Foros Castilla

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/30/espana/1296412816.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/30/espana/1296412816.html)

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Parece que se empieza a mojar.

para ello es previsible que necesite mayoria absoluta

¿Y que va hacer para que los derechos adquiridos durante la "malvada dictadura" no sean eliminados o sustituídos por otros de menor niven, como el despido libre, las jubilaciones y todo lo que realmente importa para vivir?

"Otros vendrán que bueno me harán"  :icon_mrgreen:

Para ser consecuente con sus ideas y las de sus potenciales votantes debería anunciar también la derrogación de la ley que permite los matrimonios homosexuales. ¿Tendrá cojones para hacerlo?

¡Ay de él como no lo cumpla!.
Lo del gaytrimonio es otra cosa mucho más empinada :icon_biggrin:

Bueno no pidas peras al olmo, a mi que se haya mojado por fin con algo hace que "me se" salten las lágrimas de la emoción  :icon_lol: .

para ello es previsible que necesite mayoria absoluta

Va camino de regalársela el PSOE.

Por este tipo de cosas, por muy nefasto que lo haga el PSOE, no votaría al PP nunca.

Por convertir el aborto en un derecho, que se pueda abortar hasta cuando el niño ya tiene hasta forma humana?, o pOr retirar la asignatura lavacerebros de las escuelas?.
Tal vez por el canon yo que se  :icon_twisted:

No.

Por insistir en llevarnos de vuelta a la caverna.

Es que directamente lo que hay que eliminar es la religion de las aulas,el que quiera religion que se vaya a uno de curas que para eso estan.
Que puedes abortar cuando el feto tiene forma humana??Donde se ha visto eso??
El canon instrumento partidista,por que a esta gente se la sopla,seguramente ellos lo hubieran impuesto si llenaran sus bolsillos con ello  :icon_twisted:

 :27: :27: :27: :27:

Y la alternativa es un partido genocida cultural con la eliminación de nuestro pueblo como objetivo...

Seguiremos "tirando nuestro voto" en partidos castellanistas. Y a mucha honra. Esos dos nidos de sabandijas no contarán nunca con mi voto.

Y volverá la ley de vagos y maleantes... Como bien dice Ginevra, de vuelta a las cavernas. Y lo malo es que si, el PSOE le está regalando esa mayoría absoluta que necesita para todo eso, y para volver a colgar los crucifijos en las aulas de los colegios y para lavar el cerebro de los niños de otra manera mucho más "como dios manda".

Bien aplaudido si señor, la respuesta ha sido muy del Público, llena de razonamientos y con 0 clichés 

Te dije hace tiempo y te ofendiste, que eras de izquierdas, y el tiempo me da la razón. :icon_twisted:

Arias, la ley de vagos y maleantes viene de la república  :icon_lol:

Por lo demás pura demagogia, no me esperaba menos del sector progre del foro  :icon_twisted:

Si Leka, lo se bien, aunque sabes bien que me refería a la ley que se modificó por el franquismo en los años cincuenta, una ley más radical y severa con quienes ofendían a los españoles de bien. En cualquier caso, tanto una como la otra son reminiscencias de las cavernas, tanto me da la republicana como la franquista. No tengo problema alguno en reconocer algó tan obvio. Y es que quieres sacar beneficio de todo, jodio, ¿porqué será?...

Es que el problema está en concebir EpC, el canon y la actual ley del aborto como un "progreso". Ese es el verdadero problema, porque no lo es. Más bien al revés, nos convierte en una sociedad humanicida, que se fagocita a sí misma en aras de la "libertad", o lo que ellos entienden por tal.

Que se derogue la ley del aborto no significa que se prohíba el aborto. Significa que se derogará esa ley y se hará otra que lo regule. Punto pelota. Lo cual me parece genial, porque la nueva ley es espantosa. Que una niña de 16 años pueda decidir sobre la vida humana sin el consentimiento de sus padres me parece de auténtico sainete. ¿Pero es que nos hemos vuelto todos locos? ¿Una cría que se emborracha en un botellón y se queda embarazada del primer cani/pokero que pasa por el parque, va a decidir sobre la vida de nadie de forma unilateral? ¿Es que nadie se da cuenta de a lo que estamos llegando?

En fin, mi postura es la de siempre. Aborto, sí, en los tres casos que especificaba la ley antigua, que son lógicos y entendibles por toda persona racional. Para el resto de casos... al que Dios se la dé, San Pedro se la bendiga... haber espabilado un poco más...  :icon_mrgreen:

No hombre, solo apuntillar la cosas, ya sabes lo que me gusta  :icon_wink: .

Para mi hacer un derecho del genocidio de nonatos(de hasta algo mas de 3 meses) es verdaderamente una regresion, meter un asignatura lavacerebros en la escuelas es una auténtica regresión, y crear y alimentar a privilegiados a cosa de todos(Canon) es otra regresión...a las cavernas?, no creo que en la caerna matasen nonatos de 14 semanas  :icon_eek:, qe no creo que tenga que recurrir a desagradables fotos para haceros ver el nivel de desarrollo del niño a esas alturas.

Claro claro, es mucho mejor que esa quinceañera que se lo ha montado medio borracha con el primer cani/pokero, siga adelante con el embarazo, que tenga a su hijo, que va a disfrutar de lo lindo con unos padres ejemplares, preparados para ello. O bueno, la otra opción es que saquen adelante al recien nacido, los abuelos, y que se jodan, por no haber educado como dios manda a su hija...

Y bueno, yo y mucho miles y miles de personas no debemos ser del todo racionales, porque desde luego a mi me parecen pocos esos casos que mencionas para la ley del aborto, desde mi punto de vista se quedan no cortos, sino cortísimos. Pero oye, es que no soy del todo racional.

Y si Leka, volver a las cavernas, salvo en el caso del canon, ahí estoy en contra, no puedo por menos.

Esa quinceañera que se tome la pildora anticonceptivas y santas pascuas, yo conozco varios casos de gente que lo ha hecho y funciona, y no es un aborto.

Eso por una parte, pro otra, me hace gracia que siempre recurramos al extremo(violaciones, niñas,etc...)cuando la mayoría que aborta ni es pro violación ni son niñas. De hecho ya se comienza a ver como un método anticonceptivo mas, y unas cuantas de hecho repiten experiencia.

A mí tampoco me gustaba la ley anterior; siempre me ha parecido especialmente escalofriante que la sociedad acepte con toda naturalidad que se niegue el derecho a nacer de los niños con síndrome de Down, nunca lo entenderé.

Con respecto a EpC y el canon, me parecen asuntos de mucha menor trascendencia, aunque yo a EpC le daría otro enfoque incidiendo más en la enseñanza de civismo y urbanidad, y menos en el adoctrinamiento en unos supuestos valores de consenso asépticos que al final puede que no lo sean tanto.

No los pongo a la misma altura ni mucho menos, para mi el aborto es algo terrible, y solo lo justifico en contados casos, pero como son las tres cosas que va a derogar pués se comentan.

Nada que añadir a lo que has escrito salvo lo de ExC, esa asignatura enfocada como dices estaría muy bien, pero en España es IMPOSIBLE que no se sectarice, por eso mejor quitarla.

Me parece genial, que se tome la pildora y listo, mucho mejor, sobre todo para ella, porque un aborto no es agradable, aunque tú conozcas casos en los que han repetido, porque parece que lo dices como si fuesen a pasar la tarde al parque, o de copas. Un aborto es enormemente agresivo, para el cuerpo y la mente, nadie se mete en eso alegremente.

Respecto a lo de recurrir a los extremos, pues chico no he sido yo el que ha puesto el ejemplo, yo sólo cito. En cualquier caso para mi es parecido, yo siempre he defendido el aborto libre, al 100%, sin casos ni cortapisas, así que no necesito ir a los extremos, me valen los centros.

Y me parecería excelente que se eliminase la EpC, si a la par eliminamos todo vestigio de religión de la aulas, ni voluntario ni nada, la religión para casa y para las iglesias, que hay muchas cosas interesante que estudiar como para ocupar una hora en semejante adoctrinamiento.

No lo he dicho por ti.

No digo que un aborto sea agradable digo que se comienza a ver como un método anticonceptivo mas, y que las mujeres que repiten van en escalofriante ascenso.

Y si, muy de acuerdo con tu último párrafo.

PD: Si ser de la caverna es defender el derecho mas elemental, el de la vida, entonces yo soy un cavernícola de mazo y taparabos.  :icon_lol:

Joer Arias... ¿cómo no te habías dado cuenta de que es mejor que la cría de 15 años y el pokero deben tener al hijo y educarlo como los padres ejemplares que son?  :icon_lol: Y sino, pues eso, el marrón para los abuelos...

Porque eso será lo que pasará dado que la niña de 15 años legalmente no puede trabajar, entonces a ver cómo saca adelante al hijo. Porque recordemos que los abuelos no tienen ninguna obligación con el nieto, con la hija sí, pero con su nieto no... 

Será que no somos del todo racionales cuando decimos que estos supuestos que algunos defienden son incomprensibles.

Ya...

Resulta que lo del aborto es bastante curioso. Un embrión, es un ser en potencia, no un ser en acto. Una semilla es un árbol en potencia pero no en acto. Es decir, semilla y embrión tienen la capacidad para convertirse en árbol y niño pero AÚN no lo son y precisamente porque no lo son, no se les puede tratar como tales, básicametne porque NO LO SON.

¿Rajoy se presentará como candidato a la presidencia, no? Pues si se cometiera una agresión contra el, sería un delito de lesiones sin ser un tipo penal gravado; pero si esa agresión se comete contra el presidente del gobierno, pues sí es un tipo penal gravado. Según vuestra teoría, si a Rajoy se le agrede... debería tratarse como si se agrediera al presidente del gobierno dado que Rajoy es presidente en potencia ¿no?

Por favor, creía que el concepto aristotélico había quedado superado para todos excepto para la Iglesia, que sigue defendiendo la teoría de que el embrión es un ser humano completo y demás dado que es un ser en potencia. Aunque de acto no lo sea.

Si tu dices que soy de izquierdas y eres feliz pensándolo... Cuéntale a Cienfu, o a Free, o a Matritense que soy de izquierdas, ya verás que jartón a reir se pegan...

Verás, tengo mis ideas propias, que algunas coinciden con la izquierda y otras no. No me gusta encuadrar mi pensamiento en "derecha", "izquierda" o incluso "centro" porque me limita bastante.

Con el mío tampoco, Tagus.

No hacía falta que lo proclamaras al viento. Casi todos éramos conscientes de ello.

 :icon_lol: :icon_lol: veo que la biología es algo que no va contigo Gintonic.

Comparar una semilla de un árbol con un no nacido es de traca, biológicamente hablando. es tan gracioso como cuando(creo que era Free) me vino con que hacerse una paja era un aborto masivo  :icon_lol:.

Venga, lecciones básicas, un embrión ES un ser vivo, biológicamente es un HOMO SAPIENS SAPIENS en tu etapa embrionaria(me esta dando vergüenza tener que explicare esto  :icon_rolleyes: ), no es una potencia de humano porque ES UN HUMANO.

Si tu dices que soy de izquierdas y eres feliz pensándolo... Cuéntale a Cienfu, o a Free, o a Matritense que soy de izquierdas, ya verás que jartón a reir se pegan...

Verás, tengo mis ideas propias, que algunas coinciden con la izquierda y otras no. No me gusta encuadrar mi pensamiento en "derecha", "izquierda" o incluso "centro" porque me limita bastante.

 :icon_eek: hoy por lo visto es le día del bochorno  :icon_lol:, venga siguiente explicación, a ver si te crees tu que solo hay UNA izquierda, la de Free, Cienfu, Matritense y cia, y que solo son de izquierdas los anarquistas o los comunistas(o derivados), por esa misma regla de tres Torremangana no es de derechas, no vota a AES!!!  :icon_lol:, y dado que solo hay una derecha, la extrema, el resto no son de derechas, ergo Rajoy, Aguirre  cia son de centro  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: .

Ains que jartá a reir.

Lo dicho Leka, supera el concepto aristotélico del ser en potencia.

Pero te diré que el embrión no es un Homo Sapiens en su etapa embrionaria, sino que esa etapa embrionaria, ese embrión, es lo que precede al Homo Sapiens. Al igual que la semilla precede al árbol.

Y esto es tan claro que me da hasta cosa explicártelo: Si una mujer sufre un aborto, siempre se dice que lo que contiene la bolsa utenira es un feto humano o un embrión humano. ¿Ves? Se dice feto o embrión de la especie humana, no se dice que lo que contenga esa bolsa uterina es un ser humano, porque NO LO ES. Un feto es un feto, un embrión es un embrión y un ser humano es un ser humano.

No lo quieres reconocer pero leyendo entre líneas está claro tu pensamiento: Crees que el feto es un ser humano porque se convertirá el tal, pero Leka, es que no lo es. Sigues anclado en el ser en potencia. Y te diré más: en la elaboración del código penal, el homicidio castilla el atentado contra el ser humano, pero si tu atacas a una mujer y la provocas un aborto, no te juzgan por homicidio...

¿Como es eso posible Leka? Si el feto o embrión es un ser humano, ¿no debería castigarse como un homicidio por atentar contra un ser humano? Pues no, porque precisamente se reconoce que el feto o embrión no es un ser humano, puede llegar a serlo, vale, pero no lo es.

Por cierto, el delito de homicidio protege el bien jurídico de vida humana independiente, el delito de aborto proteje el bien jurídico de vida humana en formación, ¿ok? Vida-humana-en-FORMACIÓN. Se está formado el ser humano, pero NO ES puesto que si se está formando eso quiere decir que cuando termine ese proceso de formación, lo será, antes no.

Efectivamente Leka, es el día del bochorno ... el bochorno que debes pasar cada vez que Ginevra te da ¡¡zas, en toda la boca!!  :icon_lol:

Pero te diré que el embrión no es un Homo Sapiens en su etapa embrionaria, sino que esa etapa embrionaria, ese embrión, es lo que precede al Homo Sapiens. Al igual que la semilla precede al árbol.

Mira, si es que esta es la base de todo y no nos vamos a poner de acuerdo, hay biólogos que dicen que si y otros que no.

Pero desde luego para mi esto es un ser humano en toda regla:

http://fondosdibujosanimados.com.es/wallpaper/Feto-De-3-Meses/ (http://fondosdibujosanimados.com.es/wallpaper/Feto-De-3-Meses/)

http://www.fotolog.com/the__revolution/52278145# (http://www.fotolog.com/the__revolution/52278145#)

http://puntoh.ning.com/profiles/blogs/primero-y-segundo-trimestre (http://puntoh.ning.com/profiles/blogs/primero-y-segundo-trimestre)

Y estos son de tres meses(aun es un derecho de la mujer el abortarlos), ni te quiero decir los de nueve meses.

Y ojo qe no he puesto imagenes de niños nonatos abortados porque son espeluznantes, esas las puedes buscar tu, que paso de recurrir a eso  :icon_wink:

Estás dando por válido para la biología o la ética lo que dice la ley. Una ley que hay ido cambiando con el tiempo, que no es igual en todos los países y que genera discusiones como la de este hilo...

Como ya dije en alguna ocasión, mi hermana estudia biología y afirma que el comportamiento de una célula embrionaria es eso, el comportamiento de una célula, sus mecanismos, etc... No tiene el mismo funcionamiento el cuerpo de un ser humano a la célula embrionaria, el embrión biológicamente no se comporta de modo ni parecido:



http://es.wikipedia.org/wiki/Embriog%C3%A9nesis_humana (http://es.wikipedia.org/wiki/Embriog%C3%A9nesis_humana)

Leído esto... ¿tu crees que nuestros cuerpos humanos se comportan como lo hacen los embriones? ¿Sigues afirmando que es un ser humano? Porque vamos, biolológicamente yo ahí veo un comportamiento celular hecho y derecho, no un comportamiento de un organismo con aparatos independientes y autónomos como cuerpos humanos...

Así que tu opinión, más que fundada en la biología parece fundada en la moralidad. Tu crees que es un ser humano pero no por razones puramente biológicas, sino que parecen morales más bien...

¿No eras tu el que décías que moralinas las justas?

¿Y qué dice del feto a los tres meses?

Todo tu argumento tendría validez, desde tu punto de vista claro, hasta X semana, y te vuelvo a repetir que si para ti las imagenes que te he puesto no son de un ser humano.

Otra pregunta, ya que estamos, es que me digas que diferencia a un recién nacido de ese mismo niño justo antes de nacer....uno es ser humano y el otro es un trozo de células sin esa dignidad?.

El comportamiento de un embrión es diferente al de un chaval de 5 años, y e de un chaval de 5 años es diferente al de un anciano de 90, que me quieres decir con eso?.....son diferentes etapas del ser humano.

Las leyes actuales son fruto del iusnaturalismo racionalista en muchas ocasiones. Eso quiere decir que los legisladores intentan buscar razones objetivas (y no subjetivas en una religión, credo...) para avalarlas.

Estoy dando por supuesto que el cigoto es vida humana en formación, que se está formado pero no lo es. ¡Ah! Pero entonces llega la Iglesia para hablarnos del alma y nos dice que no se pude "matar" a un embrión ni con un día de vida porque ya tiene alma y eso es una ignominia. Luego llegan los musulmanes y dicen que no, que el alma entra en el feto cuando da su primera patada, luego llegan los judíos y dicen que no, que es al nacer...

Es entonces cuando nos meten la moral las religiones y nos dicen sin motivo biológico alguno, cuando se es un ser humano y cuando no. Pero si atendemos estríctamente a motivos científicos, no se puede decir que el embrión actúe como ser humano porque no se comporta en absoluto como tal, es un ser vivo pluricelular que si se desarrolla correctamente llegará a ser un ser humano, pero antes no lo es.

Ahí tu gran error.

El cuerpo humano tiene los mismos mecanismos a los 5 años que a los 90. Los mismos procesos biológicos básicos se repiten a  lo largo de nuestra vida desde el momento en que empezamos a respirar, ¿y cuándo empezamos a respirar? (eso es otra diferencia básica, el embrión no puede asimilar el oxígeno del exterior como lo hace un cuerpo humano). El embrión, por mucho que te empeñes, no reproduce los comportamientos biológicos de un ser humano, al menos, no gran parte de ellos, funciones de defensa celular y demás que son comunes a todos los seres vivos, incluídos plantas, pues si. Porque la defensa es un mecanismo propio de la celula.

Puedes seguir leyendo en el enlace, no quería copiar y pegar más por no hacerlo extenso. Pero vamos, te va explicando los diferentes procesos celulares de formación por los que pasa el cigoto.

El cuerpo humano tiene los mismos mecanismos a los 5 años que a los 90. Los mismos procesos biológicos básicos se repiten a  lo largo de nuestra vida desde el momento en que empezamos a respirar, ¿y cuándo empezamos a respirar? (eso es otra diferencia básica, el embrión no puede asimilar el oxígeno del exterior como lo hace un cuerpo humano). El embrión, por mucho que te empeñes, no reproduce los comportamientos biológicos de un ser humano, al menos, no gran parte de ellos, funciones de defensa celular y demás que son comunes a todos los seres vivos, incluídos plantas, pues si. Porque la defensa es un mecanismo propio de la celula.

Aaaaaaaaaa, ok, entonces los que no pueden respirar (sin ayuda) del exterior no son seres humanos?.

Me sigues sin responder a mis preguntas....esas fotos para ti son trozos de celulas o seres humanos?, y para ti un niño nacido es un ser humano pero ese mismo niño hasta que da su primera bocanada de aire no?.

Por cierto, las funciones de un nonagenario NO son las mismas que las de un niño de 5 años, y para que hablar de seres humanos que nacen con defectos físicos graves.

Pero las leyes no son perfectas.

Y a mí me da igual lo que diga la Iglesia o la Mezquita. No creo en las almas y sin embargo el hecho de que no haya un momento específico e identificable en el que se diferencie claramente qué es un humano y qué no, me lleva a preferir reducir el plazo para el aborto.

Y eso de que lo puedan hacer mayores de 16 años sin autorización paterna, ¿eso no es subjetivo?, ¿por qué los de 15 no? ¿tienen acaso un desarrollo mental más reducido? ¿cómo de reducido? ¿y si la persona es más madura?¿no dice la ley que la mayoría de edad son los 18?

De todas formas es el debate de siempre y no merece más tiempo, pero el que haya tanta crítica a esta ley debería dar qué pensar.

No es lo mismo respirar sin ayuda que respirar del exterior. No confundas. Pero eso no sería definitorio es simplemente un indicio más para que veas que biológicamente en comportamiento del cuerpo humano es diferente al de un embrión. Hay otros, como por ejemplo la metabolización e ingestión del alimento.


Da igual si a mi me parece o no un ser humano. Biológicamente no lo es y es lo que importa. Mi moral me la guardo para mí.

Técnicamente a las ocho semanas el embrión pasa a feto y comienza a asumir funciones metabóicas distintas más semejantes a las de un cuerpo humano. ¿Eso es suficiente para decir que el feto es un ser humano? No considereo que el feto sea un ser humano completo como lo es un cuerpo humano. No tiene todas las funciones básicas de un cuerpo humano asumidas.

Por último, el proceso de absorción de alimento y agua en las células de un nonagenario es igual que el tuyo. La diferencia es que el nonagenario tendrá ciertas enfermedades que impidan a sus células acutar correctamente. Pero tus mecanismos metabólicos son mucho más similares a los de un nonagenario que a los de un embrión; sencillamente porque son procesos biológicos diferentes. Una persona mayor utiliza el mismo proceso que tu, a veces difcilcutado por X razones, pero un embrión tiene un proceso distinto de metabolizar; vamos es que no es tan complicado de entender. 

No es una fecha subjetiva, dado que a los 16 años una chica ya puede trabajar, por tanto puede proveerse de los medios para criar a su hijo. Antes de los 16 años legalmente no puede trabajar. Y por tanto a los 15 necesita permiso paterno para abortar porque el fin y al cabo, dado que esa muchacha no entra en el mercado laboral, el marrón se lo comerán los abuelos. Así que ellos dirán si están dispuestos o no a mantener a un futuro nieto.

O por lo menos, no es una fecha del todo subjetiva.

El otro día lo discutía con un amigo mío que hace Derecho. Mi opinión es completamente la contraria: a las personas hay algo que nos diferencia de los animales y plantas, y es el alma. Y un embrión es un alma en acto, no en potencia. Es, por tanto, un ser humano en acto, no en potencia.

Respeto a quienes no sean cristianos, pero esa es mi visión. Las concepciones jurídicas tales como "acto", "potencia", "nasciturus" y "concepturus" me parecen completamente absurdas. Estamos hablando de un ser humano, no de una silla del IKEA.  :icon_frown:

Claro FdM, tu reconoces que te guías por la moral del Cristianismo.

Para tí un ser humano lo es desde el momento en que tiene alma y como la Iglesia dice que se tiene alma desde el mismo momento de la concepción (unión de óvulo y espermatozoide), pues para tí ya eso es un ser humano y por tanto no concibes el aborto.

Es tu opinión y como otras, respetable.

Pero recuerda que las leyes y la moral de una sociedad no las debe dictar una religión, una religión es subjetiva, algo en lo que puedes creer o no, y extrapolar esa forma de pensar de un determinado grupo religioso al resto de la sociedad no me parece deseable dado que no es un planteamiento objetivo basando en la racionalidad, que sí común a todos, sino que está basado en creencias subjetivas que no son comunes a todos.

No es lo mismo respirar sin ayuda que respirar del exterior. No confundas. Pero eso no sería definitorio es simplemente un indicio más para que veas que biológicamente en comportamiento del cuerpo humano es diferente al de un embrión. Hay otros, como por ejemplo la metabolización e ingestión del alimento.

Vaaaya, si esa no vale dime algo que diferencie tajántemente un ser humano de un conjunto de celulas(embrion).

Da igual si a mi me parece o no un ser humano. Biológicamente no lo es y es lo que importa. Mi moral me la guardo para mí.

Es que eso de que esobjetivo es sencillamente mentira, tu hermana bióloga te dirá que no lo es y mis amigos médicos(y mi padre médico también) me dicen que si es un ser humano(en fase embrionaria), no hay consenso sobre este tema ni de lejos.

Así que te pido que me digas porque un recién nacido es un ser humano y ese mismo ser humano 1 minuto antes de nacer no(y por ende es abortable).
Por favor cíñete a esta pregunta que sino no avanzamos  :icon_wink:

Técnicamente a las ocho semanas el embrión pasa a feto y comienza a asumir funciones metabóicas distintas más semejantes a las de un cuerpo humano. ¿Eso es suficiente para decir que el feto es un ser humano? No considereo que el feto sea un ser humano completo como lo es un cuerpo humano. No tiene todas las funciones básicas de un cuerpo humano asumidas.

Y no solo eso, ya tiene cerbero, se mueve, tiene "forma humana" y hasta se especula que sueña.

Hay multitud de `personas nacidas que tampoco tienen todas las funciones básicas de un cuerpo humano completo...viva la eugenesia!

Así hay gente que necesita que la alimenten por suero, otros un respirador para respirar..con el corazón mas de lo mismo,etc....

Por último, el proceso de absorción de alimento y agua en las células de un nonagenario es igual que el tuyo. La diferencia es que el nonagenario tendrá ciertas enfermedades que impidan a sus células acutar correctamente. Pero tus mecanismos metabólicos son mucho más similares a los de un nonagenario que a los de un embrión; sencillamente porque son procesos biológicos diferentes. Una persona mayor utiliza el mismo proceso que tu, a veces difcilcutado por X razones, pero un embrión tiene un proceso distinto de metabolizar; vamos es que no es tan complicado de entender.

Una persona mayor(mujer) ya no puede reproducirse, algo fundamental para la especie, al igual que una niña de 5 años, muchas personas mayores viven artificialmente a base de medicamentos, que si la tensión, que si el corazón, que si X, Y o Z.

Tu no lees, ¿verdad Leka? LOS PROCESOS METABÓLICOS SON DISTINTOS, eso que te decía de respirar, es un proceso diferente en un embrión que en un ser humano, pero es una de tantas diferencias. Lo que lo diferencia tajantemente es el propio comportamiento de un embrión al de un cuerpo humano, funcionan distinto porque son cosas distintas. Si es que no es tan difícil.


¿Porqué no hay consenso? Preguntate eso. Pues sencillamente porque cada uno tiene una moral distinta sobre lo que es o no un ser humano. Pero técnicamente un biólogo y un médico te dirán que en funcionamiento de un embrión no se parece al de un ser humano. Y eso es con lo que me quedo yo. Hay médicos que como piensan que el embrión tiene alma o algun otro tema moral, pues te dirá que aunque funcionen distinto eso será un ser humano, que en realidad es el principio de la vida... bla, bla, bla. Moral. Pero técnicamente no funcionan igual uno y otro por tanto no son lo mismo.


Y yo te digo que mi consideración personal sobre si es un ser humano o no, no viene al caso. Me ciño a que el funcionamiento y procesos metabólicos tan básicos como respirar y alimentarse, no son los mismos un minuto antes de nacer que un minuto después. Cosa que sí es común en un niño recién nacido y en una persona mayor, se alimentan y respiran de la misma manera. Un non-nato, no.


Si, también se dice, se cuenta, se comenta... que los animales sueñan. Se comentan tantas cosas...

Jajajaja... ¿que no tienen las personas nacidas las funciones básicas de un cuerpo humano completo? Ya, entonces respiran y se alimentan por cordón umbilical y el alimento y el oxígeno va directamente a sus células sin pasar por pulmones o estómago ¿no?

Vamos a ver Leka, a una persona conectada a un respiradero artificial, le puedes insuflar oxígeno del exterior a sus pulmones, pero el embrión NO TIENE la capacidad para recibir ese oxígeno del exterior aunque se lo insuflaran, porque lo toman a través del cordón umbilical así que no te lies. Por eso hasta respirando son metabóilicamente distintos a un ser humano nacido.


Una mujer mayor, ha tenido la capacidad para reproducirse pero con el paso del tiempo ese aparato pierde su función, es parte de nuestro funcionamiento corporal. Pero los procesos metabólicos básicos indispensables para la superviviencia de su propio cuerpo los tienen. Y reproducirse será algo fundamental para la especie, pero no algo fundamental para la supervivencia independiente de un cuerpo humano.

Que no es dificil lo dirás tu.

Un niño no nacido de 9 meses hace prácticamente lo mismo que uno de 9 meses y 1 minutos(es decir recién parido) salvo lo de respirar por los pulmones.

Parece que no te quieres enterar.

¿Porqué no hay consenso? Preguntate eso. Pues sencillamente porque cada uno tiene una moral distinta sobre lo que es o no un ser humano. Pero técnicamente un biólogo y un médico te dirán que en funcionamiento de un embrión no se parece al de un ser humano. Y eso es con lo que me quedo yo. Hay médicos que como piensan que el embrión tiene alma o algun otro tema moral, pues te dirá que aunque funcionen distinto eso será un ser humano, que en realidad es el principio de la vida... bla, bla, bla. Moral. Pero técnicamente no funcionan igual uno y otro por tanto no son lo mismo

Técnicamente me dicen que el Homo Sapines pasa por varias fases, y la embrionaria es una de ellas, y que GENÉTICAMENTE el hembrión es un H.S. Toda la genética humana la tiene, enterita.
Mi padre no es creyente(mis amigos sí) y nunca ha usado esa teoría.
No funcionan igual, obvio, porque esta en fase embrionaria, pero genéticamente es un ser humano de la A a la Z.

Y yo te digo que mi consideración personal sobre si es un ser humano o no, no viene al caso. Me ciño a que el funcionamiento y procesos metabólicos tan básicos como respirar y alimentarse, no son los mismos un minuto antes de nacer que un minuto después. Cosa que sí es común en un niño recién nacido y en una persona mayor, se alimentan y respiran de la misma manera. Un non-nato, no.


Y yo te repito que eso es una barbaridad y una salvajada, porque con tener ojos uno se da cuenta que eso es un ser humano, por mucho que se alimente y respire a traves de su madre.

Un mono adulto o un cerdo posee una funcionalidad en sus órganos casi idéntica a la nuestra, así que según tu están mas cercanos a nosotros que un bebé de nueve meses al que el faltan segundos para dar su primera bocanada.  :icon_eek:

Y yo te digo que mi consideración personal sobre si es un ser humano o no, no viene al caso. Me ciño a que el funcionamiento y procesos metabólicos tan básicos como respirar y alimentarse, no son los mismos un minuto antes de nacer que un minuto después. Cosa que sí es común en un niño recién nacido y en una persona mayor, se alimentan y respiran de la misma manera. Un non-nato, no.

En fin, este punto ya está comentado en el anterior, si para ti un cerdo es mas cercano a un ser humano que un bebe de 9 meses a falta de segundos por nacer es cosa de tu moral.
Desde luego para mi el ser un ser humano o no no radica en segundos. en una bocanada de aire, sino en su genética.

Y derivado de todo esto supongo que estarás a favor del aborto libre y sin cortapisas de tiempo, dado que eso son un cacho de celulas, no un ser humano, lo mismo da que da lo mismo 2 semanas que nueve meses.
De hecho se puede parir y antes de que de la bocanada de aire(siempre tardan algo, incluso se les suele poner cabeza a bajo y dar unas palmaditas) se le estampa contra la pared y punto pelota, no??, porque no era un ser humano.....

Ginevra, no te cierres a la funcionalidad orgánica..los organos ya estan ahi, ya pueden hacerlo, solo que dentro de la madre no lo hacen, su genética te dice que es un ser humano, tiene forma humana, actividad cerebral propia de un bebé.....sentido comun Ginevra  :icon_wink: , no puede ser que lo que separe a un ser humano de un "algo" sea una palmadita en la espalda y 10 segundos.

Un saludo!

Al unirse un óvulo y un espermatozoide, el cigoto adquiere el ADN humano, con menos de un día, ese digo tiene el código genético igual ¿y? ¿dirías que ese cigoto es un ser humano? Porque apaga y vamonos.

Técnicamente un huevo fecundado es un pollo. Porque el pollo pasa por varias fases y ser huevo es una de ellas. ¿Dírias que un huevo es un pollo?

Si es que no salimos del ser en potencia...

Y no, no esoy a favor del aborto libre sin cortapisas, lo he dicho cien veces y por eso me ratifico en que no lees: estoy a favor del aborto libre en fase embrionaria.

Tu por el contrario, debes estar en contra del aborto en todos y cada uno de los casos, dado que, considieras que el embrión es un ser humano completo y aborto equivale a homicidio para ti.

pero los niños no los trae la cigüeña de parís? os complicais por gusto eh ...
Por cierto, manda huevos que se diga que es un ser humano y que no cuando simplemente son unas células, por no hablar del derecho que tiene una mujer en tener un hijo o no, que los hombres lo único que hacemos es poner la semillita y vale y segun que casos ni eso, imagino que tambien estareis en contra de las donaciones de semen y esas cosas para las parejas que no pueden tenerlos.

Apaga y vámonos no, si tiene el ADN exacto al de un ser humano.....ES UN SER HUMANO! , chapeu!.

Por otra parte yo no estoy en contra del aborto yo estoy a favor de la vida salvo ciertos casos, que ya se contemplaban en la ley anterior.

Eres tu la que dice que hasta que no respira(no paras de evadir ese tema) no es un ser humano, eres tu la que dice que un bebe de nueve meses no es humano y 10 segundos después, cuando sale, si lo es.

Ergo siendo coherentes con tu teoría lo mas lógico del mundo es ser abortista sin cortapisas, ya que eso no es humano hasta que no respira pro su cuenta y digiere alimentos por su cuenta.

No es que no te lea, es que eres incoherente, y te lo remarco y no te gusta.

Es o no humano?, si no lo es...por que se puede a los 3 meses y no a los 9?.

Y yo, para despejarte dudas, no estoy talibanizado al respecto, en principio para mi es un ser humano pero como tengo ojos en la cara me doy perfecta cuenta de que no es lo mismo un embrión de dos semanas que un niño de nueve meses. Por lo tanto me muestro abierto a cierto aborto muy al comienzo dela vida y bajo ciertas condiciones.

Numantino Alcarreño, según tu texto deduzco que crees que los hombres tendríamos que tener menos derechos y obligaciones sobre nuestros hijos que las mujeres, ya que no hacemos nada o casi nada y no pintamos una mierda.

Si, tiene ADN humano porque el cigoto lo forman células humanas. Al igual un pelo tuyo tiene tu ADN, precisamente porque eres humano, tus celulas (todas, incluídos los cigotos), tienen ADN humano. ¿El hecho de que encontremos células humanas en un entre pluricelular de nuestro cuerpo convierte a ese órgano o cigoto en desarrolo en un ser humano completo? NO.

No te rayes tanto, lo de respirar era una diferencia de tantas (te lo llevo repitiento todo el tiempo), no el factor determinanten en sí mismo. El factor determinante es que el embrión no se comporta metabólicamente ni nada por el estilo como lo hace un cuerpo humano completo, luego se está formando para ser un ser humano pero NO LO ES PORQUE SE ESTÁ FORMANDO.

¿A los 3 y no a los 9? A partir de la fase fetal, ese feto si comienza a adquirir el metabolismo y el comportamiento de un cuerpo humano aunque no en su totalidad, por eso estoy de acuerdo en darle cierta protección.

No soy incoherente, algo que en mi opinión se está formado, está en proceso de convertirse en algo que aún no es. A partir de ese razonamiento, opino en consecuencia.

El incoherente eres tu: ¿apoyas el aborto en determinadas ocasiones? ¿porqué? No deberías, pues según tu siempre es un ser humano. Y eso aquivaldría a homicido para tí, independientemente de las circustancias, así que apoyar ese homicido "en determinadas ocasiones" si es una incoherencia, dado que para ti siempre es un ser humano.

Que por que?, pués precísamente porque no veo esto como algo en blanco y negro.

Pienso que es un ser humano desde el comienzo de la concepción....ero no lo creo fanáticamente al 100%, precísamente por las imágenes que te he colgado y que para mi sí son una prueba validísima....un cigoto me planeta muchas dudas(básicamente por su morfología) y por eso en cierto casos, y al comienzo de la concepción, si estoy a favor de dejar abortar.

Pero vamos, afirmar tajántemente que un niño no es un ser humano hasta que sale por la vagina sí que me parece e risa, Ginevra.

Mi hermana mayor está embarazada de 3 meses, han ido al ginecólogo y ya le han dicho que será niño......estará menos desarrollado que un bebé y todo lo que tu quieras, pero para mi eso ya es un ser humano.

Bueno, e incluso antes de eso le podían haber dicho que iba a tener un niño o una niña, y no fallarían. Eso al menos a mi, me dice poco. En cualquier caso, mi enhorabuena para tu hermana. :icon_wink:

Por observación directa??, joder que ya tenga hasta cola?.

Gracias  :icon_wink:

Imaginemos que la ley dijese que se autoriza el aborto de niños cuyos padres sean de izquierdas...

¿cuántos os echariais las manos a la cabeza? todos. Pero ¿no era un derecho? entonces a qué viene el escandalo? deberiais estar contentos de tener un derecho exclusivo, un privilegio. Ah, claro, os escandalizariais pq los de derechas no disfrutan de tan estupendo derecho.

El aborto es un asesinato socialmente aceptado pq la sociedad esta podrida, no paramos de buscar excusas para justificarlo.

¿En qué casos es aceptable el aborto/asesinato? siendo puristas en ninguno, ni por violación ni por malformaciones ni por problemas psicologicos, digo de cuentitis, de la madre. pero como no somos ni puristas ni héroes ni perfectos ni justos ni piadosos ni santos sino humanos occidentales amantes del confort, de la buena vida, de que nada me estropee el tipito ni el viaje ni las vacaciones ni ná de ná pues cada cual encontramos varias excusas para justificar lo injustificable. Así por ejemplo yo mismo tengo que reconocer que como no aceptaria un niño de mi mujer violada pues lo veria bien o como resulta q si te toca un chaval que puede nacer con algún problema vas a sufrir (el padre, la madre y el niño) pues encuentro una magnífica excusa: lo hago por su propio bien...y me lo cargo. Somos así de malvados, pero nadie tiene huevos de ser sincero y llegamos al cinismo mas extremo y repugnante de incluso llamarle derecho a lo q no es mas que un asesinato.


y como no soy ningún santo acepto el aborto en esos 2 supuestos aun cuando reconozco q no está bien lo q acepto lo que me hace solo un poquito menos cínico que quienes tb aceptan el 3er supuesto, el 4º, el 5º y la barra libre.

Y este ha sido el mensaje mas penoso y triste de mi vida. :icon_redface: Disculpas.

Creo que además de tergiversar, de arrimar el ascua a tu sardina y de hacer demagogia, estás equivocado. Yo no busco excusa alguna, estoy a favor del aborto libre en el 100 % de los casos, es decir, sin cortapisa alguna, por el simple hecho de que la madre lo decida. Ya ves, ni excusas ni mandangas. Y no, no es ningún asesinato, al menos no en el plano legal, puede que en tu conciencia si lo sea, pero es que si nos agarramos a eso, yo metería en la carcel al que me echa el humo de su cigarro encima, porque lo entiendo como un intento de asesinato, y además con premeditación. Las cosas no suelen ser como nos gustaría que fuesen, pero así de triste y de injusta es la vida.

Y que conste que tengo un hijo, y que tengo claro que eso, tener un hijo es lo mejor que te puede pasar en la vida, pero hay quien puede entender que es lo peor, y nadie tiene que tener potestad para obligarle a pasar por ello. Libertad personal lo llaman, o lo llamo yo.

Libertad personal que ten como limite la de los demas.

Por lo menos tu eres coherente con tus ideas y no verías mal el abortar tranquilamente a un niño e 9 meses porque hasta que no nazca no un ser humano.

Me parece un barbarismo y un crimen pero bueno, cada cual con sus opiniones  :icon_wink: .

Claro, la libertad de la madre, sin ir más lejos, en este caso, la más importante.

Y no, yo no he dicho ni de lejos semejante barbaridad. ¿9 meses?, en absoluto, bien lo sabes.

Y bueno, ya te dije, para mi que me echen encima el humo de un cigarrillo es también barbarismo, y un crimen, o al menos intento de asesinato, que no homicidio. Maneras de entender la vida.

Saludos majete

Arias, te juro que he opinado sin leer los comentarios de los foreros, simplemente he dado mi opinión al título, no pensaba en nadie, y lo hice pq es la mejor manera de opinar de forma indpendiente, sin mediatizarse por otros en temas éticos.

Dicho sea de paso ese concepto de libertad personal tuyo me ha puesto los pelos de punta, prefiero no comentar nada. Y eso por no hablar de tu comparación del aborto con el simil del tabaco, el PSOE ha conseguido que abortar sea como quitarse un grano o "como ponerse tetas" (Bibiana dixit). Es alucinante la pérdida de valores.

Como que no, Arias?, entonces donde pones el límite y por que?.

Ante choque de libertades humanas se debe optar por la que menos perjudique a las partes, y entre putearte y que te maten hay un trecho.

Yo Torre, no he comparado el aborto y el tabaco, tan sólo he dicho que el primero no es ningún asesinato, al menos desde un punto de vista legal,  puede serlo en tu conciencia, desde tu punto de vista, como el tabaco puede serlo desde el mio, o cualquier otra cosa para otra persona. Evidentemente un aborto, sea por un motivo o por otro nunca será equiparable a que alguien te moleste con el humo, hasta ahí llegamos todos.

Y a mi también me pone los pelos de punta el hecho de que algunos querais obligar a una mujer a hacer lo que para vosotros es lícito, no lo que es para ella. Ese concepto de libertad individual que llevais a vuestro terrero y a vuestros intereses también me pone los pelos de punta a mi.

Y Leka, no quieras buscarle los tres pies al gato. Yo entiendo un aborto como algo legal, apoyado en la decisión de la mujer que lo ha de llevar a cabo, en su cuerpo. Y no, eso no puede realizarse con un feto de nuevo meses, es inviable por muchos motivos, médicos y psicológicos, éticos incluso. Apoyo el aborto en las primeras semanas como es de recibo, como es perceptivo a decir de expertos, lo menos traumático para la madre, lo menos doloroso y lo menos agresivo. Si quieres jugar con ello, sacarle punta y ver otras cosas es cosa tuya. Yo tengo claro el tema, tengo clara mi postura al respecto, y hasta donde se, mi conciencia está más que tranquila.

1-Entre los expertos no hay quorum sobre el tema.

2-SI dices que un feto no es humano hasta que sale de la mujer no se porque te opones a abortos de fetos de 9 meses, ya que eso es el cuerpo de la mujer y el feto un pedazo de celulas con sospechosa forma humana.

Yo no veo que lo tengas tan claro, la prueba es que no me explicas esto.

Pero vamos que esta incoherencia argumental está muy extendida entre los proabortistas.

Luego los de la caverna somos otros.

Eso es muy relativo y subjetivo. No todos tienen porqué tener el mismo concepto de los "valores" ni se tienen que guiar por los mismos principios.

No, no hay quorum, como en casi nada. Yo en cualquier caso me quedo con los expertos que defienden lo que me parece más acertado. Cuestión de elegir.

Y no recuerdo haber dicho nada respecto a que un feto no sea humano en este momento o en cualquier otro, ni justo antes de salir del utero materno, ni meses antes, eso te lo has imaginado.

Y si, lo tengo clarísimo, lo que pasa es que este tema es tan personal que dificilmente nos vamos a poner de acuerdo. Creo haber explicado más que de sobra mi postura, se puede compartir o no, pero es la mia, y además inamovible.

Totalmente de acuerdo.

Y no recuerdo haber dicho nada respecto a que un feto no sea humano en este momento o en cualquier otro, ni justo antes de salir del utero materno, ni meses antes, eso te lo has imaginado.

Mis disculpas, esto lo decía Ginevra.
Lo que si te agradecería sería una explicación de cuando y porque tu consideras un ser humano al feto.

Y si, lo tengo clarísimo, lo que pasa es que este tema es tan personal que dificilmente nos vamos a poner de acuerdo. Creo haber explicado más que de sobra mi postura, se puede compartir o no, pero es la mia, y además inamovible.

o la has explicado, la has expuesto que es diferente, y precísamente yo te estoy pidiendo que la expliques, ya que Ginevra no ha sido capaz de hacerlo.

Y esto va pro Ginevra, llamar cavernícolas a unos que piensan X en un tema donde estás  de acuerdo con Arias en que la cosa no está tan clara es de traca.

Lo que es de traca es que personas "tan super mega liberales" quien imponer a una mujer una pauta de comportamiento basada únicamente en su subjetivísimo punto de vista sobre el tema.

¿Y que quieres que te explique otra vez? ¿Que desde un punto de vista extrictamente científico un embrión (no un feto) es metabólicamente diferente a un cuerpo humano? ¿Que desde el punto de vista legal no es un homicidio? ¿Que los juristas consideren (obviamente basados en premisas científicas pues las leyes se hacen con cabeza) vida humana en formación a un cigoto?

¿Que es lo que quires que te explique? ¿Que todo lo anterior lo asumo, estoy de acuerdo con ello y en base a eso tengo mi propia postura?

Y perdona Leka, pero desde el punto de vista legal al feto se le considera vida humana en formación hasta que sale del útero materno. Punto. No es que lo diga Ginevra, es que tienes un estupendo código penal que apunta eso mismo, leelo cuando quieras.

Lo que es de traca es que personas "tan super mega liberales" quien imponer a una mujer una pauta de comportamiento basada únicamente en su subjetivísimo punto de vista sobre el tema.

EL super y el mega te ha quedado de PM  :icon_lol:, pero soy liberal a secas, y para un liberal el derecho ala vida está pro delante del derecho a abortar, asi yo considero un ser humano a un feto de 3 meses lo liberal y lógico es que defienda su derecho a la vida por delante de dogmas hembristas.

¿Y que quieres que te explique otra vez? ¿Que desde un punto de vista extrictamente científico un embrión (no un feto) es metabólicamente diferente a un cuerpo humano? ¿Que desde el punto de vista legal no es un homicidio? ¿Que los juristas consideren (obviamente basados en premisas científicas pues las leyes se hacen con cabeza) vida humana en formación a un cigoto?

Las leyes con cabeza??, los que legislan son los políticos, y según quien mande vale una cosa ola otra, esta ley es un ejemplo de ello.

Asi que la legalidad me la paso por el foro hija, que llevamos a un rato discutiendo esto y te lo he dejado claro muchas veces.

Te pregunto, Y NO ES MUY COMPLICADO, que a partir de cuando tu piensas que es un ser humano y PORQUE, a ver si a la enésima hay suerte y me respondes.

Y perdona Leka, pero desde el punto de vista legal al feto se le considera vida humana en formación hasta que sale del útero materno. Punto. No es que lo diga Ginevra, es que tienes un estupendo código penal que apunta eso mismo, leelo cuando quieras.

 :icon_rolleyes: y dale. Que lo que diga la ley no es un argumento, que aqui nadie habla de lo que es legal ono(cuando gane Rajoy no lo será) que la legalidad no da la razón, solo hace legal algo y punto, y muchas veces depende del político de turno.

A ver si es posible que me expliques lo que te he preguntado, que no es muy dificil de verdad....

Por enésima vez te contesto que lo que yo piense en mi fuero interno no es relevante, salvo para mí misma.

Dices que defiendes el derecho a la vida, que desde el momento de la concepción esa célula es un ser humano... sorprende ver como esos planteamientos coninciden plenamente con la posición de la Iglesia Católica, sobre todo si viene de alguien que dice odiar las moralinas.

Si un argumento legal no te parece un argumento, pues a mi si. Si un argumento científico, como es el metabolisto diferenciado del cigoto con el cuerpo humano, no te parece un argumento, pues a mí si. Lo que no me parece un argumento en ningún caso es que tu me digas que desde el momento de la concepción ya se es un ser humano porque lo piensas tu.

Yo al menos me remito a textos legales...

Como no va a ser relevante lo que tu pienses si llevamos varias páginas discutiendo??, si no importa lo que tu piensas entonces que hacemos aqui?.  :icon_eek:

Dices que defiendes el derecho a la vida, que desde el momento de la concepción esa célula es un ser humano... sorprende ver como esos planteamientos coninciden plenamente con la posición de la Iglesia Católica, sobre todo si viene de alguien que dice odiar las moralinas.

Digo, y no eres la primera vez, que no tengo claro a esos niveles si eso es un ser humano o no, yo tengo dudas no como otras, y por eso mi postura no es tan cerril como para llamar asesinos y/o(según cada cual) cavernícolas a los que piensan diferente, Pero sí creo que a partir de un tiempo eso SI es un ser humano, y desde luego ese momento no es al nacer, ni de lejos.

La Iglesia también dice que hay que ser buenos, ayudar al projimo, la caridad,etc...?, que me estás contando?  :icon_lol: , con tal de darles caña te veo haciendo lo contrario de lo que dicen...no vaya a parecer que piensas como ellos!  :icon_twisted: .

Si un argumento legal no te parece un argumento, pues a mi si. Si un argumento científico, como es el metabolisto diferenciado del cigoto con el cuerpo humano, no te parece un argumento, pues a mí si. Lo que no me parece un argumento en ningún caso es que tu me digas que desde el momento de la concepción ya se es un ser humano porque lo piensas tu.

Entonces cuando gane Rajoy y cambie la ley...seguirás usándolo?.  :icon_twisted:
Y no marees mas la perdiz, llevo desde la página 1 haciéndote una pregunta muy sencillita que no contestas por no caer en la contradicción en la que te encuentras :icon_twisted:

Yo al menos me remito a textos legales...

En CHile el aborto esta prohibido en CUALQUIER caso, allí también harías lo mismo?  :icon_lol:

Si es que no lees...

El bien jurídico que protege el delito de aborto, es vida humana EN FORMACIÓN, de nuevo de lo repito: formándose, luego, según esto, si está formándose no es.

Ahora también está penalizado el aborto en algunos supuestos, se la da cierta protección y eso no cambia nada el argumento legal que estoy dando de que es vida humana el formación según la teoría de los bienes jurídicos que se protegen con las leyes.

Si se considerara desde el punto de vista legal a ese cigoto a un ser humano completo, se castigaría con el tipo penal de homicidio, no con otro distinto. Si hay dos tipos penales, es porque se protegen dos bienes jurídicos distintos, es decir, se protegen dos cosas distintas. Así que según esto, al ser humano se le considera algo distinto a lo que es un embrión o un feto.


Y en Arabia Saudí está castigado el adulterio con la pena de muerte...  :icon_rolleyes:

Hablo de este estado y de estas leyes, no desvíes.


Si no te quiero contestar a esa pregunta es porque es algo muy subjetivo. Te daría mi opinión para nada objetiva y basada en nada, bueno sí, en lo que yo crea o deje de creer. Pero es que eso no es un dato objetivo como puede serlo un argumento legal o científico, y por tanto no es muy importante.

No desvío, es que usas las leyes de aqui como argumento cuando para mi no son un argumento, como bien dices en Arabia Saudí el adulterio se castiga con la lapidación...esas son sus leyes...y porque se haga eso quiere decir que está bien hecho o qe piensas que se debe hacer', no, pués ya está. A mi las leyes lo único que me dicen es lo que es legal y lo que no, punto.

Si no te quiero contestar a esa pregunta es porque es algo muy subjetivo. Te daría mi opinión para nada objetiva y basada en nada, bueno sí, en lo que yo crea o deje de creer. Pero es que eso no es un dato objetivo como puede serlo un argumento legal o científico, y por tanto no es muy importante.

Nos ha jodido que es subjetivo, es lo que llevo diciéndote desde el principio, pro algo debatimos y por algo te dije que lo de la caverna queda muy bien en ciertos lares pero que en una persona minimanente inteligente es de traca.

Los argumentos legales, por enésima vez, no me valen, cambian por países y lo que aqui está bien en otro sitio no.

Y los argumento científicos también te los he rebatido, genéticamente es un ser humano, y a mi los motivos en los que te basas para determinar si es un ser humano o no no me parecen válidos(por eso te puse el ejemplo, que ni tu ni Arias habéis sabido contestarme, del bebé de 9 meses a punto de nacer).

Ya... pero no has caído en la cuenta de que las leyes en Arabia Saudí están hechas a partír de la Saharía, esto es, del Corán y la Sunna, libros religiosos y por tanto subjetivisímos, traducidos en textos legales y por tanto imponiendo a la sociedad el punto de vista de los ulemas.

Sin embargo, en Europa han ido surgiendo movimientos racionalistas, que propugnan ante todo, la proyección de la razón y los argumentos racionales en todas las facetas sociales del ser humano, por supuesto, también en el derecho. España, aunque tardíamente (como siempre), se hizo eco de esos postulados novedosos que consisten en elaborar leyes en base a la razón y en base a argumentos científicos objetivos.

Y esto es un principio esencial en cualquier sistema de derecho europeo: la aplicación de la razón en las leyes. No me refiero a decretos ni a leyes-chorras que no toquen temas trascentales como pueden ser la eutanasia, la legislación sobre cadena perpetua y pena de muerte, la violencia que pueden o no ejercer las FSE, etc. Todas estas leyes están directamente relacionadas con argumentos objetivo, y no sólo eso, en la forma de las penas y duración de las mismas, también se ha utilizado el criterio de la razón para hacer estas estimaciones.

Es obvio que no todo el derecho, por el hecho de formar parte de un cuerpo legal es por esa causa automáticamente justo y objetivo sin más. Pero eso no lo saben en Arabia Saudí, en Europa en cambio, si. Después de la segunda guerra mundial, este enfoque positivista del derecho fué puesto seriamente en entredicho y el sistema iuspositivista entro en decadencia. En la Alemania nazi, se habían aprobado leyes en un parlamento constituído democráticamente y por unos prodecimientos perfectamente legales, por tanto, según esa concepción positivista, el derecho que emanaba del Reichstag sería justo por ser normas aprobadas democráticamente por unos procedimientos legales. Obviamente se demostro que ese derecho no era justo y  los argumentos del positivismo quedaron muy dañados. El iusnaturalismo tomó el relevo, y por tanto, ahora nuestos ordenamientos jurídicos están impregnados de esa esencia racional, objetiva y coherente con el instrumento por excelencia del iusnaturalismo racionalista: los derechos humanos.

Te explico esto, para que intentes comprender que cuando doy un argumento legal, ese argumento no es objetivo porque lo que contenga está escrito en una ley, sino porque esa ley en sí misma, emana de unos principios racionales y coherentes con un sistema de valores desprendidos de la objetividad y los derechos humanos.

Es decir, que cuando doy un argumento legal, me estoy basando indirectamente en la razón y en algo objetivo, dado que ha sido precisamente algo objetivo y racional lo que ha llevado a la construcción de la misma. Al menos, en Europa. El texto legal que utilizo para avalar mi argumento, es un Código Penal, es decir, un texto legal lo suficientemente importante como para que tenga que ser aprobado por el procedimiento extraordinario de ley orgánica.

Hablaste de Chile, pero aún no siendo como Arabia Saudí ni mucho menos a la hora de elaborar leyes, no está tan influenciado del iusnaturalismo racionalista que caracteriza sobre todo al derecho europeo, por tanto, al hacer una lectura del derecho chileno, no podría tratarse el texto legal como si fuera uno francés, italiano o español. No controlo bien el tema de los ordenamientos jurídicos internacionales, pero a grandes rasgos, viene a ser eso.

En el estado español, no todo el derecho es justo ni razonable, sobre todo en planos como derecho administrativo, derecho que roce la organización política... Pero en lo que se refiere a los derechos fundamentales, libertades públicas y código penal, es decir, el nucleo duro y más susceptible de conflicto con los derechos humanos, pues el derecho español sí es bastante razonable, entre otras cosas porque es copia de algunos textos de países europeos con más experiencia jurídica. Tiendes muchas veces a confundir, y a decir que el derecho no es justo porque hay algunas leyes de risa, pero te repito que te confundes porque las leyes a las que seguramente te refieres, regulan una materia totalmente distinta a lo que estamos tratando y lo que estamos tratando es el nucleo duro de nuestro derecho, y este, en mi opinión, es bastante satisfactorio. En materia más ligt como puede ser la ordenación urbanistica, un legislador se puede salir más del tiesto, en materia penal y de libertades, no. Tienen que pensarse muy mucho lo que legislan y dar una razón de porque lo legislan... o llegará Europa en forma de Tribunal o de Comisión y les pedirá cuentas.
 

Ginevra, en Europa las leyes parten de un punto de vista subjetivo, por eso varían según en que países(no es lo mismo Irlanda o Italia que Inglaterra o Suecia).

En Chile pro ejemplo el aborto está prohibido y no es una teocracia.

La costumbre, y tu deberías saberlo, es una fuente del derecho.

Y otra vez te vuelvo a poner el ejemplo de Rajoy si gana, que revocará la ley.

Cuando esto ocurra el derecho "no estará tan influido por el iusnaturalismo"?, por que no gusta lo que hace?

Un saludo!.

EDITO: Renuncio a que Arias o tu me expliquéis cuando para vosotros un feto es persona y por que.  :icon_rolleyes: .

Vosotros seguid hablando del aborto en términos de libertad de la mujer, de derecho de la mujer, en términos de ética, que si un aborto es un crimen o no...Podeis hablar años y nadie se pondrá de acuerdo.Un aborto es eliminar a un futuro cotizante a la seguridad social.
Ya falta un día menos para que la mayoría de la gente lo entienda.Cuando empiece a picar el bolsillo con pensiones que difícilmente llegarán al nivel de subsistencia, entonces y sólo entonces el debate del aborto se sacará del debate ético e ideológico y se llevará a su lugar natural...el de las pensiones.
La izquierda dice pomposamente: a ninguna mujer le gusta abortar, es un trauma para cualquier mujer.Falsos, cínicos.Si fuera así, se establecería todo un sistema social de ayuda para intentar salvar la vida de ese futuro cotizante.
En el paraíso socialdemócrata de los países nórdicos ya se han dado cuenta.¿Cuánto tardaremos en estas latitudes sureñas?.

Yo no me voy a meter en si aborto si o aborto no.

Lo que me voy a meter es iusnaturalismo sí o iusnaturalismo no, porque, según yo entiendo el concepto "iusnaturalismo", las leyes antiaborto son lo menos naturales que existen, suponiendo que la ley natural se corresponda en algo con la idea de Justicia suprema que estaría por encima de las leyes, como a veces se oye entre los anitabortistas.

De todas formas, sea o no la ley natural que dicen invocar igual o parecida a la de Justicia suprema ¿qué és lo que está dentro o fuera de esa idea de justicia? Me temo que hay demasiadas interferencias de la idea de justicia divina en esa idea de Justicia suprema y eso es lo que hay que aclarar, porque no se puede aplicar esa justicia divina a alguien que no cree en este o aquel dios.

Yo soy antiaborto, no anti ley del aborto. Es la única manera de cuadrar en el mismo sistema la idea superior de Justicia y la ley humana. Si la iglesia no quiere que sus fieles aborten que les excomulgue si lo hacen, que para eso tienen una serie de normas eclesiásticas.

De todas maneras lo del argumento de los futuros cotizantes ha estao sembrado  :icon_twisted: ¿me puede explicar alguien que significa eso, ¿qué garantiza que un nuevo ser humano cotice a la seguridad social?

Menuda mierda de teoría, se lleva la palma lo de futuro cotizante de la Seguridad Social. A lo mejor tu eres cotizante gracias a un aborto anterior a tu nacimiento (por esa regla de tres ...)

Vosotros reiros de la teoría, me parece perfecto.Esperad sentados.
Nada garantiza que un tío que nace sea un futuro cotizante.Se puede quedar en nini por el camino y malograrse aquel polvo cósmico de treinta años atrás.
Lo que está claro es que un cotizante es un tío que no fué abortado.
Es más, me parece injusto que no haya un complemento a la hora de cobrar la pensión en función de los hijos que has tenido y que has echado al sistema.Mientras unos se lo gastan en hijos, otros se lo gastan en salir, en viajes, en perros...y eso si que no cotiza.

ahí creo que te falla la visión global de la economía: si no sales, viajas o gastas no se crean puestos de trabajo para cotizar al sistema. Además tener 1 ó 2 hijos no creo que sea mucho más barato que criar 5 ó 6, ten encuenta que se crean unos rendimientos crecientes de escala en virtud de los cuales los hijos menores vamos aprevechando las cosas utilizadas por los mayores. Vengo de una familia numerosa con 5 hermanos y sé de lo que hablo: producir una criatura más no es igual de caro que la primera.  :icon_lol:

No digo que las familias numerosas sean un lastre para la economía ni mucho menos, pero tampoco lo contrario como dices tú.

Leka, en el estado Español el aborto está prohibido, no solo eso sino que además es un delito. Sé que es de tu gusto hacer demagogia gratuita (ya no barata) pero a veces das por hechas cosas que claman al cielo.

Buen análisis jurídico de Ginevra sobre el espíritu de las leyes, que me apuesto un dedo que ni siquiera has leído.

Donsace: a lo que el iusnaturalismo religioso llama ley divina tu lo puedes llamar Ley natural, o como te cuadre. Un aborto como he dicho esta penado por la ley, solo se despenaliza en tres supuestos concretos y con un sistema de plazos. Tu crees que si un Negro drogadicto violase a una de las hermanas de Leka éste iba a estar en contra de sus convicciones?, o si su nacimiento la fuese a causar la muerte, o una paraplejia? o si esta además tuviese 14 años cuando fuese violada? que es lo que dicta el sentido comun ahí?

Leka, en el estado Español el aborto está prohibido, no solo eso sino que además es un delito. Sé que es de tu gusto hacer demagogia gratuita (ya no barata) pero a veces das por hechas cosas que claman al cielo.

Y tu eres el proyecto de abogado??, con la reforma de ZP el aborto pasó de estar perseguido a ser un DERECHO.

Ginevra dijo:

Eso es muy relativo y subjetivo. No todos tienen porqué tener el mismo concepto de los "valores" ni se tienen que guiar por los mismos principios.

Eso mismo pensaban Hitler, Stalin, Pol Pot,... dejemos que todo sea relativo, dejemos que haya tantas cosas aceptables como concepciones particulares de valores...un hombre, una ley, cada hombre con su propia ley. Acongojante.

Recuerdo cuando los partidarios del aborto en 3 supuestos solo lo rechazaban en el resto ¿no deberian explicarnos ese cambio, pq ahora ya está bien en todos los casos, pq ahora es un derecho y antes no?

Ah, y el cuerpo del feto no es el cuerpo de la madre, genéticamente no lo es, otra cosa es que jurídicamente como no ha pasado aún por el registro civil no exista. Si hay quien quiere dar derechos humanos a los simios ¿no sería mejor empezar por reconocerselos a los fetos humanos?

Lo triste de todo es que de casos excepcionales (violaciones, malformaciones) y por ello escasos y poco frecuentes hemos pasado a la barra libre sin pestañear, hemos hecho de la excepción la regla, eso fué engañar al pueblo, eso no ha sido otra cosa que ir cambiando la ley hasta desfigurarla en otra cosa, justo la contraria, justo las antípodas. Efectivamente el ideario progre se estira como un chicle, es cambiante, si no te gustan mis principios tengo otros, cada X años los reciclo.

 :icon_eek:

Si tu lo dices...

Lo que afirmas es bastante incierto dado que muchas leyes, incluso las constituciones, son basadas en las de otros países europeos precisamente porque todos comparten más o menos los mismos valores.

Una ley en Europa no puede ser subjetiva y menos en lo que a derechos personales y libertades públicas se refiera. No se puede legislar la libertad de prensa en base a criterios subjetivos en plan "porque lo digos yo...." No. Eso es más propio de dictaduras y regímenes no muy maduros en derecho.

Vuelvo a repetirtelo, la ley penaliza el aborto, ZP quiere hacer más laxa esa ley, Rajoy se limitará a eliminar las reformas de Zapatero. Sin la nueva ley de ZP en vigor o con ella, hay supuestos en los que se penaliza el aborto; podemos decir que el bien jurídico que protege el delito de aborto es vida humana en formación, y si Rajoy quiere cambiar el bien jurídico vida humana en formación por vida humana sin más, pues se abolirá el delito de aborto y pasará a ser un delito de homicidio pues protegerán el mismo bien jurídico. Pero para hacer eso, ha de dar razones fundadas y basarse en opiniones científicas porque, por muy católicos que sean los peperos, saben que no pueden cambiar las leyes porque lo diga la Iglesia.

El argumento que doy, es legal en cuanto que está sacado de un ley, pero en términos de lo que se protege, del bien jurídico. Y ese seguirá siendo el mismo gobierne Rajoy o no: vida humana en formación. Así que vuelvo a decir, si se está formando, no es todavía.

Si lo que ocurre es que se cambia el bien jurídico basándose en juicios personales o religiosos y nada científicos (como hasta ahora se venia haciendo) pues sí, dejará de estar influenciado por el racionalismo y el objetivismo y pasaría a estar influenciado por la moral católica. Pero repito, que no llegarán tan lejos ahora si no llegaron en su momento y cuando gobernó el PP, se adimitió la posibilidad de delito de aborto por un lado y delito de homicidio por otro porque se entendía que protegían cosas distintas.




Precisamente por eso mismo, porque los enfoques personales son subjetivos, hay que buscar otros criterios más objetivos a la hora de legislar cualquier asunto. El aborto igual. A mí que me vengas tu y me digas que sí es un ser humano y que por eso hay que prohibirlo bueno pues como comprenderas, no veo nada docta esa opinión, en el sentido de que no está argumentada científicamente, te limitas a exteriorizar una opinión personal tuya propia.

Los valores son relativos y subjetivos porque cada uno tiene los suyos. Lo que hay que hacer es buscar fórmulas para que imperen en la sociedad valores cuanto más objetivos, mejor.

A lo que me refería, es que cuándo tu afirmas que esta sociedad se está quedando sin valores, pues quería decir que haces esa afirmación desde tu punto de vista, desde tu propia posición subjetiva. Ergo, llegará otra persona con valores diferentes a los tuyos, y te dirá que no.

Si quires hablar de pérdida de valores objetivamente, pues dame datos, dame verdades objetivas y empezamos a hablar de la pérdida de valores  con seriedad. 

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Ese concepto de Iusnaturalismo quedó superado. Santo Tomás también era iusnaturalista y hablaba del derecho basado en una justicia natural, suprema, y para él eso se traducía en derecho divino. Es decir, moral católica. 

Ahora ya no se habla de iusnaturalismo a secas, sino de iusnaturalismo racionalista, es decir, lo que se pretende es que el derecho emane de un derecho natural, pero la fuente de ese derecho natural, debe ser la razón por ser común a todos los seres humanos; y no Dios como se pretendía hasta el momento, dado que los iusnaturalistas racionalistas, consideran esto una creencia subjetiva.

Es decir, que para elaborar una ley del aborto totalmente racional, lo ideal sería tener una teoría científica clara sobre la mesa que diga si el feto es o no es un ser humano, y a partir de ahí, actuar en consecuencia. ¿Porque científica? Porque la ciencia nace de la razón y por tanto es objetiva y las creencias personales no.

Desgraciadamente no hay una opinión científica consensuada al respecto, sin embargo, yo por lo que he leído del tema, los procesos metabólicos de un embrión son tan diferentes a los de los seres humanos, que no puedo decir que actúen y se comporten como seres humanos, lo cual me lleva a pensar que aún no son seres humanos.

Y volviendo a la ley que habla de vida humana en formación, pues soy de esa opinión: está en formación, y hasta que no se forme, no será.

Tal como está la situación económica, se hace casi imposible tener un hijo. El hecho de que lo bases en teoría económica no me parece de recibo, pues no todo está en la pela.

Deja los porros por favor que luego haces el ridículo

Este hilo ha derivado en el ius.¿Eso es tenis no?.
Parece mentira Free que te puedas esconder de esa manera al defender el aborto.Decir que en el estado español el aborto está prohibido es mentira, es cínico, es hipócrita y finalmente es ser cobarde para defender algo que supongo te remuerde la conciencia.No te escondas en la literalidad de la ley, que las leyes en este paraíso de la mentira y la pseudodemocracia están para sentarse encima y apretar.

Joder, yo pensaba que ya lo había dejado claro, pero veo que no. Para mi, un feto es persona cuando nace, cuando cuenta como persona física, ni más ni menos. Otra cosa es que defienda un aborto con un feto de nuevo de ocho o de siete meses, eso no. Para mi es razonable llevarlo a cabo cuando las condiciones como ya dije, no hacen peligrar la integridad física de la madre, y creo que como apuntan los consejos de quienes más saben de esto, es decir, médicos y cirujaros especialistas, se ha de llevar a cabo no más alla del tercer trimestre.

Espero haberte aclarado mi postura.

Pero Free, ¿tu te crees lo que dicen las leyes?.Vamos,si un día dijeran que los españoles son iguales ante la ley capaz serías de creertelo.¿Y si dijeran que todos los ciudadanos del estado español tienen derecho a una vivienda digna, también te lo creerías?.
¡Ah, si que resulta que hay leyes que lo dicen!, ¡qué simpáticas!.

Ya, pero por que no si no lo consideras un ser humano?.

Free, yo no me fumo nada chico, esta ley despenaliza el aborto durante las primeras 14 semanas, 14 que no son pocas(mas de tres meses), y lo convierte en un derecho, que tampoco es moco de pavo jurídicamente hablando.

Ginevra, me refiero a que cada país tiene una legislación diferente con este tema, por eso no me parece de recibo que uses la legislación vigente como argumento objetivo, porque para mas INRI te acaba de decir Rajoy que si gana la deroga...cuando la derogue seguirás usando al legislación vigente como algo objetivo?.

Y sigo sin entender porque si no consideráis ser humano hasta que nace porque no defendéis el aborto libre y sin cortapisas, no me entra en la cabeza, porque al 3 mes(que ya esta formado) si y al 5 o 7 no.

Te estoy diciendo que gane Rajoy o no gane, se deroge la nueva ley de ZP o no, el bien jurídico que protege el aborto no se cambiará a no ser que directamente pase a ser homicicio. Y eso Rajoy lo hará (ni lo hizo el PP antes) porque usándo la racionanlidad (no la moral) no es lo mismo un ser humano que un embrión. Son cosas distintas y hay que darles una protección distinta en el derecho.


Y se ve que no me lees, uso el argumento legal aquí, con nuestras leyes, porque te repito que nuestras leyes, como dice Free "el espíritu de nuestras leyes", es basado en la racionalidad, por tanto no hay problema en utilizar un argumento legal como objetivo si te basas en las leyes de los países que precisamente las elaboran basándose en la racionalidad y no en los cuentos de hadas o en los de Mahoma.

Si Rajoy quiere cambiar el espíritu mismo de la ley que no es otra cosa que el bien jurídico que se proteje, pues hablaríamos de palabras mayores. Y para hacer eso tendría que dar argumentos racionales y científicos. Lo que hacen PP o PSOE, es matizar el tema del aborto. Unos con más permisividad, otros con menos. Pero no cambiando el espíritu de la ley en sí mismo. Para ello se tendría o bien que despenalizar completamente en aborto y en todos los casos (y se entendería que no hay bien jurídico que proteger y para ello también habría que aportar argumentos objetivos), o bien suprimir ese tipo penal y pasar a dejarlo en homicidio (y se entendería que el bien jurídico que protege el aborto y el homicidio es el mismo: vida humana). Pero mientras existan dos tipos penales distintos (que pueden estar más matizados o menos, dependiendo del partido que gobierne) pues se entenderá que protegen dos cosas distintas, dos conceptos distintos. Ergo se entiende que no es lo mismo un ser humano que un embrión.

Rajoy, que no se moja ni debajo del agua, se ha atrevido a afirmar que derogará la ley pq ha constatado seguro que la gente mayoritariamente no acepta el aborto libre. Si no, de qué se va a atrever, con lo que le acojona posicionarse en todo...

Rajoy simplemente dijo que iba a derogar esta ley, ginevra.

Salvo lo del canón, el resto de medidas nos la traen al pairo al 90% de la población, ExC y el aborto solo interesan a los opusinos, legionarios, kikos y demás sectas ultracatólicas.
Dicho esto lo del canón me parece bien que lo quite,ahora lo dudo que lo derogue, lo del aborto ya veremos, y solo eliminara la asignatura, aqui en Spain somos muy dados a eso de modificar leyes educativas cada dos por tres

Y esta ley es una amplicación de la ley antigua, que también despenalizaba el aborto en determinados supuestos  y el PP no la derogo cuando tuvo ocasión de hacerlo. Lo que ocurre que esta ley despenaliza el aborto en más supuestos que la anterior. Para cambiar la esencia de la misma y por tanto el bien jurídico, tendría que derogar no sólo la ley de ZP, sino la anterior y directamente suprimir el delito de aborto y dejarlo en homicidio. Así se cambiaría el espíritu de la ley.

Mozolo, menos mal que el aborto solo importa a los ultracatolicos...entonces los lobbys proabortistas que son?.

Ginevra porque no puede derogar esta ley y punto?, es que no lo entiendo, volver a lo anterior y ya esta, no se porque o blanco o negro.

Pues está claro, adoradores del maligno en el mejor de los casos. Gente de mal vivir, y además casi todos funcionarios, seguro, lo peor de lo peor. :icon_twisted:

Si se puede derogar esta ley y volver a lo anterior. Y el argumento jurídico que doy no cambiaría: no es igual feto que ser humano ni tienen la misma protección legal, ni en esta ley ni en la anterior, ni con el PP ni con el PSOE. Por tanto, si hay dos tipos penales distintos, es que son dos cosas distintas.

Funcionarios seguro(por aquello de vivir del dinero de todos), pero además sin oposición  :icon_twisted:

No creo que la ciencia pueda poner en tela de jucio que un feto humano sea un ser humano. Lo que es más controvertido es si ese ser humano en estado de feto tiene derechos o no. Es la ley la que debe discernir ese límite y, según tengo entendido, el código civil sólo considera persona jurídica, es decir un ser susceptible de ser sujeto del derecho, a una persona nacida. Vamos, que un feto no tiene derechos, entre ellos el básico derecho a la vida, por duro o trágico que nos pueda parecer.

Si se quiere cambiar ese límite lo primero que hay que hacer es, en lugar de cambiar la ley del aborto, cambiar el código civil. Y de eso no he oído a nadie decir nada.

¿tú que piensas que eres más experta en temas de derecho?

Por cierto, anoche vi una peli en la 2 sobre el aborto en la Rumanía de los años 80. Fue premiada con la Plama de Oro de Cannes. Se titula 4 meses 3 semanas y 2 días. Espeluznante.

4 meses??, aun le quedan 5 para nacer, eso es un pedazo de celulas así que no se porque lo de espeluznante  :icon_twisted: .

Yo lo siento pero sigo diciendo que soy un cavernícola y que todo lo que pase del mes ya me apesta, y desde luego lo del tercer mes me parece un crimen.

No soy experta en derecho, pero desde una perspectiva legal, puedo decirte que aunque el código civil no reconozca derechos a un feto como persona física (las personas jurídicas son las empresas), la ley penal está por encima de la ley civil. Y recordemos que el aborto está penalizado en ciertas ocasiones por el Código penal, por tanto, si el aborto está penado en algunos supuestos, quiere decir que se protege al feto en algunos supuestos; en conclusión: ese feto tiene derecho a la vida en algunos supuestos. La nueva ley de ZP lo que hizo fue reducir esos supuestos con respecto a la ley anterior.

Por tanto, el derecho a la vida del feto, no pasa tanto por la reforma del código civil. Para que el feto tuviera ese "derecho a la vida", hay que entrar en materia de derecho penal; si la ley penal castigara el aborto en todos y cada uno de los supuestos, pues ya se hablaría del derecho a la vida del feto.

Ahora imagina que el código civil reconociera algunos derechos al feto explícitamente,  pero por el contrario fuera despenalizado el aborto en todos los supuestos. Pues aunque ese feto tuviera unos derechos reconocidos, como por ejemplo que ya tuviera concedida la nacionalidad antes de nacer, no serviría de nada dado que se podría abortar líbremente porque la ley penal lo permitiría.

Es cierto que no se adquieren todos los derechos típicos de una persona física hasta que nace, como el derecho a la nacionalidad. Y lo veo lógico puesto que es dar seguridad jurídica. Sería muy confuso dar ciertos derechos civiles económicos a un nasciturus y luego resulta que por los motivos que sea, pues no llega a nacer. Así se dá seguridad al tráfico jurídico. 

El código civil otorga unos derechos a las personas, eso está bien, pero claro, lo primero que tiene que decirnos el código civil, es a qué considera personas. Y civilmente se consiera que se es una persona justo cuando se nace. Pero este concepto no da lugar a un debate profoundo porque es más bien una cuestión práctica. Es decir, el derecho civil tiene que establecer que es una persona y lo hace atendiendo a motivos prácticos sin entrar en debates morales ni científicos; eso se lo deja a la ley penal, pues con la ley penal se castiga el homcidio y el aborto en su caso y es por tanto en la ley penal dónde se decide "el derecho a la vida". Lo que hace el derecho civil, es una cuestión meramente práctica.

Joder, ¿ves como sí que eres experta?  :icon_wink:

me acabas de dejar to picuet :icon_lol:

Pues si no lo hace la ciencia podemos caer en que lo haga la religión, que es muy subjetiva. Y luego a ver que religión, porque no tienen todas el mismo concepto de cuándo se es un ser humano. Si no lo hace la religión, podemos recurrir a la moral laica, la ética, pero cada uno tendrá su propio pensamiento al respecto y será bastante subjetivo.

Por eso creo que debemos recurrir a algo que no es subjetivo, que es común a todos los seres humanos y por tanto objetivo: la razón. Y la razón queda plasmada en la ciencia. Lo científico es objetivo, razonable. Y por tanto vale para todos.

Si se establece científicamente y se aportan argumentos racionales sobre cuando se es o no un ser humano, no tendría mas remedio que creermelo.

La genética dice que es un ser humano.
La biología (parece ser que) no.
Y los médicos se dividen.

La religión en los templos y en al vida privada está muy bien.

Así que yo aplico mi personal sentido común, y mi sentido común me dice que las imágenes que colgué en este hilo no son de un pedazo de células, sino de un ser humano, y por lo tanto que se pueda abortar a esas alturas me parece un crimen.

No, Leka. La genética dice que tiene ADN humano, no que sea un ser humano. Y es lógico que tenga el cigoto ADN humano, dado que está formado por células humanas. Tus riñones, tu pelo... están formados por céluas humanas, y por tanto tiene ADN humano. EL cigoto está formado por células humanas y por tanto, también tiene ADN humano.

Supongo que a lo que te refieres es a que tiene ADN humano propio, es decir, su propio ADN es mezcla del ADN del padre y de la madre y es diferente al de ambos. Pero eso no resuelve la cuestión, porque aunque tenga ADN humano propio y diferenciado, sigue teniendo el comportamiento típico de una célula al menos al principio. Posteriormente se desarrola pero metabólicamente sigue comportándose de forma distinta, no cóm lo hace un ser humano.

¿Y tú eres el de las libertades individuales?  :icon_mrgreen:

La genética dice que su ADN es 100% humano(y único e irrepetible), así que ya me dirás.

Lo del comportamiento ya es biología y yo hablo de genética.


Y el tema biológico volvemos a lo de siempre, a lo que no me respondes, desde cuando para TI es un ser humano. Porque para mi el que respire y se alimente a través de su madre no le quita humanidad, en el ejemplo del noveno mes está ya formado y solo le falta nacer.

Con todo el respeto,me gustaría saber que es para ti un comportamiento metabólico humano, más que nada por saber si un enfermo metabólico tal que un/a diabética/o es un ser humano.
Planteas un debate muy interesante cual es que se puede tener ADN humano y no serlo.Siempre he pensado que violadores, asesinos y terroristas del pelaje que sean no son humanos.

Con todo el respeto... eso ya lo he argumentado en mis anteriores aportaciones a el hilo, si te interesa, puedes leerlo páginas atrás.

Me ha quedado claríiiiiiisimo.Sobre todo tus profundos conocimientos sobre embriología, metabolismo y genética.
Disculpa que no me lea esas respuestas tuyas de páginas atrasadas en el presente hilo, voy mal de tiempo.