Foros Castilla

¿Palencia y Valladolid en Castilla? para salir de dudas definitivamente.

Notas históricas acerca de la frontera entre León y Castilla (por Torremangana):

1157: separación de Castilla y León (reparto de Alfonso VII El Emperador).

Alfonso VIII, rey de Castilla (a secas, sin León, dato importante): reinado de 1158 a 1214 (56 años). Aumento del predominio de Castilla en el conjunto de reinos hispánicos y fuerte crecimiento interior y de maduración política (liderazgo peninsular, Navas de Tolosa, 1212).Segunda mitad del s XII y tres primeras décadas del XIII: proceso de afirmación como reino. La gran energía y fuerte dinamismo del reino castellano se daba tanto por separado como en unión con León.

 “…consideración de las tierras palentinas como eje de la soldadura de Castilla y de León…y consideración de [los numerosos] fueros concedidos por Alfonso VIII a lugares palentinos” (César González Mínguez. Universidad de Vitoria. 1998. Scripta. Estudios en homenaje a Élida García García, Vol I, p. 241). Es decir, amplio ordenamiento jurídico castellano en la zona. Hasta 15 localidades palentinas recibieron fueros durante el reinado de Alfonso VIII (seis otorgados por el monarca directamente, siete por señores eclesiásticos, uno por su señor y otro por los propietarios del lugar)

1230: unión definitiva con León.

“Las tierras palentinas fueron auténtica bisagra entre Castilla y León tanto en la primera mitad del  s XII, en que ambos reinos estuvieron unidos, como a partir de 1157, en que se separaron como consecuencia del reparto efectuado por Alfonso VII El Emperador, y hasta 1230, año de la unión definitiva en la persona de Fernando III. El propio concepto de bisagra nos ilustra que se trata de una zona fronteriza, y por tanto de fricción, donde tanto castellanos como leoneses, con suerte variada, intentaron imponer su soberanía.” (César González Mínguez. Idem.)

“León se castellaniza profundamente, soliendo, incluso, tomar el nombre de Castilla, de la cual queda como porción indistintiva. Y esta engrandecida Castilla viene a ser para todos los de dentro y para los extranjeros, el reino representativo de España entera”. (R. Menéndez Pidal. “Introducción” Hª de España. Madrid. Espasa Calpe, 1956. Tomo VI, p. XXVIII).

Picos de Europa: primera divisoria entre León (oeste) y Castilla (al este).
 
S. X: gran desarrollo histórico de Castilla (Fernán González). Desde la óptica leonesa se percibe por primera vez que Castilla empieza a avanzar hacia el Oeste, separándoles la línea del Alto Pisuerga. (T. López Mata. Geografía del condado de Castilla a la muerte de Fernán González. Madrid. CSIC, 1957, pp23-24.).

“El territorio comprendido entre ambos ríos, el Cea y el Pisuerga, y desde Fuentes Carrionas a Tierra de Campos, salvo su parte más septentrional, presenta un perfil esencialmente llano y, en consecuencia, poco colabora la geografía para determinar una frontera más o menos segura y estable”
(J. González, “El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII”, Madrid CSIC, 1969. Vol. I pp. 663 y ss., y en el artículo del mismo “Fijación de la frontera castellano-leonesa en el s XII”)

Entre 1037 (primera unión de Castilla y León con Fernando I) y 1230 (unión definitiva con Fernando III) transcurren 193 años, de los que 113 han sido de unidad y por tanto de ausencia de conflictos fronterizos y 80 de separación y conflictos fronterizos.

1157: separación de Castilla y León a la muerte de Alfonso VII El Emperador. Su primogénito (dato importante), Sancho III, recibe Castilla (y Toledo), y Fernando II León (y Galicia). Separación y reparto, consecuencia o  prueba de la debilidad de la concepción imperial de Alfonso VII (entendida como gobierno unitario del conjunto peninsular, que entra en ocaso).

“…en la concepción política del Emperador, Castilla era ya considerada como la parte más importante del conjunto de los territorios que llegó a dominar, con lo que reafirma así una evolución que arranca desde Fernando I.” (J.M. Lacarra. “El lento predominio de Castilla”. Revista Portuguesa de Historia, XVI, 1978, pp. 63-68.)

En el reparto de 1157, los condados de Monzón y la Tierra de Campos habían sido atribuidos a Castilla con lo que la frontera castellana avanzaba nuevamente hasta el rio Cea, lo que causará entre los leoneses un evidente malestar.

“1158: Tratado de Sahagún. Tratando de buscar un acuerdo en el asunto de la frontera, así como en la fijación de las zonas de influencia y expansión tanto para Castilla como para León en territorio portugués y musulmán, Sancho III y Fernando II firman (o sea, reconocen las fronteras) el Tratado de Sahagún el 23 de mayo de 1158. Pero la prematura muerte de Sancho III de Castilla, el 31 de agosto del mismo año, frustró la posibilidad de que los acuerdos firmados tuvieran efecto alguno duradero.”
 (León no tardaría en pasarse por el arco del triunfo los acuerdos firmados como ahora se verá)

“Sancho fue sucedido por Alfonso VIII (1158-1214), que era menor de edad (tenía 8 años si no recuerdo mal), iniciándose así una complicada minoría y una difícil situación política en Castilla en la que el poder fue disputado por dos poderosas familias castellanas rivales, los Lara y los Castro. Fernando II de León no dudó en aprovecharse de la delicada situación castellana y, aliándose con los Castro, pudo imponer su dominio en toda la Tierra de Campos.”
(Menudos pájaros los Castro, antepusieron el interés personal o familiar al de su país/reino castellano y todo para beneficio real de León).

“Hasta 1178, una vez conquistada Cuenca (1177), Alfonso VIII de Castilla (ya mayorcito y curtido y sin duda crecido militarmente) no se dispuso a recuperar la Tierra de Campos. Durante cinco años el monarca castellano alternó los enfrentamientos militares con León con acuerdos diplomáticos con Aragón, Navarra y Portugal, a fin de impedir cualquier apoyo al monarca leonés.”

Alfonso VIII debió ser hábil guerrero y diplomático ya que:
“…tras diversas alternativas, ambos monarcas decidieron poner fin a sus diferencias mediante un tratado de paz perpetua suscrito entre Fresno y Lavandera (1 de junio de 1183). Asunto principal fue la fijación de la frontera entre Castilla y León, aunque también volvieron a establecerse las zonas de expansión de ambos reinos en al-Andalus.”

En el Tratado de Fresno y Lavandera de 1183 se establecieron las siguientes posiciones fronterizas:
“Desde el Duero al Cea y Ceón, Fernando II [de León] había de tener Villalbarba, Griegos, Almaraz, la villa de San Pedro de Latarce, Villavedid, Carbajosa,  Villarmenter, el término integro de Villafrechós, Villaliñoso, Bolaños, Villamuriel, Pajares, Ceinos, Gordaliza, Vega de Fernando Vermuiz, Santervás, , Galleguillos, y al otro lado del Cea, Mahudes, Talavera y Bercianos; desde Ureña, por Villagarcía, por Morales y por Villalumbroso hasta Castro Mayor.

Por su parte, Alfonso VIII [de Castilla] debía tener Cirajas, Villanueva, Villar, término integro de Ureña, excepto san Pedro de Latarce, el término íntegro de Villagarcía, Morales, Castromayor, Villavera, Villacid, Matilla, Palazuelo de Vedija, Villasper, Nechas, Cerecinos, Galleguillos, cerca de Cea y más allá Villareuel, Villegas, Villamudarra, Villamizar  y Peña Melera. Desde Ureña por Villagarcía, por Morales y por Villaliñoso hasta Castromayor las villas que estaban hacia Castilla. “ .
(J. González. “Fijación de la frontera castellano-leonesa en el s XII”).

En fin, que si alguien duda de las fronteras entre Castilla y León, de si Palencia y Valladolid, sí o no, es porque no lee. Leonesistas y carreteristas son unos indigentes intelectuales, una panda de indocumentados que tratan de justificar sus posturas provincianas acogiéndose al capítulo de la historia que más les conviene a sus deseos.

“Ambos monarcas se comprometieron a respetar durante 10 años la frontera trazada en el tratado de Fresno-Lavandera, que serviría de base para una paz definitiva entre los dos reinos. Ciertamente, los años inmediatamente posteriores a la firma de dicho tratado sirvieron para intensificar la presencia castellana en el reino de León, como se constata a través de las posiciones y dominios que llegan a alcanzar los miembros del importante linaje de los Haro.”
(J. González. El reino de Castilla…, pp. 701-703) No cometer el error de equiparar el aumento de presencia de una linaje más con el de un rey, o con saltarse un tratado.

“Enero de 1188: muerte de Fernando II y fin de la aproximación castellano-leonesa. Fue sucedido por Alfonso IX (1188-1229), que en sus primeros años de reinado mantuvo unas relaciones hostiles con Castilla, reproduciéndose los problemas fronterizos [como se ve, eso de cumplir tratados y respetar firmas y acuerdos no era del gusto leonés], mientras en la frontera meridional la presión almohade se hacía cada vez más intensa en perjuicio de Castilla.”
(Para quien no lo sepa, Alfonso IX, por su inicial hostilidad, es muy reivindicado por los leonesistas actuales).

Tratado de Tordehumos:
“la situación llegó a agravarse tanto que el papa Celestino III consideró imprescindible la resolución de los problemas de la frontera castellano-leonesa para preparar una respuesta adecuada contra los almohades. Para ello envió hasta Tordehumos como legado pontificio a su sobrino Gregorio, cardenal de Sant Angelo, por cuya mediación fue firmado el 20 de abril de 1194, en la misma localidad, un tratado de paz entre Alfonso VIII y Alfonso IX”. (Ibidem, pp. 712-715)

Pero la solución definitiva, no obstante, aún tardaría algunos años en llegar:
“En 1196, se iniciaría un nuevo período de hostilidades entre Castilla y León [el leonés Alfonso IX seguía sin entender que los acuerdos y tratados están para ser respetados] que se prolongaría hasta el año siguiente, en que nuevamente fue suscrita la paz entre ambos reinos. Garantía de la misma fue el matrimonio entre Alfonso IX y la infanta Berenguela, primogénita de Alfonso VIII, que tuvo lugar en Valladolid en el otoño de 1197.” [Como se ve, tiran más dos tetas que dos carretas ya que aplacó las hostilidades del leonés que para más inri y desgracia de los actuales leonesistas, se casó en Valladolid ¡manda huevos!]

“En la dote de la infanta figuraban buena parte de las tierras en litigio entre Castilla y León, especialmente de la Tierra de Campos.” (Ibidem, p. 716-719) (Lo que supone un reconocimiento en toda regla de la castellanidad de esas tierras.)

“El matrimonio no duró mucho tiempo, pues fue declarado nulo al haberse celebrado sin la necesaria dispensa pontificia por el parentesco de los contrayentes, y tuvo que disolverse en 1204, pero en agosto de 1201, había dado ya el deseado fruto, se trata del primer hijo varón, el infante Fernando, que sería heredero tanto de Castilla como de León”.
(En resumen, que por una mujer castellana y una noche de sexo loco, el leonés la cagó para siempre. :icon_mrgreen:)

Espero os haya servido para aclarar las cosas. Siendo no tener la destreza de FDM haciendo mapas para ilustralo bien y hacerlo más ameno.

Voy a elaborar un texto similar pero referente a la frontera castellano-leonesa en tierras de la actual extremadura, que como se verá no será entre León y Castilla "la Nueva" (que administrativa e institucionalmente nunca existió), sino entre León y Castilla.

Digo yo que si para los castellanos es lógico aspirar a la reunificación del norte y del sur, para los leonesistas tb deberia ser lógico reclamar la parte extremeña leonesa ¿pq solo quieren hasta Salamanca, pq no llegan hasta Sierra Morena?  :icon_rolleyes: Extremadura no es un territorio histórico independiente que justifique una CCAA.

 :90:¡Lo has clavado socio!
Ésa es una de las cosas que menos me gusta del leonesismo, la cerrazón que tiene con LE-ZA-SA. Aparte de éstas provincias, ¿por qué no también Asturias y Extremadura? En el hilo sobre la cronología de nuestras provincias pudimos ver, en los mapas que el compañero FdeM colgó, cómo Asturias era parte de la provincia de León y Extremadura de la de Salamanca. ¿Por qué rechazan esos territorios tan genuinamente asturleoneses?

Extremadura por ejemplo conserva buena parte de sus raíces asturleonesas, muy típicos del norte y del oeste de Extremadura son la flauta de tres agujeros y el tambor, además en muchos de sus pueblos los zuecos eran parte del vestido tradicional (como en Asturias y el norte de León). Incluso el idioma asturleonés se conserva todavía en algunas zonas rurales. Mirad esta página sobre las hablas populares de la Alta Extremadura: http://www.babuesa.com/ (http://www.babuesa.com/). Si eso no es asturleonés yo soy negro.

Te corrijo para decirte que se te olvida algo ya que en el tema de las provincias León tenía relación con Asturies, la provincia de Salamanca con Extremadura y la de Zamora con Galicia!!! por no hablar de Valladolid, Toro, Palencia etc...

Aparte lo de la flauta de tres agujeros que sea algo típico de León, Zamora o Salamanca es otra trola del leonesismo; este instrumento ha sido tipiquisimo en el resto de Castilla la Vieja pero al igual que ha pasado en León, Zamora o Salamanca la dulzaina gano terreno a estos instrumentos hasta hacerlos casi desaparecer...

El tema zuecos según tengo entendido tampoco es algo astur-leones... hasta donde yo sé se dan casos dan en Palencia, Valladolid y Burgos...

Un saludo.

Claro, pero es que Castilla, esa que queremos con 17 provincias tampoco ha sido nunca un territorio histórico independiente. No creo que tengamos potestad para discutir la identidad o los territorios extremeños, al menos yo no me veo de esa manera.

Y el leonesismo, pues un galimatias, León sólo, también con ZA y SA, o para otros con VA y PA, e incluso con parte de Portugal, con el Bierzo, sin el Bierzo, con zonas de Extremadura, con zonas de Galicia, esas que algunos gallegos demandan para si..., en fin, un sindios.

Y bueno, tanta referencia, pues muy bien, pero para llegar a la conclusión que la historiografía ha defendido siempre. El infantazgo de Campos fue tierra de frontera durante siglos. Una zona en la que las fronteras fluctuaban, un poco más aquí, un poco más alla. Ahora, si alguien pone en duda la castellanía de esas tierras, es que vive en un mundo paralelo.

A ver, el tema de Zamora y Galicia no es igual que el de Salamanca y Extremadura. Galicia nunca estuvo agusto en Zamora, algo que no se puede decir de Extremadura con respecto a Salamanca.

A ver, es cierto que la flauta también está extendida en Castilla la Vieja igual que la dulzaina en tierras leonesas. Pero esta última en León lo es por influencia castellana, ojo.


 :icon_eek: ¿Zuecos en Valladolid? ¿Puedes ilustrarme un poco al respecto? Tengo conocimiento del uso de zuecos en la Montaña burgalesa y palentina, pero en Castilla la Vieja más abajo de La Montaña desconozco totalmente su uso.

Hola Salvaje.

Bueno lo de que Extremadura estuviera agusto o no... pues no tengo los datos en la mano... pero me imagino que sí quisieron tener voz propia en Cortes fue por algo...

Lo de los zuecos de Valladolid me lo contó un compañero que su mujer es de Valladolid (no sabría decir zona) donde ella recordaba que de pequeña llevaban dichos zuecos y que eran propios de allá.... sí algún día vuelvo a Madrid y hablo con ellos te haré saber más datos ;) pero a mi no m extrañaría nada que les hubiese.

Lo de la dulzaina leonesa... es un fenomeno que paso en toda Castilla la dulzaina y las jotas castellanas desplazaron y dejarón en el olvido diferentes bailes e instrumentos... sí lo quieres denominar influencia castellana... pues entiendo... pero esa influencia castellana se llevo tmb al resto de provincias como te digo.

Saludos

(En resumen, que por una mujer castellana y una noche de sexo loco, el leonés la cagó para siempre.
El coño manda mucho.

pero, ahora en serio: los reinos se fundieron, digo bien, fundieron, en 1230 con Fernándo III El Santo, un gran rey. Y por mi parte siguen así. Remover ahora lo que entonces se superó me parece negativo, enormemente negativo.

Y Menedez Pidal, el gran manipulador y españolizador de Castilla, por mí que le jodan.

La unión de los reinos de León y Castilla supone el nacimiento de Castilla como nación. En realidad se debería hablar de León Oeste (me da lo mismo donde estuviera la frontera, supongo que podríamos ponerla en el Pisuerga) y León Este (al este del Pisuerga), pues Castilla es la hija de León y entendible solo junto a este en un contexto histórico, lingüístico y étnico (y al revés ya no digamos). Son dos partes indivisibles de un todo que se lanzaron a la aventura, colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América. Hasta que se entrepusieron los mediterráneos y con sus guerras y su desorganización en todos los frentes pararon nuestro avance y crearon España, haciéndonos además creer que era obra nuestra.

Galicia colonia de Castilla, lo que hay que leer. Si los Reyes de León se proclamaba reyes de León y Galicia antes de que existiera Castilla.

Aunque la discusión es bizantina porque los vallisoletanos y palentinos seremos lo que queramos
ser no lo que digan algunos sujetos de León o algún despistado carreterista, en todo caso, conviene recordar algunas cosas:

1º) Todos los castellanos fuimos antes asturianos/leoneses, incluida las comarcas de la Montaña (cántabros) y burgaleses actuales, por tanto, se puede discutir si unos fueron castellanos de origen y otros se convirtieron en un momento posterior, pero lo que no es de recibo es afirmar que las tierras conquistadas por los castellanos y castellanizadas, no son Castilla por mucho que tengan un origen astur-leones. 

2º) Castilla es una escisión del viejo reino leonés antes de Oviedo que adquiere personalidad propia por una serie de circunstancias históricas que huelgan citar ahora. La nueva nación que se forma termina absorbiendo y sustituyendo a la vieja, en otras palabras, se produce una castellanización de las tierras del viejo reino leonés, guste o no guste esto es un axioma.

3º) No se puede afirmar que es más Castilla los territorios conseguidos por obra de las repoblaciones de los concejos que los que se lograron mediante conquista a los leoneses, a los navarros o a los reinos taifas. En este sentido, los territorios fronterizos como la Tierra de Campos o la Rioja no dejan de ser castellanos porque se obtuvieran por las armas, lo esencial, la clave es que son castellanizados por eso hoy sus habitantes son castellanos y no leoneses o navarros. 

4º) La historia de Castilla (y de León) no acaba en la edad de media sino que se prolonga durante los siglos posteriores, por eso, nadie niega, por ejemplo, que las Comunidades sea un fenómeno castellano del que participan los leoneses como parte ya de Castilla al igual que los castellanos participaban de los asuntos de León siglos antes.

5º) El problema del carreterismo o provincialismo burgalés, es que a partir del bajo medievo el centro neurálgico de Castilla pasa de Burgos al Valle del Duero, fundamentalmente a Valladolid. Allí residen los reyes Castilla, los trastámara y luego los austrias. La Comunidades Castellanas se desarrollan en las ciudades del Duero, en Segovia, en Toledo mientras que Burgos se queda rezagado defendiendo la causa imperial. Siempre seré de los que defienda el derecho de Burgos a ser la capital de Castilla pero lo que jamás toleraré es una visión reduccionista de Castilla porque en esencia el espíritu castellano es universal, abierto con tendencia a expansionarse, por eso Castilla se impuso a leoneses y a navarros, por eso lideraron la reconquista y por eso, les pese o no a algunos, crearon lo que hoy llamamos España que no es otra cosa que la fusión de lo castellano y de lo leonés con algunas pequeñas aportaciones aragonesas. 

5º) Conviene recordar que casi todas las tierras que hoy se consideran Castilla (La Vieja o la Nueva) fueron pobladas por gentes de muy distinta procedencia castellanos viejos, leoneses, gallegos, navarros, asturianos, francos, mozárabes por eso si hoy esas gentes se consideran castellanos es que porque inevitablemente han sufrido un proceso castellanizador que ha hecho que hayan interiorizado como algo suyo la cultura castellana. Castellanos no son, por tanto, sólo los que provienen de las Merindades, de la Montaña, del Valle de Mena, de los Montes de Oca ... sino todos los que han sufrido ese proceso castellanizador.

6º) Castilla podría haber sido un territorio pequeño, un condado como Cataluña o un reino de reducidas dimensiones como Navarra que otros reinos mayores se hubieran disputado con el devenir de los siglos, de no haber sido por ese espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo. Tal vez algunos consideren hoy una ventaja ser gente como los vascos, catalanes o gallegos siempre encerrados en los estrechos límites de sus territorios pero que queréis que os diga yo soy de los que prefiero pertenecer a un pueblo que siempre se ha caracterizado por su generosidad y valentía aún cuando ello comportare asumir sacrificios o incluso la propia desaparación.     

sino todos los que han sufrido ese proceso castellanizador.

Hombre...., tanto como sufrir....  :icon_mrgreen:

Me gusta mucho tu exposición.

Muevo el hilo al foro de historia.

Saludos

Gracias. "Sufrir" ... una forma de hablar nada más.

Saludos

colonizaron el centro, oeste y sur de la Península (Extremadura, Andalucía y en parte Galicia eran colonias castellanas) y se lanzaron a América.
Villaroel, no creo que sea adecuada la palabra "colonizaron" ni "colonias", mas bien reconquistaron. En el caso de galicia no siquiera la conquistamos, simplemente iban en la dote de león, se sumaron.

León llegó a estar tan intimamente unida a castilla que todos sus territorios se veian a si mismos como un todo castellano y eso hoy en Salamanca y zamora se aprecia que mantienen ese espíritu de reino único. Nótese que la primera universidad de España fué fundada en palencia por alfonso VIII (un gran rey para palencia) pero años después fué Fernando III el santo quién la fusionó con la de salamanca (fundada por el inicialmente hostil alfonso IX) haciendo de esta última el gran centro cultural, científico y jurídico del reino unido de castilla y león además de centro linguistico castellano indiscutible. Pocas ciudades han hecho tanto por la lengua castellana como Salamanca.

Minaya bastante de acuerdo pero con matices en:

en esencia el espíritu castellano es universal, abierto con tendencia a expansionarse, por eso Castilla se impuso a leoneses y a navarros, por eso lideraron la reconquista y por eso, les pese o no a algunos, crearon lo que hoy llamamos España que no es otra cosa que la fusión de lo castellano y de lo leonés con algunas pequeñas aportaciones aragonesas. 

Se me olvidó decir que durante la minoría de edad de Alfonso VIII no solo león se apoderó de la Tierra de Campos sino que Navarra tb aprovechó para quedarse con la actual Rioja. Ambas zonas serian recuperadas por Castilla y en ambas el Vaticano medió dando la razón a Castilla. La legitimidad estaba con Castilla. Un gran rey Alfonso VIII. Castilla se impuso a león y Navarra simplemente pq los arrinconó, pq los dejó sin tierras moras próximas. León, en contra de lo que suele decirse, apenas conquistó tierra en la actual Extremadura y Navarra quedó encerrada. Sin embargo no creo q sea cierto eso de que castilla junto con león crearon España pq Navarra, como Vizcaya etc guerreaban junto a castilla contra el moro (Navas de Tolosa) donde tb participaron aragoneses, es decir vascos y navarros seguian reconquistando pero junto a y a través de Castilla. castilla lideraba sí, pero no actuaba sola, el mérito tb es de ellos, ellos tb participaban de la causa ideológica de restitución de la España perdida con la invasión árabe. A cada cual lo suyo Incluso en la conqusita de sevilla además de la Marina castellana fundada en Santander tb participaron navios vascongados luego seguian apostando por la recuperación de España haciendolo a través de castilla...y no digamos cuando decidimos saltar el charco, los vascos idem de idem, mas de lo mismo.. Por el este pasó igual, Castilla, al seguir la línea del sistema ibérico hasta utiel-requena cortaba el paso a Aragón, que por eso terminó la reconquista antes lanzandose  hacia el mediterráneo. Por tugal haria lo propio en el atlantico pero no pq castilla le cortó el paso sino pq terminó antes...CASTILLA LIDERÓ SÍ, PERO TODOS CONTRIBUYERON Y LO HACIAN PQ TODOS ESTABAN DE ACUERDO EN EL OBJETIVO DE RESTAURAR ESPAÑA Y PQ TODOS ESTABAN DE ACUERDO ¿o acaso si no hubiese sido así hubiesen participado? yo propongo para hoy algo similar, una Castilla unida, reunida, reunificada en una CCAA fuerte pero para volver a liderar, no para romper ni para secesionar nada, eso no encaja con nuestro destino ni con nuestro caracter ni con la lógica. El problema es que hoy no tenemos fuerza y además no se nos acepta como líderes precisamente por eso y esto se aprecia desde finales del s XIX.

Pues yo sinceramente debe ser que soy un tio raro o soy consciente de lo que realmente supuso dicha expansión... pero yo hubiera preferido que Castilla se hubiera quedado como un noble y pequeño condado arriba del Duero a haberse expandido como se expandio al igual que Aragón, Catalunya, Portugal, León etc que se movieron por unos intereses religiosos y economicos que acabaron con tantos pueblos y civilizaciones de los cinco continentes... pueblos y civilizaciones como la andalusí o la azteca que eran y han sido altamente superiores a la castellana pese a que no tuvieran esa expansión por los cinco continentes que debe ser que es lo que importa... por todo lo demás y con matizes de acuerdo.

Pero qué majadería estás diciendo Pepinero. Por suerte (y digo bien, por suerte), Castilla se apoderó de Toledo en 1.085, con lo cual se libró de caer en manos de los almohades y almorávides (que eran musulmanes pero no andalusíes, que lo he tenido que poner en este foro 20 veces y parece que alguno no se entera o no quiere enterarse)  que hubo grandes migraciones de gente del sur musulmán hacia Castilla para refugiarse de la radicalidad almorávide, gentes que hasta entonces habían vivido en paz como andalusíes (previos a estas oleadas de almorávides y almohades), que en el Toledo castellano es donde estaba la famosa escuela de traductores de Alfonso X el Sabio (infórmate un poco a ver cómo funcionaba) y si gran parte del conocimiento árabe pasó a Europa fue gracias a dicha escuela de traductores, que aquí hay sinagogas construidas por alarifes musulmanes, y en sus paredes grabados está la estrella de David entre el castillo y el león. Y eso se construyó en Toledo posterior a 1.085 por los malvados castellanos. Que si bien eso de las tres culturas es en gran parte un mito, lo que está claro es que aquí fue donde estuvo más cerca de ser real.

Y no cuela el cuento de la "Santa Reconquista", pero tampoco cuela el cuento de que los musulmanes eran todos parte de una civilización ejemplar.

Yo estoy bastante de acuerdo con tu punto de vista, pero con la diferencia de que no soy tan "castellano-centrista". La cuestión es que los mediterráneos son muy diferentes a nosotros, ni peores ni mejores, pero sí demasiado diferentes y eso lleva a problemas. Es como meter en un mismo país a Francia y a Italia.

De acuerdo es la segunda parte, con una salvedad: el tiempo que utilizas. Esto aún es así. Está claro que Salamanca y Zamora son y en mi opinión se consideran leonesas, pero salmantinos y zamoranos (y más leoneses de la provincia de León de lo que creemos) incluyen el antigo reino de León en Castilla. Es decir, son y se sienten castellanos precisamente porque son leoneses.

Galicia iba en la dote de León ciudad, cierto, pero era gobernada desde Zamora, con lo cual se podría hablar de colonia. El caso de Extremadura es aún más claro, pues fue repoblada con gentes de varios lugares, sobre todo de Castilla y León, y dependía de un modo mucho más directo de Salamanca.

Y para Entamador: por supuesto que Galicia y Extremadura fueron colonias castellanas. Pertenecían y eran gobernadas por leoneses, esto es, por castellanos.

Lo cual es perfectamente comprensible y defendible. Yo soy tan castellano-centrista porque creo que solo desde un nacionalismo fuerte y sin tapujos frente a los que denomino periféricos y frente a su control de Ejpanya es posible desarrollar una identidad nacional.

Yo lo que creo es que lo esencial es simplemente que seamos conscientes de con quién estamos (y mira que hay días y sobre todo después de leer determinadas noticias que me dan ganas de pensar igual), porque creo que el problema está en que no lo vemos, en que no nos damos cuenta de que estamos en un Estado con pueblos cuyo lema no es "nadie es más que nadie" sino "lo mío es mío y lo tuyo es de todos" (lo mismo me vale para los murcianos que para los vascos que para los andaluces que para los catalanes).

Con que nos diéramos cuenta de que eso de que "nadie es más que nadie" solo sirve entre castellanos, me valdría de sobra.

Lo primero de majaderia ninguna, lo segundo no pongas palabras o planteamientos que yo ne he hecho o planteado (donde he hablado x ejemplo de almoravides¿?) y de tercero no hablaba de Toledo precisamente... así que menos humos si no te importa.

Yo de lo que estoy hablando de que no sé como alguién puede hablar de gloria la expansión castellana por medio mundo o incluso bajando del sistema central. Toledo tal vez se salvó de los almoravides y los almohades pero que yo sepa la población sefardí, mozarabe y mudejar (habitantes propios de dicha ciudad) ya hace siglos que desapareción por la visión religiosa que se impuso desde Castilla según por buena "suerte".... -Pese a que la mozárabe era la mayoritaria en dicha ciudad- recordemos que una de las razones por las que en Toledo no existieron las leyes de Villa y Tierra era por que la población mozárabe superaba a la castellana y a la pequeña colonia francesa que habia. Pero me imagino que siempre es más glorioso haber sido salvados por el fanatismo trinitario que por el islamismo bereber del norte de África... -Conflicto religioso que si no mal me equivoco sigue vijente al discutir de si se debe hacer y recuperar en la catedral el rito mozárabe o seguir con el católico trinitario-... pero volviendo a lo de antes; me pregunto cual podría haber sido la diferencia entre ambos fanatismos religiosos -el católico castellano-leones y el musulmán-amazigh ... una lastima que no queden toledanos de aquellos que fueron salvados para preguntarselo... tendré que ir a Jerusalem, Tunez o Estambúl a preguntarles a ver que les parece dicha salvación... Pero sí... pudo haber glorias en Toledo y todo lo que tu quieras que pudo venir potenciada por esa invasión/conquista etc, eso no lo dudo ni lo niego, sólo doy la voz y me pongo en la piel de los que en los libros de historia no salen ya que la historia la escriben los vencidos y nunca nos ponen en una situación empatica de aquellos que conquistaron nuestros "lideres".

En Andalucía o Mexico es cierto que debido a la invasión castellana nacieron grandes figuras que aportaron mucho a la humanidad y a la lengua castellana(nunca sabremos de otros que pudieron haber si dicha invasión no se hubiera llevado acabo);  pero también es cierto que la invasión "gloriosa" de Castilla hizo que los andaluces y mexicanos nos quedasemos huerfanos al ver como nos asimilarban a la cultura de conquista y de asimilación, de Dogmas religiosos y de leyes xenófobas que nos impusieron a los andaluces o mexicanos tras la Conquista, haciéndonos extraños en nuestra propia tierra.

Hablas de la escuela de traducción de Toledo... no se si sabes que la inquisición española quemo cientos de miles de libros en la plaza Bib-Rambla de Granada calculados en más de un millón y que los quemaron delatente de todos los "moriscos" para recordarles que los castellanos eramos mejores que los almohades/almoravides y que en el fondo habían tenido "suerte"... suerte que no podemos decir nosotros y la escuela de traducción de Toledo que tengamos ya que gracias a esas quemas nos quedamos con el desconocimiento absoluto y eterno sobre infinitas obras clásica y de todo tipo que se quemaron gracias a la "suerte" de la conquista castellano-aragonesa. Pero también tuvieron que pensar los mayas que suerte que les vinieran los castellanos y que la inquisición se cebase con la cultura maya quemando todos sus miles de libros hasta dejar hasta el día de hoy con cuatro libros conocidos y dejandonos también sin el conocimiento pleno y exacto de la cultura maya... pero claro... es que pepinero es un majareta que no vive el nacionalismo como buen castellano... agradecidos tendrían que estar en México y en Andalucía por habernos traido tan noble cultura a nuestra tierra, no??... creo que los pueblos podemos estar orgullosos de muchas cosas de nuestro pasado pero lo que no m parece de recibo es que se fomente o haya gente que se enorgullezca de haber conquistado y aplastado otros pueblos... y donde he dicho castellano... digo maya,almoravide, catalán etc...

  
Sobre lo de la sinagoga con el pendón, el león y la estrella de David... Creo que te refieres a la de tela que hay en la sinagoga de la virgen del transito, no? sino mal recuerdo el pendón, el león y la estrella de David creo que pone que es del Siglo XX o XIX como mucho... pero nada histórico que dejarán los "malvados" castellanos.

Saludos majaderos.

Que sí, Pepinero, que tienes razón.

No sé porqué no haces las maletas para escapar de la malvada Europa cristiana a cualquier país de la margen sur del Mediterráneo.

  :icon_arrow: ¿Quién te crees que eres para invitarme a dejar mi país? tanto hablar de la inquisición veo que te ha traido recuerdos gloriosos de como se trataba a los detractores que se salén del pensamiento único a demás de que eso de la Europa cristina... es más que debatible de que sea ya una realidad...

 :icon_arrow: ¿Quién ha hablado del tiempo actual o del Norte de África ¿seguimos hablando de lo que no se habla por no tener argumento solido? ¿ o como va la cosa?.

 :icon_arrow: Sí no quieres seguir el debate, no lo sigas, pero a mi no me des la razón como a los tontos.

 Yo sí no quieres seguir el debate me parece guay, ya que debido a la nula argumentación que has tenido y las formas con las que me has tratado en el debate muestra que no estas a la altura de llevar dicho debate y menos desde una persepectiva sería y adulta.


Yo me seguiré posicionando en que nunca encontraré nada de glorioso la invasión de un pueblo sobre otro -ya sea el castellano, almoravide, maya etc- ya que no se que buenas acciones, fama u honor pueden haber en ellas y de las cuales encima nos podamos sentir extremadamente orgullosos y decir que aquella gente tuvo la suerte de ser salvada por Castilla... es que no se hasta que punto me parece surrealista tener que estar hablando de esta cuestión.

Un saludo majadero, majo..

Es que me parece directamente absurdo seguir tus argumentos... que sí Pepinero, que es una pena que nuestra cultura morisca haya sido aplastada por el malvado colonizador castellano. Lo que hay que leer.

Esas teorías me inspiran a escribir lo mismo que cuando leo de otros que somos godos.

Gracias pero no estoy para perder el tiempo.

No te preocupes que yo te argumento...

En Andalucía antes de el 711 reinaba la monarquía visigoda, y Andalucía era cristana antes que islámica. Eso es bastante obvio. Llegaron los musulmanes conquistando y su cultura prevaleció frente a la autóctona. Siglos después llega Castilla y otros reinos de Hispania y conquistan esos territorios de nuevo.

¿Que a tí te gusta más el pasado Islámico de Andalucía que su pasado Cristiano (que lo tiene)? Vale. Pero igual a otros andaluces no, y consideran que la situación que se revertió en 711, volvió a su cauce tras la reconquista de los Reyes Católicos. Una opinión de tantas.

¿Por qué os habéis enzarzado de esa manera?

Esto es lo que supuestamente ha detonado la acalorada discusión:
Quitando lo de la majadería el resto es lo más políticamente correcto que se puede escribir.

Me parece muy bien, pepinero, que procediendo tú de familia andaluza defiendas la gloriosa Al-Andalus. ¿Pera esa es razón para cargar contra el siempre opresor castellano? A veces das a entender que si no te hubieras criado en Madrid serías uno más de los furibundos anticastellanos que pululan por ahí. Tagus lo único que ha dicho es que se alegra (no que celebre ni se sienta orgulloso de las tropelías cometidas) que fueran los castellanos los que llegaran al sur de la península y la controlaran antes que almorávides y almohades. Otra cosa es que pienses que estos pueblos hubieran respetado la cultura andalusí, cosa harto improbable.

Ah, y la cultura maya, si no había desaparecido ya cuando llegaron los conquistadores de la península, estaba en una regresión brutal. Espero que te refirieras a los aztecas. No se puede escribir con la vena hinchada.

Ginevra, eso de coger la historia por donde nos sale de las narices bastante quebraderos de cabeza nos ha dado y nos está dando a los castellanos, que muchos aún no sabemos si lo somos.

Pues sí, lo de "majadería" ha sido "políticamente incorrecto". Pero me parece curioso que moleste a Pepinero, cuando en otro hilo me vino a llamar tonto ("si fueras más listo...."  me dijo) con lo del tema del traductor de catalán. Vamos, ni entré al trapo ni me molestó, ya que lo entiendo como una de estas cosas que nos pasan a todos en algún momento en los foros y se nos calienta el teclado.

En fin, que no hay para tanto....

En cuanto a lo que se debate, creo que hay que verlo todo en su contexto. No podemos juzgar las cosas desde el prisma del presente. La Edad Media era una época de consolidaciones de reinos, guerras fornterizas, mercenarios,.... Incluso en esta época me parece complicado hablar de "pueblos" desde el concepto que tenemos en el presente. Los reinos eran muchas veces propiedades que se fragmentaban en mil pedazos en herencias. Castilla era expansiva, Al- Andalus era expansiva, Aragón era expansivo, los Condados Catalanes eran expansivos, Navarra era expansivo,..... es más, muchas veces reinos moros y cristianos se aliaban contra un tercer reino moro o cristiano enzarzados en luchas territoriales. Al final en todo este cajón de sastre unos salen más fuertes que otros, pero culpar a los que están en el presente o cargar las tintas contra los herederos de uno de esos reinos me parece un tanto anacrónico. Si aplicamos eso de que cada uno se hubiera quedado en su territorio pues no hubieran venido los romanos, ni los visigodos, ni los árabes, ni los pueblos de raíz de celta,... Ni el Homo Sapiens,..... Vamos que no existiría nada como lo conocemos hoy en día. El humano es un primate muy territorial, y tiene los instintos que tiene, y hay que entender todas las guerras, expansiones, y luchas como territorios como un aprendizaje para prescindir de los métodos violentos que ha utilizado el hombre en su historia, no para justificar algo del presente con un hecho concreto de hace 500, 1000 o 2000 años, ni culpabilizar a este u otro según interese.

¿¿¿Este hilo va de la fijación de la frontera desde el punto de vista de fijar, o se trata de una fijación tipo obsesiva????..., en cualquier caso ya veo que se ha desviado, como siempre. Acabaremos o acabarán hablando de Brugal :icon_rolleyes:

Alfonso VIII no tuvo su minoría a los 8 años sino a los 3 (dudaba del dato y he ido a revisarlo). Se casó a los 14 que es cuando empezó a ejercer de verdad de rey y empezó a tramar recuperar todo cuanto le quitaron leoneses y navarros, que no fué poco.

Pepinero, ¿los moros y los aztecas superiores a los castellanos? no sabia yo que las culturas superiores perdian  :icon_mrgreen: frente a las inferiores. En América ni siquiera conocian la rueda...y en cuanto a los moros sin duda el norte de africa estaba mejor cuando era romano que después, tras islamizarse. Lástima pq ahora vivirian como en la otra orilla vivimos. Y gracias a Dios España peleó por seguir siendo occidental por mucho anticlericalismo que tengamos nos ha ido mejor q si hubiesemos permanecido "moros".

En la izquierda española parece que triunfa la corriente proislámica y anticatólica (aún les duele ver a los obispos que se salvaron de las hogeras de las hordas rojas de la guerra civil con el brazo en alto junto a Paco el gallego, a dios gracias que no era castellano, que si no...). La combinación islamismo socialismo promete muchas alegrías, como ejemplo tenemos a Gadafi, ese sátrapa que dirige la República Popular Socialista de Libia, mitad islamista, mitad antiamericanista, mitad socialista, mitad, mitad, o sea, la nada absoluta, trincador mayor y punto...claro que soiempre saldrá el iluminado de turno que negará q eso sea socialismo....y mientras tanto occidente aplaudiendo al ex terrorista Gadafi ¿y ahora qué?

Pero Pepi, el neoconverso al anticastellanismo periférico y al neoislamismo guay de los moritos injustamente reconquistados y expulsados por los castellanos y otros malvados, pero menos, pueblos hispánicos, nos ha iluminado en la nueva fé...alabado seas, hijo.

Venga, va, te has ganado la frase del mes.


A lo mejor es que entonces no era tan socialista como dices.  :icon_rolleyes:

Hola Ginevra... no sé hasta que punto has leído del debate pero yo no estoy debatiendo en si eso era "a" o era "b", por que no es así. Yo lo que digo es que un pueblo no puede mostrarse orgulloso de haber invadido a otro pueblos por el factor humano que conlleva y por haber echo desaparecer culturas a lo largo y ancho del mundo. He dicho que ese pueblo me da igual si es el castellano, el bereber, o el maya ya que me parece igual de estúpido e inmoral el planteamiento venga de donde venga.

Yo solamente estoy debatiendo ese punto de "orgullo" de aplastar pueblos que algunos ven como una "suerte"; pensamiento que me recuerda a la justificiación europea de haber colonizado, asesinado y dominado medio mundo... y que para nada estas fulminaciones de vidas humanas y de pueblos se puede comparar con teorias de si somos godos o no... creo que aquí con quién se está quedando con la parte de la história que más le gusta son otros y para nada están tratando este tema desde otra perspectiva más neutral y sin complejo alguno como creo que estoy haciendo yo.
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Gallium.


Hola Gallium.

Yo no estoy cargando solamente con el imperialismo castellano; creo que he cargado con todo imperialismo existente y las manifestaciones que pueda haber de dichos sentimiento por haber sometido, masacadro y eliminado pueblos... si vuelves a releer otra vez veras que no hablo exclusivamente de Castilla ya que mencino inclusive todos los reinos cristianos de la peninsula. He hablado del caso andalúz tal vez por que es el que como bien dices me piya más en primera persona pero también he hablado de Toledo que me piya tmb en una primera persona por ser madrileño. Pero he dicho que me daba igual decir castellano que catalán, almoravide que maya e incluso si alguién se mostrará orgulloso por la invasión almoravide de la peninsula, de la invasión de Catalunya de València etc le criticaría de la misma manera ya que según mi visión no se puede mostrar alguién orgulloso de haber aplastado pueblos y personas sin ser conscientes  del drama humano que supuso.

Sobre lo de los almohades (y no quiero desvariar el tema) obviamente la cultura andalusí no existia en Toledo ya que Toledo era un estado de Taifas que antes de la conquista castellana estaba en guerra con Sevilla y Zaragoza y se podría decir que tenía su propia personalidad y que no se encontraba en el Al-Andalus sino en lo que se denominaba Al-Xerrat pero bueno no desviemos el tema en que era o no la taifa de Toledo. Creo que al igual que los que hicieron los castellanos lo hubierán hecho al igual los almohades y los almoravides (nunca lo sabremos) pero que muy probablemente tampoco hubierán respetado ni de lejos aquella soberania y a las gentes de aquella zona. De hecho, por poner un ejemplo, muchos de los múdejares que habían en Castilla La Vieja erán musulmanes que huyeron de dicha invasión...  


Sobre los aztecas y mayas no digo que los castellanos acabaran con dicho pueblo ya que como bien dices ya estaba en regresión sino que digo que acabaron con su cultura al quemar todo libro y pasado suyo como fueron las quemas de libros que hizo la inquisición española y que nos han impedido acceder a la historia de una de las civilizaciones más importantes del continente americano y que solamente tenemos 4 libros.

Sobre lo de que puedo parecer anti-castellano pues ustedes verán, pero creo que hago más por Castilla y por el castellanismo que muchos ciber-militantes de estos foros, incluso despues de llevar tanto tiempo viviendo fuera de Castilla... pero sí decir de una manera de autocrítica y sin complejo alguno como fue la historia ya me hace ser anti-castellano... pues sí vosotros lo decís tal vez... pero luego no me vengaís que soy yo el que se queda con la parte de la historia que más le conviene...


Un saludo.

Hola Pepinero.

Eso del "orgullo del conquistador", dudo que lo encuentres en los castellanos con dos dedos de frente. Básicamente porque a saber de dónde venimos. Yo no sé si mis antepasados invadieron, conquistaron... porque repito que no se quienes son mis antepasados y si eran siquiera castellanos...  de mode que, ¿que orgullo puedo tener?

Y al igual que no quiero atribuirme "glorias", tampoco quiero atribuirme despropósitos, me resulta dicifil sentirme culpable por lo que los castellanos en la E. Media hicieron o dejaron de hacer.

 :icon_question: :icon_question: :icon_question:

Yo también lo estoy de acuerdo con las tuyas Torremanga. Los matices son inevitables. Por supuesto, que navarros, pocos y a última hora, estuvieron en Las Navas, donde, por cierto, Alfonso VIII, el gran rey castellano, probablemente el mejor que hemos tenido, eligió al Concejo de Valladolid para estar a su lado en el momento decisivo de la batalla.

Pues bien, vizcaínos muy castellanizados igual que los alaveses, participaron en los hechos de armas y, en general, en el proceso conquistador y repoblador de la reconquista (tb los guipuzcoanos aunque algo menos ej. la familia de San Ignacio de Loyola firme defensora de la causa castellana sobre Navarra). Pero estos pueblos, no siendo propiamente Castilla formaban parte de la misma, por eso omito citarlos. Los portugueses son leoneses se mire como se mire, y los gallegos otro tanto, aunque no fueron traidores como los anteriores. En definitiva, España, hasta las autonomías, es obra de leoneses y castellanos junto con los pueblos integrados dentro de ambos reinos. También los navarros quedaron integrados en Castilla. Conviene no olvidar a modo de ejemplo que los aquitanos o los provenzales no son históricamente hablando franceses de origen, sin embargo, ninguno discutiría hoy su nacionalidad francesa o que forman parte de la cultura francesa en sentido amplio. Por eso creo que no es necesario tanto distingo en el caso de vascongados o gallegos. Son castellano-leoneses o genéricamente españoles como los demás a partir de un momento determinado. Los únicos pueblos que no quedaron bajo la tutela castellana fueron los aragoneses y catalanes, por eso decía que España es León y Castilla con aportaciones aragonesas. A los catalanes los omito tb porque los incluyo en el mismo paquete que los aragoneses pues son dos pueblos íntimamente unidos en su devenir histórico aunque sean diferentes. Finalmente, comparto tu idea de España liderada por Castilla y no como ocurre ahora por los nacionalismos periféricos.

1sldo.

¿Antes de que exisitiera Castilla?, ¿Los reyes de León o los de Asturias?....

Una muy buena explicación, si señor.

Un ejemplo a tu respuesta es el problema que tuvieron Alfonso El Batallador de Aragón con Urraca primero y con su hijo Alfonso VII despues sobre parte de la Castilla de la época (como digo es solo un ejemplo de lo que bien has expuesto tu, uno de tantos).

Me está gustando este hilo, puedo leer cosas muy interesantes y un buen debate.

Bueno eso del "orgullo del conquistador"  podemos encontrar ejemplos en este mismo hilo, ya que hay gente que opina que esos "pueblos"  tuvieron la "gran" suerte de que les conquistara Castilla en vez de otros pueblos, y que no es tan extraño encontrar comentarios ironizantes como "que es una pena que nuestra cultura morisca haya sido aplastada" etc ... Sí estas llamando a otros foreros que no tienen dos dedos de frente yo ahí no me meto, yo por rebatir eso ya me han dado billete para el Magreb en contadas ocaciones como si la inquisición misma estuviera viviendo en este foro. Pero comentarios y citas sobre estos orgullos hay unos cuantos, sólo hay que bujcahlos ;)

Yo basicamente comento, que aquí hay gente que me habla de que me quedo con la parte de la historia que más me gusta y según mí opinión, aquí la gente se queda con la historia que su nacionalismo rancio y chovinista le deja que vea y no le contradiga y  por eso se queda con la parte de la historia que más le interesa, y aquí hablar de musulmanes o judios castellanos que fueron expulsados por su religión es algo que da igual, que hubo leyes xenofobas en los tan famosos fueros de villa y tierra es algo que también da igual, que las dos primeras figuras famosas madrileñas fueran hispanomusulmanas y no tengan ni una triste línea en la historia de la ciudad cuando fueron figuras importantes en su época es algo que también da igual. Qué la inquisición quemase millones de documentos de dichas civilizaciones y por tanto parte de nuestra historia es algo que da igual... Aquí lo bonito es hablar del "espíritu universal y expansionista propio de nuestro pueblo" como hacen los yankees con su historia y dejarse de debates superfluos de las tribus indias americanas... ya que los indios tuvieron la suerte de caer en la libertad que les daba el imperio yankee y no lo retrogada y religiosa españa que se expandia por aquellas tierras.

En fín...

Un saludo.

Estimado amigo, ya te lo ha dicho Ginevra y otros, no juzgues el pasado con la mentalidad del presente o cometerás un error además de una injusticia,la misma de la que te haces eco o portavoz. ¿Quiénes eres tú o yo para juzgar los actos de otros?, no podemos hacerlo hoy en muchas ocasiones de nuestros contemporáneos como para hacerlo de personas que vivieron hace casi mil años. Sus circustancias no son las tuyas, su forma de entender el mundo no es el tuyo o el mío, sus necesidades vitales no son las tuyas o las mías. Aquellas gentes que tu tachas de salvajes o bárbaros por dictar leyes xenófobas (como si supieran entonces el significado de este palabro), tenían al enemigo al otro lado de la "raya", y un enemigo que precisamente no era pacífico sino beligerante y violento que tenía la mala costumbre de quemar sus campos y casas, matar a sus animales y, cuando podía, someterles a esclavitud o violar a sus mujeres.

La historia de todos los pueblos tiene aciertos y errores porque el ser humano es así ... no es justo que, con una actitud maniquea, decidas quiénes fueron los buenos y los malos de esta película, en todo caso, habla de hombres buenos y malos, o, mejor dicho, actos de los hombres justos o injustos, que en esto consiste la libertad que, conviene no olvidarlo, es individual no colectiva y conlleva responsabilidad para ser verdadera libertad.

Como decía hace no mucho el embajador de Israel en España, no es lo mismo ser pacifista (que no pacífico) en Madrid que en Tel Avi, cuando cada día se disparan varias decenas de misiles de forma indiscriminada desde el lado palestino y no sabes si al volver a tu casa tus hijos o tu mujer seguirán vivos, o si quieres entenderlo por el otro reverso de la moneda, no es lo mismo ser pacifista en Madrid que en una ciudad de Gaza o Cisjordania, cuando tus vecinos del otro lado te niegan derechos esenciales o matan indiscriminadamente.

¿Quién son los buenos y quién los malos?, ¿porqué los buenos son los musulmanes y los malos los cristianos?, ¿o es que los musulmanes no promulgaron leyes racistas y xenófobas, o no persiguieron a los mozárabes muchos de los cuáles fueron asesinados por su fe cristiana y a los propios judios?. Y lo mismo en relación a los culturas americanas, ¿no fueron los aztecas o los incas opresores de otros pueblos "menores"?, ¿cómo crees que Pizarro o Cortés lograron someter a esos imperios más que pactando con los pueblos oprimidos por la supremacía de incas o aztecas?. Es un error bastante habitual de nuestro tiempo creer que el hombre es bueno por naturaleza y, por desgracia, el hombre puede con su esfuerzo llegar a ser bueno, pero no es lo habitual, más bien al contrario, tenemos la tendencia a buscar nuestro propio interés antes que el del otor, para ser uno bueno, tiene que hacer un acto de voluntad y libertad, y cuando cualquiera de estas dos potencias se ofusca por circustancias innumerables, por desgracia, se suelen cometer actos equivocados. En definitiva, yo como castellano me siento orgulloso de la historia de mi pueblo, de sus aciertos y también de sus errores, como me siento orgulloso de ser hijo de mis padres, aunque estos a lo largo de su vida hayan cometidos aciertos o errores, y me siento orgullloso precisamente porque mi propia vida está llena de aciertos y de errores, lo que no me permite juzgar a la ligera a los demás, y mucho menos a pueblos o hombres del pasado.

1sldo.