señorío de Vizcaya. Por otro lado, déjame decirte que mi experiencia personal de tres veranos de estudiante de inglés en Irlanda me demuestra que tus porcentajes de quién habla o conoce el gaélico no son muy precisos. Yo estuve en un pueblo del sur llamado Cashel (primera capital de Irlanda) en el condado de Tipperary y si había un buen número de personas mayores que entendían y hablaban el gaélico. La gente joven lo entendía porque ahora lo estudian pero no por haberlo aprendido en sus casas. No me parece una situación muy diferente a la que relatas de Vizcaya. La gente mayor en aquellos pueblos, en especial, en las zonas más rurales, te relataban que aprendieron en sus casas el gaélico pero que debido a que no todo el mundo lo hablaba y a su baja consideración social al considerarse como una lengua de segunda, no lo utilizaban y preferían no enseñárselo a sus hijos para evitarles problemas. En fin, ahora yo tiro de mi propia experiencia particular para rebatir tus palabras.     

Por otro lado, tu tesis de clases bajas y altas tiene un tufillo marxista que no comparto (lo digo sin acritud), porque parte de un error fundamental: la inexistencia de relaciones entre los diferentes estamentos sociales y las clases intermedias como comerciates, artesanos, letrados, universitarios etcétera. Una cosa es que para el pueblo llano en general de Vizcaya, el castellano no fuera su lengua vernácula, y otra muy distinta es que lo desconociesen o no lo hablaran hasta fechas recientes. Como te he dicho ese conocimiento y su utilización sería distinto en función de circunstancias muy variadas pero aquellas gentes vivían en sociedad y esto significa que se relacionaban con su entorno inmediato y mediato. 

Que un porcentaje considerable de la población no participe de las decisiones de gobierno no quiere decir que no se vean influidos o afectados por ellas. Tus "idílicos" campesinos vizcaínos no vivían en su caserio al margen del mundo, es probable que algunos lo hicieran, pero muchos de ellos y esto es muy propio del norte, emigrarían para buscarse las habichuelas que no les daba el hogar familiar, aquí se encuentra el innumerable grupo de religiosos, militares, marinos, emigrantes en general que salieron de su terruño local para poder sobrevivir. Todas estas gentes si tenían necesidad de hablar y comprender el castellano y estos no eran un grupo reducido de la sociedad como tu dices, más en una tierra donde sp existieron problemas de sobrepoblación. Como te he dicho una cosa es que la emigración reciente provocara que el eusquera dejase de ser el idioma materno de muchos vizcaínos que lo sustituyeron por el castellano y otra muy distinta es tu tesis insostenible según la cual hasta el siglo XIX no existía bilingüismo en Vizcaya salvo en las clases altas. Por último, cuando un determinado territorio como es Vizcaya forma parte de una realidad política superior como era Castilla es absurdo mantener la inexistencia de relaciones estrechas entre ambas realidades. Las hubo, y las hay hoy, y de esas relaciones se sigue sp intercambios culturales y, por supuesto, lingüísticos. Hoy pensaba, por ejemplo, a raíz de un artículo de Pérez Reverte sobre la batalla de Las Navas de Tolosa, cuál sería el origen de los soldados de infantería que acompañaron a Lope de Haro a la sazón Alférez Mayor de Castilla o las tripulaciones de los barcos vizcaínos que permitieron la toma de Sevilla en tiempos de Fernando III. ¿Te imaginas a Lopez de Haro dirigiendose a sus valientes soldados en vascuence delante de la morisma?. Yo no francamente. O esa otra bonita anécdota cuando en Pavía los ejércitos españoles (castellanos en realidad) derrotan a lo más florido de la aristocracia francesa y toman rehen a Francisco I. ¿Sabes de donde eran los tres soldados que lo apresaron?. Un gallego, un granadino y un vizcaíno. Cuantas más historias similares podemos referir de la intervención de los vizcaínos en la historia de Castilla y España ... guerras carlistas, invasión napoleónica ...