Foros Castilla

Según creo, la estrella roja que se utiliza alrededor del castillo en las banderas de la IzCa es la estrella roja de origen marxista, y el marxismo es una ideología que separa a un pueblo de por sí, las ídeas del desprecio a nuestra historia y a nuestros antepasados, la pujante lucha entre sexos entre los supuestos grados de "machismo y feminismo", la guerra entre "el rico y el pobre" sin atenerse a las formas de ganarse el pan cada cual, la denominación "de izquierdas", contraria a las supuestas "derechas", el cambio de símbolos patrios por símbolos extranjeros en nuestras banderas... etc.  eso es lo que a un servidor como castellanista , pues no le gusta.

Y sin embargo , creo que ésta clase de movimientos generadores de odio están en alza entre una juventud sin personalidad que va donde algo se mueve y en esas está la "izquierda juvenil".  

Veo esos fuertes "peros", pero está claro que os lo trabajaís mucho y ojalá se tuviera otro espiritu patriota de hacer las cosas, pero en fín, supongo que a esto nos condena la propia globalización.

¿Qué opinan ustedes?

Pues yo opino que siempre que se habla de defender a una Castilla blanca, es decir, sin ideología, siempre se ataca al marxismo o a los movimientos de izquierdas.

Curiosamente, aquellos que sostienen la marca de una Castilla neutra, nunca hablan de lo infinitamente perjudiciales que son para Castilla los movimientos de derechas. Y esos sí que es lo peor para nuestra tierra porque detrás de esto, se esconde nuestro mal endémico: El españolismo.

Pero nada, se sigue atacando a la izquierda castellana cuando en realidad es el único movimiento declarado soberanista, por lo tanto, apuestan por la independencia de Castilla. Así que aquellos que se dicen independentistas pero luego no dudan en criticar a IzCa por su marxismo, yo de ellos me lo pensaría dos veces porque en realidad esa ideología soberanista que dicen tener, sólo está representada por IzCa.

Me parece respetable la postura de defender el castellanimo a secas, pero es que siempre pasa lo mismo: estos que dicen defenderlo, sólamente atacan a la izquierda, de la derecha, no dicen ni media palabra.

Que, como casi siempre, has escrito una soberana tontería. Pero, no te preocupes, ya nos vamos acostumbrando.

No, no, hablo en este caso particular de la izquierda, ya que veo rondar banderas con estrellas rojas por el foro y quería conocer la opinión de los que la portan, su claridad vaya.

Por supuesto que también un servidor critica a la derecha, no porque ésta sea españolista o no, porque "izquierdas" o "derechas" pueden pecar de lo mismo en ese sentido, sino por lo que representa la derecha en sí: caciquismo, servilismo, separación del pueblo en definitiva, de la misma forma.

Izquierdas y derechas son dos herramientas para dividir al pueblo y si queremos un pueblo reamente libre no podemos caer en estos errores de un pasado moderno y contemporáneo bastante nefasto...

Opino que has escrito todo eso para provocar.
Parece que planteas que marxismo y castellanismo son incompatibles. Perfecto es tu opinión. La práctica demuestra lo contrario. Lo nuestro es castellanismo revolucionario, es un todo. No puede separarse el castellanismo de lo revolucionario.
El único "argumento" que planteas es que sustituímos símbolos extranjeros por los castellanos... con el pendón que dices que es de IzCa. Ese pendón no es de IzCa, lo usa IzCa (además de otras organizaciones). Son dos cosas diferentes. Esa bandera no es sustitutiva de ningún símbolo nacional, es una bandera de un movimiento político, punto. Yo soy perfectamente consciente de que la bandera nacional de Castilla es el pendón morado o carmesí.
Es absurdo que intentes hacer ver que renegamos de lo nuestro cuando es habitual que promocionemos con nuestra actividad política la identidad castellana por ejemplo a través de campañas como las de Madrid es Castilla u organizando actividades donde tiene presencia expresiones culturales de nuestra tierra (comedores populares con platos tradicionales, música y bailes tradicionales, organización de juegos tradicionales, etc).
Nuestras organizaciones nunca han escondido el mensaje castellanista. Siempre han dicho bien claro que Castilla es una nación. Siempre han promocionado el sentimiento y la identidad castellana.
Dices que dividimos al pueblo. Lo que no hacemos es luchar por los intereses de los poderosos. Y me da igual si el poderoso es yanki o es castellano, que si explota a trabajadores castellanos está atentando contra sus intereses. Tu crees en el amor interclasista. Perfecto, nosotros no. Nosotros nos posicionamos junto a aquellos que son explotados por los de arriba y defendemos sus intereses.
Si hoy en algunas localidades castellanas en ámbitos de izquierdas el castellanismo está viviendo un proceso de normalización es gracias al trabajo que lleva haciendo durante años el castellanismo revolucionario. Que en sitios como Madrid sea habitual ver pendones castellanistas en la mayoría de manifestaciones de izquierda para ti no debe ser algo positivo. Para mi sí.
Si no te gusta nuestro espíritu patriota mira que lo siento. Pero es que no va a cambiar porque creemos que es el correcto. ¿Cuál es tu espíritu patriota? ¿Decir muchas veces Castilla sin plantear soluciones? ¿Venir a darnos lecciones de cómo hacer castellanismo a base de criticar gratuitamente el trabajo que muchos hacemos?

Soberana tontería, es una bonita expresión, yo habitualmente uso soberana gilipo..., me ha gustado y me ha hecho en cierta forma gracia.

El castellanismo pienso que no está reñido con ninguna ideología de ningún ámbito, ahora, cuando se trata de Castilla, todos debemos de luchar a una.

Cuando decían Castilla, todos se esforzaban...

No Matritense no, usted no me ha entendido, por ello quizá no me ha respondido.

Primeramente, si preguntar el porqué desde un movimiento castellanista se utiliza un símbolo marxista es provocar... lo llevamos claro, entonces es que, no se puede cuestionar nada.

También le comento que un servidor también quiere un cambio profundo en este país, una revolución completa en toda regla, pues las alas "izquierdas" y "derechas" del PPSOE nos dan solución alguna, pues es porque son parte de un mismo problema global.
Pero un servidor, que pretendo una revolución en esta tierra, no está ni por asomo, por las bases del marxismo, pues es precisamente un retroceso y una nefasta organización de estado, un pueblo dividido, en donde sí, "todos somos iguales", no importa ser médico que yonqui...

Repito que me encanta el trabajo que realizaís pero el hecho de que en el sobrenombre lleve anclado la palabra "izquierda"... ya me índica que no es una revolución la que se pretende, sino una reforma de esto y continuar bajo las mismas faces de esos precisamente, los que nos oprimen y nos exclavizan.

Me parece fenomenal que se situen con los oprimidos, es el camino a llevar, pero lo que vengo a preguntar no es eso en sí, aunque me parece positivo que se resalte.

Vayamos por partes, como diria Jack el Destripador:


El pendon estrellado no es exclusivo de IzCa/Yesca, es como ya ha apuntado Maritense antes el simbolo de un movimiento, en este caso el castellanismo revolucionario.


Es interesante que aqui se diga, que la estrella roja es un simbolo marxista y que el marxismo es una ideologia que separa. La estrella roja significa unidad entre 5 "clases": la juventud, los militares, los trabajadores, los campesinos y los intelectuales, asi como tambien viene a representar los 5 continentes, los dedos de la mano, etc. Con respecto a esa idea de que el marxismo divide al pueblo, no lo ve, ¿esta vd familiarizado con la teoria de la Nueva Democracia de Mao Tse-Tung? No lo creo, de todos modos tambien habria que recordarle que la base filosofica del marxismo es la Dialectica, el mundo se compone de cosas que entrar en conflicto con otras y asi se crean nuevas cosas, vamos lo que viene a ser el motor del universo y de la Historia de la humanidad.

Y si, el castellanismo revolucionario si que se atiene a como cada uno se gana el pan (el control de los medios de produccion y esas cosillas de las que no creo que haya leido mucho)


Osea, que el castellanismo revolucionario ahora incita al odio, interesante. ¿Podria vd. citar algun documento o algo asi de IzCa o Yesca que pregone el odio asi por que si?


¿Otro espiritu patriota? ¿Cual es el suyo, escribir en este foro difamando y trolleando a grupos que han hecho mas por el castellanismo de lo que probablemente vd. haga en toda su vida? Y por cierto la izquierda lucha mas contra esa globalizacion de la que vd. les acusa de lo que hace la derecha, o los "apoliticos" como vd.


Permitame que le diga que este discurso suyo se parece demasiado al discurso fascista de todos a arrimar el hombro por el estado, sin acabar con ningun tipo de explotacion ni nada. Ya le digo por lo que vd aboga es por el corporativismo, y eso acaba indudablemente en el fascismo. Aunque visto lo visto, yo creo que vd. como minimo es un criptofascista, por no decir un fascista por completo, y por favor no se lo tome a mal, no le estoy llamando fascista por que vd discrepe de mis opiniones, si no por lo que dice en este caso, la desunion del pueblo por parte del marxismo y su vision de como deberia ser Castilla (sin ningun tipo de antagonismo de clase, sexual, de genero, etc.)

En tu primer mensaje das a entender, resumidamente, que no te gustamos. Más que preguntar sentencias de que son cosas incompatibles. Que marxismo y patriotismo vayan de la mano no nos lo hemos inventado nosotros y ejemplos puedes encontrar a patadas a nada que investigues.
Cuando nosotros nos definimos de izquierda es en el sentido de izquierda revolucionaria. Nada que ver con lo que puede ser el PSOE que al final resulta ser igual de perjudicial que el PP. Me hace mucha gracia que digas que no somos revolucionarios sino reformistas por incluir el término "izquierda". Nos acusas de que por incluir el término "izquierda" perpetuaríamos las relaciones de poder actuales. ¿Me puedes desarrollar argumentadamente esa idea contextualizándola en nuestra práctica política? También me gustaría saber qué tipo de revolución es la que planteas.

Efectivamente, y las cartas se van destapando. Aquí llega uno má para el clan de Mesnadas, Vaelico, Castile Spirit y cía.
Vamos, yo es que no entiendo porque cada X tiempo aparece alguien "de tapadillo" a preguntar las mismas cosas...

Retaco, ya expliqué más arriba el porqué el marxismo divide al pueblo, en clases, en estamentos, en condiciones...

El marxismo genera odio en el momento que predica la separación forzosa y contra la realidad de: Ricos y pobres, mujeres y hombres, campesinos y patronos, patria y pueblo...

Así que soy un fascista porque simplemente pedir que se me razone el porqué de la inclusión de simbología alógena en nuestros símbolos patrios, fenomenal.

Se equivoca de nuevo Matritense, únicamente pregunté sobre la controversia entre el marxismo, el castellanismo y la utilización de simbología de ésta ideología.

Pues, ¿Qué pretende la "izquierda revolucionaria"? ¿Algo diferente que en el Parlamento de 1808? ¿Algo diferente que en la URSS?

La revolución que se plantea es un pueblo castellano realmente libre, sin opresores de por medio, sin caciquismo, sin usura y sin ser serviles del estado que mandé en el sistema globalizador de turno, y esto se consigue con un TODO pueblo castellano, con un sólo espiritu patriota, sino echemos la vista atrás y que ocurrió en momentos difíciles en este país. Cuando funcionamos, es cuando somos UNO.

No se me vaya vd. por los cerros de Ubeda. Yo ya le he explicado, claramente en mi opinion, el fallo de su analisis, pero para por si no ha quedado claro se lo explico de nuevo, ejemplo hombres vs. mujeres:

A dia de hoy existe una explotacion del hombre hacia la mujer, mas o menos apreciable (antagonismo). Si no se combate esta explotacion entonces la mujer (el oprimido en este asunto) no podra nunca ser realmente libre y esto no divide al pueblo lo libera, punto por punto, persona por persona.

Y lo de fascista ya se lo he explicado, no es por lo de la simbologia si no por el corporativismo sistema economico del fascismo.

No entiendo, ¿Qué me quiere decir, que no hay mujeres que agreden a hombres? Las agresiones de ésta clase de personajes no es : "machismo" o "feminismo", son comportamientos horrendos y detestables de por sí, y esto se acaba con educación y correción y sobretodo, con valores populares que dignifiquen el trabajo y la naturaleza de la mujer y el hombre.

Te lo vuelvo a pedir. Dime en qué hecho concretos demostramos controversia con nuestra práctica.
También me gustaría que expusieses en qué consite tu militancia tan puramente castellanista. Más que nada para saber si estás en condiciones de criticar el trabajo que hacen otros.
¿Puedes poner nombre a tu ideología? ¿O tienes miedo de hablar claro? Porque a mi ya se me está ocurriendo alguno.

....Eso, eso.....UN DIOS, UNA PATRIA, UN LIDER!!!!.

El antagonismo hombre mujer no es la agresion fisica y/o verbal, es tambien el lenguaje, la relaciones socio-economicas, etc. Y si, efectivamente todo esto se cura a base de educacion, en lo que no estoy deacuerdo es en lo d e la naturaleza del hombre y la mujer. ¿Acaso vd cree que el hombre y la mujer tienen unos roles predeterminados condicionados por su naturaleza biologica? Si la respuesta es afirmativa permitame que le diga que vd. no combate para nada el este antagonismo si no que mas bien lo agrava.

Sinceramente, creo, señor Corocotta que vd no entiende lo que es ni el antagonismo, ni la dialectica, ni ninguna de las bases del marxismo, por tanto le recomendaria que antes de decir cosas sin fundamento haga un poco de investigacion, solo un poco, para no quedar mal mayormente.

Las clases sociales existen y han existido siempre, no se las inventa el marxismo. Negarlas es negar la realidad. Comprender su dialéctica no es generar odio.

Lo que puedes hacer es explicar cual es el tipo de revolución que planteas, revolución por supuesto mundial pero no globalizadora  :icon_rolleyes: , esa revolución patriota y corporativista, que no es de izquierdas ni de derechas, que obviamente es antimarxista y que funciona con un sólo espíritu  :icon_lol: (me ha matado eso de que cuando eramos un sólo espríritu el país funcionaba...  :icon_lol: no tienes ni idea de lo que dices, aunque como frase épica del Señor de los Anillos queda muy bravía)

Por cierto, es bastante común entre los nazis de este foro irritarse cuando se les llama fascistas. Bueno, también se irritan cuando se les llama nazis. No hay quien os entienda...

PD: Le felicito, al menos de momento no ha citado a los judíos  :icon_twisted:

Cuidado, yo NO estoy criticando nada en ningún momento, simplemente me choca ver simbología de fuera de ideologías pasadas y divisoras en símbolos patrios.

No tengo ideología en sí, yo creo que soy castellano por definición y patriota por condición.

Bien, aún nadie me ha solventado la pregunta que realizaba desde un principio y no es otra que:

¿Por qué el castellanismo tiene que utilizar un símbolo extranjero en una bandera?

De base, si luego ya nos ponemos a desgranar de donde viene ese símbolo y que conclusiones podemos sacar, pues nada, nos ponemos a decir que soy un fascista que si tal, que si cual. Elocuente.

Un nacional y revolucionario apolítico. Venga va, cuéntanos otra.


¿Realmente no entiendes qué significa el pendón con la estrella roja? Fíjate tu que no me lo creo.

Pues eso Retaco, a ver para cuando el hombre pare y la mujer corta troncos... por ejemplo.

Es una pelea ésta sin sentido, luchar contra algo que no se puede cambiar porque es así y no hay más.

:icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Me mondo con vd. no critica nada, pero se acusa a IzCa de separar vilmente al pueblo y predicar odio por ahi.

Por favor, todo el mundo tiene ideologia, a lo mejor no sabe bien que es, pero visto lo que vd escribe me temo que probablemente sea fascista, no se preocupe, para que no juegue vd. en desventaja le dire que yo soy un perfido m-l  :icon_twisted:

Por cierto, ¿sabia vd. que sin el antagonismo de clases no habria habido Revolucion de las Comunidades? Reflexiones sobre esta cosa.


No, no la pregunta, bueno mas bien el discursito era que malo es el marxismo que divide al pueblo.


El hombre no puede parir por razones obvias, pero la mujer tiene dos manos y dos brazos por tanto perfectamente puede cortar un tronco. Y si el debate este no es el de este hilo y si tambien es completamente inutil, mayormente por que vd piensa que la "mujer en casa con la pata quebrá"

No soy apolítico, me gusta la política como arte de lo posible (y de lo imposible...), aquí apoyamos al PCAL porque creemos que es lo mejor para esta tierra.

Si sé lo que determina la estrella roja, pero no me paso a creer como un símbolo extranjero y divisor pueda compatibilizar con la unión de un pueblo.

Hay de todo en la viña del señor y yo lo veo bien, simplemente pedí una explicación porque no me parece propio.

Es tan sólo una apreciación y una opinión más.

Opino que si no te gusta el pendón estrellado, no te lo compres (para much@s sería una deshonra que personajes como tu lo lucieran). Cada vez que hablas metes la pata chavalote, es tal tu odio y tu ignorancia acerca del marxismo, que para tu información Marx precisamente no era enemigo de Castilla, y en sus textos verás reflejada la revuelta comunera como un ejemplo a seguir y como una de las primeras luchas populares en Europa

Osea que el Marxismo trata de crear desigualdades entre hombres y mujeres? Mira que yo siempre lo he interpretado por buscar una igualdad total, de hecho todo el trabajo antipatriarcal que tenemos en Yesca, según tú sería anti-marxista, pero por otro lado somos el enemigo marxista... hay algo que no me cuadra  :icon_confused:

Oye, no se te ocurrirá tomar Café no? porque viene de otras tierras, y arroz? Las patatas ni hablar! que no son castellanas de origen y por supuesto nada de ver cine que no sea estrictamente made in Castilla

Leyendo a foreros como Corocotta, solo puedo decir:

¡Gracias por existir marxistas!

Porque de verdad, que como tuvieramos que someternos a esa ideología "nacionalista, corporativista, biologista..." ibamos listos.

Para empezar, las clases existen, pero desde siempre. El marxismo intenta paliar las desigualdades y abusos que ejercen las clases dominantes sobre las clases populares. Si ahora los trabajadores tienen unas condiciones laborales medianamente dignas es gracias a los movimientos obreros. O ¿que es mejor? ¿callarnos y seguir acatando todo lo que se nos diga? Porque eso es a lo que estaría condenada la clase obrera sino se hubiera organizado y hubiera luchado por mejorar sus condiciones.

La universidad pública, la sanidad pública... otro avance del socialismo. Y de nuevo gracias a estos movimientos el hijo de un obrero puede estudiar una carrera, de otra manera, a ver cómo podría pagar un mileurista unos estudios superiores para su hijo. O el hecho de no morirte de apendicitis por no tener dinero para una operación, también es consecuencia del estado social, y ese estado social es otro logro de los movimientos obreros.

Yo no creo que el marxismo divida a la sociedad porque la sociedad ya está dividida. El marxismo lo que pretende es paliar los efectos de esa división de clases.

Sobre el feminismo, la realidad es la que ya le han comentado: la sociedad sigue siendo patriarcal y lo manifiesta de muchas formas. Pues como mujer, obviamente, estaré de acuerdo con los movimientos feministas que impulsen la igualdad fáctica. Vamos, es que sería idiota sino luchara por mis derechos y si criticara movimientos que pretenden ayudarme a conseguir esa igualdad real.

Y si todo esto además está presente en un contexto castellanista, pues tanto mejor. Porque quiere decir que la tierra que se construya, en este caso Castilla, mi tierra, será más justa.

¿Corporativismo estatal? ¿Cree de verdad que muchos aceptaríamos darlo todo por un estado o patria en el cual se nos ningunea y no nos ofrece garantías ni derechos sociales? ¿cree que yo quiero colaborar en un estado dónde mi único papel es la reproducción biológica de la especie estando sometida al varón "que corta troncos" (cuando yo tengo dos manos para cortarlos también)? Pues a esa fiesta no me han invitado, lo siento, pero en ese estado, sea el que sea, que colabore su ...

Esa es mi opinión sobre el todo por la patria, porque una patria no es un valor ideal ni un trozo de tierra sólamente. Para mi el valor fundamental de una patria somos sus ciudadanos y nuestro bienestar, la justicia y la igualdad entre todos son los valores que engrandecen una patria, y la historia es clara: estos valores se han conseguido desde revueltas populares, los poderosos no nos lo han regalado.

¿Nos vienes a dar lecciones de castellanismo y dices que apoyas al PCAS? ¿Quieres que te tomemos en serio? El PCAS es una organización que asume un regionalismo españolista al considerar a Castilla región y España nación. Y te dices revolucionario y apoyas al PCAS, partido que no es anticapitalista. Si tu militancia puramente castellanista y tan revolucionaria consiste en eso me da la risa que nos vengas criticando nada.

El marxismo es internacionalista.Como para el capitalismo,para marx no existen ni patrias,ni fronteras,ni razas,ni diversidad..otra cosa es que los nuevos marxistas,viendo el fracaso de su ideología,intenten monopolizar causas justas como Palestina,Irlanda,ecología,etc.
Por cierto,en mi pendón estrellado que conservo de mi adolescencia el Castillo era enorme y de la estrella apenas se veían sus 5 puntas;no como los que veo ahora,en los que el Castillo es "raquítico" y la estrella enorme¿casualidad'¿terminará el rojo por comerse el morado?
Internacionalismo/globalización?No,gracias!

Venga cocorotta que te llegan los refuerzos...jajajaja

Yo no sé los pendones que tu vés machote, pero tenemos guardados de esos antiguos que hablas y los de ahora tienen el castillo más grande (la estrella también) como mucho se ha comido algo de terreno al cacho de tela morado, en beneficio de aumentar nuestro símbolo patrio: El Castillo, y nuestra idea de Justicia, Libertad e Igualdad: el Socialismo

No soy muy amigo de los emoticonos, pero te mereces esto y mas!

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Veo que vd. tampoco tiene ni idea de marxismo. El marxismo es internacionalista (entre naciones) no anacionalista (sin naciones). Hay muchisimos escritos de marxista que versan sobre la cuestion nacional, muchisimo mas que de cualquier otra ideologia.

Hasta Bakunin abordó el tema de la cuestión nacional:

El Estado no es la patria; es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política y jurídica de la patria. La gente sencilla de todos los países ama profundamente a su patria; pero este es un amor natural y real. El patriotismo del pueblo no es sólo una idea, es un hecho; pero el patriotismo político, el amor al Estado, no es la expresión fiel de este hecho: es una expresión distorsionada por medio de una falsa abstracción, siempre en beneficio de una minoría explotadora.

La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todas las personas; la nacionalidad separa a las personas y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos; y por ello debemos respetarla. Violarla sería cometer un crimen; y, hablando en el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.

LA ESENCIA DE LA NACIONALIDAD. Una patria representa el derecho incuestionable y sagrado de cada persona, de cada grupo humano, asociación, comuna, región y nación a vivir, sentir, pensar, desear y actuar a su propio modo; y esta manera de vivir y de sentir es siempre el resultado indiscutible de un largo desarrollo histórico.

Por tanto, nos inclinamos ante la tradición y la historia; o, más bien, las reconocemos, y no porque se nos presenten como barreras abstractas levantadas metafísica, jurídica y políticamente por intérpretes instruidos y profesores del pasado, sino sólo porque se han incorporado de hecho a la carne y a la sangre, a los pensamientos reales y a la voluntad de las poblaciones. Se nos dice que tal o cual región -el cantón de Tesino [en Suiza], por ejemplo- pertenece evidentemente a la familia italiana: su lenguaje, sus costumbres y sus restantes características son idénticos a los de la población de Lombardía y, en consecuencia, debería pasar a formar parte del Estafo italiano unificado. Creemos que se trata de una conclusión radicalmente falsa. Si existiera realmente una identidad substancial entre el cantón de Tesino y Lombardía, no hay duda que Tesino se uniría espontáneamente a Lombardía. Si no es así, si no siente el más leve deseo de hacerlo, ello demuestra simplemente que la Historia real -la vigente de generación en generación en la vida real del pueblo del cantón de Tesino, y responsable de su disposición contraria a la unión con Lombardía- es algo completamente distinto de la historia escrita en los libros.

Por otra parte debe señalarse que la historia real de los individuos y los pueblos no sólo procede por el desarrollo positivo, sino muy a menudo por la negación del pasado y por la rebelión contra él; y que este es el derecho de la vida, el inalienable derecho de la presente generación, la garantía de su libertad.

La nacionalidad y la solidaridad universal. No hay nada más absurdo y al mismo tiempo más dañino y mortífero para el pueblo que erigir el principio ficticio de la nacionalidad como ideal de todas las aspiraciones populares. El nacionalismo no es un principio humano universal. Es un hecho histórico y local, que como todos los hechos reales e inofensivos, tiene derecho a exigir general aceptación. Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo. Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales. Pero si un pueblo o una persona existe de hecho de una forma determinada, no se sigue de ello que uno u otra tengan derecho a elevar la nacionalidad, en un caso, y la individualidad en otro, como principios específicos, ni que deban pasarse la vida discutiendo sobre la cuestión. Por el contrario, cuanto menos piensen en sí mismos y más imbuidos estén de valores humanos universales, más se vitalizan y cargan de sentido tanto la nacionalidad como la individualidad.

La responsabilidad histórica de toda nación. La dignidad de toda nación, como la de todo individuo debe consistir fundamentalmente en que cada uno acepte la plena responsabilidad de sus actos, sin tratar de desplazarla a otros. ¿No son muy estúpidas todas esas lamentaciones de un muchachote quejándose con lágrimas en los ojos de que alguien lo ha corrompido y le ha puesto en el mal camino? Y lo que es impropio en el caso de un muchacho, está, ciertamente, fuera de lugar en el caso de una nación, cuyo mismo sentimiento de autoestima debería excluir cualquier intento de cargar a otros con la culpa de sus propios errores.

Patriotismo y justicia universal. Cada uno de nosotros debería elevarse sobre ese patriotismo estrecho y mezquino para el cual el propio país es el centro del mundo, y que considera grande a una nación cuando se hace temer por sus vecinos. Deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad. La nacionalidad no es un principio; es un hecho legitimado, como la individualidad. Cada nación, grande o pequeña, tiene el indiscutible derecho a ser ella misma, a vivir de acuerdo con su propia naturaleza. Este derecho es simplemente el corolario del principio general de libertad.

Todo aquél que desee sinceramente la paz y la justicia internacional debería renunciar de una vez y para siempre a lo que se llama la gloria, el poder y la grandeza de la patria, a todos los intereses egoístas y vanos del patriotismo.

No pasa nada, no es para preocuparse, ya digo que sólo era una pregunta.

Seguirá habiéndo "machismo", "feminismo", "izquierdas", "derechas"... y por supuesto, patrones y campesinos, y nos seguiremos odiando entre sí y así construiremos una Castilla más justa .

Eso sí, y ante todo, "TODOS SOMOS IGUALES", pero no en derechos, sino naturalmente...

No intentes tergiversar las cosas y llevártelas a tu terreno, ya que nadie está diciendo que no seamos iguales en derechos ni en deberes. Much@s en vez de predicar igualdad en foros como este, luchamos por hacerla realidad, y aunque nada más sea, lo conseguimos en nuestro espacio de trabajo, entre compañeros y compañeras, si poco a poco podemos ir llegando a un público más amplio, pues mejor que mejor, pero desde luego el movimiento se demuestra andando. En Castilla, como en cualquier otro pueblo del mundo siempre habrá izquierdas y derechas, mientras existan dominantes y dominados, y eso no será un problema para construir Castilla, el problema vendria si la movilización dejase de existir.

Obviamente, no todos somos iguales en naturaleza física (habrá altos, morenos, discapacitados...) Pero si somos, todos los seres humanos, iguales en dignidad y por eso mismo, todos hemos de tener los mismos derechos.  

Perdone Skin Castilla pero es usted quien lleva el debate a su terreno, ni todos los opresores son de derechas, ni todos los oprimidos son de izquierdas... es que es una visión tan simple de la vida que no me convence absolutamente.

Y claro que debemos conceder una igualdad en derechos, pero la igualdad como tal, no existe. La propia naturaleza es totalmente desigual (y no me refiero a ser altos, bajos, morenos o rubios).

Por desgracia no todos los oprimidos son de izquierdas, los hay que incomprensiblemente son de derechas y están a favor de beneficiar a áquel que les oprime (Supongo que habrás escuchado esa frase de: "No hay nada más tonto que un obrero de derechas").

No estamos intentando subsanar desigualdades naturales (evidentemente no pretendemos que los hombres se queden embarazados ni que las mujeres tengan problemas de próstata), de lo que se trata es de avanzar en la igualdad de derechos sociales y que tanto hombres como mujeres sean tratados por igual, ni más ni menos. Y esa es una meta que es totalmente factible de alcanzar, y que tarde o temprano acabaremos conquistando, atrás se quedarán los carcas que siguen pensando que la mujer tiene ciertos roles asignados "por naturaleza"

Pues bien, yo creo que ni las "izquierdas" ni las "derechas" ofrecen nada, ni jamás han ofrecido como tal, sólo división, otra cosa es que miles de trabajadores hayan conseguido por medio de la lucha, la reivindicación de la justicia del TRABAJADOR, que no del "de izquierdas", la diferencia radica en el abusar de alguien, ser corrupto o un sinverguenza, y esto, lo pueden ser tanto trabajadores, como patrones.

Bien, ¿Qué "roles son esos por naturaleza"?

La mujer sin salir de casa y el hombre bebiendo y de cachondeo por ahí... ¿No?  :icon_idea:

Me gustaría que nos expusieses tu definición de internacionalismo y por qué es incompatible con el castellanismo.
Decir que el marxismo no tiene en cuenta las particularidades nacionales es no saber de lo que se habla.


Históricamente cuando los trabajadores han avanzado en la conquista de derechos ha sido gracias al movimiento obrero. En el movimiento obrero se encuadran las ideologías que tradicionalmente se han definido de izquierdas.
Hoy en nuestra tierra, quienes salen a la calle y participan en diversos espacios de lucha a defender a los trabajadores (denunciando de paso la hipocresía del sindicalismo amarillo de CCOO y UGT) siguen siendo organizaciones que se definen de izquierdas. Hablar de justicia para el trabajador sin hacer crítica ni oponerse al sistema en el que vivimos es admitir el capitalismo como modelo explotador aceptable.
Claro, tu no crees que las izquierdas puedan ofrecer nada. Tu en tu pureza revolucionaria y castellanista crees que el españolismo regionalista del PCAS sí podrá ofrecerlo. "Admirable", más aun si cabe con tu ejemplar práctica política no militante consistente en ver con buenos ojos lo que hace el PCAS.

Si fuera tan amable Sr. Corocotta ¿Me podría aclarar una duda que tengo? ¿Es usted el camarada mesnadas 33? Su estilo me recuerda, de manera notable, al susodicho forero y podría ser (cosas más raras se han visto) que por arte de birlibirloque usted se haya trasmutado en Corocotta (como el que no quiere la cosa).
Un saludo rojo y de cinco puntas.  :icon_wink:

Según vosotr@s si, que el principio de las tres "K" para las mujeres (Kirken, Kirkle, Kirche = Niños, Iglesia, Cocina) no nos lo inventamos nosotr@s, es uno de los pilares del nacional socialismo, ese que tanto amáis y defendéis. Así que ahora no seáis hipócritas dándooslas de igualitarios

También les gusta el principio de las tres Kas en "Ku Klux Klan"  :icon_twisted:

Que categoricamente, los trabajadores modernos hayan sido engañados por la "izquierda" , no quiere decir que la defensa del trabajador, en la reivindicación de sus justos derechos sociales sea de "izquierdas", más que nada porque ese término es un ninguneo de tomo y lomo, y como bien aclaro, una muestra de crear división, pues como bien dicen, siempre hubo patrones sinverguenzas y había que hacerles frente, así como también siempre hubo trabajadores sinverguenzas que se ríen actualmente de cuyos derechos conseguidos.

¿Nosotros quiénes Skin?  Este país siempre ha ejercido la patria potestad, es decir, mientras el hombre y la mujer no tienen hijos, tienen ambos voluntad de trabajar fuera, pero en el momento que se ejerce la natalidad, por consiguiente y bueno para los niños, la madre cuida de los niños, por algo tan natural porque ni un hombre va a poder dar el pecho, ni un hombre va a tener esa labor maternal que ejerce una madre.

Pero bueno, ustedes predican: Discusiones, separaciones, guarderías, nula educación familiar, divorcios, aborto libre... y me pregunto yo: ¿Si eso ya está configurado? La mujer cree convertirse en varón (imitando conductas de los cerdos varones) y el hombre cree convertirse en mujer, en este tema , ¿Qué tiene que objetar la "izquierda revolucionaria"?

bueno en realidad era kinder kirche küche pero te hemos entendido  :icon_wink:

Por favor, como desvarían el tema, acusándome de fascista, de admirador del Ku Kux Klan... y siguen ustedes anclados en el pasado, ¿Los fascistas eran de "derechas" o de "izquierdas"?

Por cierto, la tierra para el que la trabaja , una clásica del campesinado y de un servidor.

No ha contestado mi pregunta y la duda me sigue corroyendo ¿Quién calla otorga Sr. Mesnadas?

¿Qué Mesnadas me dice?

¿Usted cuando va a responder a mis cuestiones si es "de izquierdas"?

Sé de lo que hablo, siempre me he reunido con gentes mayoritariamente del "sector izquierdas".

Me deshuevo vivo, un debae de este tipo, con 5 páginas y aún no he intervenido!  :icon_lol:

Ginevra, que bueno es el marxismo di que si, no hay mas que ver lo bien que han quedado los países donde se instauró.

En fin, pelea entre socialistas, voy a por las palomitas  :icon_twisted:

Si, algo así, yo creo que en mi libro de secundaria venía mal jeje, de todas maneras es que yo hablo y admiro el castellano, todo lo que huela a Alemán, seguro que lo controla mucho mejor nuestro "amigo" cocorotta, como buen "ario" que será  :icon_mrgreen:

Pero vamos a ver... Si a mi me dice el estado que cuando tenga hijos, tengo obligatoriamente que renunciar a mi vida laboral y quedarme con la pata quebrada y en casa, pues no los tengo y santas pascuas. Esa no es la solución porque si una mujer por ser madre tiene que renunciar a su libertad, no será madre porque preferirá seguir siendo un indiviudo libre.

Usted que cree las mujeres y los hombres tienen roles separados de antemano. Que el género femenino ha de dedicarse a ciertos menesteres y el género masculino a otros. Pues estos roles que usted cree naturales, no son más que una invención del patriarcado precisamente para tener sometidas a las mujeres bajo su voluntad y excluirlas del ámbito público reduciéndolas exclusivametne a al ámbito doméstico o privado con la excusa estúpida de "tu no estás hecha para hacer esto o lo otro".

¿O es que según mi condición natural no puedo cortar troncos cuando tendo brazos para hacerlo? Poseo un cuerpo humano que me permite llevar a cabo todo tipo de trabajos físicos, ni estoy impedida ni nada por el estilo. Por tanto, tengo derecho a ejercer la profesión o los roles que como personal libre crea conveniente.

Por otro lado, habla del divorcio. Y el divorcio es la ruptura del contrato matrimonial. Y digo lo mismo, si no se me va a permitir divorciarme, no me casaré. Preferiré cohabitar con mi pareja de forma natural sin formalizar nada y si en algún momento deseo estar con otra persona, aquí paz y después gloria. Pero el que se me obligue a estar con alguien de por vida contra mi voluntad, me parece una conducta fascista. Las personas deben ser libres y las leyes deben proporcionarles herramientas para que puedan ejercer su libertad. Es divorcio es una de esas herramientas.

¿Que un hombre no puede ejercer una "labor maternal"? Se equivoca. Un padre está capacitado para cuidar a su hijo perfectamente porque es un ser humano como una mujer. Un ser humano adulto y responsables está perfectamente capacitado para cuidar de un hijo. Sólo necesita sentido común y responsabilidad. Igual que la madre. Otra excusa estúpida para mantener a las muejres en casa: "que los hombre no saben cuidar niños". PUes es que hasta esa frase me parece un insulto para el génermo masculino, porque como ya digo, sólo se necesita unos mínimos conocimientos que se aprenden (las muejres tampoco nacemos con esos conocimientos de serie) y responsabilidad.

Por último, no quiero convertirme en hombre, quiero que se me permita acceder a esas esferas que hasta ahora han sido ejercidas por hombres porque el patriarcado se lo ha negado a las mujeres.

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

Si los trabajadores modernos tienen las condiciones laborales que tienen y los derechos que tienen, es gracias a la izquierda. El patrón va a mirar pos sus intereses y estos intereses, resumiendo, se traducen en ganar dinero. ¿Y como se gana dinero? Abaratando despidos, eliminando salario mínimo interprofesional, escatimando en medidas de seguridad... Si el empresario compra unos cascos a sus obreros, no es porque en su magnanimidad quiera proteger a sus trabajadores, sino porque la ley le obliga y porque un accidente laboral por culpa del empresario, le saldría caro. Pero estos logros legales a favor de la protección de los trabajadores, no nos los ha regalado Bótín&Cia, que van a defender lo suyo en detrimento de lo nuestro; esos logros son de la clase obrera y de los movimientos de izquierdas.

Antes de todos los movimentos obreros, párese un momento a mirar como eran las condiciones del proletariado en la revolución industrial y sus penosos suelos, etc... Tan sangrante fué la explotación de la clase empresarial en general hacia las masas obreras, que se hablaba incluso de que vivían mejor cuando eran campesinos sometidos a los nobles y a la tierra, que cuando llegaron a las ciudades y cambiaron al "señor feudal" por el "señor empresario". A raiz de los movimientos de izquierdas surgen revoluciones que nos permitieron llegar al estado social y no se tolera que los empresarios hagan lo que los dé la gana y sus maniobras están limitadas por la ley para proteger los derechos de los obreros y garantizarlos unas condiciones laborales dignas.

Y si no, vea que contentos se ponen en la patronal cuando se hablad e los EREs, de despido libre, de becarios de aprendizaje eternos... porque todo esto supone mucha más pasta para ellos, pero el pato le tenemos que pagar nosotros. Si no hubieran existido movimientos de izquierdas, ahora estaríamos bien jodidos. Más de lo que estamos, quiero decir, porque el Partido Socialista Obrero Español, perdón, quería decir el Partido Capitalista Banquero Espanyol, ha traicionado a la izquierda y ha firmado convenios perjudiciales para la clase obrera.

Ginevra, a tus intervenciones sólo puedo decir: (y no es por repetir al compañero que antes lo ha puesto, es porque sinceramente, te los mereces jeje)

 :72: :72: :72: :72: :72: :27: :27: :27: :90:

Resultas que hay una importante tradición democristiana de protección de los trabajadores(derivada de la doctrina social dela Iglesia) que los amigos de Marx ignoráis por completo. Franco se hinchó a construir vivienda para los obreros, les dió coberturas públicas, metió a todos en la escuela(pública), etc.... y Franco si algo no era era marxista.

Y otra cosa..."clase obrera"??, y esa cual es??, porque yo de obrero no tengo nada y soy trabajador.

No, Franco era fascista. Y claro, a los obreros los "construyo viviendas", bueno a los obreros no tanto, más bien a sus funcionarios públicos. Pero también los puso a trabajar a pico y pala en el Valle de los Caídos, también aplicó la Ley de Vagos y Maleantes, no permitió sindicatos...

Todo eso que dices de esculas públicas, no responden a políticas marxistas sino más bien me suena a "nacional-socialismo". Lo que hizo fué controlar a la clase obrera.

Respecto a la doctrina social de la iglesia, bueno, sólo hace falta ver los colegios del OPUS, etc. Es cierto que un sector aboga por la justicia social, pero vamos, Rouco Varela no se va de cenas precisamente con los más pobres...

Las conquistas de derechos de los trabajadores siempre han sido fruto de la lucha de clases. La postura de la Iglesia en torno a esta cuestión me parece muy hipócrita. Dice que la propiedad privada de los medios de producción es un derecho. Pero se supone que Jesucristo decía que era la propiedad privada lo que generaba ricos y pobres y que eso era un atentado contra la fraternidad que proponía en el Reino de Dios.
Franco ahora resultará que era defensor de los intereses de los obreros. Me preguntó yo entoces por qué en la Guerra Civil los empresarios apoyaron a Franco...

La ley de vagos y maleanteas es de la república, de hecho creo que fue el izquierdista FP quien la aprobó.

Las viviendas fueron para obreros, no seas tan malintencionada, otra cosa es que no te guste que se hinchase a legislar para ellos y a darles educacion y vivienda públicos porque es Franco=cacaculopis.

Permitió UN sindicato y UN partido politico, igualito que en los regímenes marxistas asi que no se porque te parece mal, si el marxismo ha dado a la clase trabajadora mas que nadie en el mundo mundial.

Todo eso que dices de esculas públicas, no responden a políticas marxistas sino más bien me suena a "nacional-socialismo". Lo que hizo fué controlar a la clase obrera.

 :icon_lol: :icon_lol: vaya hombre, lo hacen unos y es educar y eliminar el analfabetismo, lo hacen otros y es controlar a la clase obrera...no hay quien acierte con vosotros!

EN cuanto a los colegios del Opus...podrías ilustrarnos?, cual ah sido tu experiencia en ellos?.

Las "calcutas" tambien son Iglesia...vaya demagoga estas hecha Ginevra.

Rouco Varela no se va de cenas precisamente con los más pobres...

El propio Marx en cambo sí que era todo un ejemplo.......  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Pero se supone que Jesucristo decía que era la propiedad privada lo que generaba ricos y pobres y que eso era un atentado contra la fraternidad que proponía en el Reino de Dios.

Coño que buena es esta!!; me puedes indicar por favor donde aparece eso?., lo de que Cristo dijo que la propiedad privada genera pobres y ricos y que eso es un atentado.....blabla?

Franco ahora resultará que era defensor de los intereses de los obreros. Me preguntó yo entoces por qué en la Guerra Civil los empresarios apoyaron a Franco...

Porque los rojos les cazaban, es lo que tiene cuando persigues a alguien, que se alían con quien haga falta. Por cierto, en Alemania Hitler, en Italia Mussolini y en Argentina Perón contaban con un fortísimo apoyo obrero.

A tomar por culo! si va a resultar que Franco fue un tío de puta madre!
Hizo escuelas...Yo más bien diría centros de adoctrinamiento para continuar su "causa". Y había altas tasas de analfabetismo (cosa que por ejemplo en Cuba no, dicho por organizaciones internacionales, que precisamente no pecan de marxistas).
Hizo viviendas para trabajadores/as... Si, después de haber destruido la práctica totalidad del país, luego a todos los miles de personas que quedaban en la más absoluta de las miserias, era mejor contentarlas y satisfacerlas en las necesidades más básicas, no fuera que hubiese una sublevación por parte de todas esas personas que estaban sin techo y sin pan.
Leka de verdad, a veces dices cosas que son para echarte de comer a parte.

SC me mola esa forma de debatir que tenéis...y que decir de la escandalosa doble vara!!.

Nadie en la historia de España ha bajado tanto la tasa de analfabetismo como Franco, nadie, y ahora resulta que en las escuelas cubanas no se adoctrina a la gente  :icon_lol:

Excelente una vez más Ginevra....el resultado ya empieza a ser escandaloso:

Ginevra 3 - Fascistilla acomplejado 0. Esas son al menos las veces que he contado los sucesivos repasos argumentales que le has dado al fascistilla acomplejado.

Del resto de compañeros ya es que ni me molesto en poner el resultado....y es que el Corocotta este no puede resistir ni un asalto argumental, ante el que queda en evidencia (y casi hasta en ridículo) cada vez que lanza sus envites.

Vamos a ver tio, esa unidad a la que haces referencia, es la unidad que se sacó de la manga el capitalismo para hacer frente al avance del socialismo en el primer cuarto del siglo XX, éste ya había logrado el poder popular en la Rusia zarista y se extendia peligrosamente por toda la Europa industrializada, donde la clase obrera sufría todavía unas condiciones laborales y de vida humillantes, y por el resto del mundo. El capitalismo y las clases dominantes aterradas ante lo que era un movimiento imparable tuvieron que sacarse de la manga el fascismo que suponia la supresión de cualquier lucha en pos de una unidad ante un fin sagrado: La patria, la nación.....todo había que supeditarlo en pos de una patria cada vez más grande y supuestamente próspera, la lucha de clases era algo peligroso que no beneficiaba en nada los intereses nacionales, cualquier lucha feminista había que erradicarla por que el fascismo entendía que el lugar de la mujer era en su casa cuidando de sus hijos y formándoles solo en los valores patrios y las luchas nacionales de los diferentes pueblos eran separatismos peligrosos que ponían en no menos peligro la gloriosa unidad patria. El capitalismo, mataba de esta forma, tres pájaros de un tiro.

Todo esto tuvo su versión más sotifisticada y avanzada con la ascensión de Hitler al poder y su nacional-socialismo, que no era más que una versión aberrante del socialismo llevada a su terreno, llevada al terreno que a los poderosos les interesaba y aderezada con un nuevo ingrediente: el racismo y la superioridad de la raza....el invento, no por simple fué menos eficaz y letal para las clases trabajadoras y para el resto del mundo: si conseguimos que los trabajadores tengan otro enemigo que no sea el patrón y al vez les hacemos ver que su raza es superior a las demás tenemos un cóctel explosivo y exitoso para lanzarlos unos contra otros y que se maten entre ellos en guerras que nosotros mismos provocaremos para extender nuestros medios de explotación....y por desgracia así fué, el fascismo triunfó, confundió a las clases populares, les inventó un enemigo al que enfrentarse y una causa noble a la que servir que no era más que el engrandecimiento de su propia patria...pero claro, como no hay mal que cién años dure (ni mucho menos mil) la libertad, la lógica y las ganas de emancipación de los pueblos y de sus clases populares se acabaron imponiendo y una vez derrotado el fascismo, el marxismo siguió siendo el referente de esas mismas clases populares y de los pueblos oprimidos, independientemente de los errores que se cometieron en su aplicación en los países donde llegó al poder, y las clases dominantes se la tuvieron que envainar, ante el peligro de que el socialismo avanzara los paises capitalistas tuvieron que hacer reformas que supusieron una cierta protección a los trabajadores y una cierta garantía a sus derechos.

Por desgracia, hoy en día, vemos que bajo distintos collares los mismos perros siguen ladrando, y sus ladridos cuentan con no pocos seguidores en ciertos lugares de Europa. El capitalismo es insaciable y repite viejas fórmulas que les dieron excelentes resultados en otros tiempos, y sus crisis son excelente caldo de cultivo para sus soluciones más dráticas y para confundir a los trabajadores sobre cual es su enemigo real, por eso, Cocorotta y demás fascistillas acomplejados, ni en este foro ni en Castilla vuestras "nobles" ideas para crar una patria a costa del sacrificio de los trabajadores van a triunfar nunca, nos sabemos vuestro discurso, y lo peor para vosotros es que sabemos como combatirlo, por eso, amigo, el movimiento popular castellano, ese mismo que defiende el "patria o muerte" del Che, ese mismo que defiende la lucha de las clases populares, ese mismo que lucha contra el patriarcado y cualquier otra forma abominable de dominación y explotación del hombre contra el hombre, ese mismo movimiento popular en nuestro país avanza cada día más, mientras que vosotros solo os podeis limitar a lanzar supuestas propuestas de lucha que huelen a muerto desde hace mucho ya.....Hala tio, haber si tienes más suerte en otros foros.

En realidad no la ley fuá aprobada por todos los grupos políticos de la Segunda República, fué una ley que salió de un parlamento democrático y por unanimidad. Pero con ello no quiero decir que esté de acuerdo, porque según mi postura iusnaturalista racionalista del derecho, las leyes per se, si no son justas y acordes con los derechos humanos, no merecen ser llamadas derecho.

Pero nada más decirte que Franco modificó la ley para castigar a los homosexuales incluyéndolos ex profeso en la categoría de vagos y maleantes, cuando el orgien de esta ley era para el aislamiento social de lo que se llamaron elementos peligrosos para la sociedad: vagabundos, proxenetas... Las medidas de esa ley republicana no incluían penas, sino medidas de aislamiento social y control sobre este sector poblacional.

Franco sí incluyó penas de cárcel e incluso internamientos en manicomios de homosexuales para "re-educarlos".

Esta ley en si, es un asco pero Franco la empeoró bastante más.



¿Qué Franco eliminó el analfabetismo?  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: ¡Pero si se podían contar las personas que podían acceder a estudios superiore sy universidades! Durante la dictadura franquista, los hijos de los obreros se veían obligados a abandonar los estudios a tempranas edades por las condiciones socio-económicas de sus padres.

Por otra parte, las escuelas eran centros de adoctrinamiento nacional-católico, dónde de cantaba el cara al sol con el brazo en alto y dónde se segragaba a las chicas de los chichos. Mientras a las primeras las enseñaban a coser, a los segundos los enseñaban a hacer cuentas.

¡Vaya conocimientos que adquirían las mujeres en la escuela! Y a eso lo llamas educación, si señor.



A mí me parece mal que no se perminta la libre cración de sindicatos y/o asociaciones en un país. Pero eso que dices del sindicato vertical es de risa... No ejercía como tal, como sindicato, porque pedir derechos para la clase obrera era considerado de rojos e ibas a la cuneta. La función de este sindicato era casi testimonial.



Los colegios del Opus, y por tanto de la Iglesia, son caros y no por ese motivo no pueden acceder los hijos de los obreros. Y aquí tienes una opinión de una persona que trabajó en uno de esos colegios (si de verdad eres liberal, te vas a echar unas risas);

http://www.opuslibros.org/libros/colegios_satur.htm (http://www.opuslibros.org/libros/colegios_satur.htm)

Respecto a las calcutas, labor encomiable, son parte de la Iglesia, pero no parte de la jeraquía, que son los que mandan, los que indican las directrices de la Iglesia y deciden con quien se posicionan. Lo suyo es una postura muy cómoda, mandan a monjas y a misioneros al tercer mundo mientras ellos se quedan desayunando en palacios episcopales y hoteles cinco estrellas.

Ok bueno es saberlo, pero a lo que iba es a eso, que esa ley no fué suya, y la ley primigenia era bochornosa.

En cuanto also gays.....pero vamoo a ver, como estaba le mundo en aquellos años al respecto??, porque ya que tocamos el marxismo podríamos hablar de como trataba a los gays el marxismo en sus paises.... :icon_rolleyes:

Es vergonzoso todo lo que cuentas pero no es exclusivo de él, sino algo común en su época.

¿Qué Franco eliminó el analfabetismo? 

Donde he escrito eso?.

¡Pero si se podían contar las personas que podían acceder a estudios superiore sy universidades! Durante la dictadura franquista, los hijos de los obreros se veían obligados a abandonar los estudios a tempranas edades por las condiciones socio-económicas de sus padres.

Pués chica vivimos en países diferentes porque en mi pueblo la generación de mis padres(que es la generación franquista) casi todos iban a la escuela, todos saben leer y escribir, etc....

Y es un pueblo de la Mancha toledana.....

Por otra parte, las escuelas eran centros de adoctrinamiento nacional-católico, dónde de cantaba el cara al sol con el brazo en alto y dónde se segragaba a las chicas de los chichos. Mientras a las primeras las enseñaban a coser, a los segundos los enseñaban a hacer cuentas.

Y te digo lo que a CS....las escuelas marxistas no adoctrinan, verdad?.

¡Vaya conocimientos que adquirían las mujeres en la escuela! Y a eso lo llamas educación, si señor.

Hablo de analfabetismo, en lo otro no me meto por no desviar el hilo y suponiendo que en todas las dictaduras se adoctrina desde las escuelas de forma descarada.

A mí me parece mal que no se perminta la libre cración de sindicatos y/o asociaciones en un país. Pero eso que dices del sindicato vertical es de risa... No ejercía como tal, como sindicato, porque pedir derechos para la clase obrera era considerado de rojos e ibas a la cuneta. La función de este sindicato era casi testimonial.

Y como te crees que funciona/aba en los paises marxistas?.

Los colegios del Opus, y por tanto de la Iglesia, son caros y no por ese motivo no pueden acceder los hijos de los obreros. Y aquí tienes una opinión de una persona que trabajó en uno de esos colegios (si de verdad eres liberal, te vas a echar unas risas);

Son caros si, pero tambien hay otros gratuitos o por cantidades irrisorias, y te lo dice uno que ha estado en uno de esos colegios(teresianas) y en el otro(Opus).

Respecto a las calcutas, labor encomiable, son parte de la Iglesia, pero no parte de la jeraquía, que son los que mandan, los que indican las directrices de la Iglesia y deciden con quien se posicionan. Lo suyo es una postura muy cómoda, mandan a monjas y a misioneros al tercer mundo mientras ellos se quedan desayunando en palacios episcopales y hoteles cinco estrellas.

No voy a ser yo quien defienda a la jerarquia, pero la Iglesia no es solo su jerarquia, a ver si de una vez os enteráis.

 :90: :90: :90:

Absolutamente de acuerdo con ese análisis.

Se da a entender por el teólogo José Ignacio González Faus.

http://www.fespinal.com/espinal/llib/es26.pdf (http://www.fespinal.com/espinal/llib/es26.pdf)

Matritense, Jesús en NINGÚN momento dice eso, repito, en NINGUNO.

Y me sacas una interpretación de un teólogo que afirma cosas como "Jesús me hizo ser de izquierdas"  :icon_lol:

Que si pendones morados, que si pendones estrellados.

Y digo yo, que hay de malo en este: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Banner_of_arms_crown_of_Castille_Habsbourg_style.svg/125px-Banner_of_arms_crown_of_Castille_Habsbourg_style.svg.png)

Si un proyecto como el castellanismo quiere avanzar, aconsejaría no empezar una guerra de banderas que nadie sabe donde puede acabar...

Aunque pensándolo bien, quien soy yo para dar consejos en un tema como este xD  :48:

-Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos.

-(Dirigiéndose a un rico:) Si quieres ser de los míos, vende todo lo que tienes, dáselo a los pobres y sígueme.                                                                 

                                                       Jesus de Nazaret dixit, en algún lugar de Israel/Palestina hace unos 2000 años.


Si eso es una declaración propia de un capitalista...

Yo no sé si exactamente diría esas palabras literalmente. Es probable que no. Pero el trasfondo que tiene su mensaje yo creo que sí es ese que para el caso da lo mismo.

Ginevra, Jesus en ningún caso quiere cambiar la estructura social o politica, ni tan siquiera se mostró partidario de la guerra de liberación judía(y eso que le tentaron bastante con ese tema).

Y ya lo de la propiedad privada y demás discurso marxista es de traca, como Él mismo dijo, "al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"·.

Mira las tasas de Analfabetismo en el estado español con Franco http://books.google.es/books?id=p3dQprcbry8C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=tasa+de+analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1950&source=bl&ots=GzfmdtPBNJ&sig=_lN9hu1PWDPV2h2ylOP0eI7D3AE&hl=es&ei=Eua-TczyMofA8QOqtp2xCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false (http://books.google.es/books?id=p3dQprcbry8C&pg=PA248&lpg=PA248&dq=tasa+de+analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1950&source=bl&ots=GzfmdtPBNJ&sig=_lN9hu1PWDPV2h2ylOP0eI7D3AE&hl=es&ei=Eua-TczyMofA8QOqtp2xCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false)

En Cuba la tasa se sitúa en 0%, es decir, no existe analfabetismo (que eduquen a la gente en los valores de la revolución: rebeldía, resistencia, solidaridad, amor a su tierra: Patria o Muerte! no te lo niego)
Franco educaba con valores como: Odiar al que no piensa como tu, odiar al resto de pueblos, estableciendo una supremacía del estado español sobre los demás, creando un orgullo español destructor de la cultura de los pueblos (entre ellos Castilla)... Si para ti es un referente a seguir...apaga y vámonos!

Para Él, en el reino de los cielos (sinónimo de panacea o estado del bienestar absoluto) sólo tenían cabida las gentes humildes, los pobres (podemos interpretar que eran los obreros de la época) y no los ricos (Fariseos, poderosos....) Para mí eso se da un aire a la "dictadura" del proletariado de Karl Marx

SC por favor, leete tus propios enlaces.....ese estudio es de 1950!  :icon_eek:

Te pongo este enlace que respalda lo que digo:

http://books.google.es/books?id=7jU35B7aSzMC&pg=PA212&lpg=PA212&dq=analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1975&source=bl&ots=4sKPd-QGpo&sig=hTyYnUTqXQYelEoXNFmz9unAJPM&hl=es&ei=Cuq-TbbOHJGwhQf8zMDZBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=analfabetismo%20en%20espa%C3%B1a%201975&f=false (http://books.google.es/books?id=7jU35B7aSzMC&pg=PA212&lpg=PA212&dq=analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1975&source=bl&ots=4sKPd-QGpo&sig=hTyYnUTqXQYelEoXNFmz9unAJPM&hl=es&ei=Cuq-TbbOHJGwhQf8zMDZBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=analfabetismo%20en%20espa%C3%B1a%201975&f=false)

Del 18,7 de 1940 al 8,9 de 1970...y supongo que en el 75 bajarían de 8.

Si tomamos el siguiente de la lista(para que veas que no he ido buscando) : http://books.google.es/books?id=H5gWAHWGXKQC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1975&source=bl&ots=kP2NfCEwYF&sig=t891XFZlhJzwc2-LbhsOfmLs9Rs&hl=es&ei=Cuq-TbbOHJGwhQf8zMDZBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=analfabetismo%20en%20espa%C3%B1a%201975&f=false (http://books.google.es/books?id=H5gWAHWGXKQC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=analfabetismo+en+espa%C3%B1a+1975&source=bl&ots=kP2NfCEwYF&sig=t891XFZlhJzwc2-LbhsOfmLs9Rs&hl=es&ei=Cuq-TbbOHJGwhQf8zMDZBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=analfabetismo%20en%20espa%C3%B1a%201975&f=false)

Página 386, analfabetsmo en 1940, Hombres 17% y mujeres 28%

Página 401, aalfabetismo en 1970, Hombres 5%, mujeres 12%

Pero oye, que no, que el analfabetismo no bajó con Franco.

En cuanto al adoctrinamiento de Cuba no me voy ni a meter macho, se adoctrina y punto, que a ti te mola en lo que se adoctrine me parece fantástico.

Para Él, en el reino de los cielos (sinónimo de panacea o estado del bienestar absoluto) sólo tenían cabida las gentes humildes, los pobres (podemos interpretar que eran los obreros de la época) y no los ricos (Fariseos, poderosos....) Para mí eso se da un aire a la "dictadura" del proletariado de Karl Marx

Los marxistas tenéis un problema con al religión y es que todo lo enfocáis desde el punto de vista material cuando la religión es sobre todo algo espiritual

Al cielo van los que creen en Él y hacen el bien, punto, y da igual que trabaje en la construcción o en un despacho, que viva en al indigencia o en La Moraleja.

En ningún momento critica la propiedad privada sino lo que algunos hacen con ella, de hecho tiene parabolas muy claras al respecto como la de Mateo 20, 1-16 o la parabola de los talentos.

Por otra parte el marxismo niega la espiritualidad del hombre así que ya me dirás.

Claro que el enlace era de 1950! pero es que en 1950 ya llevaba Franco 11 añitos destrozando el país.

Desde luego no se puede afirmar que Jesús fue marxista, ya que el marxismo no existía, pero hay ciertas coincidencias que indican, que si Jesús hubiera nacido en el S.XIX-XX (aparte de que seguramente se lo habrían cargado por cuestionar el orden social, le hubieran declarado terrorista o vete tu a saber!) pues lo más probable es que hubiera sido un marxista de tomo y lomo.

Te doy la razón paisanillo en parte. Los más históricos son el cuartelado, y el carmesí.
Y para mi gusto, el más representativo del movimiento castellanista es el morado a secas (aunque sea un error histórico), que por cierto, más allá de lo que represente o deje de representar, es mi favorito.

A la hora de valorar un gobierno, reinado,etc.. se toma el principio y el final del mismo, no em seas cachondo  :icon_wink:

Y como te he demostrado Franco redujo bastante el analfabetismo, y que hablar de las condiciones materiales del españolito medio....pero vamos que este es otro debate y nos alejamos del de este hilo, y es que sigo manteniendo que hubo otras corrientes donde el comun de los ciudadanos mejoró sus condiciones de vida de forma radical, de hecho es bajo el capitalismo donde se han alcanzado mayores cotas al respecto, y no en los regímenes marxistas.

Y en cuanto a lo de Jesús marxista....la probabilidad tendería a 0 por cosas que te digo y tu no tomas en cuenta y que para Él fueron fundamentales:

1-No se metió en política.
2-Su mensaje sobre la pobreza no pedía quitar a unos para dar a otros sino desprenderse de todo y vivir con lo justo.
3-Su mensaje sobre todo era espiritual, y el marxismo es materialista.
4-Dudo bastante que los regímenes marxistas representen su ideal, regímenes que han perseguido religiones con especial crudeza.

No te confundas, el debate no va por ahí. La cuestión es que un forero del sector NS tiene ganas de picar un poco y abre este hilo sobre el pendón como podía ser de cualquier otra cosa.

Leka, creo que estas mejor con las palomitas que debatiendo sin ser capaz de distinguir el concepto de lucha de clases frente al conepto corporativista propio del estado fascista.  :icon_wink:  Mil veces lo hemos hablado, el fascismo no acepta la lucha de clases, sino que cree en una sociedad unida, orgánica y donde las diferencias sociales son algo natural y deseable que no puede degenerar en un conflicto entre clases del que saldría perjudicada la unidad nacional, la idea imperial o la fidelidad al régimen.

Las clases oprimidas que han luchado por liberarse de los yugos no han sido de izquierdas siempre, pues las clases son previas a esas distinciones de izquierda-derecha. Los campesinos medievales no eran ni de izquierdas ni de derechas, pero si pueden ser considerados como una clase tradicionalista, conservadora, poco móvil y sin conciencia de clase: y sin embargo fueron numerosas las experiencias libertadoras de campesinos en toda Europa. E incluso cuando ya se pueden establecer las categorías de izquierda y derecha política, esto no equivale a izquierda = obrero, derecha = explotador. Por eso es obvio que la Iglesia, sectores campesinos tradicionales, sectores conservadores diversos, etc. han conseguido mejorar las condiciones de la clase trabajadora, pero nunca con la finalidad de potenciar la lucha de clases ni asumiendo estos conceptos marxistas. Los sindicatos católicos tan extendidos e importantes en la Castilla norte, por ejemplo, consiguieron mejoras para los trabajadores, pero en su contienda por alcanzar estas condiciones nunca plantearon cambiar las relaciones de dominio y dominación entre las clases sociales; lo hacían por caridad cristiana, por la idea de la Patria organicista, por mantener fidelidades a regímenes e instituciones concretas, etc... la dialéctica es compleja y no admite experimentos de laboratorio. Ni la revolución es algo puro ni la izquierda es incorrompible. Por eso coincido en que es maniqueo quitar todo protagonismo a sectores que no han sido de izquierdas en la consecución de logros, pero considero que los motivos han sido distintos y no tienen como finalidad última la emancipación de toda persona de la alienación, como sí que promueve el marxismo.



Por otra parte, ya que se está hablando de la reducción del analfabetismo en el Estado español, no estaría de más ver datos del regímen anterior. El panorama cultural y educativo en el franquismo se quedó por los suelos, y negarlo no es muy liberal. Solo faltaba que mientras Europa nos sacaba varias décadas de progreso, en España todavía no supiera leer la gente... Y te lo digo a ti, que tanto te gusta el comparativismo. El Estado español era un erial en el campo intelectual en relación con sus vecinos continentales.


Tal vez porque nadie estuvo 40 años en el poder desde... ¿Felipe V?  :icon_lol:

Saludos y buen debate.

Yo sin embargo lo interpreto como marxista por lo siguiente:

1)Entró a palazo limpio en el templo donde se habían capitalizado las más profundas creencias, se había convertido en un mercado y en un cachondeo en general (para la gente creyente)
2)De familia obrera y siempre viviendo rodeado de obreros, pudiendo haber alcanzado esferas más altas de la sociedad.
3)Propugnó el hermanamiento y la solidaridad entre la gente del pueblo "amaos los unos a los otros", tratando de evitar la desunión entre ell@s.

Cierto es que no se puede catalogar 100% como Marxista, ya que en primer lugar sería un anacronismo, y en segundo todo el tema espiritual, místico y demás no encaja mucho dentro de las teorías marxistas. Los países socialistas no han perseguido a los creyentes, sino a las mafias eclesiásticas, que siempre han vivido a costa de los obreros, propugnan la desigualdad de género, apoyan a regímenes fascistas... eso es lo que se ha perseguido y bien perseguido está si se pretende una sociedad igualitaria y democrática.

De todas maneras nos estamos desviando mucho del hilo, que se trataba de criticar lo malos y "anticastellanos" que somos los de IzCa y Yesca, asíque venga, a ponernos verdes!! jajaja, dejemos la teología para otra ocasión

Joder, yo no me acuerdo de lo que cené ayer y vosotros debatiendo sobre si Jesús era marxista o no...

El hecho de que andase sobre las aguas, ¿era marxista o capitalista?
Cuando dejó que Judas le diera el beso ¿era por gay o por mimado?
En la última cena ¿sonaba de fondo la Orquesta Mondragón o Estirpe Imperial?

 :icon_lol:

para mi lo más importante del mensaje de Jesús es que todas las cosas que dijo  las hizo en el esplendor de el imperio romano,hace dos mil años, con un discurso antiesclavista (eso si era una revolución) que era como  socavar los valores del capitalismo de hoy, pero a lo bestia.

¿Que se puede pensar de una organización que se jacta de tener una escuela de odio?

El que se siente explotado, ¿Porqué no se supera así mismo para ser más útil y que le paguen más?

 :16: Hoy, gratis en sus quioscos, facsímil sobre como odiar a Tizona.  :icon_lol:

Leka, creo que estas mejor con las palomitas que debatiendo sin ser capaz de distinguir el concepto de lucha de clases frente al conepto corporativista propio del estado fascista.    Mil veces lo hemos hablado, el fascismo no acepta la lucha de clases, sino que cree en una sociedad unida, orgánica y donde las diferencias sociales son algo natural y deseable que no puede degenerar en un conflicto entre clases del que saldría perjudicada la unidad nacional, la idea imperial o la fidelidad al régimen.

No se muy bien a que me dices todo esto si yo nunca he dicho que el fascismo y derivados conllevase una lucha de clases  :icon_eek: .

Por otra parte, ya que se está hablando de la reducción del analfabetismo en el Estado español, no estaría de más ver datos del regímen anterior. El panorama cultural y educativo en el franquismo se quedó por los suelos, y negarlo no es muy liberal. Solo faltaba que mientras Europa nos sacaba varias décadas de progreso, en España todavía no supiera leer la gente... Y te lo digo a ti, que tanto te gusta el comparativismo. El Estado español era un erial en el campo intelectual en relación con sus vecinos continentales.

Me atrevería a decir, sin haberlo comprobado, que la mejora en esas estadísticas fué muy superior a la media europea, al igual que el crecimiento económico a partir del 59.

Ahora me dirás que es lógico dado que partíamos de posiciones peores y te responderé que si, pero el caso es que con Franco se redujo drásticamente el analfabetismo, y no es que sea poco liberal afirmarlo, es que es de ciego el no querer verlo, y de fanático el no reconocerlo.

1)Entró a palazo limpio en el templo donde se habían capitalizado las más profundas creencias, se había convertido en un mercado y en un cachondeo en general (para la gente creyente)

Entró a palazo ,limpio porque era la casa de su Padre, no se que ves de marxista en que Jesus echase a unos desvergonzados de un templo religioso, ni que ves de anticapitalista.
Te recuerdo que los regímenes marxistas han cerrado iglesias(la casa del Padre de Jesus) y perseguido sacerdotes  desde toda la vida.
Me apuesto lo que quieras a que esto no le hubiese hecho ni puta gracia.

2)De familia obrera y siempre viviendo rodeado de obreros, pudiendo haber alcanzado esferas más altas de la sociedad.

Familia trabajadora, que manía con "obrera", de hecho familia de autónomos que coño, y se mezcló con todo tipo de gentes, evidentemente mas con pobres y desahuciados que son los que mas Le necesitaban.

3)Propugnó el hermanamiento y la solidaridad entre la gente del pueblo "amaos los unos a los otros", tratando de evitar la desunión entre ell@s.

Y esto que tiene de marxista? XD

Cierto es que no se puede catalogar 100% como Marxista,

Ni 100 ni 10 SC!  :icon_biggrin: :icon_wink:

ya que en primer lugar sería un anacronismo, y en segundo todo el tema espiritual, místico y demás no encaja mucho dentro de las teorías marxistas.

De hecho encaja 0.

Los países socialistas no han perseguido a los creyentes, sino a las mafias eclesiásticas, que siempre han vivido a costa de los obreros, propugnan la desigualdad de género, apoyan a regímenes fascistas... eso es lo que se ha perseguido y bien perseguido está si se pretende una sociedad igualitaria y democrática.


A las mafias eclesiasticas??, así llamas a sus líderes??, a los que voluntariamente querían seguir??, y como que no persigue a los creyentes?.
Mola esa moda tan marxista de defenestar colocando un adjetivo del tipo "gusanera", "mafia", etc... delante de la profesión o nombre del grupo en cuestión.

De todas maneras nos estamos desviando mucho del hilo, que se trataba de criticar lo malos y "anticastellanos" que somos los de IzCa y Yesca, asíque venga, a ponernos verdes!! jajaja, dejemos la teología para otra ocasión

Aquí es cuando me aparto del debate y voy a por otro cuenco de palomitas  :icon_lol:, pocas cosas mas eroticofestivas para un liberal que ver como los socialistas se tiran los trastos a la cabeza  :icon_wink:

Ese mensaje de Tizona va envenenado, tendrá algo que ver con que en nuestra carpa actuase Escuela de odio el día 23?.... :icon_mrgreen:
(paranoicos al poder)

Primero, iguales en obligaciones, después en derechos. El que no trabaje, que tampoco coma y el que malgaste los impuestos de todos prision perpetua.

Di que sí Tizona! para algo inventamos los rojos los Gulags! (bastante más productivos que las prisiones)

Porque para ellos Castilla solo es un instrumento, un paso más en la marcha hacia el internacionalismo marxista, el que llevó al hambre a todo el este de europa.

No, lo que dices insistentemente es que fascismo y nazismo son prácticamente idénticos al socialismo. Yo sostengo que no tienen nada que ver precisamente por esta cuestión.




Bueno, primero había que comprobarlo. En cualquier caso, se redujo el analfabetismo, estupendo. Pocos son los regímenes en los cuales el analfabetismo haya crecido en vez de disminuir. A mediados del Siglo XX lo raro sería que el analfabetismo en Europa crezca, luego no considero que sea ningún mérito especial del franquismo que no se estuviera consiguiendo ya desde la República y desde Primo de Rivera.

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRpvhbyxe0Ehe3fz1_RRJ1-c6PH4c6wzfsYHQw5HMSV-Rv-iXCp0A&t=1)

Marx fue un maestro del odio. En G. Bretaña donde está enterrado goza de tal crédito que han tenido que vallar su tumba porque, si la información es correcta, muchos íban a hacer sus deposiciones encima.

La ss no fué obra de la izquierda, sino de la dictadura franquista.

Los sindicatos verticales franquistas cobraban una cuota insignificante de las nóminas y defendian al trabajador gratis con eficacia. Durante la dictadura, No se podía despedir a nadie si no era por causas graves cómo agredir al encargado, etc, con indemnizaciones millonarias.
Los sindicatos actuales del odio solo actúan para sus afiliados, pero reciben subvenciones millonarias de dinero público, es decir de nuestros impuestos, se comenta en TV que frecuentan restaurantes caros y, como todos sabemos, se llevan a partir un piñón con los gobiernos sociolistos.

La explotacion no es ganar mas o menos, eso es como decir que la mujer que se sienta explotada por ser mujer que se ponga a fregar suelos para asi ser mas mujer. Son cosas como la plusvalia lo que hacen que el trabajador este explotado.

Uno se despista un poco y el debate prosigue de manera vertiginosa.

Pues sí Tizona, esos sindicatos supuestamente son de "clase obrera"...

Corocotta, dado que hay un usuario más antiguo con el mismo nick, aunque con grafía diferente, por favor, elige uno nuevo e indicanoslo a losmoderadores para que lo cambiemos y evitar posibles malinterpretaciones.

Muchas gracias

Saludos

No, lo que dices insistentemente es que fascismo y nazismo son prácticamente idénticos al socialismo. Yo sostengo que no tienen nada que ver precisamente por esta cuestión.


No, lo que he dicho siempre es que son primos hermanos, no que sean casi idénticos.
Y eso de que no tienen nada que ver no es cierto, a mi me importa un huevo su dialéctica yo me fijo en lo práctico, y sus medidas ultraestatistas, de supeditación absoluta del individuo a otras cosas colectivas como nación, raza, destino, clase, etc....su sistema de partido, sindicatos, etc... únicos, su militarismo(si, militarismo, en cuanto el socialismo toma el poder se vuelve militarista), sus críticas desaforadas al liberalismo, a las religiones, su materialismo, etc......son solo unas poquitas de las muchitas cosas queme hacen afirmar que socialismo y nacionalsocialismo son primos hermanos.

Bueno, primero había que comprobarlo. En cualquier caso, se redujo el analfabetismo, estupendo. Pocos son los regímenes en los cuales el analfabetismo haya crecido en vez de disminuir. A mediados del Siglo XX lo raro sería que el analfabetismo en Europa crezca, luego no considero que sea ningún mérito especial del franquismo que no se estuviera consiguiendo ya desde la República y desde Primo de Rivera.

Oea que la reducción del analfabetsmo en Europa no tiene mérito?  :icon_eek:, el que se diese en mas países no quita mérito, máxime recién salidos de una guerra y sin plan marshall ni nada parecido que se le acercase.

Y de las medidas de protección social que él inauguró o dió forma tampoco hablamos, no??, como en Europa ya se daban......

El franquismo es indefendible y atacable en mil sitios pero negar que el común de los españoles vió mas que significativamente mejorada su vida y la de sus hijos es de una cegera alucinante.

Hola MesoneroRomanos,

Eso he podido observar pero mi nick es con dos T y con mayúscula, además tenemos distintas imagenes puestas, no creo que sea problema, no obstante como vean pero me fastidiaría puesto que es el sobrenombre que utilizo siempre.

Por favor, busca una alternativa, porque es muy fácil que lleve a equivocos.

Saludos

Tizona, que hay otro post por ahí para los chistes, este no es el sitio salao!  :icon_mrgreen:

Si, esa misma vida que ya les había jodido en el 36, cuando al no asumir unos resultados electorales, dió un golpe de estado para imponer sus ideas a base de sangre. Durante la II república existían escuelas como la ILE (Institución Libre de Enseñanza) formada por profesores universitarios y grandes talentos, que de manera altruista se dedicaban a transmitir cultura por los pueblos, crear bibliotecas, enseñar a leer y escribir a la gente sin recursos... Algo tan peligroso como esto, el franquismo lo aniquiló, porque claro está, es más dócil y fácil de manejar un pueblo analfabeto que un pueblo bien formado intelectualmente

Como el cubano, le vietnamita, camboyano, chino, etc....ya lo sabemos todos  :icon_lol:

Por cierto el golpe no fuñe tras las elecciones, digamso que muchas iglesias ardieron, amenazas de muerte contra politicos de primera linea cumplidas(proferidas en el propio parlamento) y demás nimiedades por el estilo  :icon_twisted: que todo buen marxista debe ignorar o justificar.

A lo que iba, el españolito medio, material y educacionalemente, estaba bastante mejor en el 75 que en el 39.

Y estos son datos objetivos.

Pero no mejor que en el 35 (al menos intelectualmente hablando).

Yo no sé por qué sigues empeñado en justificar el golpe de estado contra la república, el alzamiento franquista, que si de algo peca, no es de castellanista precisamente. Te recuerdo que en la república también tenía cabida en el gobierno, coaliciones como la CEDA (bienio negro), asíque tus intereses estaban bien representados (bastante más que en el Franquismo, o eso prefiero pensar)

Es una cuestión que nunca he negado, siempre que en lo educacional te refieras a "alfabetizado", que es como comparar ser cocinero con saber hacerse un par de huevos fritos. Bajo un régimen 'democrático', seguramente se hubiera estado mejor en el 75 que lo que se estuvo con Franco, pero eso es Historia contrafactual. En cualquier caso, es que en ningún país del mundo, que yo sepa, el analfabetismo ha tenido una línea de crecimiento en el siglo pasado... En el XVIII no importa que la gente no sepa leer, en el el XX es casi delito. Por eso no me parece un mérito en absoluto: el descenso del analfabetismo venía de lejos y aún así, como he puesto en el gráfico, con el franquismo se redujo la velocidad de alfabetización. Pues claro que las condiciones de vida mejoraron, la tecnología avanzó, la economía dio un salto... ¿Acaso la mayoría de los estados socialistas no consiguieron todos y cada uno avances económicos, alfabetizaron a la población y les llevaron a sus mejores niveles de vida que habían conocido? ¿Estaban mejor los rusos en 1917 o en 1989? ¿y los cubanos en 1957 o en el 2011? Pues esto que tanto defiendes para el estado franquista -caca-culo-pedo-pis- y que yo se reconocer (que hubo un aumento en las condiciones materiales de vida de la población), parece que eres tu incapaz de verlo en otros países que no son de tu cuerda.

Sin más. Y creo que he afirmado, hace unos cuantos mensajes, que la derecha política y social ha contribuído en la mejora de las condiciones de vida de la población, solo que con otras intenciones y con unas proporciones diferentes a las de la izquierda.

Saludos.

Pero no mejor que en el 35 (al menos intelectualmente hablando).

 :icon_eek:

Te vuelvo a poner el enlace del analfabetismo?.

Yo no sé por qué sigues empeñado en justificar el golpe de estado contra la república, el alzamiento franquista, que si de algo peca, no es de castellanista precisamente. Te recuerdo que en la república también tenía cabida en el gobierno, coaliciones como la CEDA (bienio negro), asíque tus intereses estaban bien representados (bastante más que en el Franquismo, o eso prefiero pensar)

Este es un debate aparte y no quiero desviar el hilo  :icon_wink: , el golpe no fue contra la republica, que te recuerdo fue apoyada por la mayoría dela derecha dela época(Acuerdos de San Sebastián por ejemplo) sino contra el Frente Popular.

En cualquier caso, es que en ningún país del mundo, que yo sepa, el analfabetismo ha tenido una línea de crecimiento en el siglo pasado... En el XVIII no importa que la gente no sepa leer, en el el XX es casi delito. Por eso no me parece un mérito en absoluto: el descenso del analfabetismo venía de lejos y aún así, como he puesto en el gráfico, con el franquismo se redujo la velocidad de alfabetización.

Estoy de acuerdo, peor esto me hace mucha gracia, para estas cosas el tema es que la situación era generalmente así en el resto del mundo peor para otras(la situación de los gays, las mujeres,etc...) resulta que España era un pozo negro y no un reflejo de la situación mundial de esa época.

Es decir, para lo que conviene si y para lo que no no.

Pues claro que las condiciones de vida mejoraron, la tecnología avanzó, la economía dio un salto... ¿Acaso la mayoría de los estados socialistas no consiguieron todos y cada uno avances económicos, alfabetizaron a la población y les llevaron a sus mejores niveles de vida que habían conocido? ¿Estaban mejor los rusos en 1917 o en 1989? ¿y los cubanos en 1957 o en el 2011? Pues esto que tanto defiendes para el estado franquista -caca-culo-pedo-pis- y que yo se reconocer (que hubo un aumento en las condiciones materiales de vida de la población), parece que eres tu incapaz de verlo en otros países que no son de tu cuerda.

Los rusos y los cubanos no estaban mejor, pero comparativamente a su entorno los norcoreanos si, los camboyanos tambien, los alemanes del Este para que contarte, etc......y esto sin contar con que los paises capitalistas de su entorno avanzaron mucho mas(el bloque socialista dió un frenazo en seco en su desarrollo) que ellos mismos, mientras que la España franquista fué la segunda economía mundial en crecimiento(1959-1975)...y digo yo que algo demérito tendría la dictadura, no?.
Tu última frase queda rebatida con este párrafo mio.

Sin más. Y creo que he afirmado, hace unos cuantos mensajes, que la derecha política y social ha contribuído en la mejora de las condiciones de vida de la población, solo que con otras intenciones y con unas proporciones diferentes a las de la izquierda.

Pués entonces tu y yo no se porque debatimos en este hilo  :icon_lol:  :icon_wink:

Saludos.

Pues para luchar contra el frente popular, se cepillaron la república de paso y en vez de darle el gobierno a la CEDA por ejemplo, vieron que se estaba muy bien ahí sin competencia, y estubieron 40 añitos tocando los cojones, para luego imponer un rey (vigente a día de hoy), asíque si no era contra la república...por qué cambiaron el modelo político a una monarquía?

Porque durante la guerra, como suele ocurrir, desgraciadamente, los sectores mas reaccionarios se hicieron con el poder, y los liberalconservadores, los centristas, etc... se vieron desplazados por fascistas y ultramontanos varios.

En río revuelto a amigo SC, los mas violentos y los mejores organizados, se hacen con el poder...ocurrió en los soviets rusos, ocurrió en los dos bandos en nuestra GC, ocurrió en mil sitos mas.

Los moderados sobran(cuando no se les acusa de quintacolumnistas) en esas circunstancias...una pena.

El marxismo no ha fallado, al igual que no puede fallar la ley de la gravedad.

Eso es pragmatismo y apertura de mente!  :icon_lol:

La teoría geocéntrica no falló cono no puede fallar la teoría de la gravedad  :icon_lol:

Y se queda tan pancho el tío.  :icon_lol: :icon_lol:

Vuelvo a decir que me han copiado el nick... espero que no se confundan los comentarios de este nuevo corocotta con los mios.
Saludos castellanistas!

Ya me parecia a mi que ese cambio era muy radical por lo que nos dice sigue en sus ideas, y no se nos ha ido al marxismo :icon_twisted:

Permítame decirle,sin acritud,que se equivoca:los mas cercanos a lo que genericamente se conoce como fascista(nacional-sindicalistas revolucionarios)fueron al frente ruso y muchos de los que volvieron terminaron en prisión,incluso con penas de muerte...mas bien fueron conservadores,catolicorros y monárquicos los que se hicieron con el poder,después de que los otros se jugaran los cuartos(y su vida)

Para empezar en España apenas hubo fascistas, y menos aún nacionalsocialistas, la mayoría eran ultramontanos o conservadores.

Los que se jugaron los cuartos, pro esta regla de tres, fueron sobre todo los conservadores y los ultramontanos......la Falange creció exponencialmente porque eran mas moderados que los ultramontanos, no porque de repente la gente se volviese fascista en masa.

Luego quienes se alzaron con el poder fueron un reflejo de los que ganaron la guerra...ultramontanos de diverso pelaje mezclado con conservadores y y fascistas(estos dos en menor proporción).

En el caso ruso, alemán y demás pasó esto mismo peor exagerado, los moderados fueron apartados por la via rápida o por el exilio, y al final los mas exaltados y mejor organizados se hicieron con el poder.

La derecha española del periodo republicano tenía poco de centrista. Nada para ser exactos. Tanto la CEDA como Renovación Española rechazaban el régimen republicano y llamaban al ejército a sublevarse desde el minuto 1 de partido. La CEDA celebraba concentraciones cuya coreografía y simbología no tenía nada que envidiar a las que celebraba el Partido Nazi en esos momentos en Alemania. Las JAP eran un intento patrio de emulación de las Juventudes Hitlerianas. De Renovación Española ¿qué se puede decir? Calvo Sotelo tenía de centrista lo mismo que la Falange. En la República el centro lo constituían, por lo menos hasta 1933, los pequeños partidos republicanos, parte del Partido Radical del corrupto y zafio Lerroux y el PSOE. Incluyo al PSOE porque hasta 1933 el socialismo español creyó que se podía realizar una reforma agraria desde arriba. Después de 1933 nadie en España creyó que se pudiese hacer sino desde abajo. Después de 1933 tres cuartas partes del PSOE giran a la izquierda con Largo a la cabeza y el centro queda para Prieto

Tener ideas no es malo :icon_mrgreen:, lo malo es como se defienden y a que precio.El centrismo no es una ideología, nada más ridículo que oir a alguien decir que es centrista.Ridículo a la par que muy respetable.El centrismo es una attitude :icon_razz: ante las ideas de los demás y la manera de contraponerlas a las de uno mimmo.Poco a poco vamos pudiendo recuperar la palabra ....."talante"....pues eso, el centrismo es talante.

Buen juicio sobre los tibios centristas.

No creo que en el 33 se diera el dilema de marxismo o castellanismo, aparte si otros pueblos han conseguido que ambos convergen, no se porque aqui no

La derecha española del periodo republicano tenía poco de centrista. Nada para ser exactos. Tanto la CEDA como Renovación Española rechazaban el régimen republicano y llamaban al ejército a sublevarse desde el minuto 1 de partido. La CEDA celebraba concentraciones cuya coreografía y simbología no tenía nada que envidiar a las que celebraba el Partido Nazi en esos momentos en Alemania.

Como todos los extremistas, mucha demagogia y poca veracidad.

La derecha estuvo representada en los pactos de San Sebastián para instaurar la república, Alcalá Zamora era conservador y republicano, la CEDA no era antirepublicana y menos aún conspiró con el ejército desde el minuto uno(ya que acusas lo mínimo es probarlo), lo de las concentraciones cedistas que nada teníen que envidiar a las del NSDAP es ya para mandarte a 1 de EGB  porque es esperpéntico, etc....etc....etc....

Te recuerdo que el primer golpe contra la república la dió la izquierda asi que menos lobos caperucita.

De Renovación Española ¿qué se puede decir? Calvo Sotelo tenía de centrista lo mismo que la Falange

Estos SÍ eran antimonárquicos, y por cierto minoritarios dentro de la derecha.

Por otra parte compararlos con la Falange es otra demostración mas del conocimiento de causa de quien lo escribe.

Tu último párrafo es de largo lo mas acertado y objetivo de tu análisis...el centro estaba formado por pequeños partidos políticos, mas parte dela CEDA, el Partido Radical y el sector Besteirista del PSOE(Prieto era socialista, de centrista nada, pero claro comparado con Largo....).

Caminante para mi el centro sí existe, es le punto intermedio entre dos extremos....y nada tiene que ver con el talante, se puede ser un fanático del centro y un respetuoso y pacífico radical.

Bueno, vale, a lo mejor el centro existe :icon_biggrin:.Ahora, eso si, unos centros me gustan más que otros... :icon_biggrin:.Al final o eres enzimático, el estado es un enzima, un catalizador de las relaciones sociales, políticas, económicas de la ciudadanía y sin más leyes que las imprescindibles, cuantas menos mejor, o eres encimático, es decir el estado encima de las personas, el estado piensa por ti, intenta conducir por ti( :icon_mrgreen:), maneja tu vida, te dice o te ordena lo que te conviene, te subvenciona si eres bueno..., te pone leyes y más leyes y siempre les falta alguna ley para acabar de destrozar algún problema.O eres liberal en el buen sentido del término, (no vale considerar liberalismo la orgía internacional que hemos vivido, llena de gangsterismo, y sin unas reglas de juego), o eres estatalista, también en el buen sentido del término.
Y venga, retiro lo de comparar el centro con una attitude(un ambiente, una atmósfera :icon_mrgreen:),que parece más la denominación de un acabado interior de un automóvil de esos modernos y preciosos que una actitud política.
 :icon_lol:y :icon_wink:.Un saludo Leka.

Hombre, es que el nivel de estatismo es otro factor mas, pro ejemplo en el mundo anglosajón está muy extendido.

Yo desde luego, cubiertas unas cosas básicas(sanidad, justicia, seguridad, educación, etc...) abogo firme y decididamente pro alejar al estado/poklíticos cuanto mas lejos mejor.

Un saludo pá ti, salao!  :icon_wink:

:icon_lol: :icon_lol:,¡llevas dos negativos!, ¡anda que anda! :icon_biggrin: :icon_biggrin:

[ironía: on]Lo mejor para el castellanismo es la ideología de Leka....que es de Extremo-centro....[ironía: off]

Extremo centro??, pero eso es contradictorio che!  :icon_biggrin:, dirás "radicla d centro"...y en mi caso ni eso, nunca me he considerado centrista  :icon_wink:

Esto ya te define bastante bien. El tema de este hilo es, según creo, marxismo y castellanismo. Acabo de descubrir estos foros, no se si ya habrá abierto otro hilo o no, pero este especímen (ya que me prejuzga por un post voy a hacer yo lo mismo) me sugiere un hilo que se llame "fascismo y castellanismo" porque lamentablemente al castellanismo se ve atraída recurrentemente una minoría fascista que ve en lo castellano el mascarón de proa contra otras nacionalidades ibéricas y el crisol de la pureza de raza y  el cristianismo como base de Occidente. Pero esto es otro tema.

El primer golpe contra la República fue la "sanjurjada" de 1932, un año después de la proclamación y contó con el beneplácito de todas las fuerzas vivas de la derecha, a saber: la Iglesia, el ABC y la CEDA. Del primer gobierno republicano lo primero que empezó a quedar patente fue el laicismo que iba a traer, y esto fue más que suficiente para que esa derecha real y hegemónica despachase a la República como un tumor a extirpar. Centristas como Alcalá Zamora y otros por el estilo no eran más que individuos ilustres con algunos admiradores dentro de la clase media que hoy llamaríamos liberal y nada más. Poder de convocatoria de este tipo de personajes: 0. Ahora podemos tratar de convencer al profano de que durante la República hubo un centro moderado que se vió desplazado por los extremos. Basura. Ese centro moderado no pasó jamás de ser un sector de la intelligentsia madrileña de la época con sus sucursales periféricas y alianzas provisionales. En conjunto no representaban a nadie más que a sí mismos.  

Antes de la "sanjurjada" lo que había habido por parte de la izquierda son huelgas. Huelgas para recordar al primer gobierno republicano que la modélica constitución (para la época) que se había aprobado había que cumplirla. Si tú ves en esas huelgas un intento de desestabilizar o incluso subvertir la República por parte de los que mayoritariamente habían votado para provocar su advenimiento es que, o bien eres un ignorante o quizá un revisionista chusquero de los que besan por donde pisa Pio Moa. O quizá eres una mezcla de las dos cosas y militas en esa cosa llamada CNC Concejo de Madrid, o algo así.

Me halaga que entres solo a responderme un mensaje de hace ya tiempo, como ahora no estoy de humor otro día dejaré en evidencia las numerosas chorradas y "sectaradas" que has plasmado en ese hilo....y que, parafraseándote, si que te pone muy bien en tu sitio.

:icon_eek:

No. No he entrado sólo para responderte. he entrado porque estoy viendo el foro y decidiendo si me interesa o no. Como todos los foros tiene sus frikis, y supongo que también sus trolls. No se si eres uno, pero ahórrate la manía persecutoria por si acaso. No tenemos mucho que ver y no vamos a coincidir en prácticamente nada así que no hace falta que me alecciones campéon. Mejor predica para los conversos.

Bien, por partes, comenzemos a desmontar falacias:

1-El primer golpe contra la República fue la "sanjurjada" de 1932, un año después de la proclamación y contó con el beneplácito de todas las fuerzas vivas de la derecha, a saber: la Iglesia, el ABC y la CEDA.

Desde cuando la sanjurjada, que no pasó de motin de un salvapatrias acompañado de un puñado de militares y algunos carlistas, fué apoyada por la Iglesia y por la CEDA(nimas ni menos!)?  :icon_eek: , beneplácito??, les apoyaron si o no?....joder la facilidad con la que mienten algunos.  :icon_rolleyes:

Es que la CEDA ni existía aún!  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

2-Del primer gobierno republicano lo primero que empezó a quedar patente fue el laicismo que iba a traer, y esto fue más que suficiente para que esa derecha real y hegemónica despachase a la República como un tumor a extirpar. Centristas como Alcalá Zamora y otros por el estilo no eran más que individuos ilustres con algunos admiradores dentro de la clase media que hoy llamaríamos liberal y nada más. Poder de convocatoria de este tipo de personajes: 0. Ahora podemos tratar de convencer al profano de que durante la República hubo un centro moderado que se vió desplazado por los extremos. Basura. Ese centro moderado no pasó jamás de ser un sector de la intelligentsia madrileña de la época con sus sucursales periféricas y alianzas provisionales. En conjunto no representaban a nadie más que a sí mismos.  

Alcalá Zamora no era centrista sino conservador...en esa república lo mas cercano al centro(como partido) era el Partido Radical de Lerroux. Y en efecto la derecha no estaba centrada COMO NO LO ESTABA TAMPOCO LA IZQUIERDA, mas revolucionaria que democrática, mas anticlerical que laicista y mas golpista que legitimista.

3-Antes de la "sanjurjada" lo que había habido por parte de la izquierda son huelgas. Huelgas para recordar al primer gobierno republicano que la modélica constitución (para la época) que se había aprobado había que cumplirla.

Antes de la sanjurjada ya había revueltas izquierdistas cuya único motivación era desestabilizar la república(que ellos consideraban burguesa), y eso que el gobierno por entonces era izquierdista!, así en ese bienio se dieron nada menos que tres huelgas insurreccionales contra el gobierno. Fue así como esas huelgas insurreccionales las entendieron como “gimnasia revolucionaria”, defendida por miembros tan importantes como Ascaso, Durruti o García Oliver. La idea era que no había que dar descanso ni posibilidad al asentamiento de una República burguesa, además esto preparaba a sus miembros para la inminente llegada de la implantación del comunismo libertario, era por lo tanto el paso previo para su objetivo.

Y esto sin salir del bienio progresista.
Como ves tus conocimientos son inversamente proporcionales a tu capacidad panfletaria sectaria.

4-Si tú ves en esas huelgas un intento de desestabilizar o incluso subvertir la República por parte de los que mayoritariamente habían votado para provocar su advenimiento es que, o bien eres un ignorante o quizá un revisionista chusquero de los que besan por donde pisa Pio Moa. O quizá eres una mezcla de las dos cosas y militas en esa cosa llamada CNC Concejo de Madrid, o algo así.

Ha quedado demostrada tu total ignorancia y sectarismo dado que no fué la derecha sino la CNT la que, desde el principio, no paró de golpear a la república para derribarla.

Y ya después del bienio progresista pasamos al gobierno derechista, y aquí aparece, por ejemplo, la revolución del 34, amparada, promovida y defendida públicamente por la plana mayor del PSOE( con Largo caballero e Indalecio Prieto a la cabeza, este último luego se arrepentiría) y parte de la CNT y el PCE. Esta revolución cmienza el 5 de Octubre con la huelga general de la UGT, ese mismo día los huelguistas intentan tomar por la fuerza, ni mas ni menos, que el Palacio de Gobernación en Madrid. En el Pais Vasco, donde nadie secunda esa huelga salvo la UGT, los huelguistas llegan a asesinar hasta un diputado tradicionalista(todo esto antes dela represión gubernamental, es decir, no hay ni sombra de justificación) entre otros muchos.

En Cataluña ERC da un golpe de estado y proclama el estado catalán(algo por entonces inconstitucional) de forma unilateral.

Y ahora lo mas diver, Asturias, donde la CNT si entró en huelga y se armó a los mineros, dotándoles de organización paramilitar, estos proclamaron al Republica socialista Asturiana(otro golpe de estado contra la república) y se dedicaron al asalto de iglesias, cuartelillos, ayuntamientos y demás(entre otros edificios arrasados por estos modélicos huelguistas se encontraba l Universidad de Oviedo, donde incendiaron su valiosísima biblioteca, el Teatro de Campoamor, su Catedral, etc...)

A partir del día 15 casi toda Asturias ha caído en manos de los revolucionarios(a tiros) y se forma el Ejercito Rojo Asturiano(otro golpe de estado mas...y van?) y ya piensan en marchar hacia Madrid.

Resumiendo, que en esa modélica huelga para recordar al gobierno que tenía que cumplir con la constitución(también modélica) republicana, se dieron varios golpes de estado contra esa misma república y contra esa misma modélica constitución, y al finalizar la huelga y su posterior y dura represión, en solo 15 días habían desaparecido entre 1500 y 2000 seres humanos de la faz de la tierra.

Así que como ves por no dar o has dado ni en tu última afirmación, muy típica tambien de personajes de tu corte, que es el ridiculizar o extremizar sin base alguna alque piensa diferente, como si eso fuera un argumento(ya quisieras, entonces ganabas por goleada  :icon_lol: ) .

Mas libros y menos tiros CPoD.

Con más de 20.000 mensajes, en todo caso, sería EL TROLL. :icon_mrgreen:

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

EL TROLLIFICO :icon_lol:

Yo diría mejor con más de 20.000 respuestas, porque llamar mensajes a algunas de las contestaciones de Leka me parece un atrevimiento  :icon_twisted:

ERC existía Leka?

Yo según tenía entendido, éstos procedía de la extinta Terra Lliure, pero vamos, que no te lo aseguro con un 100% de certeza

Sí Skin, existía, y era el partido, entre otros, de Macià, Tarradellas o Companys  :icon_wink:

Yo diría mejor con más de 20.000 respuestas, porque llamar mensajes a algunas de las contestaciones de Leka me parece un atrevimiento  

Beso, atrevimiento o verdad?  :icon_lol:

La ironía es mutua en cuanto a las respuestas  :icon_twisted:

Pues yo estaba en que eso era CIU, no sé por qué....  :icon_rolleyes:

Porque estás confundiendo al LLiga de Cambó con CiU  :icon_wink:

CiU es postfranquista(como el PP por ejemplo), y ERC, PSOE, PCE, PNV.... son prefranquistas, ya estaban en la II república.

Comencemos


El golpe de Sanjurjo es el 10 de agosto de 1932. Desde principios de mayo se estaba discutiendo en las cortes el Estatuto de Autonomía catalán. Si hemos tenido que aguantar  no hace mucho la paranoia de la derecha con el nuevo Estatuto catalán, paranoia que duró más de un año con el "España se rompe" imagínate lo que era el ambiente en mitad de 1932. La derecha tan civilizada, que existe sólo en tus mundos de Yupi, venía ya soliviantada por medidas de caráctrer laico que se iban a incluir en la Constitución de 1931: supresión de contribuciones municipales a cultos religiosos, legalización del divorcio, disolución de las órdenes religiosas,limitación al clero en la propiedad de bienes, los cementerios de la iglesia habían pasado a tener titularidad pública, los matrimonios con validez legal habían pasado a ser únicamente los civiles. Ya en octubre de 1931 el "muy centrista" y valedor de la República Gil Robles, entonces en Acción Popular porque, efectivamente, aún no se había formado la CEDA (lo mismo me da que me da lo mismo: la CEDA era una coalición de caciques entorno a Acción Popular), decía en las Cortes "Hoy, frente a la Constitución se coloca la España católica... vosotros seréis los responsables de la guerra espiritual que se va a desencadenar en España". Para el ABC de Sevilla bastó con que la semana santa de 1932 no se celebrase, pese a que el alcalde insistió en que sí lo hiciera, para llamar a la cruzada general contra la República. Lo de que la "sanjurjada" no pasó de motin de un salvapatrias acompañado de un puñado de militares y algunos carlistas no te lo crees ni tú, ni Pío Moa. Cuando cazaron a Sanjurjo se desveló la trama civil que acompañaba a la militar y en la que estaban metidos miembros del partido de Alcalá Zamora, Derecha Liberal Republicana (partido al que hay que considerar centrista si tenemos en cuenta que a su derecha estaba la Acción Popular de Gil Robles), como Santiago Alba, Melquiades Álvarez y sobre todo Manuel Burgos y Mazo. A este tío y al ex-gobernador civil, Dionisio Cano López, les acusó directamente la Comisión de Investigación que se formó tras el golpe. Comisión que también ordenó el cierre de sedes de Acción Popular en la provincia de Huelva. Alcalá Zamora como ves, no controlaba ni a los miembros de su propio partido, partido que se oponía a la coalición republicano-socialista en el gobierno pero que en teoría apoyaba a la República. Esto es el centro, o derecha moderada que tanto cacareas.



Sí, vale. Lo de Alcalá Zamora ya lo vemos. De qué sirve ser tan centrista si los miembros de tu partido se dedican a montar conspiraciones con militares monárquicos (?). Lo de que el Partido Radical era centrista... Martínez Barrio era centrista y repúblicano. El resto de gente en ese partido eran caciques de pueblo alineados tras el trilero Lerroux. Centristas únicamente respecto al laicismo, en lo económico tan fachas como Acción Popular.



Has descubierto la rueda con esto. Cómprate dos medallas. La inmensa mayoría de la izquierda, y aquí me refiero a la CNT y a la UGT jamás pretendió ser centrista, faltaría más. Los sindicatos veían en la República la ocasión de emanciparse social y económicamente. Son quienes propiciaron con sus votos primero la victroria republicana en las municipales del '31 y luego la del Frente Popular en el '36. Y ello incluyendo los votos de la CNT. Centrista era el PSOE en el sentido de que era el partido hegemónico de la izquierda y por tanto quienes se iban a encargar de llevar a cabo las reformas que demandaban quienes les habían votado. Y en un país tan cutre tenían que hilar fino para no molestar al ejército, la iglesia, la derecha agraria y la derecha financiera. El PSOE tenía poco tiempo para realizar la reforma agraria que eliminara la miseria en el campo. No lo consiguió. Se hicieron cosas como la Ley de Términos Municipales pero de nada sirvió porque los señoritos prefirieron dejar pudrir las cosechas antes que contratar a todos esos rojos que se morían de hambre en 1932-33, un lock-out,como en la NBA. Y ante tal fracaso la CNT y la Federación Nacional de Trabajadores de la Tierra de la UGT ya descartaron que fuese a haber una reforma agraria efectiva impulsada por el gobiernon y pasaron a la acción ocupando fincas. Yo habría hecho lo mismo, no te jode, si tengo que elegir entre morirme de hambre u ocupar tu finca no lo dudo ni un segundo. ¿Te parece mal? A mi me parece muy bien que te parezca mal. Lo que ya me parece surrealista es que un neofranquista como tú me hable de legitimidad. Los sindicatos legitimaron la República hasta que vieron que la República no iba a poder resolver sus problemas mientras el lock-out patronal legitimaba la muerte por hambre, eso sí era golpismo.



Que me digas que Ascaso, Durruti o García Oliver eran "miembros tan importantes" ya me demuestra que no sabes de qué hablas. Estos tres eran gente de acción, con carisma entre los militantes pero no eran los que articulaban el discurso, ni mucho menos. Incluso dentro de la FAI había un sector, con Federica Montseny a la cabeza, que se oponía a sus métodos de accón, o sea que tan importantes no eran. La voz cantante en la CNT de esos años la tenían Pestaña y Peiró que representaban la tendencia anarcosindicalista. La FAI representaba la tendencia anarquista. La FAI fue para la CNT lo que la FNTT para la UGT: cuando se vió que cualquier maniobra del PSOE para hacer la reforma agraria era bloqueada por la derecha agraria  fueron las organizaciones que arrastraron a sus sindicatos hacia una posición revolucionaria. Y es normal. Lo que no entendéis los revisionistas de medio pelo es que para cuando llegó la República el mal estaba hecho y ya tenía difícil solución: no había clase media en España (por eso tampoco había "centro moderado") y la izquierda republicana, el PSOE, no tenía margen ni apoyos significativos para ganar tiempo y cambiar la situación. Se os llena la boca de "liberalismo" cuando lo que defendéis es a una derecha, la de entonces, que está a años luz del liberalismo, anclada en los privilegios del feudalismo y queriendo mantenerlos a toda costa cueste lo que cueste. Mientras aquí estábamos en guerra en Francia los obreros disponían de las primeras vacaciones pagadas de la historia y en Escandinavia estaban montando ya su estado del bienestar, liberalismo... qué bien.



Aquí lo único que se demuestra es que tú te has tragado varios catecismos a edad muy temprana. La CNT tuvo huelgas locales desde 1931 que no derrocaron a ningún gobierno, progresista o reaccionario. La huelga de la Telefónica en 1931 no derrocó a la coalición republicano-socialista sino que se saldó con una represión brutal ejercida por ultraderechistas con la bendición del PSOE en el gobierno. Aquí hay que recordar los muertos en el parque Maria Luisa de Sevilla, llevadas a cabo por muchos de los que se sublevaron con Sanjurjo. Por cierto todos en libertad ya en 1934 con la CEDA. En los mundos de Yupi se piensa que en los años '30 el estado era tan omnipresente como hoy día cuando lo cierto es que el poder lo ejercían de hecho los gobernadores civiles de las provincias y ni siquiera estos disponían de fuerza y medios para forzar el cumplimiento de las leyes republicanas en el campo, donde los señoritos se las pasaban por el forro con chulería. La insurrección de Casas Viejas en 1933... bueno esto fue la guinda que colmó el vaso porque la guardia de asalto republicana llevó a cabo una masacre, con la bendición de Azaña, de unos jornaleros muertos de hambre que apenas contaban con 4 escopetas de caza, gran peligro para la estabilidad del estado republicano como es evidente. A partir de aquí la CNT ya si se alineó con la FAI y fue decididamente revolucionaria, y lo mismo sucedió con la UGT. Pero todas estas huelgas obreras acababan siempre igual: con represión y muertos por parte de los obreros. Porque es elemental que el poder de subvertir el orden establecido de un sindicato es 0 comparado con el de una oligarquía industrial y terrateniente que por supuesto es respaldada por el ejército.



Aquí ya gobierna la CEDA, lo que significa no sólo que ya no habrá una reforma agraria sino que lo poco que había podido hacer el PSOE, como la Ley de Términos Municipales, iba a ser desmantelado. A esa situación además se ha llegado porque el PSOE concurre en solitario a las elecciones como pide Largo Caballero. Porque culpan precisamente a su coalición con los republicanos de haber sido un freno a la hora de llevar a cabo las reformas. Sólo Prieto defiende esa coalición (lo de que Prieto lidera la revolución de Asturias ya me hece mear de risa ¿esto lo dice Pío Moa o César Vidal? ¿y eso de que "parte de la CNT" tomó parte en la Revolución? ¿entonces hubo una parte que no? pfff...). Pero además y esto es lo que radicaliza a la mayor parte del PSOE, la CEDA gana las elecciones comprando votos a cambio de trabajo a los jornaleros o con la amenaza de despidos y colocando a sus matones alrededor de los colegios el día de las elecciones. Con lo que esto ya no es una huelga sino un intento de insurrección en todo el país, efectivamente. Se levantan contra un gobierno, el de la CEDA, que clama contra la república desde su creación. Los muertos de este episodio son los de la represión ordenada por la CEDA y llevada a cabo por Franco con sus tropas de África... qué bonito es soltar un número de muertos y decir ése fue el total. Pero qué se va a esperar de un franquista que se ilustra con la wikipedia.

De todos modos, si eran todos CNT, PCE, PSOE y UGT tan enemigos de la República no entiendo cómo lograron entenderse para concurrir juntos a las elecciones del '36 (La CNT no participa en el Frente Popular pero recomienda el voto a sus militantes) y una vez que las ganaron en Febrero ¿cómo es que no aprovecharon y dieron el golpe de mano en ese mismo momento?  ¿No nos dice Pío Moa nada al respecto?




Tu te lo dices todo con bastante agresividad y cierta histeria. 20.000 mensajes en un foro me parecen un síntoma de poca salud mental. La verdad es que eres un poquito repelente y faltón. Pensé que eras del CNC pero ahora me doy cuenta de que no. Tan sólo eres un neofranquista disfrazado de castellanista, un measalves a quien le han leído la cartilla desde pequeñito.


Lo que no te consiento es esto. Aquí te pasas de listo y coges una confianza que jamás tendrás conmigo. Esta soplapollez vas y se la sueltas a tu... penitente madre, a ver si te compra un escapulario. Conmigo ni una confianza más de ese tipo, anormal.

El golpe de Sanjurjo es el 10 de agosto de 1932. Desde principios de mayo se estaba discutiendo en las cortes el Estatuto de Autonomía catalán. Si hemos tenido que aguantar  no hace mucho la paranoia de la derecha con el nuevo Estatuto catalán, paranoia que duró más de un año con el "España se rompe" imagínate lo que era el ambiente en mitad de 1932. La derecha tan civilizada, que existe sólo en tus mundos de Yupi, venía ya soliviantada por medidas de caráctrer laico que se iban a incluir en la Constitución de 1931: supresión de contribuciones municipales a cultos religiosos, legalización del divorcio, disolución de las órdenes religiosas,limitación al clero en la propiedad de bienes, los cementerios de la iglesia habían pasado a tener titularidad pública, los matrimonios con validez legal habían pasado a ser únicamente los civiles. Ya en octubre de 1931 el "muy centrista" y valedor de la República Gil Robles, entonces en Acción Popular porque, efectivamente, aún no se había formado la CEDA (lo mismo me da que me da lo mismo: la CEDA era una coalición de caciques entorno a Acción Popular), decía en las Cortes "Hoy, frente a la Constitución se coloca la España católica... vosotros seréis los responsables de la guerra espiritual que se va a desencadenar en España".

No está mal, todo esto paja y opiniones personales tuyas, ni una demostración del apoyo mayoritario de la Iglesia y la derecha a la sanjurjada...y anda que no has escrito!  :icon_lol:


Para el ABC de Sevilla bastó con que la semana santa de 1932 no se celebrase, pese a que el alcalde insistió en que sí lo hiciera, para llamar a la cruzada general contra la República.

Cruzada militar y golpista?, me lo podrías demostrar?

Lo de que la "sanjurjada" no pasó de motin de un salvapatrias acompañado de un puñado de militares y algunos carlistas no te lo crees ni tú, ni Pío Moa. Cuando cazaron a Sanjurjo se desveló la trama civil que acompañaba a la militar y en la que estaban metidos miembros del partido de Alcalá Zamora, Derecha Liberal Republicana (partido al que hay que considerar centrista si tenemos en cuenta que a su derecha estaba la Acción Popular de Gil Robles), como Santiago Alba, Melquiades Álvarez y sobre todo Manuel Burgos y Mazo. A este tío y al ex-gobernador civil, Dionisio Cano López, les acusó directamente la Comisión de Investigación que se formó tras el golpe. Comisión que también ordenó el cierre de sedes de Acción Popular en la provincia de Huelva. Alcalá Zamora como ves, no controlaba ni a los miembros de su propio partido, partido que se oponía a la coalición republicano-socialista en el gobierno pero que en teoría apoyaba a la República. Esto es el centro, o derecha moderada que tanto cacareas.

Mas de lo mismo, la comisión solo acusó a dos y tu lo haces a unos cuantos mas....demostración de lo que dices?.
Donde estaban las masas derechistas en ese golpe?, donde la Iglesia se posiciona mayoritariamente a favor de la sanjurjada?.

En fin mas de lo mismo, mucho bla, bla, bla pero no demuestras que la derecha y la Iglesia apoyaron mayoritariamente el golpe.

Y no lo demuestras porque sencillamente es MENTIRA.

Sí, vale. Lo de Alcalá Zamora ya lo vemos. De qué sirve ser tan centrista si los miembros de tu partido se dedican a montar conspiraciones con militares monárquicos (?). Lo de que el Partido Radical era centrista... Martínez Barrio era centrista y repúblicano. El resto de gente en ese partido eran caciques de pueblo alineados tras el trilero Lerroux. Centristas únicamente respecto al laicismo, en lo económico tan fachas como Acción Popular.

Y dale, que Alcalá Zamora NO era centrista sino conservador!  :icon_lol:, y lo de los miembros, aparte de cuatro amigos, ya me contarás(el partido no era precísamente de 20o personas), ni siquiera su líder lo apoyó.
El resto del párrafo, otra vez, desviaciones tuyas y tus opiniones moderadas y centradas  :icon_lol:

Centrista era el PSOE en el sentido de que era el partido hegemónico de la izquierda y por tanto quienes se iban a encargar de llevar a cabo las reformas que demandaban quienes les habían votado.

Tío que te has fumado?, primero dices quela UGT no era centrista, y luego que el PSOE si?, si la UGT era(y es) el sindicato del PSOE!  :icon_lol:, además, parafraseándote, en tus mundos de yupi igual un partido que se autodefine como marxista, como se autodefinía el PSOE dela época, es centrista, en el mundo real ni jartos a copas.

Nunca el centrismo de un partido se ha valorado pro su hegemonía, así los partidos comunistas en los países comunistas, donde no es que sean hegemónicos es que son los únicos, no son centristas precíamente, al igual que la NSDAP alemana tampoco lo era....vamos es que vaya argumento  :icon_lol:

Y en un país tan cutre tenían que hilar fino para no molestar al ejército, la iglesia, la derecha agraria y la derecha financiera.

Si, fino de cojones, por eso nada mas llegar la poder sacaron las leyes sobre el ejercito, Iglesia y demás..... :icon_lol: :icon_lol: me parto.

El PSOE tenía poco tiempo para realizar la reforma agraria que eliminara la miseria en el campo. No lo consiguió. Se hicieron cosas como la Ley de Términos Municipales pero de nada sirvió porque los señoritos prefirieron dejar pudrir las cosechas antes que contratar a todos esos rojos que se morían de hambre en 1932-33, un lock-out,como en la NBA. Y ante tal fracaso la CNT y la Federación Nacional de Trabajadores de la Tierra de la UGT ya descartaron que fuese a haber una reforma agraria efectiva impulsada por el gobiernon y pasaron a la acción ocupando fincas. Yo habría hecho lo mismo, no te jode, si tengo que elegir entre morirme de hambre u ocupar tu finca no lo dudo ni un segundo. ¿Te parece mal? A mi me parece muy bien que te parezca mal. Lo que ya me parece surrealista es que un neofranquista como tú me hable de legitimidad. Los sindicatos legitimaron la República hasta que vieron que la República no iba a poder resolver sus problemas mientras el lock-out patronal legitimaba la muerte por hambre, eso sí era golpismo.

Una cosa es ocupar una finca y otra matar curas, terratenientes, diputados de la oposición, quemar iglesias, saquear ciudades y arrasar bibiotecas o teatros.

Ya se que a un sectario de tu nivel eso le parecerán efectos colaterales justificables pero a la gente normal no. La CNT, te recuerdo, comenzó las insurrecciones desde el comienzo, y la UGT en cuanto el partido mas votado por el pueblo, si, el mas votado, la CEDA, quiso entrar en un gobierno(que tiene huevos que, directamente, no se les dejase gobernar).

Que me digas que Ascaso, Durruti o García Oliver eran "miembros tan importantes" ya me demuestra que no sabes de qué hablas. Estos tres eran gente de acción, con carisma entre los militantes pero no eran los que articulaban el discurso, ni mucho menos.

En efecto, es sabido por todo el mundo que esos tres no tenían poder alguno, ni eran importantes anarquistas  :icon_lol:

Incluso dentro de la FAI había un sector, con Federica Montseny a la cabeza, que se oponía a sus métodos de accón, o sea que tan importantes no eran. La voz cantante en la CNT de esos años la tenían Pestaña y Peiró que representaban la tendencia anarcosindicalista. La FAI representaba la tendencia anarquista. La FAI fue para la CNT lo que la FNTT para la UGT: cuando se vió que cualquier maniobra del PSOE para hacer la reforma agraria era bloqueada por la derecha agraria  fueron las organizaciones que arrastraron a sus sindicatos hacia una posición revolucionaria. Y es normal. Lo que no entendéis los revisionistas de medio pelo es que para cuando llegó la República el mal estaba hecho y ya tenía difícil solución: no había clase media en España (por eso tampoco había "centro moderado") y la izquierda republicana, el PSOE, no tenía margen ni apoyos significativos para ganar tiempo y cambiar la situación. Se os llena la boca de "liberalismo" cuando lo que defendéis es a una derecha, la de entonces, que está a años luz del liberalismo, anclada en los privilegios del feudalismo y queriendo mantenerlos a toda costa cueste lo que cueste. Mientras aquí estábamos en guerra en Francia los obreros disponían de las primeras vacaciones pagadas de la historia y en Escandinavia estaban montando ya su estado del bienestar, liberalismo... qué bien.

Te vuelvo a insistir que que coño tendrá que ver ocupar fincas con arrasar con todo y con todos.

Aparte de tu nulo respeto para lo que votaba gran parte el pueblo(partidos de derecha), lo cual no me extraña nada viniendo de ti y tu concepto de democracia y libertad, aqui nadie está defendiendo a la derecha de la época que, salvo honrosas excepciones, de liberal tenían mas bien poco, aqui lo que se está haciendo es desmontar tus mitos rollo Avatar(los rojos muy buenos y los fachas muy malos) y defender que en aquella época a los moderados, a los verdaderamente republicanos y demócratas se les acorraló en ambos lados, llegando en seguida a la dirección los revolucionarios por un lado y los reaccionarios por el otro.

Aquí lo único que se demuestra es que tú te has tragado varios catecismos a edad muy temprana. La CNT tuvo huelgas locales desde 1931 que no derrocaron a ningún gobierno, progresista o reaccionario.

En efecto, como la sanjurjada...vaya dos varas de medir tienes, no?  :icon_lol:

La huelga de la Telefónica en 1931 no derrocó a la coalición republicano-socialista sino que se saldó con una represión brutal ejercida por ultraderechistas con la bendición del PSOE en el gobierno. Aquí hay que recordar los muertos en el parque Maria Luisa de Sevilla, llevadas a cabo por muchos de los que se sublevaron con Sanjurjo. Por cierto todos en libertad ya en 1934 con la CEDA. En los mundos de Yupi se piensa que en los años '30 el estado era tan omnipresente como hoy día cuando lo cierto es que el poder lo ejercían de hecho los gobernadores civiles de las provincias y ni siquiera estos disponían de fuerza y medios para forzar el cumplimiento de las leyes republicanas en el campo, donde los señoritos se las pasaban por el forro con chulería.

Y las Casas Viejas tanbien lo represaliaron los derechistas y no el gobierno progresista??...pero como tienes tanta cara como para decir que las revueltas e la CNT contra el gobierno progresista fueron reprimidas salvajemente, no por el gobierno sino por la derecha?

Bastante mas poder intimidatorio tenían los sindicatos que los señoritos....y antes de la guerra civil bastante mas mataron, asaltaron y destrozaron  los sindicatos que los señoritos.

La insurrección de Casas Viejas en 1933... bueno esto fue la guinda que colmó el vaso porque la guardia de asalto republicana llevó a cabo una masacre, con la bendición de Azaña, de unos jornaleros muertos de hambre que apenas contaban con 4 escopetas de caza, gran peligro para la estabilidad del estado republicano como es evidente. A partir de aquí la CNT ya si se alineó con la FAI y fue decididamente revolucionaria, y lo mismo sucedió con la UGT. Pero todas estas huelgas obreras acababan siempre igual: con represión y muertos por parte de los obreros. Porque es elemental que el poder de subvertir el orden establecido de un sindicato es 0 comparado con el de una oligarquía industrial y terrateniente que por supuesto es respaldada por el ejército.

Que forma de justificar los golpes y las revuelta según de donde vengan!, lo tuyo es ecuanimidad!  :icon_lol:

Resumiendo, que solo los sindicatos molaban, ya ni el PSOE ni Azaña(por bastardos y burgeses represores)  :icon_lol: , es decir, has pasado de defender una republica y una constitución para pasar a pasartelas por el forro de los cojones y defender las revueltas y golpes de los sindicatos contra TODO el mundo, da igual que fuese el PSOE que la CEDA que la madre que los pario  :icon_lol: .

Esto demuestra, una vez mas, que detrás de la careta de los legitimitas de esa república se esconden revolucionarios, simple y llanamente, nunca fueron republicanos sino revolucionarios que buscaban otra cosa muy diferente que la defensa de esa república.

Aquí ya gobierna la CEDA, lo que significa no sólo que ya no habrá una reforma agraria sino que lo poco que había podido hacer el PSOE, como la Ley de Términos Municipales, iba a ser desmantelado.

Con la legimitación de las urnas que, por lo visto hasta ahora, a ti te importa un pito.

 Sólo Prieto defiende esa coalición (lo de que Prieto lidera la revolución de Asturias ya me hece mear de risa ¿esto lo dice Pío Moa o César Vidal? ¿y eso de que "parte de la CNT" tomó parte en la Revolución? ¿entonces hubo una parte que no? pfff...). P

Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí.

Indalecio Prieto: Discursos en América. Confesiones y rectificaciones. Fundación Privada Indalecio Prieto, Editorial Planeta, Barcelona 1991

Zas!, en toda la boca  :icon_lol:

La CNT asturiana la apoyó, la mayoría del resto de España no.

Pero además y esto es lo que radicaliza a la mayor parte del PSOE, la CEDA gana las elecciones comprando votos a cambio de trabajo a los jornaleros o con la amenaza de despidos y colocando a sus matones alrededor de los colegios el día de las elecciones.

Por supuesto no me cabía la menor duda, cuando gana la izquierda lo hace limpiamente y cuando gana la derecha es por compra de votos(otra demostraciópn de tu amor por el sistema republicano y democrático  :icon_lol: )  :icon_lol: , lo que no entiendo es porque solo lo compraron en esa fecha y no en las otras dos elecciones....estos fachigolpistas hay que ver lo cortos(aparte que genocidas y cacatetaculopis)  que eran.  :icon_twisted:

Dios, y vosotros vais dando lecciones de legitimidad democratica y republicana a la derecha?  :icon_lol: :icon_lol: ,me meo.

Con lo que esto ya no es una huelga sino un intento de insurrección en todo el país, efectivamente. Se levantan contra un gobierno, el de la CEDA, que clama contra la república desde su creación.

No das una tio  :icon_rolleyes:, la revolución no fué contra el gobierno de la CEDA(que había ganado legítimamente en las urnas y a los que no se les dejó gobernar por mentalidades tan republicanas y democráticas como la tuya....), la CEDA solo puso ministros en el gobierno de Lerroux, el gobierno no era de la CEDA sino de Lerroux, y la revolución respondió a la entrada de ministros de la CEDA en ese gobierno(siendo el partido mas votado...menudos golpistas!  :icon_lol:).

Lo de que clamaban contra la republica es cosecha tuya(para variar), dado que había de todo y mayoritariamente lo que prevalecía en es partido era el status quo, al contrario que en el partido de Calvo Sotelo donde SÍ eran antirepublicanos, no mas que tu por lo que leo.

Los muertos de este episodio son los de la represión ordenada por la CEDA y llevada a cabo por Franco con sus tropas de África... qué bonito es soltar un número de muertos y decir ése fue el total. Pero qué se va a esperar de un franquista que se ilustra con la wikipedia.

La represión ordenada por el gobierno Lerroux, que no das una!  :icon_lol:, y que deriva de la salvaje revolución del PSOE y los sindicatos en Asturias.

En cuanto ala wikipedia, bastante mas, peror sobre todo MAS VARIADO, he leído que tu.

De todos modos, si eran todos CNT, PCE, PSOE y UGT tan enemigos de la República no entiendo cómo lograron entenderse para concurrir juntos a las elecciones del '36 (La CNT no participa en el Frente Popular pero recomienda el voto a sus militantes) y una vez que las ganaron en Febrero ¿cómo es que no aprovecharon y dieron el golpe de mano en ese mismo momento?  ¿No nos dice Pío Moa nada al respecto?

Ese mismo argumento lo puedo cambiar por la CEDA y cia.

Lo que no entiendo es como la derecha se dejó ganar, por que no compro los votos por pan y un jornal?  :icon_lol: :icon_lol:, que dices tu de eso?. Joder si es que además eran unos inútiles!  :icon_twisted:

Tu te lo dices todo con bastante agresividad y cierta histeria.

Es lo que tiene entrar en un foro, nuevo, como un elefante en una cacharrería, no me pidas respeto si tu de primeras ya me lo quitas  :icon_wink: .

20.000 mensajes en un foro me parecen un síntoma de poca salud mental

A mi en cambio lo tuyo me parece de nula salud mental y de una educación y civismo por descubrir.

La verdad es que eres un poquito repelente y faltón.

Tu en cambio eres todo cortesía y amabilidad, no hay mas que ver tu primer mensaje en este hilo  :icon_lol:

 Pensé que eras del CNC pero ahora me doy cuenta de que no. Tan sólo eres un neofranquista disfrazado de castellanista, un measalves a quien le han leído la cartilla desde pequeñito.

Eso es, me has clavado, además de tus vastos y objetivos conocimientos de historia contemporanea española, eres un águila con las orientaciones políticas de la gente  :icon_lol: :icon_lol:

Lo que no te consiento es esto. Aquí te pasas de listo y coges una confianza que jamás tendrás conmigo. Esta soplapollez vas y se la sueltas a tu... penitente madre, a ver si te compra un escapulario. Conmigo ni una confianza más de ese tipo, anormal.

Te respondes tu solo chaval, y me remito un par de parrafos arrba, no pidas lo que no das.

Fataría mas.

Ala, con Marx!  :icon_lol:

Unió Democrática de Catalunya (UDC), el partido de Durán i Lleida, se fundó en 1931.
Convergència Democrática de Catalunya (CDC), el partido de Mas y de Pujol, se fundó en 1974.

Si, pero yo me refiero a CiU, que es a lo que SC ha hecho referencia.  :icon_wink:

Sí, yo también me inventé la comisión parlamentaria de investigación que se formó.


Entonces todavia no existía Rouco Varela. A la cruzada llama Gil Robles desde las Cortes en los debates sobre la Constitución de octubre de 1931. Los curitas desde sus parroquias llevan a cabo su acción "apostólica" como siempre, aún no existía la COPE. Primero me dices que la comisión no existió y ahora me dices que sí, y que acusó a dos. Acusó a estos dos y no fueron encarcelados, naturalmente que no, era una comisión parlamentaria compuesta por diputados, no un juicio. Sabían de sobra que los otros también estaban metidos pero sólo acusaron a estos dos para tener la fiesta en paz. Lo mismo con la implicación de Acción Popular, se decretó el cierre de las sedes en Huelva, pero se evitó ligar a AP  con el golpe para no echar más leña al fuego. Era la política republicano-socialista de "conciliación" en un momento en el  la cosa estaba calentita con el debate constitucional. Por cierto que estos dos inculpados reaparecen en 1934 como candidatros de la CEDA. Vaya por dios.




Entonces el Labour Party británico de aquélla época o los socialdemócratas alemanes de entreguerras, todos declarados marxistas, deben ser partidos que se presentaban en Plutón a las elecciones. Eres malo hasta de intoxicador. La socialdemocracia siempre ha tenido como objetivo a la clase media. En tu mentalidad atrasada los años '30 no deben estar tan lejos del siglo XVIII, pero lo cierto es que en el primer tercio del siglo XX la socialdemocracia ya está muy desarrollada en toda Europa y también en España. Un partido como el PSOE no habría llegado jamás a una coalición con los republicanos en 1931 si la microclase media que alimentaba esos partidos no hubiese visto que el PSOE era básicamente un partido reformista más que un partido revolucionario.





Evidentemente, al PSOE le votaban los obreros y a ellos se debía, pero para contentar a los obreros se veía obligado antes a pactar con los republicanos y garantizar la gobernabilidad. La tarea del PSOE en esos años era, primero mejorar las condiciones en el campo para desactivar el peligro revolucionario que suponía la miseria. Se trataba de promover mejoras desde arriba que, a falta de una clase media amplia, ganase la confianza de  los obreros de la UGT en el reformismo. Pero contarte esto a tí, que te has comido el catecismo del padre Astete desde que eras lactante es como explicarle a un borrico la historia de los Comuneros.




Curitas indefensos que señalaban al obrero contestatario para ser objetivo prioritario de la represión. Ya que mencionabas a Durruti, habrá que recordar que Durruti y Ascaso se cargaron al obispo de Zaragoza en 1926 o 27 con gran júbilo de los obreros maños, que veían cómo este elemento era el que entregaba listas de obreros a despedir por los patronos. Terratenientes que traían los jornaleros del quinto coño por salarios de miseria para dejar sin jornales a jornaleros de la zona, que se morían de hambre. Por cada señorito ajusticiado habría que ver cuántos jornaleros morían de hambre. Por cada iglesia quemada habría que ver cuántas chozas de jornaleros ardían.


El que no eligió jamás a Gil Robles para formar gobierno durante el bienio negro fue tu querido Alcalá Zamora, el "no-centrista-sino-conservador", pues sí, tiene huevos la cosa: que un conservador quisiera evitar que entrase otro "conservador" a formar gobierno. Alcalá Zamora directamente no se fiaba de semejante elemento, habiéndole oído invocar al ejército una y otra vez para solucionar los males del país. La CNT fue quien aplastó la sanjurjada en Sevilla en 1932 declarando la huelga general revolucionaria. La CNT apoyó con votos a la Republica y fue quien más presionó para materializar el programa social de la Constitución de 1931, naturalmente que su beligerancia puso en aprietos a la República, siempre menos de los que ocasionaba el lock-out patronbal en el campo. Pero la CNT cuando la República estuvo amenazada por los militares fue siempre le primera en responder. Y esto no lo cambias ni tú, ni Pío Moa, ni César Vidal.



Sólo los que desconocen el tema y se tragan la propaganda como si fuese historiografía rigurosa pueden considerar a estos tres como el santo y seña del anarquismo español en esos años. Gente de acción, como ya te he dicho. García Oliver empezó a cobrar más protagonismo comenzada la guerra pero antes era un individuo de acción. Los que mantenían el debate entre sindicalismo y anarquismo, entre la CNT y la FAI eran otros, pero de ellos César Vidal ha escrito menos, por lo que se ve.




Ya sale el liberal. Si la derecha de la época tenía poco de liberal, entonces los moderados de aquélla época, verdaderos republicanos y demócratas ¿sí lo eran? Luego, lo que quedaba a su derecha reconoces que era la oligarquía feudal que llamaba al ejército para defender sus privilegios a sangre y fuego. El problema es que esos "moderados y republicanos auténticos" eran una minoría sin apenas proyección social, salvo una microclase media urbana existente en las principales ciudades, que se diluía entre las masas obreras de un lado y la iglesia y la derecha feudal por el otro. Esos moderados, en todo  caso, estaban liderados por gente como Azaña, que preferían aliarse con el PSOE antes que con la derecha reaccionaria a la que hoy reivindicais los "grandes liberales".






En Casas Viejas, en 1933, la represión la llevó a cabo la guardia de asalto republicana, ya lo he dicho. A Azaña se le acabó aquí buena parte del crédito entre la clas obrera. Pero en la huelga de la Telefónica, que tuvo lugar en 1931 en Sevilla y Barcelona, la represión la llevaron a cabo "batallones cívicos"  de ultraderechistas autorizados a formarse por el poder republicano, estos batallones dirigieron la represión y son los que luego, en la sanjurjada van a ser aniquilados por la CNT en Sevilla. Y esto te lo repito todas las veces que quieras



Ya. Los sindicatos tenían el poder de no trabajar la tierra por salarios de hambre. Los señoritos tenían el poder de traer jornaleros de otro sitio, pagarles menos aún y matar de hambre al sindicato. Venga ya. El sindicalista podía elucubrar con sacarle las tripas al señorito, sólo que luegio ni dios trabajaría en la finca y el ejército les sacaría las tripas a todos. Es la pequeña diferencia



La Constitución de 1931 era casi perfecta. Si se hubiese podido llevar a efecto antes de 1934 quizá se hubiese evitado la guerra. No fue así y cuando la gente tiene hambre pierde el miedo. No parece que 70 años después se haya aprendido algo de aquéllo.


Mejor que soltar sandeces es leerse la Constitución del '31 que afirma que España es "una república social y de trabajadores". Para un neofranquista la lectura puede ser esclarecedora: la Constitución era de por sí revolucionaria. Ya lo advertía el "moderado" Gil Robles en el '31 y en las cortes, cuando ante la Constitruciñón anteponía la "guerra espiritual"




Cuando esa "legitimación" la obtienes amenazando con el despido o prometiendo un trabajo a esos a quienes estás matando de hambre, efectivamente esa falsa legitimidad me parece una broma macabra. Un chiste.



Cortando y pegando desde la Wikipedia, y aun así ni leyendo ni entendiendo lo que se corta y se pega. Prieto y el toropasadismo, esto es tan relevante para entender aquéllos años como la reconversión "demócrata" de Gil Robles en su exilio londinense mucho después de la guerra. Prieto se sabía ya en los años '30 que era un socialdemócrata moderado y siempre actuó con arreglo a eso. No puede decirse que engañase a nadie. Esto que aquí reproduces, que debe ser de los años '50, no es más que un intento por socialdemocratizar aun más al PSOE desde el exilio, con la certeza de que el PSOE en el futuro tendría que gobernar de nuevo el país. Como catequista también eres un poco lamentable





No te enteras. En el resto de España no prosperó, lo cual es bien distinto.




Te repito. Fue tu "no-centrista-sino-conservador" Alcalá Zamora quien no les encargó formar gobierno. De todos modos con esto ya demuestras cierta ingenuidad risible: o sea, que ponían los ministros y de sus votos dependían las decisiones de Lerroux, pero no eran ellos quienes gobernaban. Bien, bien.


De todos modos, si eran todos CNT, PCE, PSOE y UGT tan enemigos de la República no entiendo cómo lograron entenderse para concurrir juntos a las elecciones del '36 (La CNT no participa en el Frente Popular pero recomienda el voto a sus militantes) y una vez que las ganaron en Febrero ¿cómo es que no aprovecharon y dieron el golpe de mano en ese mismo momento?  ¿No nos dice Pío Moa nada al respecto?




Mola preparaba el golpe del '36 desde mucho antes de las elecciones de febrero. Era un secreto a voces. Era precisamente Indalecio Prieto quien más daba la voz de alarma.






Tú debes ser de esos que están en un foro y se creen que la gente nueva para hablar o escribir necesitan de su bendición. En lo que a mi respecta tu bendición te la puedes incrustar bien arriba del recto y dejarla allí indefinidamente. Eres como un tertuliano de esos de Intereconomía o Punto Radio que se llaman entre ellos de usted o de don y confunden eso con el civismo y la buena educación. Te crees muy listo porque te comes los mocos pero conmigo la llevas clara.

Bueno y con esto yo doy por terminada mi intervención en este hilo. Seguro que a este especímen le encantaría seguir per secula seculorum con el "y tu más" pero yo ya estoy talludito para semejantes estupideces y además ya he dicho cuanto tenía que decir.

Lo más gracioso del caso es que yo nunca he sido marxista  :icon_mrgreen:

Por favor, no confundamos ERC con la Esquerra Independentista.

Como bien dice Leka, ERC existe desde la II República española, mientras que la EI, pese a tener quizás un antecedente ideológico en algunos sectores de Estat Català (como la escisión marxista de Jaume Compte, Estat Català - Partit Proletari), del Bloc Obrer i Camperol o del propio POUM, no surge hasta los años 60, con el acercamiento al marxismo del Front Nacional de Catalunya (que se había fundado en el exilio en los años 40 y contaba con una fracción armada). Jovenes escindidos o expulsados tanto del FNC como del Partit Socialista Valencià, formaron el PSAN (Partit Socialista d'Alliberament Nacional), uno de los primeros partidos claramente en la linea de la EI, junto a IPC (Independentistes dels Països Catalans) y OSAN (Organització Socialista d'Alliberament Nacional) en la Cataluña Norte, todas surgidas en la época.

Terra Lliure se funda en 1978 con militantes provenientes de otras organizaciones armadas (menos famosas pero no menos importantes) como EPOCA (Exèrcit Popular Català) y FAC (Front d'Alliberament de Catalunya), así como de organizaciones políticas como el PSAN o IPC.

La entrada en acción de ERC no se produce hasta 1992 en medio del proceso represivo contra los independentistas catalanes, ante las Olimpiadas de BCN'92. En ese momento, y aprovechando la debilidad tanto de Terra Lliure, como de la izquierda independentista (PSAN, IPC, MDT), ERC bajo la consigna de crear la unidad independentista consigue atraerse a sectores de TLL, ayudando a la disolución de su IV Asamblea ese mismo año, y su disolución definitiva en 1995 (III Asamblea).

Àngel Colom, líder de ERC en aquel momento se apuntaría el tanto de haber acabado con la organización armada. Algunos militantes de TLL pasaron a formar parte en ese momento a ERC a cambio de la amnistía (sector de Pere Bascompte). Esa es la única relación que hubo entre las dos organizaciones. El paso de los años ha demostrado que ni ERC es de "Esquerres" ni "independentista".

Sí, yo también me inventé la comisión parlamentaria de investigación que se formó.

Lo que te inventas es gente implicada dado que la comisión señaló menos de lso que tu señalas...peor oye tu a lo tuyo...que viva la manipulación!  :icon_lol:

Entonces todavia no existía Rouco Varela. A la cruzada llama Gil Robles desde las Cortes en los debates sobre la Constitución de octubre de 1931. Los curitas desde sus parroquias llevan a cabo su acción "apostólica" como siempre, aún no existía la COPE.

Pero vas a traernos ALGO que demuestre que la mayoría de la Iglesia y la derecha apoyó el golpe?, o vas a tirarte toda la eternidad divagando y dando rodeos?.  :icon_rolleyes:

Primero me dices que la comisión no existió y ahora me dices que sí, y que acusó a dos. Acusó a estos dos y no fueron encarcelados, naturalmente que no, era una comisión parlamentaria compuesta por diputados, no un juicio. Sabían de sobra que los otros también estaban metidos pero sólo acusaron a estos dos para tener la fiesta en paz. Lo mismo con la implicación de Acción Popular, se decretó el cierre de las sedes en Huelva, pero se evitó ligar a AP  con el golpe para no echar más leña al fuego.

Mentiras y mas mentiras...tio lo tuyo es INSUPERABLE.

Primero yo NUNCA he dicho que esa comisión no existió...puedes indicare donde lo he dicho??.

Segundo la comisión señaló a los que señaló y punto pelota, el resto, COMO TODO, es invención y cosecha tuya. Cerrío la sede de AP en Huelva...cuantas sedes tenía AP en España?  :icon_lol:, si es que es de risa en serio!  :icon_lol: . Dices que el golpe lo apoyó la mayoría de l Iglesia y NO PUEDES DEMOSTRARLO, y luego dices que lo apoyó la mayoría de la derecha cuando la comisión solo acusó a dos, y porque cerraron una sede de un solo partido en toda España.....ALUCINANTE LO TUYO  :icon_lol:

Pero como puedes andar pro la vida tan pancho con semejantes agujeros argumentales?. A ver si ahora el ABC va a tener razón cuando acusó al movimiento de los indignados de violentos porque cuatro tarados en Italia la liaron!  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

 Era la política republicano-socialista de "conciliación" en un momento en el  la cosa estaba calentita con el debate constitucional. Por cierto que estos dos inculpados reaparecen en 1934 como candidatros de la CEDA. Vaya por dios.

Exáctamente lo mismo ocurre con los encarcelados(que es un paso mas que inculpados) de la izquierda por lo del 34.....vaya por dos  :icon_twisted: , que fueron muchos mas y la cosa fué mucho mas gorda.....esa doble varita de medir!!!  :icon_twisted:

Entonces el Labour Party británico de aquélla época o los socialdemócratas alemanes de entreguerras, todos declarados marxistas, deben ser partidos que se presentaban en Plutón a las elecciones.

Se presentaban en UK y Alemania y en efecto eran partidos originariamente marxistas que aceptaban la via democrática de transformación, no como sus primos los comunistas que abogaban por la acción directa y revolucionaria como método para llegar al estado socialista.

Eres malo hasta de intoxicador.

No tengo la culpa de que no tengas ni idea de nada, y aqui está quedando clarito, explicaciones claras y con datos objetivos, o como lo tuyo que se basa solo en opiniones y suposiciones.

La socialdemocracia siempre ha tenido como objetivo a la clase media.

Si, como el PSOE de esa época, un partido de clase media  :icon_lol:

En tu mentalidad atrasada los años '30 no deben estar tan lejos del siglo XVIII, pero lo cierto es que en el primer tercio del siglo XX la socialdemocracia ya está muy desarrollada en toda Europa y también en España.

En el resto de Europa sí, en España no...pero si para ti, y tomando tu ejemplos anteriores, el PSOE de la época funcionaba de forma similar al Labour party y a los socialdemócratas alemanes...y si asi eres feliz...vale, admito elefante como ave.

Un partido como el PSOE no habría llegado jamás a una coalición con los republicanos en 1931 si la microclase media que alimentaba esos partidos no hubiese visto que el PSOE era básicamente un partido reformista más que un partido revolucionario.

1-Eso díselo a Largo Caballero, por ejemplo.
2-La clase media no pintaba una mona, y esto lo has dejado tu ya claro en otro mensaje....y por supuesto la poca que había era mayoritariamente voto a la derecha. La izquierda se nutría del vto campesino, minero e industrial, no de las profesiones medias liberales dela época, como médicos, pequeños propietarios, tenderos y demás...generalmente conservadores.

Pero este es otro debate.


Evidentemente, al PSOE le votaban los obreros y a ellos se debía, pero para contentar a los obreros se veía obligado antes a pactar con los republicanos y garantizar la gobernabilidad. La tarea del PSOE en esos años era, primero mejorar las condiciones en el campo para desactivar el peligro revolucionario que suponía la miseria. Se trataba de promover mejoras desde arriba que, a falta de una clase media amplia, ganase la confianza de  los obreros de la UGT en el reformismo. Pero contarte esto a tí, que te has comido el catecismo del padre Astete desde que eras lactante es como explicarle a un borrico la historia de los Comuneros.

Me parece perfecto pero entonces no digas que actuaron con mucho tacto....entraron y se pusieron a sacar leyes militares, religiosas, económicas....bastante drásticas así que de tacto nada.

Curitas indefensos que señalaban al obrero contestatario para ser objetivo prioritario de la represión. Ya que mencionabas a Durruti, habrá que recordar que Durruti y Ascaso se cargaron al obispo de Zaragoza en 1926 o 27 con gran júbilo de los obreros maños, que veían cómo este elemento era el que entregaba listas de obreros a despedir por los patronos. Terratenientes que traían los jornaleros del quinto coño por salarios de miseria para dejar sin jornales a jornaleros de la zona, que se morían de hambre. Por cada señorito ajusticiado habría que ver cuántos jornaleros morían de hambre. Por cada iglesia quemada habría que ver cuántas chozas de jornaleros ardían.

La verdad es quecomienza a asquearme la facilidad con la que justificas asesinatos, incendios y asaltos al poder cuando te conviene....y me hace mucha gracia queme digas que me he comido no se que catecismos cuando lo tuyo es para meterte en una jaula y exhibirte...nunca había visto a un tio tan sectario, tan dogmatico y tan fasicsta.

Cuando gana la izquierda todo legitimo, cuando gana la derecha...pucherazo. Cuando la izquierda da un golpe de estado?, todo justificado, cuando lo hace la derecha...injustificable. Cuando mata la derecha?, genocidas, cuando mata la izquierda saco justificaciones de andar por casa y me invento historietas para justificarlas.

Yo no se si te lees pero es PATETICO TIO, tu no puedes dar lecciones de libertad, paz y democracia ni a Fernando VII.

El que no eligió jamás a Gil Robles para formar gobierno durante el bienio negro fue tu querido Alcalá Zamora, el "no-centrista-sino-conservador", pues sí, tiene huevos la cosa: que un conservador quisiera evitar que entrase otro "conservador" a formar gobierno.

En efecto, yo nunca he defendido a Alcala Zamora, de hecho acabó como acabó por espabilao.

La CNT fue quien aplastó la sanjurjada en Sevilla en 1932 declarando la huelga general revolucionaria. La CNT apoyó con votos a la Republica y fue quien más presionó para materializar el programa social de la Constitución de 1931, naturalmente que su beligerancia puso en aprietos a la República, siempre menos de los que ocasionaba el lock-out patronbal en el campo. Pero la CNT cuando la República estuvo amenazada por los militares fue siempre le primera en responder. Y esto no lo cambias ni tú, ni Pío Moa, ni César Vidal.

En efecto, eso lo cambia la simple observación de las huelgas subversivas que montó la CNT desde el principio contra la república(como ya he demostrado en ese hilo), independientemente de quien andase gobernando.

Como siempre, tu das opiniones y yo hechos contrastados.

Y si me apuras la guerra en parte la perdió la izquierda perdió por la CNT y su curiosa forma de luchar hacia atrás, de dedicarse a la buena vida en lugar de a la ofensiva y de sembrar el caos dentro de ese bando.

Y esto, TAMBEN lo pudo demostrar con opiniones de todo tipo de personajes relevantes del bando izquierdista, en particular comunistas y republicanos de izquierda.

Sólo los que desconocen el tema y se tragan la propaganda como si fuese historiografía rigurosa pueden considerar a estos tres como el santo y seña del anarquismo español en esos años. Gente de acción, como ya te he dicho. García Oliver empezó a cobrar más protagonismo comenzada la guerra pero antes era un individuo de acción. Los que mantenían el debate entre sindicalismo y anarquismo, entre la CNT y la FAI eran otros, pero de ellos César Vidal ha escrito menos, por lo que se ve.

Te conoces los autores derechistas de memorieta!, ahora solo te falta leerlos  :icon_lol:

Durruti tampoco tendría fuerza hasta la guerra, verdad?, y la CNT nada tuvo que ver con lo del 34  :icon_lol: :icon_lol:

Ya sale el liberal. Si la derecha de la época tenía poco de liberal, entonces los moderados de aquélla época, verdaderos republicanos y demócratas ¿sí lo eran? Luego, lo que quedaba a su derecha reconoces que era la oligarquía feudal que llamaba al ejército para defender sus privilegios a sangre y fuego.

Lo que te digo es que en aquella época apenas había liberales, y que fueron desplazados según pasaba el tiempo por tipos mas radicales.....y no voy a entrar en una guerra de descripciones de Casa del Pueblo(que tanto te gustan y tan ben las tienes aprendidas).

El problema es que esos "moderados y republicanos auténticos" eran una minoría sin apenas proyección social, salvo una microclase media urbana existente en las principales ciudades, que se diluía entre las masas obreras de un lado y la iglesia y la derecha feudal por el otro. Esos moderados, en todo  caso, estaban liderados por gente como Azaña, que preferían aliarse con el PSOE antes que con la derecha reaccionaria a la que hoy reivindicais los "grandes liberales".

Y esto es cosecha tuya para variar.

Azaña era un jacobino de izquierdas, ya que lo sacas, un liberal que ataca la propiedad privada de esa forma?, y que defiende la quema de Iglesias?, pero tu sabes lo que es el liberalismo?.

Pero en la huelga de la Telefónica, que tuvo lugar en 1931 en Sevilla y Barcelona, la represión la llevaron a cabo "batallones cívicos"  de ultraderechistas autorizados a formarse por el poder republicano, estos batallones dirigieron la represión y son los que luego, en la sanjurjada van a ser aniquilados por la CNT en Sevilla. Y esto te lo repito todas las veces que quieras


Pués ya puedes comenzar a dejar de repetir como un loro lo que te han metido en la cabeza desde niño y comenzar a decir verdades algún día.

Esa huelga fue represaliada en Sevilla por el gobierno, QUE DECLARÓ EL ESTADO DE GUERRA y mandó al EJÉRCITO.

Ala, tu a lo tuyo qe ya te veo que que lo de los hechos contrastados no va contigo  :icon_lol: a seguir en tus mundos particulares.

Ya. Los sindicatos tenían el poder de no trabajar la tierra por salarios de hambre. Los señoritos tenían el poder de traer jornaleros de otro sitio, pagarles menos aún y matar de hambre al sindicato. Venga ya. El sindicalista podía elucubrar con sacarle las tripas al señorito, sólo que luegio ni dios trabajaría en la finca y el ejército les sacaría las tripas a todos. Es la pequeña diferencia

Los sindicatos tenían el poder de liártela como en el 34, o en el 31, o en el 32.
Y repito, muchisimas mas muertes provocaron las revueltas sindicales que los cuatro señoritos.

La Constitución de 1931 era casi perfecta. Si se hubiese podido llevar a efecto antes de 1934 quizá se hubiese evitado la guerra. No fue así y cuando la gente tiene hambre pierde el miedo. No parece que 70 años después se haya aprendido algo de aquéllo.

Al revés, desgraciadamente para los "hombre de acción" como tu la gente si aprendió bastante,y las cosas están infinitamente mejor que entonces.

Ya sabes, la gente mayoritariamente ha aprendido a respetar al que gana unas lecciones(y no a justificar violencias inventado historias como haceis otros) sean del signo que sean, hay una amplia clase media que manda al carajo a los revolucionarios, reaccionarios y exaltados varios, hay paz en las calles y paz social, y nade quiere saber nada de revoluciones ni vueltas la antiguo regimen.

Lo siento, has nacido demasiado tarde  :icon_wink:, aqui la gente no quiere pegarse, echarse al monte, jugar a las revoluciones ni nada por el estilo.

Mejor que soltar sandeces es leerse la Constitución del '31 que afirma que España es "una república social y de trabajadores". Para un neofranquista la lectura puede ser esclarecedora: la Constitución era de por sí revolucionaria. Ya lo advertía el "moderado" Gil Robles en el '31 y en las cortes, cuando ante la Constitruciñón anteponía la "guerra espiritual"

Ainsss como te gusta manipular, e?.

No cortes la frase anda, la frase exacta es: "una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y Justicia"

DE TODA CLASE, y nadie se opuso a ello, de hecho para tu información en la elaboración de dicha constitución actuaron de padres constitucionales, entre otros,  varios derechistas.

Aún así fueron varias las críticas hacia la constitución, las primeras de tu querido Alcalá Zamora, o de personajes nada franquistas como Unamuno u Ortega y Gasset.

Cuando esa "legitimación" la obtienes amenazando con el despido o prometiendo un trabajo a esos a quienes estás matando de hambre, efectivamente esa falsa legitimidad me parece una broma macabra. Un chiste.

Claro hombre, si ya lo decái yo, es imposible que ganase la derecha verdad?, imposible, si gana es por pucherazo o compra de votos  :icon_lol: . Tu lo que añoras es una republica socialista donde la derecha y los liberales no tengan cabida, una republica entre amigos o correligionarios vamos...ese es tu concepto de libertad y democracia y ya lo sabemso todos.....y luego te escandalizarás de que la derecha se levantase en el 36....sino les dejábais participar en esa república!

Y por supuesto tu argumento, para variar, no se sostiene con prueba empírica posible, es otra de tus cosechas intelectuales de panfleto. EL sentido común mas elemental diría que si tuvieses razón la izquierda NUNCA hubiese llegado al poder...y llegó dos veces de tres.


Cortando y pegando desde la Wikipedia, y aun así ni leyendo ni entendiendo lo que se corta y se pega.

En efecto, cortando y pegando dela wikipedia Y PONIENDO FUENTE ORIGINAL. Te animo a que comiences de una vez a contrastar tus chorradas con datos objetivos y contrastables...de verdad que no muerden  :icon_lol:

Prieto y el toropasadismo, esto es tan relevante para entender aquéllos años como la reconversión "demócrata" de Gil Robles en su exilio londinense mucho después de la guerra. Prieto se sabía ya en los años '30 que era un socialdemócrata moderado y siempre actuó con arreglo a eso. No puede decirse que engañase a nadie. Esto que aquí reproduces, que debe ser de los años '50, no es más que un intento por socialdemocratizar aun más al PSOE desde el exilio, con la certeza de que el PSOE en el futuro tendría que gobernar de nuevo el país. Como catequista también eres un poco lamentable

Es que no sabes leer?, venga te lo cortapego otra vez:

Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí.
[/i]
....por si aún no te queda claro separo las frases claves, mas masticadito no puedo dártelo!  :icon_lol:

1-Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934].

2-Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo.

Si lo sigues negando no me sorprendería nada visto lo visto hasta ahora, ni poniendote delante un toro embistiendo lo querrías ver :icon_lol:

ESPERPÉNTICO, en serio, esperpéntico lo tuyo.

No te enteras. En el resto de España no prosperó, lo cual es bien distinto.


El que no te enteras de nada, como está quedando contrastado, eres tu.

La CNT no apoyó esa huelga a nivel estatal, entérate de una vez.

Te repito. Fue tu "no-centrista-sino-conservador" Alcalá Zamora quien no les encargó formar gobierno. De todos modos con esto ya demuestras cierta ingenuidad risible: o sea, que ponían los ministros y de sus votos dependían las decisiones de Lerroux, pero no eran ellos quienes gobernaban. Bien, bien.

Si daba igual, segun tu clarividencia claro  :icon_lol: , entonces por que no les dejaron?, por que la izquierda dió un golpe de estado cuando metió a varios ministros?.

No te aburres de quedar una y otra, y otra, y otra vez en evidencia?.  :icon_rolleyes:


Tú debes ser de esos que están en un foro y se creen que la gente nueva para hablar o escribir necesitan de su bendición. En lo que a mi respecta tu bendición te la puedes incrustar bien arriba del recto y dejarla allí indefinidamente. Eres como un tertuliano de esos de Intereconomía o Punto Radio que se llaman entre ellos de usted o de don y confunden eso con el civismo y la buena educación. Te crees muy listo porque te comes los mocos pero conmigo la llevas clara.


No chaval, yo soy de esa rara especie que da respeto cuando lo recibe, que no entra en un foro y comienza a insultar a la peña y por cierto, y leyendo este último párrafo tuyo, tambien soy de los que valoro y cuido la educación y un gusto mínimo, cosa que no se pude decir de ti.  :icon_wink:

Ya se que tu estilo es el de las revoluciones, los insultos y el acorralar al rival pero como te he dicho mas arriba tienes la mala suerte de haber nacido en la época equivocada, que se le va a hacer.

En estos años la gente intenta debatir sin insultar, quiere la fiesta en paz y a la "gente de acción" bien alejadita.

Ala chaval, a quemar algo(o a madurar si esposible)  :icon_wink:

***1/5/1931***  Boletín Eclesiástico del Arzobispado de Toledo

Pastoral del cardenal Pedro Segura

No tenemos por qué ocultar que, si bien en las relaciones entre la Iglesia y el poder civil hubo paréntesis dolorosos, la Monarquía, en general, fue respetuosa con los derechos de la Iglesia. El reconocerlo así es tributo a la verdad, sobre todo cuando se recuerdan con fruición los errores y se olvidan los aciertos y los beneficios. España toda, y particularmente nuestras archidiócesis, están llenas de monumentos que hablarían si nosotros callásemos. Séanos lícito también expresar aquí un recuerdo de gratitud a S. M. el Rey, don Alfonso XIII, que durante su reinado supo conservar las antiguas tradiciones de fe y piedad en sus mayores. En España, en estos momento difíciles, no se ha orado ni se ora lo bastante y no se ha hecho la debida penitencia por los gravísimos pecados con que se ha provocado a la divina justicia. Y es necesaria una rectificación de conducta si queremos llegar al triunfo de la buena causa.Nos hemos dejado dominar por el espíritu de naturalismo que nos envuelve y hemos fiado en lograr el éxito de nuestras empresas a los medios humanos cuando hay que buscar en Dios Nuestro Señor el remedio de nuestros males [...] Si permanecemos quietos y ociosos; si nos dejamos llevar de la apatía y de la timidez; si dejamos expedito el camino a los que se esfuerzan en destruir la religión o fiamos el triunfo de nuestros ideales a la benevolencia de nuestros enemigos, ni aun tendremos derecho a lamentarnos cuando la triste realidad nos demuestre que, habiendo tenido la victoria en nuestra mano, ni supimos luchar con denuedo ni sucumbir con gloria. […] Podéis noblemente discutir cuando se trate de la forma de gobierno de nuestra nación o de intereses puramente humanos; pero cuando el orden social está en peligro, cuando los derechos de la religión están amenazados, es deber imprescindible de todos uniros para defenderla y salvarla

Esto es lo que decían los curitas apenas dos semanas después de la proclamación de la República.

Me había propuesto no contestar más a un engendro como tú pero faltaba esto que tanto demandas.

Por cierto que mi primer mensaje en estos foros está escrito precisamente en este hilo, se puede leer y ver si es correcto o no y se puede ver quién contesta con provocaciones y demostraciones de ignorancia (todavía me estoy riendo de leer que Renovación Española eran "antimonárquicos"), pero bueno, viniendo de alguien que piensa que Franco alfabetizó el país e inventó el estado del bienestar hay que comprenderlo.  :icon_mrgreen:

 :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: Mire por gusto los temas abierto por él TROLL, y verá que sólo contesta y apenas produce....  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Y donde he escrito yo que Renovación Española eran antimonárquicos  :icon_eek:, chico es que encima de todo eres un mentiroso compulsivo!  :icon_lol: Ya veo que la vieja escuela socialista del miente, y miente mucho que algo quedará, te ha dejado poso!

Por cierto que mi primer mensaje en estos foros está escrito precisamente en este hilo, se puede leer y ver si es correcto o no y se puede ver quién contesta con provocaciones

En el colmo de la hipocresía y la falsedad has editado tu primer post  :icon_lol: , en fin, tienes un problema chaval, vete al psiquiatra y que te lo vea.

En fin, que ya has demostrado todo lo que NO sabes y lo fanático sectario que eres.

He ido punto punto a punto dejándote en total evidencia, tanto tus mentiras sobre mi persona como sobre esos hechos, y tu solo traes historietas de parvulario socialista.

Y como colofón este texto donde nada dice de tomar las armas, de apoyar a Sanjurjo ni de nada que no sea defender la fé.....a o mejor los católicos tenían que dejarse arrasar sin hacer nada por su fé....lo digo porque como para ti no había que dejar gobernar ala dereca ni nada por le estilo......viva tu concepto de libertad y democracia!  :icon_lol:

Ala, con Dios  :icon_lol:, y la próxima vez que entres en un sitio intenta no insultar ni entrar como un elefante en una cachrrería, ya que no tienes ni idea de casi nada al menos demuestra una mínima educacón  :icon_wink:

Aquí. Primera reacción de este sujeto a mi primer comentario en este foro. Si hubiese editado mi primer post aparecería al final la línea que dice qué día y a qué hora, como la que hay aquí abajo. Saludemos todos al troll franquista del foro  :icon_mrgreen:

De tu respuesta a la pastoral del cardenal Sregura, no comento: se comenta sola. Una muestra más de que no hay quien pueda con el campeón de la memez.

1-Es evidente que es un gazapo, si se lee el contexto es obvio que quería decir "antirepublicanos".

2-Nada que añadir, tu primera intervención está ahí para quien quiera "disfrutarla", un ejemplo de civismo, moderación y respeto  :icon_lol: :icon_lol:

Por cierto, por mentir y falsear lo has hecho hasta cuando escribiste lo de que se acababa el debate para ti y que no ibas a responder mas.  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:


SI fueras Pinoccio ya deberías tener una pértiga en lugar e nariz.  :icon_twisted:

Tus continuas referencias a la CNT en estos textos son en ocasiones hirientes. Solo quiero comentarte ya que tanto lees, que los argumentos de que la CNT fue la que sembro de " anarquia" el bando republicano y culpable de perder la guerra ¿de donde coño te sacas esa tonteria? ¿y de los grupos de accion? no conoces el terrorismo de estado sobre los lideres del movimiento obrero?, aquello del sindicato libre, los scamots o la guerra a la guerra sobre el movimiento libertario en la Barcelona republicana.
CNT y el movimiento libertario fueron exactamente los que perdieron la guerra. A dia de hoy todos los partidos y sindicatos de los años 30 han sido reparados moralmente y economicamente del expolio franquista a su patrimonio inmobiliario y humano....menos la CNT. A dia de hoy todos los sindicatos y partidos se lucran con cursos para parados, subvenciones publicas, liberados y todo tipo de prestaciones por vender a la clase trabajadora.....menos la CNT. Todos los sindicatos"realistas" con el modelo actual ven positivo negociar a espaldas de los trabajadores medidas que nos alejan de las ideas politicas que nos llevan a cambios sociales....la CNT sigue firme tras 100 años de lucha en que la emancipacion de los trabajadores sera obra de ellos mismos o no sera. La CNT se ha defendido de las agresiones del capital con las armas que tiene....quien no se defiende de su enemigo?. A dia de hoy no se porque hay gente que revisa la historia y pretende que los demas renuncien a sus ideas. ¿como va a renunciar un sindicato anarquista a la huelga revolucionaria?...seria absurdo. Y si los votos de la CNT trajeron la republica.....y la republica casas viejas, carcel, ilegalizacion del sindicato......
El otro dia CNT denuncio la ilegalidad del traslado de sus archivos a Cataluña, pidiendo que esos archivos pertenecientes al sindicato se quedaran en Salamanca. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Por lo que tengo entendido, CNT sí está cobrando la "herencia" y gracias a eso en parte mantiene sus locales/sedes

Skin  Castilla si es verdad que alguna partida de dinero ha llegado a CNT, pero ridicula si las comparamos con la de la otra gran central sindical historica la UGT. Cuando se habla del patrimonio historico no se puede hablar de "herencia" y si de memoria y de devolucion de lo expoliado.  Los locales se mantienen  abiertos por el esfuerzo economico de llos afiliados no como las demas organizaciones sindicales que reciben su " herencia" mensual en manera de subvencion. Aqui todo el mundo hace criticas a la dictadura franquista pero cuando hay que resarcir economicamente a una organizacion como la CNT se hacen comentarios malintencionados que dan pie a parecer que CNT mantienen contactos economicos con el estado. El patrimonio de CNT no ha sido restaurado en ningun momento y en la mayoria de los sitios fueron ocupados  locales de patrimonio historico que hay siguen como el de Villaverde en Madrid. Lo que esta claro que el estado ha cerrado filas al sindicalismo de los pactos de la moncloa y Toledo atacando y dividiendo la corriente del sindicalismo revolucionario. Y si no se ha cumplido la devolucion del historico tampoco se cumple la del acomulado que sirva para toda clase de fines menos para el que fueron creados para defender los intereses en el mundo laboral. Solo pido por ultimo un respeto para el movimiento libertario que cumple mas de cien años organizado en el estado expañol. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.,

Hombre, lo que el Estado devolvió a la CNT les ha venido bastante bien. Y no es poca cantidad precisamente. Cualquiera que milite en una organización que se autogestiona lo sabe. Decir eso es simplemente describir la realidad. Por cierto, pides respeto para el movimiento libertario, perfecto, en mi caso lo tiene. Pero muchas veces en el movimiento libertario y concretamente en la CNT no se tiene respeto por el trabajo de todo aquello que no sea de su cuerda. Y aquí incluyo organizaciones revolucionarias honestas. Respeto al movimiento libertario, perfecto. Respeto al sectarismo no.

No, a ver, si a mi me parece perfecto que les den lo que les corresponde, todo aquello que les robaron (mucho es irrecuperable, pero bueno...). Y precisamente trabajo muy de cerca (codo con codo) con CNT y sé que por lo menos donde yo vivo el local de CNT no se mantiene con las cuotas de sus militantes (4 personas, de las cuales 2 no trabajan, no pueden hacer frente a los costes que supone un local), así que yo creo que ahí CNT debería tener más cuidado cuando ataca a otros sindicatos (como CGT) por recibir subvenciones, ya que a veces puede parecer hipócrita.
Es un poco lo que dice Matritense, respeto el movimiento libertario y anarcosindicalismo, de hecho, muchos aspectos los comparto, pero lo que no respeto es el sectarismo que emana a veces ese movimiento (o al menos ciertos sectores)

Buen debate éste.

Lo cierto es que CNT ha sido una organización que ha jugado un papel fundamental en la lucha por las libertades en mi país, Castilla, así como en el resto de España. La lástima es que hoy día el sindicalismo ha perdido fuerza. Desconozco el grado de devolución o compensación que ha podido gozar la CNT, pero todos podemos suponer que no hay sido ni mucho menos equitativo con lo que esta central suposo y, algo importante, llegó tarde. Y creo que esta tardanza en la devolución ha sido pieza clave para que los gobiernos de Felipe G. adormecieran el sindicalismo y, Jose Mari A. lo pudiera liquidar plenamente. Hoy día, las huelgas generales ya no paran él quehacer de la gente. Y a veces cuando alguna vez por casualidad vemos alguna imagen de los mineros asturianos en pie de guerra, muchos decímos vivan sus santos cojones.... pero poco más.
A veces con tristeza veo como cada vez menos gente cree en la lucha obrera. Es más, me da asco al comprobar que cada vez de forma más frecuente el trabajador es el mayor enemigo del trabajador... Y creo que la persecución y liquidación del anarquismo revolucionario ha sido pieza fundamental del bochorno de relaciones laborales que tenemos.

Respecto a la relación CNT-Gobierno republicano-PCE. Uffff. Todos tenemos nuestro punto de vista. Yo me quedo como 3 vanguardias, a veces antagónicas en sus filosofías, pudieron luchar por algo que, ya en el primer cuarto del s. XVI, fue el objeto de lucha de los Comuneros, la Libertad y la Justicia política.


No conviene sacar los matices de unas y otras ideoógías. COnviene buscar los puntos en común. Saludos desde la sierra madrileña, que aquí ya ha llegado el invierno por las noches...

Repito y esto que quede bien clarito que ningun sindicato de CNT y repito ninguno recibe ni un duro de las arcas del estado ya que rompe los acuerdos de esta organizacion. Aparte este sindicato no tiene ningun liberado. Telemadrid hace no mucho insunuo que CNT cobraba subvenciones publicas y tuvo que retractarse. La no devolucion del patrimonio historico a CNT ha servido para decapitar el movimiento obrero ahogandole economicamente y privandole de espacios fisicos donde poder organizarse. Noto y percibo cuando hablo de esto que parte de la izquierda revolucionaria que levanta la bandera de la memoria historica hace comentarios como " no os ha venido mal la parte que os han devuelto".......me pregunto de que lado estan. Es verdad que CNT a veces puede ser sectaria pero esque parte de la izquierda que decis revolucionaria no es tan honesta como parece. Aqui en Valladolid nos conocemos perfectamente todos y a veces llegamos acuerdos puntuales en defensa de los derechos sociales o laborales pero no hay que olvidar que los partidos politicos y la mayoria de los sindicatos tienen intereses que nada tienen que ver con estos conflictos y en cuanto nos descuidamos intentan capitalizar esas luchas. Con CGT se estan alcalzando acuerdos importantes para recuperar la lucha obrera, pero siempre es CNT la que tiene que dejar a un lado sus principios porque los demas no se bajan del burro de las elecciones sindicales, liberados y subvenciones publicas despues de que todos hemos vistos donde nos conduce ese tipo de sindicalismo. Yo por mi parte tengo total respeto a todas las organizaciones que luchan por mi tierra y por los derechos de los trabajadores. De hecho siempre que he podido pongo mi voto a esas opciones politicas y colaboro muy de cerca con estos movimientos.Y por ultimo yo si que creo que hay que empezar a llegar a acuerdos importantes para la refundacion del sindicalismo revolucionario que es la unica via para recuperar esos derechos usurpados por el capital. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. 

Pero si nadie está diciendo que la CNT esté financiada por el Estado, que reciba sus subvenciones o que tenga liberados. Sólo se ha dicho que el Estado le dio (o devolvió si prefieres) unos bienes que le habían sido quitados en otro momento anterior, y que eso es algo que ha ayudado y mucho a ese sindicato. Decir eso no es estar contra CNT o de lado del Estado, es decir una verdad. ¿O me vas a decir que para CNT es algo negativo esa devolución de patrimonio?
Intuyo que eres de CNT y de Valladolid. Me alegra que respetes a otras organizaciones que luchan por nuestra tierra y los derechos de los trabajadores. Aunque eso en CNT no ocurre siempre y no hablo de hechos concretos como podrían ser no respetar propaganda de otras organizaciones (vease IzCa y Yesca, y dicho sea de paso esas organizaciones siempre han respetado la propaganda de CNT), no hablo de opiniones particulares que puedan tener algunos de sus militantes que sé que hay de todo, sino de posturas oficiales del sindicato como por ejemplo el último comunicado de CNT Valladolid sobre Villalar (que en lo que respecta al castellanismo revolucionario no es muy respetuoso que digamos).

Matrinense el panfleto de Villalar al que aludes por mi parte no me representa ni personal ni sindical, ahora bien respeto el acuerdo democratico tomado por la asamblea aunque creo que es un analisis erroneo que no ayuda nada y que no viene a cuento. De todas maneras es normal que haya discrepancias sobre Villalar o el nacionalismo. Para los libertarios ver un mapa que representa un estado castellano o una bandera nacional cuesta digerirlo. Lo de que las organizaciones se respetan unas a las otras sera porque no les queda otra. Yo he militado en el castellanismo revolucionario no me vas a decir las posturas oficiales  que hay porque las conozco de sobra, ahora estoy en el movimiento libertario y tambien tiene sus cosas que no lo niego.....y no es que respete a las organizaciones esque para mi mucha gente de Yeska, Izca, PCPC, Foros de la Memoria.....son compañeros con los que he trabajado y trabajare en defensa de los derechos sociales y laborales. Creo ya lo he dicho, bajarse del burro actualmente es lo mas inteligente para devolver la lucha a la clase obrera y dejarse de filosofar sobre como organizariamos la sociedad revolucionaria que lejos queda eso. Lo que mas me fastidia de todo es las pocas ganas de progresar hacia la unidad de las luchas y todo por culpa de liderezgo, egos, intereses...etc que he visto en todos los sitios. Llevo mas 15 años militando en movimientos sociales y hay con personas que no se puede llegar a ningun sitio, tienen demasiado afan de protagonismo. Sobre el patrimonio historico es el estado el que se comprometio bajo sentencia judicial a reponer todo lo incautado, es el estado el que pregona y pavonea la devolucion. No solo es economico,en Salamanca se encuentran buena parte de la historia de la CNT y nosotros si en lugar de devolver el patrimonio en dinero nos  devuelven los inmuebles para nosotros seria mas facil. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Los mapas representan marcos geográficos. Toda lucha se encuadra en un marco geográfico. En esto no veo ningún problema con posicionamientos libertarios. Otra cosa sería cuando se plantea lo de crear un Estado castellano. Pero encuadrar una lucha en un marco geográfico determinado no implica reivindicarlo como Estado.
Una bandera nacional es representativa la nación a la que hace referencia. Partiendo del hecho de que los conceptos de Estado y nación son cosas diferentes, no veo incompativilidad con las ideas libertarias. Y de hecho existen vertientes como el anarcoindependentismo que no tienen problemas para hablar de naciones e incluso usar simbología nacional.

El poner a un pueblo encasillado en un mapa tiene el problema de que surgen conflictos fronterizos como sucede en CASTILLA con el caso de Leon, Cantabria e incluso la Rioja. El mapa jamas representara las aspiraciones del pueblo trabajador que es por lo que luchamos los libertarios. Los libertarios somos federalistas y los acuerdos o consensos que hay a su efecto hablan de federarse desde la figura del municipio libre. Abolida la propiedad privada y colectivizada la economia, estos municipios se adhieren libremente con los municipios con los que mantengan afinidad comercial o cultural, creando asi nuevas estructuras de abajo-arriba. Yo no he leido en los años en los que milite en el castellanismo ninguna referencia en terminos parecidos. Lo que tu ves normal cuando hablas de anarcoindependentismo.... yo veo que de todo tiene que haber. El problema del nacionalismo revolucionario es lo versatil de su discurso segun el interes que tenga en ese momento. Asi nos podemos encontrar que puede ser pseudo-asambleario cuando se trata de meter la nariz en el mundo laboral tomando un cariz casi anarcosindicalista ( eso si, sin dejar los privilegios), puede ser republicano cuando trata la memoria historica, pactar con comunistas en una marca electoral (PCPE) o en una unidad de accion o infitrarse en movimientos sociales para monopolizar las luchas. Es verdad que he visto camisetas de "CASTILLA entre todos y todas" portando toda la simbologia de los trabajadores, por eso digo que todo vale. Los trabajadores nos organizamos en sindicatos, no en movimientos politicos que aceptan a distintas clases sociales. Nosotros somos  explotados en CASTILLA y el empresario  castellano  puede ser un explotador , de hecho en este foro tenemos castellanistas de derechas. Los libertarios creemos en la lucha de clases, clara sin ambiguedades. Donde esta ahora mismo en Euskal Herria la lucha de clases.....eso digo en un segundo plano. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. Que el debate continue.

Y el intentar dar la imagende que no se encuadran luchas genera ambigüedad sobre temas que requiere posicionarse. Además, la Castilla que proponemos nosotros solamente puede ser fruto de la voluntad popular.


El mapa representa el territorio donde se aplica la lucha para conseguir las aspiraciones del pueblo trabajador por las que los castellanistas revolucionarios también luchamos.



¿El federalismo es incompatible con la existencia de naciones? Según tengo entendido el anarcoindependentismo también habla de federalismo.
Por cierto, yo veo que la CNT evita hablar de que Castilla es una nación, o directamente evita hablar de Castilla. Podría verlo "comprensible" pero veo que tiene un marco de actuación que coincide con el que se propone desde el españolismo e impone desde Estado Español y que sin llegar a comprender por qué se autodefine como una Confederación Nacional del Trabajo... pero nacional de qué ¿de España? Eso podría interpretarse como que se asume de forma tácita la esquemática del españolismo (que no olvidemos que es la ideología legitimadora del Estado Español).



Bueno, veo que tu experiencia en el castellanismo no fue buena. La mia es que donde milito sí que se da el asamblearismo, sí que se respetan los espacios unitarios donde se participa sin monopolizar nada, no se acepta el interclasismo y se cree en la lucha de clases clara y sin ambigüedades poniéndola en práctica (participación en huelgas y en sus piquetes, manifestaciones obreras, defensa de sanidad y educación públicas, etc).
No sé a cuento de qué me dices lo del País Vasco, yo ni soy vasco ni forma parte de ninguna organización vasca. Pero si lo que quieres es criticar a la izquierda abertzale como imagino, comentarte que allí que yo sepa sigue existiendo un sindicato como LAB, que pone en práctica la lucha de clases y que a día de hoy es la opción más eficientes para defender los derechos de la clase obrera vasca.

Todavia no estoy muy ducho con las nuevas tecnologias me gustaria citar y contestarte pero aun no se como se hace, te pido disculpas por mi incapacidad tecno-logica. Espero contestar a todo lo que me preguntas. Nosotros encuadramos las luchas en las fabricas y en los tajos que es el espacio fisico donde los trabajadores son explotados. Ese mapa nunca puede representar las aspiraciones del pueblo trabajador en Leon o Santander o en los demas sitios porque no lo sienten como suyo y ademas no se que tiene que ver esa lucha o ese mapa con las ideas de emancipacion de los trabajadores (que lo tienen que hacer es tomar los medios de produccion y gestionarlos). Lo que hay de verdad en esa frase es que vosotros los castellanistas si que luchais sobre ese territorio ( lo que respeto profundamente). El hablar en el momento actual de naciones, estados o pueblos estaras conmigo que trae consigo contradiciones . Historicamente una nacion no es un estado de ahi el nombre de nuestro sindicato, pero el nacionalismo mira al pueblo con los ojos de la creacion de un estado (por lo menos el nacionalismo con mayor respaldo).El capital se organiza por estados internacionalmente (FMI o BM) al igual que el sindicalismo revolucionario en la AIT. CNT se organiza en sindicatos, federaciones y regionales que nada tienen que ver con el modelo español pero si asi fuera tampoco seria contradictorio pues tenemos a veces problemas de competencias en tribunales al no coincidir con la organizacion geografica del estado español. La eliminacion del estado y de su modelo economico son las 2 luchas prioritarias del anarcosindicalismo. Vosotros tambien asumis el mapa de provincias que marca el estado ( español) y su ordenacion territorial, es mas la calcais pueblo por pueblo. Mientras que nosotros tenemos esos principios y esos acuerdos de no estado y no capital en nuestros estatutos el nacionalismo revolucionario es muy ambiguo por lo menos hasta donde yo se. Ya he comentado antes que el modelo federalista impide la creacion de un estado de arriba-abajo por lo que las insinuaciones de españolismo en el sindicalismo revolucionario o de otra tendencia nacionalista estan injustificadas.Mi experiencia en el castellanismo siempre la he visto positiva, ya te he comentado antes que muchos son mis compañeros.He colaborado, colaboro y colaborare siempre y cuando pueda, otra cosa es que discrepemos en algunas cosas y que me parezca ambiguo o posibilista acciones que emprenden.Yo no he criticado la lucha en Euskadi donde tambien hay sindicatos de la AIT (no solo LAB) lo que he dicho y mantengo que la lucha de clases queda en un segundo plano y no me lo invento, es el problema de mezclar los derechos de los trabajadores con las luchas de liberacion nacional. Y una ultima cosa el sindicato si habla de CASTILLA y habla y debate sobre la problematica de los castellanos, de hecho ya son unos cuantos años los que el sindicato decidio ir a Villalar, aunque con sus propios criterios y haciendo su propia lectura de las comunidades de CASTILLA. Espero que continue el debate en esta actitud constructiva. Un saludo comunero y comunal desde la CASTILLA eterna.

No entiendo esto. Desde el Castellanismo revolucionario no se asume el mapa de provincias ni autonómico español (de hecho es uno de nuestros objetivos a derribar), hablamos de un mapa castellano determinado (que no el impuesto y dividido).
Si pudieras explicar mejor la argumentación, es que estoy convencido de que no querías decir lo que yo he entendido

Un saludo comunero

Anarcomunero, ¿y qué hay de malo en participar fuera de los tajos y los curros, de manera asamblearia y sin intentar hacer proselitismo barato? Yo hace tiempo que me dejé el dogmatismo en casa, y sinceramente, no se me caen los anillos en apoyar a otras organizaciones con las que simpatizo en mayor o menor medida, y en trabajar con gente de todo tipo en las cosas que le afectan al pueblo día a día. Vamos, que si un día toca salir en una mani contra el régimen monárquico, al día siguiente por el mantenimiento de los servicios públicos y al otro para parar el trasvase del Tajo, voy de la mano con quien haga falta, y especialmente con quienes promulgan un cambio de sistema. Si hay un problema que tiene el anarcosindicalismo es su sectarismo con respecto a otras fuerzas sociopolíticas que pueden ser motor del cambio. Conozco bien la CNT y la aureola de superioridad que se gastan algunos de sus militantes con respecto al resto de la gente que lucha, y eso es lo que menos me gusta de ellos. Yo en cambio os respeto profundamente y colaboro con vosotros cuando considero menester, pero me jode sobremanera que no sea una actitud recíproca. Por supuesto, destaco la buena actitud de otros muchos militantes cenetistas, con quienes tengo una buena amistad y a los que profeso un gran respeto y escucho con atención.

Yo entiendo perfectamente la crítica que haces sobre el mapa castellano. Evidentemente se copia provincia por provincia y pueblo por pueblo, porque aunque creemos en la comarca como eje de organización territorial no tenemos capacidad real para hacer un trabajo nacional exhaustivo que nos diga que es y que no es Castilla, y que sería posible con un montón de historiadores, filólogos, etnólogos, sociólogos, antropólogos, etc. trabajando en ello. Para mi, desde luego, es un problema de capacidades que se resolverá cuando el castellanismo sea una fuerza social y política madura y capaz de acometer su cuestión nacional sin chovinismos y sin malinchismos; esto es, sin visiones expansionistas ni reduccionistas de lo que es Castilla.

Haber Cienfuegos en ningun momento he dicho que no sea licito organizarse fuera de los curros y en ningun frase hay una descalificacion al movimiento popular castellano donde he pasado buenos años de mi vida. Lo que me molesta es que se rebata a la CNT tachandola de españolista porque tiene una N en las siglas y cuando es el nacionalismo el que dice explicitamente que nacion no es estado. En el momento en que indagas sobre el funcionamiento y la naturaleza del sindicato te das cuenta de que esas acusaciones no tienen ningun sentido. Yo no tengo superioridad con nadie pero en ese aspecto no puedo poner la mano en el fuego porque tontos hay en todos los sitios. Aqui en Valladolid nos llevamos bien y hacemos cosas con todas las organizaciones...cuando se puede. Lo que menos me gusta es que se confunda a la gente, el movimiento popular castellano no es libertario, no digo que no haya libertarios dentro de el, sino que el conjunto del movimiento no lo es. La reclamacion de un estado o de un estado confederal es la seña de identidad del polo soberanista popular del estado español. Lo de colgar anarquias con pendones y hoces y martillos lo veo interesado y queda muy progre pero las cosas no son asi. Si el movimiento popular castellano fuera anarquista cambiaria su discurso central en el tema del federalismo como ya he apuntado, en el plano politico( no conozco ningun movimiento libertario que concurra a elecciones) y el plano sindical ( abandonando comites y subvenciones).
Respecto al mapa, lo que dice Cienfuegos era exactamente lo que queria decir. Si te lees todo el hilo lo que de verdad creo es que hay que refundar el sindicalismo revolucionario aunque aun no veo ni a las organizaciones ni a sus militantes lo suficientemente maduros para iniciar el debate. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Nosotros usamos un mapa, el de Castilla, que hay a gente que no les gusta. Es cierto. Nosotros es cierto que luchamos en la medida de nuestras posibilidades teniendo como referencia ese territorio (sin olvidar la perspectiva internacionalista). El ámbito de actuación para nosotros es el pueblo castellano, Castilla es la tierra que habita. Tu dices que el marco de CNT son los centros de trabajo. Eso es una verdad a medias. CNT es cierto que actúa en los centros de trabajo, lógico pues es un sindicato y dicho sea de paso me parece muy respetable la lucha que lleva a cabo en dichos centros en defensa de los trabajadores. Pero también desarrolla luchas fuera de los centros de trabajo (por ejemplo movilizaciones en las calles sobre temas diversos, no solo laborales). Y se organiza y actúa a nivel español. España también es un mapa que genera contradicciones e incluso rechazo. Yo diría que más que el de Castilla. Si no es cierto lo que digo ¿por qué en la web de CNT (que es .es) sale este mapa?

(http://www.cnt.es/sites/all/themes/cnt-ait/images/mapa_confederal.gif)

Eso compañero, aunque no implique reivindicar lo español sí implica asumirlo y darle un uso normalizado. Eso para mi entra en la definición de españolismo.



Y cuando dice Nacional el nombre del sindicato ¿a qué nación se refiere?




Normalmente sí. Aunque no necesariamente. Todo depende de qué definición se le dé al término nacionalismo, porque hay nacionalismos y nacionalismos.



Yo diría más bien que los estados son las herramientas que hacen viable que el capitalismo se dé a nivel internacional. No es lo mismo. Si el anarquismo trata de acabar con el Estado, en este caso el español, no entiendo por qué no ataca a un pilar ideológico fundamental de dicho Estado como es el españolismo y su esquemática. Asumir el marco español como marco de actuación es cuanto menos asumir la inercia españolista muchas veces invisible (asumir sin reivindicar España) como podría ser en este caso. También se podría tomar un marco de la comunidad autónoma, el de la Unión Europea o el de los Estados occidentales (todos ellos marcos que perpetúan el capitalismo) pero no se hace. Se asume el del Estado Español.



Pero eso es lo que te comenta Cienfu. El castellanismo es un movimiento político embrionario y le queda casi todo por hacer. Las realidades nacionales no son inmutable y evolucionan a lo largo de la historia. Definir lo que es hoy Castilla requiere un estudio desde distintas disciplinas científicas que a día de hoy no se tiene la capacidad de poder hacer. Se usan mapas como referencias y muchas veces representan directamente las provincias. Pero te puedo decir que por ejemplo Utiel y Requena (bajo la jurisdicción de la Comunidad Valenciana) la consideran parte de Castilla la mayoría de castellanistas con lo que he tratado el tema. Igualmente hay muchos castellanistas que consideran que el Bierzo no es parte de Castilla.





Pues en el País Vasco se han convocado huelgas generales mientras en otras zonas bajo jurisdicción del Estado Español donde no se mezclan las luchas por los derechos de los trabajadores con las de liberación nacional se estaba a verlas venir. Esas huelgas obreras del País Vasco que se mezclan con las luchas de liberación nacional, acaban por lo menos teniendo lugar, cosa que en otros sitios si no las convoca CCOO y UGT (y ya ves tú que fue por su parte pura farsa) no salen adelante ni de coña.




Pues lo hará en Valladolid. Pero lo que es aquí en Madrid, nada de nada. Ojo, hablo de la línea oficial que es lo que yo estoy analizando. Que hablando de particulares que militan en CNT hay de todo.
Por cierto, yo los primeros años que fue la CNT a Villalar aunque me sorprendió lo veía en principio como algo positivo. Leía sus panfletos donde se defendía el tema de los comuneros, se hablaba de Castilla y mi sorpresa fue aun mayor y evidentemente agradable. Pero leyendo el de este año sinceramente no sé a qué ha ido este año a Villalar, y algunas de las opciones que me vienen a la cabeza no dejan en muy buen lugar a ese sindicato.

Nosotros encuadramos las luchas en los tajos  porque somos un sindicato, lo que no exime que participemos en las luchas sociales y lo que no quiere decir que eso suponga que reclamemos un territorio. En cuanto al mapa de CASTILLA te repito lo que dije al principio, entra en conflicto con opciones politicas que tambien dicen defender lo mismo que vosotros. La CNT se organiza en el estado español porque es el estado español el que agrede nuestros derechos, el que firma y hacer acatar las leyes. Si hubiera un estado castellano habria una seccion de la AIT castellana. Hasta que ese momento llegue, nosotros nos organizamos en el ambito geografico  de la ley que nos explota. A mi y a mi sindicato el mapa español , españa y el españolismo nos la trae al pairo, nuestra lucha se centra en ocupar los medios de produccion y en la gestion de estos por parte de los trabajadores. Lo demas son acusaciones que no se sostienen por la raiz federalista e internacionalista de nuestra organizacion.
El nacionalismo revolucionario cree en un estado sino es asi que de pasos en contra de esa direccion como he puesto en mi anterior mensaje.
La lucha contra el estado contra cualquier estado la basamos en un modelo economico diferente y en una organizacion de arriba -abajo que ya choca frontalmente con los intereses en este caso del estado español.
Nosotros al ser federalistas en CNT, e internacionalistas en la AIT, luchamos en el marco que haga falta, provincial o estatal siempre y cuando exista ese marco porque los que tu me das a entender Castilla o Euskadi no existen como tal, como tampoco existe el pais cantabru, leones...etc. Aqui el unico marco que perpetua el capitalismo es el propio capitalismo si algun dia hubiera un estado castelleno que agrediera los derchos de los trabajadores actuariamos con toda nuestra fuerza en ese marco.
Vosotros seguis sin explicarme porque calcais las provincias del estado español y porque os presentais a unas elecciones politicas bajo legislacion española cosa que no hace la CNT en ningun caso. Definir lo que es hoy CASTILLA seria mas complicado que encontrar el secreto de la Coca Cola con todos mis respetos.
Las huelgas en Euskadi las han apoyado todos los sindicatos de la AIT incluida Navarra aplicando el modelo federal de decision horizontal. CNT lleva 100 años defiendo los derechos
de los trabajadores en Euskadi... en los tajos o con las armas.
Que no se hable de Castilla como estado no quiere decir que no se debata de la Castilla historica que si era un estado o de los comuneros y en el sindicato nadie ve mal porque esta en nuestros estatutos el derecho de autodeterminacion de los pueblos. A mi lo que me molesta es que se digan cosas a la ligera y se confunda a la gente de lo que es o no es anarquismo. Lo he puesto antes y tampoco me habeis contestado. CNT en todo el estado defiende la cultura popular, las lenguas nativas de los pueblos o su musica tradicional eso es innegable. En Madrid en CNT existira creo yo el mismo problema con el resto de los ciudadanos, la confusion de España con CASTILLA. En ese tema tenemos que luchar todos los castellanistas. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Lo primero es que te estás refiriendo a simbología usada en propaganda y material de Yesca, organización que no se presenta a las elecciones ni es un sindicato que recibe subvenciones. Me parece estupendo que exijas claridad a las preguntas que haces, pero lo primero es hacer las preguntas correctas. En Yesca no nos definimos como marxistas-leninistas, maoístas, anarquistas, troskistas... ni pedimos el carnet ideológico a la gente que quiera participar. A mi la "literatura" de la que se hace gala sobre la pureza de las ideologías, sobre quien la tiene más larga y las sociedades utópicas del País de la Cucaña (con todos mis respetos también) me dan igual. Yo lo que quiero es una juventud revolucionaria y organizada que plante cara a las agresiones al pueblo y que plantee alternativas viables hoy y ahora. Vale, lo mismo peco de tibio, pero no me parece que estemos en esos momentos en los que haya que ir creando más divisiones entre la clase trabajadora aduciendo motivos ideológicos y apropiándose de símbolos, como si estos no fueran propiedad exclusiva de la gente, así, en genérico. Para mí la A circulada tiene tanto sentido en nuestra propaganda como la hoz y el martillo; en la lucha por nuestro pueblo no sobra nadie, bueno, tal vez quienes intentan dividir. Y desde luego, este no es nuestro caso, porque de buenos a veces somos tontos y nos dedicamos a hacer de bisagra partiéndonos los cuernos para tratar de aunar fuerzas con todo el mundo que es potable para la lucha.

Sobre lo del mapa, creo que he explicado con meridiana claridad que si no se elabora un mapa comarcal preciso es porque nos falta capacidad como movimiento sociopolítico para llevarlo a cabo. Podemos copiar y pegar todas las provincias o podemos meter y sacar pueblos de Castilla al azar; esas son básicamente las dos opciones que tenemos por ahora.

Saludos desde la Castilla que, desde luego, no es eterna. Y más nos vale ponernos las pilas si queremos que siga existiendo.

Esta muy bien el tener varias organizaciones dentro de un movimiento, asi puedes adaptar el mitin que te interese a cada momento y asi tambien tienes mas votos cuando hay asambleas con otras organizaciones aunque tengas menos militancia.
He dicho en mis anteriores mensajes que no dudo que haya anarquistas en vuestro movimiento pero el movimiento popular castellano y sus reivindicaciones no lo son y te he puesto mil ejemplos de ello. La CNT no tiene pureza ideologica, el unico requisito para formar parte de nuestra organizacion es ser trabajador y no saltarse los acuerdos organicos basicos. De hecho yo me considero castellanista y no lo escondo. CNT se organiza para la lucha de clases, no de fronteras o de patrias.
CNT en ningun momento plantea divisiones en el seno de la clase trabajadora. No somos nosotros los que participamos en los comites, elecciones sindicales o politicas, o recibimos subvenciones publicas. Nosotros como organizacion nos denominamos anarcosindicalistas, nuestro funcionamiento es claro y nuestra ideologia tambien. A nosotros nos sobran los fascistas...no todo nos vale. Para sacar simbolos polticos tiene que haber detras un comportamiento y una ideologia. El voluntarismo y las ganas de hacer cosas no se pueden confundir con eso. De lo contrario no dejan de ser simbolos colgados a modo de mercadillo.
En lo de que vuestra organizacion de buenos pareceis tontos, los militantes de CNT en los años 20 pedian el voto para Ezquerra, numerosos compañeros se subian y pedian ese voto para luego Ezquerra ser un latigo represivo contra la CNT. No te voy a contar lo que han hecho con nosotros los comunistas porque ya lo sabras, hay bastante filmografia y libros de eso. En la actualidad tampoco somos tontos y sabemos el peso historico de nuestras siglas, y sabemos que hay alguna vez que nos pretenden utilizar como ya lo han hecho...entonces si que se te queda la cara de tonto.
Y lo del mapa viene a colacion por las ya miles de veces que nos llaman españolistas cuando tambien he demostrado que la CNT como organizacion esta totalmente  fuera de esas tendencias. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

No se reclamará en plan como una reivindicación. Pero se le está dando al concepto de lo español un uso normalizado.



Ya sé que entra en contradicción con lo que dicen varias organizaciones. ¿Y? También entra en contradicción con las que plantean el marco español. Cuando hablamos de que queremos que Castilla se constituya en sujeto político no es un sentido impositivo, en un futuro formarán parte de dicho proyecto los territorios que voluntariamente lo deseen. Decir lo que creemos que es Castilla no es imponer nada a nadie.


La independencia del Estado Español es un chiste. Es un Estado dependiente de las políticas neoliberales que dictan otros Estados. En Europa parten la pana Estados como Alemania o Francia, si esos Estados consideran que el Estado Español debe actuar de una determinada manera éste lo hará.

Haciendo un paralelismo salvando las diferencias, según vuestra esquemática un obrero irlandés de Belfast lo lógico es que se organizase en un sindicato británico y no en uno irlandés ¿no?


¿CNT tiene presencia en todos los territorios bajo jurisdicción del Estado Español? Si fuese así podría llegar a entender ese mapa. Pero si no fuese así, que lo desconozco, es cuanto menos no acerle ascos a ese mapa.

España y el españolismo se la traerá al pairo. Pero desde luego no se desmarcan del españolismo que no es otra cosa que reconocer y asumir la idea de España, y eso queda constado en el "Nacional" de su nombre. Sino te vuelvo a repetir ¿nacional de qué?
Y yo lo que digo respecto a esto, es que no veo coherente querer acabar con el Estado Español si no se rechazan sus pilares ideológicos, y uno de las más importante es la ideología que lo legitima sustenta: el españolismo. ¿Existe algún documento de la CNT donde se niegue el carácter nacional de España?



Depende a qué nacionalista revolucionario preguntes. Si me preguntas a mi te diré que sí. Un Estado castellano que esté al servicio de los intereses de la clase trabajadora castellana.



Supongo que querrías decir de abajo-arriba. Yo también creo que en el modelo de organización social debe seguirse el esquema de organizarse de abajo-arriba, donde cualquier responsabilidad o representatividad sea revocable, tenga que rendir cuentas antes sus representados, elegida por la colectividad donde nadie es más que nadie.



Relee los mensajes porque sí que se ha explicado.


Si desde el castellanismo revolucionario en su momento se decidió impulsar candidaturas electorales es sencillamente porque se valoró que haciéndolo se obtendrían cosas positivas. Presentarse a elecciones no se ha hecho de forma sistemática. Se ha hecho en aquellos momentos en los que se ha considerado oportuno.



Es difícil. Lo cual no quita que haya que hacerlo.
Por cierto, más difícil es el tipo de sociedad que propone CNT.  :icon_wink:


Nadie ha negado eso. Yo solo digo que LAB tiene más fuerza que CNT.


Me parece estupendo su defensa de la autodeterminación, la cultura popular, lenguas nativas o la música tradicional. Pero en Madrid en este sentido puedes ver a CNT (la línea oficial de la organización) solidarizándose con los mapuches, pero no se aplica eso a nuestra propia realidad local y pasan de Castilla. No me quiero ni imaginar si este tema se debatiese en asambleas de CNT en Madrid las opiniones que se podrían llegar a escuchar, y desde luego dudo muchísimo de que saliese adelante algún consenso en el que se diese algún guiño al reconocimiento de Castilla (derecho de autodeterminación, cultura popular, etc). En CNT se supone que hay gente concienciada y se supone que es "exigible" no confundir conceptos a la ligera como puede ser el disparate de confundir España con Castilla.

A mi tampoco me cuadra anarquista y nacionalismo juntos...pero cosas mas raras se han visto...cada cual es libre de pensar y sentir lo que le plazca.

. Te he explicado con paciencia que el nacionalismo del tipo que sea esta fuera de nuestra organizacion ( no de las personas) por motivos ideologicos, te he explicado pacientemente el funcionamiento federalista e internacionalista de nuestro sindicato, pero parece que ya tienes tu idea mas que hecha de lo que es la CNT y te cuente lo que te cuente te va a dar igual porque sigues haciendo preguntas a las que ya te he respondido y el insistir en eso es ya una falta de respeto no un debate.
Un obrero de Belfast lo que tiene que hacer es militar en el sindicato de su fabrica y luchar por sus derechos no en Irlanda e Inglaterra. Y tendra que pelear por sus derechos en el marco juridico que le toque no en el que le gustaria tener, que es precisamente lo que no entiendes del federalismo.
Como vertebrarias tu, el anarcosindicalismo en el estado partiendo de la base del respeto a las culturas diferentes. Al pueblo cantabro, leones, manchego, castellano, navarro, vasco, isleño....y luego teniendo en cuenta que cada uno pueda optar por el sentimiento estatal de pueblo o por el autonomico o por el historico. Eso en el estado español que luego hay que ver el resto de los estados donde hay presencia de sindicatos de la AIT. Pareceria una torre de babel.
Lo mas coherente en una organizacion es juntar a las masas por su clase social maxime cuando somos un sindicato que aboga por la toma de los medios productivos para lograr el control de los medios que lleve a la emancipacion de los SERES HUMANOS.
En Servia esta el secretariado de la AIT, es una republica de la ex-yugoeslavia y ahora tiene seccion de la AIT.
Cuando hablais de vertebrar a mi pueblo territorialmente y que lo hagan voluntariamente....me tendriais que explicar los criterios democraticos de ese proyecto saber como lo hariais.
La independencia del estado español es un chiste pero cuenta con justicia propia y con estamentos juridicos propios y CASTILLA actualmente no. Y como los estados y el capital se organizan internacionalmente nosotros tambien lo hacemos en la AIT.
La CNT tiene presencia en todos lugares donde los trabajadores deciden crear un sindicato para la defensa de sus intereses y por suerte en la mayoria de las provincias y en todas las comunidades autonomas del actual marco juridico español hay sindicatos de la CNT-AIT.
En cuanto al españolismo y sus pilares ideologicos invito a los castellanistas revolucionarios a que tireis vuestros DNI españoles al retrete para no sustentar el pilar basico de España que es el españolismo.
Lo unico que ata la CNT a España es un estado real, un enemigo real, que legisla leyes reales que a TODOS nos aplican, el resto son Gilipolleces. Si algun dia te repito Cataluña por decision popular se convirtiera en un estado, los trabajadores si quisieran tomarian como herramienta los sindicatos de la AIT. Hasta ese momento...
Para la CNT como organizacion España es un estado y punto, para los militantes segun su criterio personal, para mi no es un pueblo y no es una nacion. Apoyando el derecho de autodeterminacion se apoya que haya discrepancias en el seno de los estados y luchas por el reconocimiento de los pueblos o culturas que lo componen.
En el caso del nacionalismo que se engloba en un movimiento popular si que luchan por un estado como movimiento, gente que no comulge habra, pero el conjunto del movimiento pide eso.
Te he dicho y repetido , porque me argumentas que CNT es españolista? cuando no recibe subvenciones estatales, no presenta candidatura alguna a elecciones politicas o sindicales con lo cual no hacemos colaboracionismo con el estado, colaboracionismo que si que veo cuando otras organizaciones presentan candidaturas a las elecciones por la demarcacion territorial que marca el actual estado autonomico y provincial....¿COMO LE LLAMAMOS A ESO?
Y tu el estado que pretendes castellano va a ser como los estados que dicen defender a los trabajadores pero impiden la presencia del sindicalismo revolucionario como China O Cuba.
Lo de la complicacion de llevar a cabo las ideas de nuestro sindicato vosotros teneis mas labor, pues no solo basais vuestra lucha en un territorio ( que la mayoria de los personas no quieren su liberacion) que ademas pretendeis crear un regimen social comunista o anarquista igual de utopico o mas que el nuestro-
El nacionalismo vasco tiene ahora un sindicato mas mayoritario que el de la AIT, ¿porque nace un sindicato nacionalista? ¿ que fines tiene?.... tiene mas objeto que el de defender a la clase trabajadora con eso te digo todo.
En los acuerdos basicos de CNT se encuentra el derecho de autodeterminacion,  CNT Madrid esta dentro de esos acuerdos. Yo particularmente tengo claro que Madrid es Castilla y es mas no se me caen los anillos de decir que soy castellano y castellanista lo he dicho antes en mi otro mensaje. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Sobre el primer párrafo, creo que me voy a abstener de comentar eso, que desde luego si va con segundas es una clara falta de respeto. Yesca e IzCa son organizaciones independendientes, y si hay asambleas a las que van ambas organizaciones, cada una lleva su postura concreta y hace su trabajo como organización autónoma. También CNT adapta su mitin con CNT Enseñanza, por ejemplo, a nivel estudiantil CNT Enseñanza y sus militantes han convocado huelgas por una Educación PÚBLICA (estatal).

Y sobre los símbolos, sinceramente, son patrimonio del pueblo y no de las organizaciones sindicales o políticas. También ciertos comunistas de pedigrí dicen que porqué llevamos la hoz y el martillo, y se creen únicos ostentadores del símbolo del que nosotros, según ellos, no podemos participar. Nos da igual, estamos para unir luchas y a la gente que honestamente se siente representada por uno u otro símbolo y lucha cada día por mejorar la sociedad, no debatiendo sobre si hay que abolir o no el estado pasado mañana. Qué cierta gente tiene muy claro lo que quiere para el mundo mundial, a mi me parece estupendo, pero si eso supone caer en sectarismos y negarse a trabajar con otras personas por los símbolos que usan cuando eso es algo meramente superficial en unos momentos como los actuales, entonces el purismo me parece no solo ineficaz, sino hasta contrarrevolucionario.

Y reitero, hay dos CNTs: la CNT de "somos la única herramienta válida de emancipación del pueblo", "el mejor sindicato del mundo" o del Villalar del 2011; y la CNT que con amplitud de miras supera el sectarismo y tiende puentes.

PD: Pues para no plantear divisiones en el seno de la clase trabajadora, CNT se ha quedado sin algún histórico cenetista en Valladolid por tener empleados a su cargo. Pues bien, para mi siguen siendo trabajadores, no burgueses. Y desde luego, nuestra postura no es la de dividir a la clase trabajadora por sus nacionalidades, cosa absolutamente falsa y reiterada por ciertos interesados; pero es incierto que una mentira muchas veces dicha se convierta en realidad. No queremos para los castellanos algo que queramos para los demás.

Saludos.

A mi, por ejemplo, no me hace falta un estado para vivir, soy de los que confía en la gente que al fin y al cabo son los que hacen un estado, pero tampoco quiero que se olviden costumbres o raíces de una tierra, sea Castilla o PericoElDeLosPalotes, no se si me explico

Hombre es curioso cuanto menos, que la CNT siendo en 1936 el sindicato numero 1 en España, y con diferencia, no recibiera un mejor trato con la llegada de la democracia.

 Tenía mas afiliados que la UT??...de todas formas en el 75 ya no eran ni el segundo....además eso de no admitir las nuevas reglas del juego es lo que tiene, que te marginan dentro de tu automarginación.

A mi, por ejemplo, no me hace falta un estado para vivir, soy de los que confía en la gente que al fin y al cabo son los que hacen un estado, pero tampoco quiero que se olviden costumbres o raíces de una tierra, sea Castilla o PericoElDeLosPalotes, no se si me explico

Pero como un socialista como tu me dice que no necesita a  papá estado para vivir?  :icon_twisted:

ni que hiciera falta un estado para hacer socialismo o comunismo ...

Pués yo sigo creyendo que no hay incompatibilidad entre la lucha de clases y la la lucha por la construcción/ liberación de una nación determinada, es más, no solo creo que sean incompatibles, sino que pienso que son complementarias.

claro, de echo para la liberación de determinadas naciones es indispensable la construcción de un estado en esas naciones para luego su eliminación, una vez que se asiente el socialismo claro

Pués no es que haga falta, es que es imprescindible  :icon_biggrin:

Socialismo = estatismo.

al comienzo si es necesario pero el objetivo final es la eliminación del estado

Si bueno en eso tienes razón. La UGT llevó mejor la clandestinidad.

al comienzo si es necesario pero el objetivo final es la eliminación del estado

Si claro en la teoría, esa misma que NO DIO NI UNA en su análisis de la realidad de su tiempo  :icon_lol:

La práctica nos dice que ni una sola experiencia socialista ha abandonado el hiperestatismo, ni siquiera al todopoderosa URSS y sus 70 años de historia.

 
Cienfuegos, el primer parrafo te guste o no es la realidad, a veces nos encontramos con entramados que son solo nombres y votan por separado cuando son la misma cosa,  CNT en la enseñanza convoca en el lugar donde tiene que defender sus derechos , ese es su ambito de actuacion y eso es federalismo. CNT no tiene la patente del anarquismo, pero tampoco me vale la estetica de poner la anarquia porque queda muy molon y aglutino a mas gente para mi lucha, y luego no tener unos principios minimamente libertarios en el funcionamiento del movimiento popular castellano, si no es asi, donde estan esos acuerdos?.
La base del anarquismo es el federalismo, explicarme alguno como lo llevais a cabo en el MPC. Explicarme como se conjuga eso de presentarse a las elecciones sindicales y politicas desde el punto de vista libertario. Y explicarme lo de que el polo soberanista en el estado español me da igual Galicia que Castilla no apoya la creacion de estados, microestados, o estados confederados porque es lo que llevo oyendo y leyendo 20 años de boca de portavoces y cabezas visibles de ese movimiento.
Me alegro que os gustasen los panfletos de Villalar, muchos los redacte yo. No hay 2 CNT lo que si hay, son asambleas donde hay diferentes puntos de vista y no siempre sale lo que uno piensa. No hay ningun panfleto de CNT que no salga a la calle sin su respectivo debate y sin sostener una postura debidamente argumentada...aunque no guste.
Estoy de acuerdo con Leka (que no sirva de precedente) en que el anarquismo nada tiene que ver con las luchas de liberacion nacional, que es un termino acuñado por los socialistas y estoy de acuerdo en que no existe la lucha de liberacion nacional sin las miras de la creacion de un estado o de luchar por mas soberania. No se puede unir nunca la lucha de clases donde los trabajadores se unen contra un sistema economico con la lucha nacional donde entran factores o capas sociales que nada tienen que ver con los trabajadores.
El anarquismo no olvida y respeta a los pueblos, aqui en CNT Valladolid somos unos cuantos los que conocemos y practicamos la musica tradicional o los que dedican tiempo a la agricultura tradicional teniendo un grupo de trabajo -consumo  agupados en las siglas BAH (bajo el asfalto esta la huerta).
El no admitir las reglas del juego te lleva a elegir entre coherencia y todo vale....nosotros optamos por lo primero.
Todavia no se ha dado el caso en el que el comunismo-socialismo haya caminado hacia la destruccion del estado, es todo papel mojado. Lo que se ha dado el caso es del asesinato durante la guerra civil de militantes de la CNT que defendian las colectividades y que guerra y revolucion eran inseparables.
Y con respecto a que en Valladolid hay un liberado,  Cienfuegos acusas y no tienes pruebas, y no tienes pruebas porque no existen. Es la mayor insensatez que he leido en este hilo, junto con la de que habia un sindicato que recibia subvenciones publicas.
Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

He vuelto a leer y ya he conseguido entender a que te refieres con la baja del militante de CNT. Asi que retiro lo del liberado porque no iba con esa intencion. A lo que te refieres de todas formas has oido campanas pero no sabes donde.....Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Participamos en la lucha contra el actual sistema capitalista: basando en el dominio militar, político y económico de los pueblos del mundo, por parte de los gobiernos imperialistas al servicio de las grandes multinacionales. Modelo que impone una división social en explotadores y explotados. Apostamos por crear un movimiento popular como comuner@s del Siglo XXI que nos consideramos, basado en la participación activa de la gente de a pie en la toma de decisiones públicas, así como en la eliminación de las desigualdades existentes e impuestas. Luchamos por el socialismo, porque creemos que es el modelo social alternativo al capitalismo que asegura la justicia social
PAGINA OFICIAL DE YESCA.
con esto queda invalidado el argumento de que sois libertarios como organizacion. Esto es lo unico que encontrado que se pueda equiparar a unos principios ideologicos, finalidades o estatutos de vuestra organizacion. La lucha por el socialismo , por la independencia o soberania de CASTILLA tiene tanto valor como la lucha libertaria, pero no es la misma lucha y no tiene los mismos planteamientos, que quede claro. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Precisamente al estado le interesa más una postura de dejar a la clase trabajadora en manos de la patronal que la postura activa de defensa de la clase obrera (aunque para ello haya que participar en elecciones sindicales, autonómicas, etc). Yo a esto le llamaría altura de miras más que oportunismo (como tratas de insinuar).

Por otro lado aseguras que CNT es internacionalista. Desglosando esa palabra en 2 (Inter-nacionalista), Inter: es un prefijo que significa entre. Nacionalista: implica la adhesión a cierta nación (véase un marco geográfico-histórico-demográfico determinado).
La duda me viene de cuál es la nación que CNT reivindica a la hora de hermanarse o solidarizarse con otros pueblos, por lo que veo según sus siglas y sus manifiestos se habla de una sóla nación (no defendida, pero sí asumida), España, y lo del derecho de autodeterminación se dice con la boca pequeña (siguiendo tu discurso, cuando interesa decirlo y dirigiéndose a cierto público o pueblos donde el nacionalismo tiene más arraigo).

Por otro lado se habla de que CNT trata de unir a la clase obrera. Es paradójico ver como precisamente en mogollón de acciones unitarias, CNT ha dividido autoexcluyéndose. Y hablo de acciones donde participan CGT, Solidaridad Obrera, y otras organizaciones anarquistas. Claro ahora me dirás que éstas no son anarquistas o que són menos anarquistas (que lo he escuchado infinidad de veces por boca de militantes de CNT), con lo cual hacemos alarde del "Yo soy más que los otros y la tengo más grande" vamos todo un ejemplo de humildad y hermandad entre la clase obrera...

Saludos comuneros

Anarcomunero, no creo que este sea un debate que lleve a ninguna parte. Así que yo por mi parte voy concluyendo:

- Si insinúas lo del entramado de votos, di abiertamente cuando y cómo, que aquí no tenemos nada que esconder. Y si tienes razón en que varias organizaciones del MPC se han sumado a alguna plataforma para desviar o manipular a través del voto, me la envaino y lo reconozco. Pero eso sí, demuéstralo.

- Sobre el socialismo del que habla Yesca, anda que no habré oído yo hablar a los ácratas de una cosa que se llama socialismo libertario y anarcocomunismo, ¿te suena? A mi la verdad me aburre, y creo que el 99,9% de la gente pasa de nuestros debates estériles y sectareos (los de la izquierda revolucionaria, digo), y bien que hacen, porque no conducen a nada.

- Llevo muchos años militando y todavía no he visto un texto del MPC que pida la creación de un estado castellano; lo mismo simplemente no me acuerdo, si me refrescas...

- Y por último, aquí todo dios está sometido a la dialéctica y a la dura realidad de las controversias. Si se es tan coherente para denunciar el sistema no presentándote a elecciones (lo de sindicales no sé porque lo reiteras, ninguna de las personas con las que debates es afiliada a ninguna organización sindical, que yo sepa), no se porqué no se es tan coherente como para irse a vivir a la huerta o a una cueva como los primitivistas; aquí todos queremos un cambio de modelo, pero todos estamos insertos en la maquinaria del régimen, ¿o tú y tus compas de sindicato no pagáis luz, no tenéis un jefe, no compraís en las tiendas, no os han educado en un instituto ni pagáis impuestos que sustentan al estado? Pues eso, las elecciones son una cosa más y presentarte o no es totalmente legítimo siempre y cuando lo hagas para defender objetivamente los intereses del pueblo y no tus bolsillos particulares; de momento no creo que nadie del MPC se haya llevado un duro por ocupar puestos políticos o sindicales. Y vamos, tampoco creo que sea tan grave el votar cuando militantes de la CNT me han dicho abiertamente que lo han hecho.

Saludos.

si bueno y mira quien va dando lecciones de teorías y practicas ... con la que se nos avecina gracias al sistema neoliberal este en el que estamos no me jodas

Neoque??, pero si en las economías desarrollada el porcentaje de economía en manos públicas ronda entre el 40 y el 60%!  :icon_lol: :icon_lol:

Y me vas a comparar la historia de la Europa capitalista con la historia de la Europa socialista...por favor!.....

es verdad, que cabeza la mia, no me acordaba que los habitantes de la antigua URSS estan ahora mucho mejor, que digo mucho mejor, ¡¡¡muchísimo mejor!!! antes que ahora, con sus mcdonalds y sus cosillas muy de la zona

Me parece bien ir terminando el debate como dices, Cienfuegos. Voy a responder a las ultimas preguntas que se formulan.
-Yo en ningun momento he escrito que esta mal presentarse a elecciones sindicales o politicas, lo que esta claro es que el declararse anarcosindicalista o libertario no es compatible con esto. Sobre lo de que somos unos sectarios, aqui en Valladolid estamos estos dias haciendo acciones con CGT y trabajadores unidos y hay una mesa de dialogo a 3 bandas con CGT, SO Y CNT  a nivel estatal para caminar hacia la huelga general y frenar la sangria de derechos....si eso es sectarismo.
-Skin te he explicado el federalismo y el funcionamiento de la AIT, para nosotros Expaña es un estado ( como para el nacionalismo) y nuestro sindicato es anarcosindicalista...... por principios esta FUERA de CUALQUIER nacionalismo, lo que no quita para que haya militantes que a nivel INDIVIDUAL  crean formar parte de un pueblo o de otro. Yo particularmente no escondo, ni he escondido mi tendencia castellanista. El derecho de autodeterminacion se respeta ( en Castilla , en Aragon y en Sepulveda) dentro del sindicato, lo que no vas a pretender es que lo asumamos como si fueramos nacionalistas, nuestra lucha es derribar el poder ECONOMICO, no la lucha por un TERRITORIO.... Pero esto ultimo es tan respetable como lo otro.
 Pero bueno veo que eso no entra ni con argumentacion...si es asi no dejare de ver que lo utilizais solo para desprestigiar a CNT y como arma arrojadiza contra este sindicato, TODO ELLO SIN UNA BASE POLITICA NI SOCIAL..
 Porque el argumento que me das Skin sobre el internacionalismo, España, CNT...te lo he rebatido sin ponerte ninguna excusa y  son acuerdos que el sindicato tiene, claros y especificos.
 Los argumentos que me dais para defender las tendencias libertarias del MPC estoy por leerlos.... Y si, Cienfuegos los debates ideologicos pueden ser aburridos, como las asambleas, pero son imprescindibles para mantener una linea ideologica coherente y un funcionamiento democratico.
Lo de que el MPC no reivindica un estado castellano estaras de coña, estuve en la asamblea costituyente de IZCA, alli no se hablaba de independencia y de un estado castellano porque.... se veia inviable, se hablaba de soberania confederada, autogobierno.... sin romper del todo con el actual estado español. Porque independentistas castellanos lo que es independentistas hay muy pocos, incluso dentro del MPC.
Estoy contigo Cienfuegos en que todos queremos cambios sociales, nosotros tenemos que vivir, por ello CNT se plantea acciones para mejorar la vida de los trabajadores en el momento actual,como reducir la jornada, seguridad etc y nos plantean contradiccciones( que todos tenemos), lo que no hay que olvidar es el sentido para el que fue creada nuestra organizacion que es para la emancipacion de los trabajadores.
Te he dicho antes y he defendido en el foro la honradez y el compañerismo ( sobretodo con mi persona) de los militantes del MPC, lo que no tiene que ver para que discrepe en algunas cuestiones ( politicas) que es lo unico que he hecho.
Sobre el voto de los cenetistas, la organizacion es abstencionista, no colabora con ningun partido en el proceso electoral, lo que no quiere decir que personalmente los militantes no puedan hacerlo. Yo particularmente he votado a IZCA, COMUNEROS O INICIATIVA por que es lo que mas se asemeja a mis ideas en el entramado politico.
Sobre el primer parrafo de Skin, sobre las elecciones sindicales. Ya durante la transicion CNT que llego a contar con 300.000 afiliados, apostaba por la creacion de secciones sindicales con portavoces revocables. Casualmente CCOO estaba con el gobierno por la creacion de un sistema de delegacion en profesionales del sindicalismo, que ha llevado a la corrupcion, pasotismo y desmovilizacion actual. Parece que quieras decir que el no concurrir a las elecciones imposibilita el sindicalismo cuando creo que es todo lo contrario. Y tambien das a entender que CNT deja en manos de la patronal a los trabajadores, eso es intolerable.....
Cienfuegos,en CNT-Valladolid nos hemos encontrado en la situacion que te digo, al hacer acciones con otra gente... verdad es que eso se tiene que resolver en el momento en la propia plataforma. Hablarlo o discutirlo aqui no tiene sentido, pues genera divisiones que creo que ni tu ni yo queremos plantear en este debate.
Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

es verdad, que cabeza la mia, no me acordaba que los habitantes de la antigua URSS estan ahora mucho mejor, que digo mucho mejor, ¡¡¡muchísimo mejor!!! antes que ahora, con sus mcdonalds y sus cosillas muy de la zona

En general si, no lo dudes ni por un momento, y aparte de datos económicos que a ti te la resbalan me baso en algo tan simple como que ningún país ha votado en masa a su partido comunista...la mayoría, en muchos casos la inmensa mayoría, no quieren ni oir hablar de comunismo....me explicas por que?....si vivían mejor antes!  :icon_twisted:

Es lo que tiene la democracia capitalista. que la gente es soberana, no como en esos paraísos donde antes vivian mejor y donde de vez en cuando te encontrabas un T-34 a la puerta de tu casa, pro si te daba pro pedir libertad, o cosas superfluas como mejor calidad de vida o simplemtnente que te dejasen emigrar al Oeste.....porque es que NI ESO dejaban.

Precisamente por eso, creo que CNT debería disputar de igual a igual contra los verticales la lucha por los derechos de l@s obrer@s. Creo que apartándose del sistema (que a nadie nos gusta), realmente lo único que logras es que los verdaderos enemigos puedan actuar con menos trabas, mientras que si se presentase una alternativa como CNT es posible que los amarillos no pudieran vender a l@s obrer@s como lo hacen.

P.D. Espero que con este último mensaje sobre este hilo, veas que NO ESTOY CONTRA CNT, ni mucho menos, sino que soy crítico, entre otras cosas porque quiero que mejore los aspectos más negativos de la organización, para así poder ser una alternativa más en la lucha por los derechos obreros y sindicales

Que discrepemos no quiere decir que no estemos abiertos por lo menos unos cuantos de cada organizacion a una lucha comun. Lo que apuntas de que tenemos que pelear de igual a igual con los sinverguenzas de los mayoritarios, yo tambien pienso que habia que refundar el sindicalismo revolucionario, es mas creo como en el castellanismo que hay base social y lo que falta es madurez politica para llegar acuerdos sin necesidad sde perder la trayectoria e historia de lucha de ambas corrientes. Los problemas que afectan al castellanismo y al sindicalismo revolucionario son de la misma raiz, salvando las cuestiones puramente ideologicas. Demasiados personalismos que ahogan la participacion de los militantes, estar fuera de las instituciones como bien apuntas tu y otros foreros te lleva a la marginacion, aunque mantengas la coherencia eso no te hace incidir en las decisiones importantes de los que nos legislan a su antojo, la perdida de valores de solidaridad y de pertenencia a una clase social y por ultimo la moda de llevar una ideologia como sucede en Villalar o el primero de mayo que la dejan en casa al acabar estos multitudinarios actos.... Solo dando la vuelta  a la tortilla, madurando compromisos reales en estos tiempos y levantando la lucha del pueblo estas dos tendencias cada una en su ambito empezaran a cobrar fuerza y recuperar el terreno hace ya mucho tiempo perdido. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Podemos dar muchas definiciones sobre el significado del Estado. Pero yo únicamente voy a exponer mi punto de vista, voy a dotar de un contenido al Estado y según ese contenido, es imprescindible en una sociedad en la que coexistan al menos dos individuos.

No voy a entrar por tanto en la función recaudadora, en la función represiva, etc; porque para mi el verdadero valor del Estado reside en el derecho. Me explico mejor:

El papel principal del Estado y su legitimidad en una sociedad, dependen casi en su totalidad de que este represente las reglas que democráticamente una sociedad haya decidido darse a sí misma para regular la convivencia, digo más, no solo regularla, sino simplemente para posibilitarla.

Me estoy refiriendo claro está, al derecho, a las leyes, a las demás normas jurídicas que evitan que impere la Ley del más fuerte. Claro está que a esta reflexión llego desde una valoración negativa de la naturaleza humana, y aunque algunos crean en el flower power, la historia demuestra que no es así. Siempre habrá listillos avariciosos preparados para aprovecharse de otros. Siempre habrá fuertes que le roben el pan al débil. Es la ley natural que decía Hobbes, lo que algunos autores como Tomás de Aquino denominaban el derecho de la naturaleza.

Pues bien, esto no puede ser. Porque el hombre no es un animal instintivo, está dotado de razón. Por tanto, ese derecho natural, o mejor dicho, esa ley de la naturaleza tan primaria, debe caer para dejar paso al derecho emanado de la razón. Dicho al revés: Si eliminamos ese derecho racional, únicamente nos quedará esa primigenia ley de la naturaleza.

Ahora bien, supongamos que hago un acto de fe y creo en la buena voluntad de todos los hombres, y creo también que los conflictos no se regirán por la Ley del Talión ni por la Ley del más fuerte, sino que las soluciones vendrán dadas por la propia racionalidad humana. Y ya es mucho creer, pero vamos a suponerlo por un momento.

En este caso, podríamos encontrarnos situaciones que a todos nos parece razonable resolver de una determianda forma. Pero también podría ocurrir que estuviéramos ante situaciones cuya solución fuera más peliaguda. Ejemplo:

-Individuo A, alegando su libertad, quiere bañarse desnudo en una playa. Individuo B se muestra molesto pues están sus hijos menores presentes. Ambos comienzan un debate con el fin de llegar a una solución. Individuo A no se quiere mover de la playa y sigue alegando su libertad. Individuo B alega también su libertad ambulatoria y tampoco quiere irse pero alegando escándalo público, pide a individuo A que se cubra. Individuo A no quiere dado que considera el desnudo como algo natural y no como algo escandaloso... (Sigue la discusión).

Si no hubiera una ley, ¿cómo se resolvería esta situación, a favor del individuo A o B? Cualquier cosas que se responda, se hará desde un punto de vista subjetivo, o como mucho, desde un punto de vista subjetivo objetivado en virtud de ciertos valores sociales repetidos generacionalmente. Es decir, que desde el punto de vista de la razón pura, no se puede dar la razón ni a un individuo ni a otro, dado que los conceptos se sexualidad, desnudez, etc, son subjetivos de las diferentes sociedades. Así como las mujeres en Afganistán tienen que ir con Burka, en los poblados del Amazonas van semi desnudas.

A veces la razón pura no es suficiente para dirimir porque no hay forma de llegar a una verdad objetiva, en estos casos, la solución más justa, es siempre la que más se le aproxime y que además esté consensuada por la sociedad en que va a regir dicha norma.

El Estado, en tanto conjunto abstracto en el cual se subsumen las leyes que una sociedad se ha dado a sí misma para posibilitar la convivencia, es imprescindible.

Y esta definición de Estado, encaja tanto para una nación, como para una unidad más pequeña. En tanto en cuanto una comunidad se ponga de acuerdo y eleve sus normas de convivencia a la categoría de obligatoriedad, habrá un Estado. Sí, existirá un ente abstracto que no tiene porqué existir materialmente, que recoge todos estas normas que posibilitan la convivencia. Si hablamos de una nación, lo llamo estado, si hablamos de comunidades más pequeñas como ciudades, lo llamo micro-estado.

Cambiando de renglón pero no de párrafo, llega otra pregunta: ¿que ocurriría un una sociedad que se ha dado a sí misma estas leyes de convivencia pero alguien las contraviene? ¿Se le impone un cumplimiento coercitivo atentando así contra su libertad, el gran valor del anarquismo? ¿se le impone también un castillo (derecho penal punitivo) por el incumplimiento reiterado de una norma de convivencia?

Si la respuesta es no, entonces... ¿para que servirían las leyes o normas de esta sociedad? Los ciudadanos, al ver que hay consecuencias penales ni de otro tipo, simplemente no cumplirían las leyes volviendo a la temida Ley del más fuerte.

Si la respuesta es sí, entonces... ¿quien haría cumplir coercitivamente una norma a un ciudadano? ¿cualquier miembro de la comunidad? ¿y quien le otorga ese derecho a ese miembro de la comunidad? ¿el resto de los individuos? Entonces tendríamos que un individuo actúa en nombre de todos, que viene a ser igual que cuando el estado multa a alguien, o encarcela a alguien, en realidad lo hace en nombre de toda la sociedad al considerarse que los agraviados, por ejemplo, en el caso de una estafa a hacienda, somos todos, por tanto, se multa en nombre de todos.

Entonces, ese individuo de esa comunidad, impone una sanción a otro por contravenir las normas, y esa sanción la impone en nombre de una comunidad. Actuaría de un modo casi idéntico a como lo haría el Estado.

Y esta reflexión me vuelve a llevar a que una comunidad organizada de individuos, necesita un estado, micro-estado, o como se le quiera llamar.

Como he dicho antes, el principal papel del Estado es recoger las normas de convivencia, el derecho que una sociedad se da a sí misma para poder subsistir como tal. Y si no se da este presupuesto, no hay derecho, volveríamos al concepto de Hobbes y por tanto, a la caverna, donde impera la voluntad del fuerte.

 

Tu argumentacion Ginevra se cae por su propio peso y sobretodo el ejemplo que pones del desnudo. Que no haya estado o que no exista una autoridad como tal y la conocemos ahora, no impide que no haya reglas y acuerdos que cumplir. La sociedad libertaria solo  es diferente a la actual en el aspecto moral en una cosa principalmente( y hablo a grandes rasgos). La sociedad libertaria lo unico que hace es no delegar la solucion de sus problemas, la economia y la gestion de los medios de produccion en manos de politicos profesionales, sindicalistas liberados o empresarios que se enriquecen a manos llenas gracias a la propiedad privada. Por supuesto que el camino hacia sociedad libertaria no es un camino de rosas, es un camino lleno de contradicciones y de decisiones comunes cargadas de responsabilidad como ha ocurrido siempre en los circulos anarquistas. El estado ejecuta leyes pero no para lo que tu das a entender, sino para todo lo contrario. Todas las leyes del estado se basan en la continuidad de este sistema de explotacion y de esquilmacion de los seres humanos y su entorno. Toda politica social del estado ha sido arrancada a manos de los trabajadores, desde los esclavos d la antigua roma luchando por su libertad hasta los guantes de seguridad que usamos para trabajar actualmente. El actual sistema ha asumido (porque no le ha quedado otra) derechos universales como la educacion publica o la seguridad social que como su propio nombre indica nacio de las estructuras obreras. Este estado expañol tiene muchas prestaciones sociales que se estan perdiendo por no haber un contrapoder, y este momento de aislamiento total del proletariado, de falta de solidaridad , de moral y de pertenencia a una clase social, esta llevando a reducir drasticamente los derechos usurpados a los poderosos tras años y decadas de lucha. Creo que el anarquismo es una idea hacia la que hay que caminar, pues es un ideal para una sociedad que alcalza el progreso, la paz y el respeto maximo. Por eso es utopico, porque es avanzar hacia la libertad que cada ser humano lleva en su fuero interno. A dia de hoy en lugar de ir hacia ese modelo social, avanzamos a pasos agingantados hacia todo lo contrario. Un mundo de competicion, insolidario, donde todo el mundo quiere ser mas que nadie y abandonamos nuestras raices de forjar un destino prospero para el conjunto del comun. La practica del anarquismo no es mas complicada que el respeto que nos procuramos la mayoria dentro de este foro, es poner todos un poco de nuestra parte para llegar a consensos para gestionar lo que nos rodea. Utopia era que los trabajadores hicieran 40 horas, o el voto femenino en unas elecciones, o no comer carne para poder sobrevivir y ahora son cosas que las vemos normales. Si la sociedad avanzara en conjunto poco a poco lograriamos ese mundo de justicia social que todos llevamos en nuestros corazones. Las experiencias libertarias durante la revolucion social no dejan lugar a dudas de que una sociedad puede y debe funcionar de abajo -arriba y tanto el anarquismo como el anarcosindicalismo, tras mas de 100 años de lucha, tienen las herramientas y las estructuras creadas para que el pueblo cuando sienta suyo estas teorias, se puedan poner en practica. Como decia che( que no era libertario) para hacer la revolucion hace falta revolucionarios. Un saludo comunero desde la Castilla Eterna.

¿Y quien hace cumplir esas reglas en esa sociedad libertaria? ¿Y con que autoridad? ¿Lo haría en nombre propio o en nombre de todos? ¿O sea, que estás a favor de imponer coercitivamente a un individuo el cumplimiento de esas reglas?

Simplemente contesta a estas preguntas, gracias.


No estoy de acuerdo en absoluto. Las leyes de este estado, además de asegurar la continuidad del sistema, posibilitan la convivencia. Creo que tu te estás centrando en este sistema, el capitalista. Pero mi argumentación vale para cualquier sistema.

En un estado socialista, donde las leyes no fueran dirigidas a la explotación de los seres humanos, no valdría este argumento tuyo. Por eso mi argumentación a favor del estado va mucho más allá de defender un modelo concreto de Estado. Defiendo simplemente que la existencia del Estado es necesaria.


Es que no has contestado a ninguno de los presupuestos que enumero en mi mensaje anterior. Te has limitado a argumentar a tu aire que si los derechos de los trabajadores, etc. Bien está, pero eso ya lo defiende el socialismo. Y precisamente lo que diferencia el socialismo del anarquismo, es el apego de este último sistema por la defensa a ultranza de la libertad individual ante todo.

Ergo, en un sistema anarquista, dónde cada individuo es libre... ¿quien eres tu para imponer a un médico el precio que tiene que cobrar por una consulta? ¿quién eres tu para imponer ese modelo solidario a nadie? ¿que hay del que simplemente no quiera ser solidario, se le obliga contraviniendo así la libertad que propugna el anarquismo?

Es más, yo creo que el anarquismo, aplicado a la economía, lleva al liberalismo, donde cada cual actúa libremente sin otras injerencias.

Por eso me lleva a pensar que no eres un anarquista puro, sino un comunista libertario o algo por el estilo.

En cuánto el modelo anarquista hable de imponer solidaridad o cualquier ley a un individuo, está contraviniendo su propia esencia: la libertad del individuo. Por tanto el que se proclama anarquista pero defiende imposiciones socialistas, me parece muy incoherente.

Respecto al ejemplo del desnudo, solo era eso, un ejemplo, que por otra parte no has contestado ni has dado tu solución desde el anarquismo a ese problema que bien puede surgir en una sociedad.

Tu punto de vista Ginevra se basa en las experiencias actuales, nada tiene que ver esto en una sociedad libertaria pues es una realidad diferente.
La sociedad libertaria se basa en la decision horizontal que brota de las asambleas en todos los ambitos de gestion de la sociedad. Las decisiones que se toman en las asambleas sustituyen a las leyes y la autoridad que impone el estado. Todas las personas pueden participar en las decisiones de las asambleas y defender las posturas sobre los temas que se estan tratando, asi se respeta la libertad individual. Las decisiones se intentan tomar por consenso, sino es posible por la divergencia de los puntos de vista, se aplica una mayoria lo bastante amplia. Al individuo no se le impone nada, pues todo parte desde el respeto a la decision colectiva que eso si, es fundamental.

Las leyes del estado aseguran la pervivencia de un sistema sea socialista o capitalista que no deja capacidad de decision al individuo, tampoco le deja participar en su gestion y por supuesto le aplica una politica represiva que el no ha decidido. Si a esto tu lo llamas convivencia..... Las experiencias humanas en la historia nos dicen que el estado no es necesario, otra cosa es que a muchos les interese por el beneficio que les supone.

La realidad libertaria busca el progreso colectivo no el beneficio personal, este pensamiento se aplica en la igualdad economica y social. Todos somos necesarios en la sociedad, desde el medico que te opera hasta el albañil que te hace un tejado. Durante la revolucion social se llego incluso abolir el dinero. Por supuesto que cada persona es libre o no de formar parte de la nueva sociedad pero no se beneficara de los logros sociales que esta consiga. Un individuo no puede competir con la colectivad, ni en fuerza de trabajo, ni en prestaciones sociales.

El liberalismo  no quiere ingerencias del estado para el libre desarrollo del libre mercado (capitalismo) . El pez grande se come al chico. El anarquismo propugna el desarrollo del hombre desde la optica del apoyo mutuo. Los peces pequeños se comen al grande. Por supuesto que no soy anarquista puro ( por quien me tomas), tampoco me defino como comunista libertario, el sindicato donde yo milito, la CNT se define como anarcosindicalista y su modelo social es el comunismo libertario. A este sindicato se puede afiliar cualquier trabajador lo unico que se pide es que respete los acuerdos y el funcionamiento basico de la organizacion. Yo estoy afiliado a CNT precisamente por su coherencia y por ser el unico que no recibe ningun tipo de subvencion publica ni mantiene un aparato de liberados sindicales.
El comunismo ( o el socialismo que es mas ligh) cree o ha creido siempre que la sociedad no esta preparada para autogestionarse, por lo tanto hacen falta unas vanguardias revolucionarias profesionales para llegar a la toma del poder, pasar por la dictadura del proletariado para al fin llegar  a la abolicion del estado. El anarquismo cree que el poder corrompe, que la dictadura del proletariado se perpetua y no se avanza a la sociedad libertaria y creo que no se ha equivocado en el analisis. Como decia un antiguo militante cenetista " Mussolini tambien era socialista". Espero haberme explicado bien dentro de mi capacidad. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

En primer lugar, en mis mensajes anteriores planteo cuestiones y situaciones que aún o me has resuelto desde tu punto de vista. Y son imprescindibles para seguir con el debate y llegar al fondo del asunto. Sigo sin saber si a un individuo que incumple una ley emanada de una asamblea se le castiga y en caso afirmativo quien y en nombre de quien.


Mi punto de vista se basa en la experiencia del ser humano a lo largo de la historia. Por eso en estos temas me parece imprescindible el criterio de filósofos que se han venido ocupando de este estudio. Y ese punto de vista ha sido claro: "Homo homine lupus", por eso mismo necesitamos leyes para regular la convivencia, leyes que son aceptadas por la mayoría (democracia) y que son aplicadas en nombre de todos (Estado o micro-estado/asamblea).


Dices que las decisiones se tomarían por "amplia mayoría", entonces ¿que ocurre con los individuos disidentes? ¿se le impone coercitivamente el cumplimiento de esas normas? Si es así, y supongo que será así pues de otro modo no tendría lógica tomar esa decisión y extrapolarla a la sociedad, repito que si es así, en esencia no se diferencia mucho ese micro-estado que tu llamas asamblea del Estado.

Porque a un individuo igual le da que se le imponga una decisión con la que no está de acuerdo desde una "asamblea" que desde otro ente superior llamado estado. Y digo que es igual en esencia porque igualmente se le está imponiendo a un individuo el cumplimiento de algo que no desea, y se hace en virtud del criterio de las mayorías y con su legitimación.


A ver, que nos liamos.

Las leyes del estado posibilitan una convivencia. De hecho, en un estado democrático puro 100% sería posible pasar de un sistema a otro en virtud del criterio de las mayorías. ¿Que los ciudadanos desean vivir en un sistema capitalista? Votarán entonces a una opción capitalista y si llega a ser mayoría esa decisión, se impondrá sobre el resto de la población.Idem si los ciudadanos desean entrar en un sistema comunista.

Esa imposición de un determinado sistema, viene legitimada con el criterio de las mayorías; pero ¿acaso no es lo mismo que cuando las asambleas de las que hablan deciden algo por "amplia mayoría" y lo imponen hasta donde se extienda la competencia de esa asamblea? Si la diferencia reside en que la democracia exige "mayoría" y tu sistema exige "amplia mayoría", debo decir que es un pobre consuelo para el disidente, porque en ambos casos, en virtud del criterio de las mayorías se le impone algo que no desea.

La conclusión, es que desde la democracia pura, no se impone nada, los ciudadanos eligen un sistema u otro. Ergo las leyes que salgan de esa democracia no será para garantizar la pervivencia de un sistema impuesto, sino para posibilitar que los propios ciudadanos elijan su sistema y su futuro democráticamente siguiendo las mayorías.ç

PD: Hablo de un sistema auténticamente democrático.


Bien, partimos de la base de que en este sistema cada persona es libre y que a nadie se le obliga a ser solidario, pero si una persona se decanta por el beneficio personal y la insolidaridad, no podrá beneficiarse de los logros de la sociedad. Perfecto.

Pero le veo un enorme fallo: ¿qué ocurre si hay más de un individuo que apuesta por el beneficio personal? ¿Y que ocurriría si estos individuos se agrupasen en virtud de su libertad de reunión y formaran su micro sistema-capitalista? ¿Y que ocurriría si estos individuos llegan a la asamblea y obtienen la "amplia mayoría" para eliminar esa solidaridad de la que hablabas y gana terreno democráticamente el sistema del beneficio propio, o sea el liberalismo? Pues que desembocaría en anarco-capitalismo.

Así que, para este viaje, no habíamos necesitado alforjas. Me explico: después de la dictadura de Franco, en el Estado Español pudo ganar el PC, y sin embargo ganaron por "amplísima mayoría" los partidos capitalistas. ¿Que te hace pensar que si llegamos a un sistema anarquista donde también se respete la regla democrática no ocurrirá lo mismo?



Cuidado, no estoy hablando de la coherencia de CNT. Si la CNT está en la onda del comunismo libertario, entonces es coherente.

Pero lo que me chirría y mucho es que alguien me diga "Yo soy anarquista" e inmediatamente después me hable de solidaridad y socialismo asambleario. Pues no. Si eres anarquista no hablarás de decisiones conjuntas, sino individuales. Y no hablarás de sistemas, sino de libertad económica del individuo total para actuar como mejor le plazca.

Es más, creo que está mas cerca del anarquismo el Sr. Burns (forero de por aquí, libera), que los "anarquistas" que he conocido. El sueño de todo liberal (hablando en términos económicos) es reducir el estado a su mínima expresión.

Completamente de acuerdo contigo Ginevra, siempre me ha chocado eso de "anarquismo SOCIALISTA", para mi el verdadero anarquista es el anarcocapitalista, el tipo que no quiere estado para nada y que todo lo basa en libres contratos privados entre la gente....0 estado.

Y 0 asambleas, claro. Porque estas "asambleas" de las que habla anarcomunero pueden actuar como auténticos micro-estados.

El dia que le dije eso a tu amigo Nestor Mackno me dijo que aquello era un bulo, pero si anarquíe a mi modo de ver supone poder comprar un país si tienes dinero para ello, o como diría Aznar, que nadie te diga las copas de vino que puedes tomar antes de coger el coche.

Es que es de cajón, la anarquía es incompatible con las imposiciones del colectivo hacia le individuo, sean estatistas, asamblearias o religiosas....salvo que ese individuo así lo haya decidido y en cualquier momento pueda salirse.

Hace muuuucho tiempo tuve un "debate"(entre comillas porque sabe muchísisimo mas que yo) con un profesor de mi facultad que es libertario(entre liberal y anarcocapitalista), Rodriguez Braun, y fué muy interesante porque me hizo un boceto de como podría ser una sociedad anarcocapitalista....entre otras cosas la colaboración no solo era posible sino necesaria, pero a nivel privado e individual, todo se pactaba hasta las leyes y quienes las hacían cumplir, todo absolutamente todo era privado.

0digg

En primer lugar, en mis mensajes anteriores planteo cuestiones y situaciones que aún o me has resuelto desde tu punto de vista. Y son imprescindibles para seguir con el debate y llegar al fondo del asunto. Sigo sin saber si a un individuo que incumple una ley emanada de una asamblea se le castiga y en caso afirmativo quien y en nombre de quien

Hombre Ginevra te he intentado responder a todo , el caso es que ni soy economista ni nada de eso y lo mas importante es que el camino se hace andando. Las contradicciones surgen en cualquier modelo social o economico, no me digas ahora que el capital no tiene contradicciones. Y por ultimo dime lo que no te he contestado para poder hacerlo pues yo creo que he dado solucion a todas tus preguntas. Sobre las decisiones tomadas por las asambleas son para cumplirlas y esta soberana para hacer cumplir los acuerdos a que se lleguen.

Mi punto de vista se basa en la experiencia del ser humano a lo largo de la historia. Por eso en estos temas me parece imprescindible el criterio de filósofos que se han venido ocupando de este estudio. Y ese punto de vista ha sido claro: "Homo homine lupus", por eso mismo necesitamos leyes para regular la convivencia, leyes que son aceptadas por la mayoría (democracia) y que son aplicadas en nombre de todos (Estado o micro-estado/asamblea).

Tu punto vista no se basa en las experiencias del ser humano, pues niegas que hay sociedades que han avanzado sin la necesidad de un estado y con criterios democraticos de democracia directa. Las sociedades y todas las especies del planeta han llevado a cabo una lucha por su supervivencia, tenia razon  Darwin cuando suponia que la lucha por la supervivencia suponia la evolucion de las especies, pero por supuesto hay que añadir las tesis de Koprotkin que la sociedad avanza por medio del apoyo mutuo y la solidaridad que son las bases de la cultura libertaria. Una asamblea no es un estado y la democracia de estas es democracia directa no delegada en otras personas como en los actuales estados.


Dices que las decisiones se tomarían por "amplia mayoría", entonces ¿que ocurre con los individuos disidentes? ¿se le impone coercitivamente el cumplimiento de esas normas? Si es así, y supongo que será así pues de otro modo no tendría lógica tomar esa decisión y extrapolarla a la sociedad, repito que si es así, en esencia no se diferencia mucho ese micro-estado que tu llamas asamblea del Estado.

Porque a un individuo igual le da que se le imponga una decisión con la que no está de acuerdo desde una "asamblea" que desde otro ente superior llamado estado. Y digo que es igual en esencia porque igualmente se le está imponiendo a un individuo el cumplimiento de algo que no desea, y se hace en virtud del criterio de las mayorías y con su legitimación

Ya te explicado antes que a nadie se le impone nada, tienen voz y voto en todas las cuestiones que se plantean, las personas son muy libres de entrar o no en la colectividad, lo que ocurre es que estar fuera de un colectivo nunca es tan ventajoso y no se puede competir con el ni en produccion, ni en derechos sociales. Ahora mismo aunque los estados cada vez pintan menos, la sanidad publica esta muy por encima de la privada. Las decisiones de la asamblea tienen que ser respetadas porque en ellas reside las soberania libre del pueblo. Si llegamos algun dia ( espero) a este grado de organizacion, las personas , todas las personas, estaran capacitadas para acatar la democracia de las asambleas. Hay que pensar que si la sociedad avanza a ese nivel como en las experiencias que ya ha habido, todo el mundo empuja hacia el progreso colectivo.


Las leyes del estado posibilitan una convivencia. De hecho, en un estado democrático puro 100% sería posible pasar de un sistema a otro en virtud del criterio de las mayorías. ¿Que los ciudadanos desean vivir en un sistema capitalista? Votarán entonces a una opción capitalista y si llega a ser mayoría esa decisión, se impondrá sobre el resto de la población.Idem si los ciudadanos desean entrar en un sistema comunista.

Esa imposición de un determinado sistema, viene legitimada con el criterio de las mayorías; pero ¿acaso no es lo mismo que cuando las asambleas de las que hablan deciden algo por "amplia mayoría" y lo imponen hasta donde se extienda la competencia de esa asamblea? Si la diferencia reside en que la democracia exige "mayoría" y tu sistema exige "amplia mayoría", debo decir que es un pobre consuelo para el disidente, porque en ambos casos, en virtud del criterio de las mayorías se le impone algo que no desea.

La conclusión, es que desde la democracia pura, no se impone nada, los ciudadanos eligen un sistema u otro. Ergo las leyes que salgan de esa democracia no será para garantizar la pervivencia de un sistema impuesto, sino para posibilitar que los propios ciudadanos elijan su sistema y su futuro democráticamente siguiendo las mayorías.ç

PD: Hablo de un sistema auténticamente democrático.


El caso es que si los ciudadanos quieren vivir en un sistema mas social como paso en Chile y en menor medida en la 2 republica en el estado expañol, cuando se elige otra opcion que no es el capital puro y duro sacan los tanques a la calle y se impone una dictadura. Esa es la verdadera democracia que imponen los mercados.
Las asambleas son democracia directa o democracia pura como lo quieras llamar, todo el mundo habla o puede defender lo que opina sin delegar. No hay democracia sin decision popular por lo tanto esta democracia que tenemos ahora es un soberana dictadura impuesta por unos cuantos. ¿ si no es asi, argumentame tu donde esta la democracia actual?
Por supuesto que las asambleas imponen el criterio de la mayoria, no conozco otro sistema mas justo , lo que cambia con el actual es que tu eres parte protagonista en la toma de decisiones no un voto cada 4 años. Cuando hablas de la libre eleccion de las personas en una democracia pura  ¿no puedes ponerme el ejemplo de algo que conozcas que se gobierne bajo esos criterios?

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Bien, partimos de la base de que en este sistema cada persona es libre y que a nadie se le obliga a ser solidario, pero si una persona se decanta por el beneficio personal y la insolidaridad, no podrá beneficiarse de los logros de la sociedad. Perfecto.

Pero le veo un enorme fallo: ¿qué ocurre si hay más de un individuo que apuesta por el beneficio personal? ¿Y que ocurriría si estos individuos se agrupasen en virtud de su libertad de reunión y formaran su micro sistema-capitalista? ¿Y que ocurriría si estos individuos llegan a la asamblea y obtienen la "amplia mayoría" para eliminar esa solidaridad de la que hablabas y gana terreno democráticamente el sistema del beneficio propio, o sea el liberalismo? Pues que desembocaría en anarco-capitalismo.

Así que, para este viaje, no habíamos necesitado alforjas. Me explico: después de la dictadura de Franco, en el Estado Español pudo ganar el PC, y sin embargo ganaron por "amplísima mayoría" los partidos capitalistas. ¿Que te hace pensar que si llegamos a un sistema anarquista donde también se respete la regla democrática no ocurrirá lo mismo?

Ahora mismo vivimos esactamente bajo los criterios que tu estas diciendo, es mas, hace mucho que no leia una deficion tan clara del sistema capitalista. Cuando las personas solo buscan criterios de enriquecimiento personal y se agrupan eso se llama capitalismo, lo mas paradogico es que la libertad que se les ha dado a ellos para gestionar las riquezas luego ellos las defienden bajo la imposicion de un estado o una dictadura que la mayoria de las veces solo vela por los intereses de estas vanguardias capitalistas.
En el estado expañol al morir franco podia haber ganado el PCE ( cosa imposible ), lo que veo mas dificil ( imposible) es que les dejasen convertir esta sociedad en un modelo comunista...Habrian llovido los tejeros por toda las geografia del estado. Es mas cuando ha gobernado un partido socialista no he visto ningun cambio en los criterios capitalistas. Si el voto cambiara algo seria ilegal....en este sistema.

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Cuidado, no estoy hablando de la coherencia de CNT. Si la CNT está en la onda del comunismo libertario, entonces es coherente.

Pero lo que me chirría y mucho es que alguien me diga "Yo soy anarquista" e inmediatamente después me hable de solidaridad y socialismo asambleario. Pues no. Si eres anarquista no hablarás de decisiones conjuntas, sino individuales. Y no hablarás de sistemas, sino de libertad económica del individuo total para actuar como mejor le plazca.

Es más, creo que está mas cerca del anarquismo el Sr. Burns (forero de por aquí, libera), que los "anarquistas" que he conocido. El sueño de todo liberal (hablando en términos económicos) es reducir el estado a su mínima expresión.

El anarcosindicalismo que practica la CNT basa su idea en la consecucion de un modelo libertario al tomar los medios de produccion y la sustitucion del actual sistema de explotacion por el comunismo libertario.
Yo no te he dicho nunca que soy anarquista (  si me equivoco me lo dices ) creo que hay que tener mas formacion y ser mas integro de lo que soy yo. Antes te he explicado porque milito en la CNT. El anarquismo y las ideas libertarias no quieren estado pero se argumenta bajo criterios sociales no bajo criterios de lucro y de beneficio personal de lo que tu expones. Las tesis libertarias no se basan en un descontrol total, hay orden sin autoridad pero al fin y al cabo orden. El libre albedrio capitalista no es anarquismo, sera dictadura economica o cualquier otro concepto, pero nada tiene que ver con los principios de liberacion humana de que habla el movimiento libertario. La sociedad anarquista tiene como objetivo el bien social maximo mientra lo que se plantea el neoliberalismo es exclavitud pura y dura de las clases trabajadoras de todo el mundo sin tener que rendir cuentas a nadie sea estado o asamblea. El individualismo no cabe en las ideas anarquistas y el neoliberalismo se basa precisamente en eso.
Y por ultimo y tambien se lo pregunto a Leka ¿ en que basais el pensamiento comunero que portais en este foro?. me cuesta mucho ver la defensa de los derechos del comun bajo los criterios en que formulais vuestra ideologia. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Para empezar me gustaría que me aclarases el ejemplo del individuo A y B de mi primer mensaje. ¿Qué solución le darías tu desde el anarquismo? Porque sino hay una ley estatal y ambos son incapaces de ponerse de acuerdo, ya me contarás.


¿Qué sociedades han avanzado sin la necesidad de un Estado? Entiéndase Estado en sentido amplio: consejo tribal, sistemas teocráticos, polis, jefe del clan...

Estoy de acuerdo en lo que comentas sobre la democracia directa. Pero sigo pensando que la asamblea es un microestado. Muestra un botón: la polis griega, modelo por antonomasia de la democracia directa, era una ciudad-estado, pero también bien puede entenderse como una asamblea entre los hombres atenienses (que no eran muchos y por eso mismo podríamos hablar de una asamblea).


Todo eso está muy bien, pero estás asumiendo un presupuesto que no está ni mucho menos comprobado y por tanto, si la premisa es falsa o no está comprobada, el silogismo que has establecido carece de sentido. En otras palabras, asumes que en un futuro las personas estará capacitadas para acatar decisiones democráticas. Yo creo que no, y aunque lo estuvieran la inmensa mayoría, siempre habrá algún individuo que no.

Vuelvo a insistir: ¿qué ocurre si fuera de ese colectivo, comienza a nacer otro colectivo que no cree en la solidaridad o socialismo sino en el beneficio personal o capitalismo y este gana fuerza sobre el otro? Pues respondo: anarco-capitalismo.

Imaginemos que los individuos naturalmente mejor dotados, salen de ese sistema y comienzan a funcionar por su cuenta. Y trabajo no les faltaría porque siempre habrá gente dispuesta a pagar (con la moneda o trueque que sea) por recibir lo mejor. Tendríamos que los individuos que mejor realizan su trabajo, se dan cuenta de que obtienen más beneficio personal si van por libre que si son solidarios. La consecuencia es que un grupo elitista funcionaría por su cuenta y amasarían riqueza en virtud de su trabajo y capacidad, mientras que el resto vivirían en un sistema solidario que podrá funcionar mejor o peor, pero la "fuga de cerebros" hacia el beneficio personal, ahí está.

Es que con este sistema, imaginemos que un farmacéutico descubre un medicamento, pero no lo quiere compartir con la sociedad salvo a un precio exorbitante, nadie le puede imponer que lo venda (en virtud de su libertad individual) ni lo regale. Así que el propio sistema anarquista facilitaría que sólo pudieran acceder a determinadas cosas aquellos que tienen recursos. Porque nadie impone a nadie nada.


Ahh, por eso mismo he hablado de el posible salto de un modelo a otro en una democracia pura 100% pero jamás he dicho que nuestro modelo sea una democracia pura. Está viciada, es demagogia. Es una democracia liberal, que efectivamente, cuando al capital no le conviene el resultado, lo intente boicotear de una forma u otra. Es más, permiten las elecciones porque les conviene y los legitima, en caso de que no fuera así, dudo que pudiéramos votar siquiera.

Caso Grecia: La presión de la Troika capitalista europea no permitió el referéndum en Grecia porque había altas posibilidades de que el pueblo griego les dijera: "Métanse sus recortes por..."


Es que en el sistema actual, el capitalismo se ha cargado sus propias reglas de juego. Adam Smith habló de libre competencia por ejemplo, pero si analizamos en mercado ¿dónde está la libre competencia? Se la han cargado porque todo está pactado. Los pactos colusorios están prohibidos en el modelo liberal precisamente porque evitan la libre fluctuación de bienes y servicios sin injerencias. Todos tendrían que tener las mismas oportunidades de acceder al mercado y no es así.



A dónde quiero llegar es que un comunista libertario, por mucho que se defina libertario, está alejado del anarquismo y mucho. Está mas cerca un anarco-capitalista porque todo lo basa en libertad individual y relaciones inter privatos. Para el comunismo libertario sin embargo, las asambleas y esa decisión colectiva sería un elemento esencial, mientras que para el anarco-capitalismo, cumplirían un papel absolutamente secundario y únicamente para circunstancias cruciales.

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Otro punto que quiero comentar es: ¿que ocurre si yo me establezco en una ciudad? ¿que normas de convivencia tengo que cumplir? ¿las que apruebe la asamblea de la ciudad? ¿Y si no me da la gana participar en la asamblea y quiero vivir a mi bola? Como bien dice Free: ¿quien me tiene que decir las copas de vino que me tengo que beber para conducir? ¿Si quiero ir en desnuda por la calle, quien me lo va a impedir? Si tengo un problema mental, ¿quien es nadie para internarme en un sanatorio? ... Etc...

Las personas que se nieguen a participar en asambleas, también será lógico que se nieguen a cumplir las normas que emanan de ellas y eso puede acarrear enormes problemas mientras ese individuo esté en contacto con otros.



No sabía que para participar en un foro había que tener un pensamiento comunero concreto  :icon_eek:

A mí me cuesta creer que desde el anarquismo se defienda los derechos de un determinado colectivo, cuando en realidad lo que se defiende es básicamente al individuo a la libertad individual. Por eso creo que el anarquismo no es una herramienta válida para defender los derechos del común.

Y no es una herramienta válida porque lo que hace es dividir a la izquierda cuando precisamente, si aplicamos teorías de anarquismo puro, nos llevan al un sistema anarco-capitalista traquiliamente. Otra cosa es el comunismo libertario, pero por las razones expuestas, a los comunistas libertarios no los llamaría anarquistas ni mucho menos.

Un saludo.

 

Para empezar me gustaría que me aclarases el ejemplo del individuo A y B de mi primer mensaje. ¿Qué solución le darías tu desde el anarquismo? Porque sino hay una ley estatal y ambos son incapaces de ponerse de acuerdo, ya me contarás.

Te he aclarado eso desde el primer momento, en la asamblea reside la soberania es la que pone las reglas de convivencia y la solucion a los problemas que se den. No es tan complicado como lo quereis hacer ver, ahora mismo los delegados (congresistas) que elegimos en las elecciones son los que legislan, dejando nosotros ese trabajo a esas personas perdiendo la capacidad de decidir, seria recuperar esa capacidad y ponerla en practica.
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¿Qué sociedades han avanzado sin la necesidad de un Estado? Entiéndase Estado en sentido amplio: consejo tribal, sistemas teocráticos, polis, jefe del clan...

Estoy de acuerdo en lo que comentas sobre la democracia directa. Pero sigo pensando que la asamblea es un microestado. Muestra un botón: la polis griega, modelo por antonomasia de la democracia directa, era una ciudad-estado, pero también bien puede entenderse como una asamblea entre los hombres atenienses (que no eran muchos y por eso mismo podríamos hablar de una asamblea).

kopropkin tiene un estudio publicado que se llama el apoyo mutuo y explica el avance  social desde esa premisa, poniendo multitud de ejemplos que se dan, tanto en la naturaleza, como en los hombres. No tiene porque haber estado para que la sociedad avance. Las asambleas son la antitesis del modelo de estado actual, otra cosa es que se le de otros nombres a las mismas cosas.Aqui en el movimiento ciudadano del 15m una de sus caracteristicas ha sido la organizacion de todo de abajo-arriba, teniendo un modelo similar a los planteamientos libertarios, ha habido asambleas de mucha gente y ha funcionado, durante las huelgas de la transicion tambien se contaban por millares los trabajadores que se organizaban en asambleas y CNT llego a tener 1 millon de afiliados con un funcionamiento similar, en el congreso de Zaragoza celebrado durante 1936 se ponen los pilares (estructuras economicas y sociales) para el cambio de sistema mediante una revolucion social.

Todo eso está muy bien, pero estás asumiendo un presupuesto que no está ni mucho menos comprobado y por tanto, si la premisa es falsa o no está comprobada, el silogismo que has establecido carece de sentido. En otras palabras, asumes que en un futuro las personas estará capacitadas para acatar decisiones democráticas. Yo creo que no, y aunque lo estuvieran la inmensa mayoría, siempre habrá algún individuo que no.

Te estoy hablando de un supuesto comprobado durante la revolucion social de 1936 en que toda la industria catalana fue colectivizada por los trabajadores, asi como todo el campo aragones que se organizo en el llamado consejo de Aragon. Y te estoy poniendo ejemplos de organizacion asamblearia como el del movimiento 15m que es el mas cercano.

Vuelvo a insistir: ¿qué ocurre si fuera de ese colectivo, comienza a nacer otro colectivo que no cree en la solidaridad o socialismo sino en el beneficio personal o capitalismo y este gana fuerza sobre el otro? Pues respondo: anarco-capitalismo.

Ahora mismo el colectivo cree en el capital como fuente de felicidad y riqueza y eso es lo que tenemos. Para que exista posibilidad real de una revolucion social como se dio en algunas partes del estado expañol tiene que ser superior, muy superior el numero de personas que quieren ese mundo nuevo como sucedio en Cataluña durante los años 30. El anarcocapitalismo no es ideologia ( si es que existe) acuñada por el movimiento libertario.

Imaginemos que los individuos naturalmente mejor dotados, salen de ese sistema y comienzan a funcionar por su cuenta. Y trabajo no les faltaría porque siempre habrá gente dispuesta a pagar (con la moneda o trueque que sea) por recibir lo mejor. Tendríamos que los individuos que mejor realizan su trabajo, se dan cuenta de que obtienen más beneficio personal si van por libre que si son solidarios. La consecuencia es que un grupo elitista funcionaría por su cuenta y amasarían riqueza en virtud de su trabajo y capacidad, mientras que el resto vivirían en un sistema solidario que podrá funcionar mejor o peor, pero la "fuga de cerebros" hacia el beneficio personal, ahí está.

El sindicato en el que yo milito , es una estructura o una herramienta para la sustitucion del actual sistema. Nosotros luchamos por eso, problemas y trabas nos encontramos a diario, nadie dijo que fuera facil. El colectivizar todos los medios de produccion  pone toda la estructura del estado en manos de los trabajadores, es imposible que puedan competir individuos individualistas con la fuerza de todo un pueblo remando en la misma direccion, que es la unica forma de llevar a cabo la revolucion social, ya no estariamos en un libre mercado sino que se produciria para cubrir las necesidades de los seres humanos, no el lucro de unos pocos. La colectividad llegado el caso decidiria como atajar ese problema que por otra parte y con las experiencias que tenemos creo que no se de. Una pregunta ¿ Te puedes salir del sistema capitalista ?. ¿por que va a ser diferente en la otra realidad?.

Es que con este sistema, imaginemos que un farmacéutico descubre un medicamento, pero no lo quiere compartir con la sociedad salvo a un precio exorbitante, nadie le puede imponer que lo venda (en virtud de su libertad individual) ni lo regale. Así que el propio sistema anarquista facilitaría que sólo pudieran acceder a determinadas cosas aquellos que tienen recursos. Porque nadie impone a nadie nada.

Eso es precisamente lo que pasa actualmente con la maldita propiedad privada y las patentes. En una sociedad libertaria se aboliria la propiedad privada y las patentes que son un lastre para el desarrollo de los pueblos ¿como estudiaria ese farmaceutico? en las universidades de la sociedad nueva, ¿ con que realizaria su investigacion ? con las herramientes que le de la colectividad. El medicamente pertenece por lo tanto al colectivo. Los medios de produccion pasan a manos de los trabajadores. En la realidad de la que estamos hablando todo el mundo progresaria colectivamente.  Ya te he dicho antes que ha habido experiencias en que se abolio el dinero, dime tu en estos momentos si lo ves factible o si la gente cree que se puede vivir sin dinero. No hay democracia posible en la sociedad de clases como afirmo Perez Galdos.



Ahh, por eso mismo he hablado de el posible salto de un modelo a otro en una democracia pura 100% pero jamás he dicho que nuestro modelo sea una democracia pura. Está viciada, es demagogia. Es una democracia liberal, que efectivamente, cuando al capital no le conviene el resultado, lo intente boicotear de una forma u otra. Es más, permiten las elecciones porque les conviene y los legitima, en caso de que no fuera así, dudo que pudiéramos votar siquiera.

Caso Grecia: La presión de la Troika capitalista europea no permitió el referéndum en Grecia porque había altas posibilidades de que el pueblo griego les dijera: "Métanse sus recortes por..."

Estoy de acuerdo contigo al 100% en esta argumentacion, la democracia directa es lo mas cercano a la democracia pura de que tu hablas.


Es que en el sistema actual, el capitalismo se ha cargado sus propias reglas de juego. Adam Smith habló de libre competencia por ejemplo, pero si analizamos en mercado ¿dónde está la libre competencia? Se la han cargado porque todo está pactado. Los pactos colusorios están prohibidos en el modelo liberal precisamente porque evitan la libre fluctuación de bienes y servicios sin injerencias. Todos tendrían que tener las mismas oportunidades de acceder al mercado y no es así.

Los estados y el capitalismo  estan creando una dictadura que nosotros justificamos cada 4 años con la pantomima electoral, el pueblo esta mas sometido cada vez, el libre mercado esta copado por monopolios y el desfalco del dinero publico a manos de los estados y las entidades financieras  se han cargado la libre competencia. Tambien estoy de acuerdo con tu argumentacion ultima.



A dónde quiero llegar es que un comunista libertario, por mucho que se defina libertario, está alejado del anarquismo y mucho. Está mas cerca un anarco-capitalista porque todo lo basa en libertad individual y relaciones inter privatos. Para el comunismo libertario sin embargo, las asambleas y esa decisión colectiva sería un elemento esencial, mientras que para el anarco-capitalismo, cumplirían un papel absolutamente secundario y únicamente para circunstancias cruciales.

El anarquismo es una ideologia para acabar con la explotacion, aun no he leido a ningun escritor que se diga anarquista que no base sus teorias en el mundo del trabajo y la igualdad social, lo que si que he visto es argumentar en favor de la colectividad o del comun de los trabajadores. ¿ no se de donde os sacais el individualismo en el movimiento anarquista? La revista de la FAI se llama tierra y libertad, un nombre que define bien al movimiento, el colectivo anarquista ayudo y mucho en la toma de las fabricas y la colectivizacion de las tierras.

Otro punto que quiero comentar es: ¿que ocurre si yo me establezco en una ciudad? ¿que normas de convivencia tengo que cumplir? ¿las que apruebe la asamblea de la ciudad? ¿Y si no me da la gana participar en la asamblea y quiero vivir a mi bola? Como bien dice Free: ¿quien me tiene que decir las copas de vino que me tengo que beber para conducir? ¿Si quiero ir en desnuda por la calle, quien me lo va a impedir? Si tengo un problema mental, ¿quien es nadie para internarme en un sanatorio? ... Etc...

Cada uno es muy libre de ir a las asambleas o no ir, lo que se te da es la oportunidad de ser el protagonista de tu vida y de que formes parte de las decisiones que te afectan. En la asamblea reside la soberania popular, el que tu pases de todo no quiere decir que no te afecten las decisiones. La asamblea sustituye la burocracia de los estados y suple la falta de decision que hay en el actual sistema capitalista.No se que no entiendes de las asambleas


Las personas que se nieguen a participar en asambleas, también será lógico que se nieguen a cumplir las normas que emanan de ellas y eso puede acarrear enormes problemas mientras ese individuo esté en contacto con otros.


Pues no es tan logico porque tienes la responsabilidad y la oportunidad de defender y argumentar tus posiciones. Si no vas tendras que acatar lo que se haya decidido, ya me diras como van a conocer lo que piensas sino quieres hacerlo.  

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No sabía que para participar en un foro había que tener un pensamiento comunero concreto  :icon_eek:

A mí me cuesta creer que desde el anarquismo se defienda los derechos de un determinado colectivo, cuando en realidad lo que se defiende es básicamente al individuo a la libertad individual. Por eso creo que el anarquismo no es una herramienta válida para defender los derechos del común.

El anarquismo nace para abolir las clases sociales, no para acrecentar aun mas la brecha entre esas clases, desde el movimiento libertario se llevan defendiendo los derechos de los explotados, de la mujer, de la enseñanza cientifica y laica....¿porque dices que no es una herramienta valida para la defensa de los derechos del comun? y te vuelvo a decir ¿ de donde te sacas ese individualismo en el movimiento libertario?

Y no es una herramienta válida porque lo que hace es dividir a la izquierda cuando precisamente, si aplicamos teorías de anarquismo puro, nos llevan al un sistema anarco-capitalista traquiliamente. Otra cosa es el comunismo libertario, pero por las razones expuestas, a los comunistas libertarios no los llamaría anarquistas ni mucho menos.

Lo de que durante los años 30 los anarquistas hicieran posible la llegada de la republica es dividir a la izquierda, la defensa de esta contra las tropas fascistas pagando con su vida miles de militantes es dividir a la izquierda, los asesinatos de compañeros por los esbirros de Stalin es dividir a la izquierda, la creacion de los scamots por Ezquerra que se dedicaba a asesinar a los lideres del movimiento sindical es dividir a la izquierda, ¿quien ha acatado la bandera y la monarquia?... como siempre, queda bien eso de han sido los anarquistas. El comunismo libertario es la herramienta que utilizan los anarquistas para llegar a la idea de un orden sin autoridad, las 2 cosas estan ligadas por completo,tampoco se de donde te sacas esa separacion.

Antes te he preguntado por tus ideas politicas, te lo digo por que siempre a los que queremos un cambio profundo del actual sistema se nos pide que argumentemos hasta la saciedad, poniendonos  supuestos muy complicados de responder y no comprendo el fin. Ademas yo no soy ni maestro, ni un experto ideologo anarquista para poder responder a todas las preguntas. Me gustaria que los demas tambien aporteis algo de vuestra ideologia o de como creeis que deberia funcionar la sociedad para que podamos opinar. De lo contrario solo veo una critica destructiva hacia las ideas libertarias sin proponer nada de nada. Y esta postura de la critica es realmente muy facil, yo intento responder desde mi humilde punto de vista pero veo que aqui hay marxistas, comuneros, socialistas ,nacionalistas y liberales, pero de debate ideologico nada de nada. Para que haya debate tiene que haber intercambio de ideas y este hilo solo me veo a mi argumentando.




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vaya ladrillos, si esperaís que me lea esto estaís apañados, que alguien haga sinopsis o resalte titulares en negrita, sigurones*.








Sigurón era un extremeño del foro de los pueblos que metía unos ladrillos similares.

Haces bien en no leerte el post ya estamos desvariando un poco desde una posicion un tanto filosofica de la vida. Un saludo comunero desde el comite central del PGF en la CASTILLA eterna.

Bueno ahora que lo has puesto en rojo y que veo que eran dos post en uno ya no asusta tanto el tocho ;)

O sea, que me das la razón.

Si un individuo no quiere formar parte de esa asamblea ni participar de sus normas, no tiene porque acatar nada. Actuará como un individuo libre y si se quiera bañar en una playa desnudo, lo hará porque nadie es nadie para imponerle nada.... Y al que le moleste que se fastidie ¿no? Total, ese individuo no ha participado en ninguna asamblea ni en elaborar ninguna ley de convivencia por tanto no tiene porqué cumplirla.


Genial, pero yo te pido un ejemplo concreto. Un ejemplo real de una sociedad sin estado entendido en sentido amplio. Y no quiero ejemplos basados en la naturaleza sino en los hombres, en nuestra experiencia a lo largo de la historia como seres humanos.


Pues eso es comunismo, no anarquismo. Colectivizar los medios de producción es socialismo/comunismo.


Lo siento, pero esto me parece igual a afirmar que el ser humano volará cuando la evolución le conceda alas.

Aquí es donde entran los estudiosos y filósofos del género humano. Y "todos" ellos coinciden, en que el ser humano es egoista, etc, entonces, si tenemos en cuenta la opinión de estos autores que no son "dones nadie" precisamente, pues nos damos cuenta de que en un sistema anarquista sin normas, el ser humano por su propia configuración buscará el beneficio personal, y como el sistema anarquista se basa en la libertad individual, pues no impedirá al ser humano buscar su propio beneficio = capitalismo.


Pero obvias la historia. Sería posible (y probable) que individuos dotados se unan. Y entonces esos trabajadores no competirían contra individuos individualistas sino contra una "asamblea" de individuos capitalistas que además tienen que enfrentarse a la fuga de cerebros que ven mas rentable un sistema basado en el beneficio personal que en la solidaridad.


¿Porqué? ¿quien eres tu para decir a una persona lo que debe hacer o no con su descubrimiento individual? El anarquismo defiende la libertad ante todo, tu no puedes obligar a una persona que difunda gratis su descubrimiento si esta no lo desea.


No tiene porqué. Supongamos que esa investigación la financian individuos que están fuera de las asambleas (ya que pertenecer no es obligatorio). Entonces, el descubrimiento será de estas personas individuales y no de ninguna asamblea.


Para nada de acuerdo. ¿Qué mismo me da que me imponga el cumplimiento de algo que no quiero una asamblea que un Estado? Me dará igual que se llame asamblea que parlamento que lo que sea. Total... me están imponiendo algo que la mayoría quiere pero yo no...

Por cierto, en la democracia pura también reina la soberanía popular.


Bueno, ahí tienes razón. Te diré mi opción política: humanismo.

No te pongo supuestos muy complicados de responder, sino supuestos que perfectamente se pueden dar en una sociedad (pero perfectamente) y a los que hay que dar una respuesta, desde un sistema u otro.


Sigo diciendo que tu apuestas por las decisiones asamblearias del comunismo libertario, mientas que el anarco-capitalismo lo reduce todo al individuo únicamente. Que es lo que pretende el anarquismo: libertad individual ante todo.

Por cierto, me encanta la filosofía y filosofar, pero he leído por ahí que os aburre todo el rollo este  :icon_cry: 

No te preocupes, es free que se hace mayor, seguro que luego se va a un bar y en una hora con 5 o 6 cañas salva el mundo de la mano de Leka

 

Si un individuo no quiere formar parte de esa asamblea ni participar de sus normas, no tiene porque acatar nada. Actuará como un individuo libre y si se quiera bañar en una playa desnudo, lo hará porque nadie es nadie para imponerle nada.... Y al que le moleste que se fastidie ¿no? Total, ese individuo no ha participado en ninguna asamblea ni en elaborar ninguna ley de convivencia por tanto no tiene porqué cumplirla.

Te he dicho unas cuantas veces que la asamblea suple al estado desde un funcionamiento basado en la democracia directa que de abajo-arriba toma las decisiones para resolver todo tipo de situaciones. A todas las personas se les da la OPORTUNIDAD de participar ( democracia participativa) llegando a un sistema de igualdad social y economica. El que tu no participes no te exime de cumplir con lo acordado en la asamblea de tu centro productivo o del sitio donde tu resides, como tambien tendrias que acatar la jornada laboral o otro tipo de cosas, lo mas importante es que tienes la OPORTUNIDAD de tomar esas decisiones que ahora mismo no tienes, ya que solo cuenta tu opinion para echar una papeleta cada 4 años.

Genial, pero yo te pido un ejemplo concreto. Un ejemplo real de una sociedad sin estado entendido en sentido amplio. Y no quiero ejemplos basados en la naturaleza sino en los hombres, en nuestra experiencia a lo largo de la historia como seres humanos.

Los estados son un invento bastante actual, los ejemplos mas importantes y las experiencias mas hermosas se dieron durante la revolucion social de 1936 como ya te he dicho, se colectivizo todo el campo aragones y la industria en Cataluña. Ademas en los sindicatos de CNT hasta la guerra civil se suplia mucha de la falta de derechos sociales como la educacion o la seguridad social. Y no hay mucho mas ya que el anarquismo iberico ha sido el mas fuerte, hay ejemplos de luchas pero son mas puntuales.



Pues eso es comunismo, no anarquismo. Colectivizar los medios de producción es socialismo/comunismo.

comunismo es la nacionalizacion de los medios de produccion en un estado, manejado este por vanguardias que se definen dictadura del proletariado, pues piensan que el pueblo no es lo suficientemente maduro para llevar a cabo el proceso revolucionario. Mientras que la colectividad es gestionada por los propios trabajadores y las decisiones emanan de las asambleas de abajo- arriba sin necesidad de imponer una dictadura o un estado.

Lo siento, pero esto me parece igual a afirmar que el ser humano volará cuando la evolución le conceda alas.

El proceso revolucionario se inicia por el convencimiento de las masas sino no tiene sentido. Asi ha de ser siempre en todas las revoluciones de cualquier tendencia.

Aquí es donde entran los estudiosos y filósofos del género humano. Y "todos" ellos coinciden, en que el ser humano es egoista, etc, entonces, si tenemos en cuenta la opinión de estos autores que no son "dones nadie" precisamente, pues nos damos cuenta de que en un sistema anarquista sin normas, el ser humano por su propia configuración buscará el beneficio personal, y como el sistema anarquista se basa en la libertad individual, pues no impedirá al ser humano buscar su propio beneficio = capitalismo.

No estoy de acuerdo en que el ser humano es egoista por naturaleza, mi experiencia personal me dice todo lo contrario y he visto en muchisimas personas rasgos de generosidad , cuando encima el mundo que construimos es antinatural. Y la experiencia personal aqui es la que mas cuenta por mucho que digan los filosofos. En la realidad libertaria hay que respetar las normas que se deciden en las asambleas no puedo entender porque te saltas algo tan importante. Orden sin autoridad esa es la clave. Los anarquistas ibericos siempre han pensado en el colectivo de los explotados no en el individualismo.  Que tiene que ver el capitalismo que es la explotacion irracional de los recursos humanos y naturales con el anarquismo colectivo  que busca llevar la libertades sociales y los derechos de las personas a su maxima expresion.

Pero obvias la historia. Sería posible (y probable) que individuos dotados se unan. Y entonces esos trabajadores no competirían contra individuos individualistas sino contra una "asamblea" de individuos capitalistas que además tienen que enfrentarse a la fuga de cerebros que ven mas rentable un sistema basado en el beneficio personal que en la solidaridad.

Te he dicho antes que la colectividad afrontaria ese problema y defenderia el sistema como creyeran oportuno, los anarquistas no son cristianos para poner la otra mejilla mientras otras personas quieran volver a levantar el sistema anterior. Si no tienen medios de produccion, pues estos han sido tomados por los trabajadores y son gestionados por ellos, si se ha abolido la propiedad privada y el capitalismo en general, veo imposible esa opcion.

¿Porqué? ¿quien eres tu para decir a una persona lo que debe hacer o no con su descubrimiento individual? El anarquismo defiende la libertad ante todo, tu no puedes obligar a una persona que difunda gratis su descubrimiento si esta no lo desea.

No olvides que es la colectividad la que gestiona todo, es el comun de la sociedad la que hace fluir la democracia directa, es el conjunto de los trabajadores quien controla los medios de produccion. Esta persona no puede hacer un descubrimiento por si mismo, sino con ayuda de los medios que pone a su disposicion el comun.

No tiene porqué. Supongamos que esa investigación la financian individuos que están fuera de las asambleas (ya que pertenecer no es obligatorio). Entonces, el descubrimiento será de estas personas individuales y no de ninguna asamblea.

Tu te guste o no estas dentro de otra realidad social, puedes no participar de tus opciones de decision pero el salario que percibes y la gestion de todo lo que rodea la deciden el conjunto de las personas, incluida tu si asi lo crees oportuno. Seria todo publico incluida la gestion.

Para nada de acuerdo. ¿Qué mismo me da que me imponga el cumplimiento de algo que no quiero una asamblea que un Estado? Me dará igual que se llame asamblea que parlamento que lo que sea. Total... me están imponiendo algo que la mayoría quiere pero yo no...

Las asambleas te dan la OPORTUNIDAD de expresar tus puntos de vista y de tomar las decisiones, un estado no te las da. Lo mires por donde lo mires no es lo mismo. El acatar las decisiones de una asamblea a la que no has querido acudir eludiendo tu responsabilidad ¿es acaso imponer? porque yo no lo veo asi. Me gustaria saber como funcionaria la sociedad desde la ideologia humanista que portas.

Por cierto, en la democracia pura también reina la soberanía popular.

Ya te he dicho antes que lo mas parecido a la democracia pura es la democracia participativa o directa. La democracia nunca puede basarse en un estado y en una sociedad de clases sociales.

Bueno, ahí tienes razón. Te diré mi opción política: humanismo.

Me gustaria saber la solucion que da el humanismo para la gestion de los recursos naturales, la explotacion de los pueblos y de los trabajadores y que tipo de democracia dice defender para el conjunto de la sociedad.

No te pongo supuestos muy complicados de responder, sino supuestos que perfectamente se pueden dar en una sociedad (pero perfectamente) y a los que hay que dar una respuesta, desde un sistema u otro.

En la mayoria de las cuestiones creo que eludes que las decisiones de las asambleas son las que ponen orden a la sociedad libertaria.

Sigo diciendo que tu apuestas por las decisiones asamblearias del comunismo libertario, mientas que el anarco-capitalismo lo reduce todo al individuo únicamente. Que es lo que pretende el anarquismo: libertad individual ante todo.

Pero esque el anarquismo no es anarcocapitalismo por lo menos en los circulos donde yo me muevo, no se porque unes 2 conceptos diferentes. Si que es verdad que hay corrientes de ese palo, pero los colectivos sociales que englobamos el pensamiento libertario siempre hemos optado por el anarquismo colectivista. Yo ni me interesa hablar de esas corrientes ni argumento mis intervenciones bajo ningun ideologo de esas tendencias. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

PD- A mi no me importa filosofar , creo que es necesario tener una posicion ideologia desde todos los puntos de vista. Pero si me ves escribir en el ordenador te darias cuenta por que no me gusta meterme en debates tan arduos.Tengo los dos dedos con los que escribo como los brazos de Rafa Nadal. :icon_mrgreen:como mola escribir en rojo y negro.

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Dejo este hilo ya (y en gran parte por los tochazos que se mete anarcocomunero....jejee  :icon_wink:, que acojona ponerse a leer todo eso cuando llevas varios días "descolgado")

Genial. O sea, que hay que por narices un individuo tiene que seguir lo que se haya decidio en la asamble aunque no participe en ella porque no lo desea. Es un ataque frontal y total a la libertad individual, marca del anarquismo.



Es que eso de la colectivización me suena más a los soviets comunsitas que a anarquismo. Por otro lado unos años no son referencia para la historia de la humanidad donde de un modo u otro ha funcionado el estado. El estado actual si es un invento bastante nuevo, pero el estado en su amplia acepción no, de hecho, las monarquías absolutas concentraban el estado en la figura del rey, la república romana concentró el estado en el senado, la polis griega en la asamblea democrática...


Bien. Y por eso mismo diferencio entre comunismo y comunismo libertario (CNT) pero pienso que este comunismo libertario no es sino una variante dle comunismo, y alejado del anarquismo puesto que se habla de imposiciones de una asamblea en que la que no se ha participado porque el individuo no lo desea, etc.


Pues eso, toda una utopía.


El ser humano si es egoista por naturaleza y para verlo, solo necesitas un espejo. Actualmente pertenecemos al 30% de la población privilegiada del planeta, la que consume el 70% de los recursos naturales, la que tira los macarrones que le sobran a la basura mientras en el cuerno de África se mueren de hambre, la que compra deportivas producto de la explotación infantil en países menos desarrollados, y un largo ecétera.

¿Quien está dispuesto a rebajar su nivel de vida para que el mundo sea más justo y el reparto de recursos más racional? Ya te lo digo yo: cuatro monos (no es despectivo). La mayoría de la población quiere seguir teniendo calefacción hasta el punto de estar en camiseta de tirantes en su casa en pleno invierno. También quiere su aire acondicionado en verano, sus aparatos funcionando a todo tren... Tú hablale a alguien de bajar la calefacción por el bien del planeta, hablale a alguien de cerrar la llave del gas en solidaridad con Libia por el saqueo de sus recursos naturales que en occidente utilizamos y derrochamos alegremente, ¿que ocurrirá?, básicamente pasará de ti.

No te engañes, la gente no está dispuesta a renunciar  a su calidad de vida porque a miles de kilómetros haya guerras por recursos naturales, niños explotados, etc.

Y no es tampoco un problema de concienciación social. Es un problema de comodidad, de egoismo. Gente que después de haber visto la película "Diamantes de sangre", se comprarían una joya con diamantes si puedieran. Gente que ha visto cien mil veces en la tele a niños comidos por las moscas, siguen tirando la comida. Gente que ha visto imágenes de la guerra-saqueo a Irak, siguen demandado gasolina a tutiplén.

El ser humano sí es egoista por naturaleza. Pero aquí es donde hay que imponer un criterio racional para un reparto equitativo de recursos. Y fíjate que hablo de imponer, porque es la única manera de que el ser humano sea solidario con sus semejantes hablando en términos generales. Es una solidaridad impuesta. Eso es el modelo socialista. Pero el comunismo libertario también impone las decisiones de las asambleas. Y el anarquismo puro es contrario por naturaleza a toda imposición. De modo que si esa solidaridad no se impone, al ser el ser humano egoista por naturaleza, el anarquismo puro desemboca en anarco-capitalismo por la propia naturaleza humana.



Menos mal que las cosas comienzan a hablarse claro. O sea, expropiación forzosa. Si, si,... vamos, un respeto total a los individuos, sus propiedades privadas y sus libertades individuales... Joer con este modelo anarquista... Cada vez me convences más de que el comunismo libertario está más cerca del comunismo que el anarquismo.


O sea, que no se permitiría la propiedad privada. Joer, si es que este modelo es calcado al sistema comunista, que salvo por la democracia directa asamblearia, es exactamente igual.


Pero es que el anarquismo se basa en un respeto a la libertad individual que en tu sistema no se da. Quedas sujeto a la decisión de una asamblea sí o sí, participes o no. Al igual que yo estoy sujeta a las leyes que emanan del parlamento, haya votado o no.

Ya se que no es lo mismo, pero se diferencia en el proceso, porque la imposición al individuo es la misma en ambos casos y es contra la imposición de decisiones colectivas al individuo contra lo que lucha el anarquismo.


Básicamente creo que los recursos deben repartirse entre todo el planeta por igual. Creo que debe exetenderse a todo el mundo los derechos humanos y valores como la igualdad, la libertad, etc. Me gustaría vivir en un sistema democrático puro, y en un modelo más participativo y por supuesto, para que esa democracia no se vicie y no devenga en demagogia, hay que tener a la gente verdaderamente informada.


O sea, que la asamble actúa como atuéntico micro-estado. Nace de la democracia directa, vale, pero se encarga de imponer las decisiones conjuntas a los individuos y es en la asamblea donde reside el poder y la soberanía (ya ves, me recuerda a eso de que la soberanía está en el parlamento). O sea, que esa asablea actuaría como una polis griega o lo que es lo mismo: como un auténtico micro-estado.

Y esa reflexión me lleva al punto de partida inicial: que una sociedad necesita un estado (o micro-estado) para poder mantener un mínimo de órden social y posibilitar la cnovivencia mediante unas normas.



Si está claro. EL problema es que ese comunismo libertario del que hablas, a tenor de lo expuesto en el debate, no merece llamarse anarquismo, de nuevo repito que es una variante del comunismo (expropiaciones forzosas, eliminación de la propiedad privada, imposición cohercitiva de las decisiones asamblearias... que quieres que te diga pero todo eso no me parece anarquismo.

Saludos.


 

Genial. O sea, que hay que por narices un individuo tiene que seguir lo que se haya decidio en la asamblea aunque no participe en ella porque no lo desea. Es un ataque frontal y total a la libertad individual, marca del anarquismo.

No hay otro modo de organizacion mas justo que ese, no conozco democracia mas pura que la democracia directa, la libertad individual no es una marca del anarquismo iberico que se organiza bajo criterios anarcosindicalistas y anarquistas colectivistas. A no ser que tu me digas que todo el anarquismo iberico es comunista. Si esto es asi ¿ por que querian acabar con las colectividades los esbirros de STALIN? porque demostraban que puede hacerse una revolucion gestionada por los propios trabajadores sin necesidad de haber estado.

Es que eso de la colectivización me suena más a los soviets comunsitas que a anarquismo. Por otro lado unos años no son referencia para la historia de la humanidad donde de un modo u otro ha funcionado el estado. El estado actual si es un invento bastante nuevo, pero el estado en su amplia acepción no, de hecho, las monarquías absolutas concentraban el estado en la figura del rey, la república romana concentró el estado en el senado, la polis griega en la asamblea democrática...

Hombre las dos corrientes del movimiento obrero tienen cosas en comun, como la abolicion de la propiedad privada pero tambien tienen cosas que separan mucho a estas dos tendencias como la dictadura perpetua del proletariado que defienden los comunistas , asi como las vanguardias de profesionales de la revolucion que dirigen con mano de hierro el estado estos si negando a los individuos en ese proceso cualquier poder de decision.

Bien. Y por eso mismo diferencio entre comunismo y comunismo libertario (CNT) pero pienso que este comunismo libertario no es sino una variante dle comunismo, y alejado del anarquismo puesto que se habla de imposiciones de una asamblea en que la que no se ha participado porque el individuo no lo desea, etc.

Te vuelves a equivocar, una asamblea jamas es una imposicion, yo veo mas tu planteamiento en eludir una responsabilidad social al no querer formar parte de la sociedad. Me gustaria ver como os organizais los humanistas, que antaño tenian partido politico, por que si no es de una forma asamblearia deseo que me abras los ojos de la democracia pura de la que tanto me hablas.

Pues eso, toda una utopía.

No mas que la democracia pura que dice defender una ideologia humanista que durante años lucho en la pugna electoral de este sistema corrupto y fascista.

El ser humano si es egoista por naturaleza y para verlo, solo necesitas un espejo. Actualmente pertenecemos al 30% de la población privilegiada del planeta, la que consume el 70% de los recursos naturales, la que tira los macarrones que le sobran a la basura mientras en el cuerno de África se mueren de hambre, la que compra deportivas producto de la explotación infantil en países menos desarrollados, y un largo ecétera.
¿Quien está dispuesto a rebajar su nivel de vida para que el mundo sea más justo y el reparto de recursos más racional? Ya te lo digo yo: cuatro monos (no es despectivo). La mayoría de la población quiere seguir teniendo calefacción hasta el punto de estar en camiseta de tirantes en su casa en pleno invierno. También quiere su aire acondicionado en verano, sus aparatos funcionando a todo tren... Tú hablale a alguien de bajar la calefacción por el bien del planeta, hablale a alguien de cerrar la llave del gas en solidaridad con Libia por el saqueo de sus recursos naturales que en occidente utilizamos y derrochamos alegremente, ¿que ocurrirá?, básicamente pasará de ti.

Los medios de propaganda y difusion del capital, los monopolios en la informacion creo que tambien habran tenido que ver en la cruel realidad que vivimos. No son pocas las personas que se averguenzan del grado de consumo atroz al que hemos llegado. Pero tambien te digo que salvo pequeñas acciones cotidianas, poco puede hacer el comun por remediar la situacion mundial, maxime cuando el comun en el estado español no es que es que este pasando su mejor momento. El movimiento libertario se federa de abajo -arriba e internacionalmente en la ALIANZA INTERNACIONAL DE LOS TRABAJADORES. Creo que es una buena herramienta de informacion, de lucha, que cuenta con cientos de publicaciones periodicas en todo el mundo, que tiene presencia en numerosos conflictos laborales y sociales que caminan juntos hacia la liberacion de los seres humanos. No quiero convencerte a ti ( de nada) y a nadie pero creo que el estar afiliado a este movimiento y militar en el, es dejar de lamentarse y pasar a la accion que es lo que puede hacer cambiar las cosas. La maldad o mucha parte de ella viene impuesta por el capitalismo.

Y no es tampoco un problema de concienciación social. Es un problema de comodidad, de egoismo. Gente que después de haber visto la película "Diamantes de sangre", se comprarían una joya con diamantes si puedieran. Gente que ha visto cien mil veces en la tele a niños comidos por las moscas, siguen tirando la comida. Gente que ha visto imágenes de la guerra-saqueo a Irak, siguen demandado gasolina a tutiplén.

Las personas solo pueden hacer frente al saqueo capitalista desde la organizacion y la lucha, el individualismo lleva a la soledad total y a la exclavitud.

El ser humano sí es egoista por naturaleza. Pero aquí es donde hay que imponer un criterio racional para un reparto equitativo de recursos. Y fíjate que hablo de imponer, porque es la única manera de que el ser humano sea solidario con sus semejantes hablando en términos generales. Es una solidaridad impuesta. Eso es el modelo socialista. Pero el comunismo libertario también impone las decisiones de las asambleas. Y el anarquismo puro es contrario por naturaleza a toda imposición. De modo que si esa solidaridad no se impone, al ser el ser humano egoista por naturaleza, el anarquismo puro desemboca en anarco-capitalismo por la propia naturaleza humana.

Yo no entiendo como puedes decir que un lugar en el que puedes acudir cuando deseas, decir lo que te de la gana y defenderlo con total libertad es una imposicion. No conozco otro sistema mas horizontal, mas humano y mas justo que ese.¿ El humanismo busca imponer desde el socialismo los derechos humanos y la democracia pura o por el contrario intentara fortalecer un sistema asambleario para que el pueblo si quiere tenga voz? porque sencillamente no hay color por mucho que te empeñes.

Menos mal que las cosas comienzan a hablarse claro. O sea, expropiación forzosa. Si, si,... vamos, un respeto total a los individuos, sus propiedades privadas y sus libertades individuales... Joer con este modelo anarquista... Cada vez me convences más de que el comunismo libertario está más cerca del comunismo que el anarquismo.

Nunca te ha dicho que los anarquistas no queramos la revolucion social porque es el fin de nuestra organizacion. El cambio de las estructuras del capital explotador y toda su parafernalia represiva es tomada por el pueblo y gestionada por el. El anarquismo iberico aboga por la igualdad economica y social, esto es imposible si los individuos siguen acomulamdo riqueza mientras que las demas personas cada vez estan mas excluidos.¿ El humanismo cree que la propiedad privada es libertad ?. Cada vez me convences mas de que el humanismo es la democracia cristiana.  

O sea, que no se permitiría la propiedad privada. Joer, si es que este modelo es calcado al sistema comunista, que salvo por la democracia directa asamblearia, es exactamente igual.

Parece que dices lo de democracia directa como que es un escollo sin importancia, y resulta que junto con las vanguardias y la dictadura del proletariado es la mayor brecha en siglos de las corrientes obreras. El anarquismo por boca de Bakunin predijo el colapso de la URSS en un sistema de dominacion perpetuo que no avanzaria hacia la destruccion del estado que es exactamente lo que ha pasado.

Pero es que el anarquismo se basa en un respeto a la libertad individual que en tu sistema no se da. Quedas sujeto a la decisión de una asamblea sí o sí, participes o no. Al igual que yo estoy sujeta a las leyes que emanan del parlamento, haya votado o no.

A ti en tu puesto de trabajo te da igual que los delegados firmen una bolsa de horas, sin consultarte absolutamente nada, por el poder que les dan las elecciones sindicales, o por el contrario tu ves mejor que te pregunten y respeten la decision mayoritaria de los compañeros a la hora de negociar. Que el delegado que no cumpla el cometido que le ha encargado la asamblea se revoque o por el contrario que se perpetue con multitud de derechos mientras que tu y tus compañeros les perdeis. escoge entre los dos sistemas porque aun nadie me ha dicho que haya un tercero.

Básicamente creo que los recursos deben repartirse entre todo el planeta por igual. Creo que debe exetenderse a todo el mundo los derechos humanos y valores como la igualdad, la libertad, etc. Me gustaría vivir en un sistema democrático puro, y en un modelo más participativo y por supuesto, para que esa democracia no se vicie y no devenga en demagogia, hay que tener a la gente verdaderamente informada.

Asi que planteais el reparto de la riqueza ( al igual que el anarquismo iberico), los derechos humanos no caben en las democracias capitalistas, no hay democracia en el capital, ni en la propiedad privada. A mi tambien me gustaria vivir con HEIDI pero me toca bailar con la democracia mas fea ( y eso ocurre en todo el mundo).¿ Lo del modelo participativo como lo llevarias a cabo? no me contestes que con una asamblea por que seria la ostia.Asi que vosotros pensais que el capital de pronto por la gracia divina, se hace humano y llena de bondad a la humanidad, y los medios de comunicacion se vuelven transparentes como el agua de los rios...venga hombre luego nosotros somos los utopicos...todos tenemos contradicciones pero lo que tu argumentas no se sostiene porque hablas de democracia pero no de como llevarla a cabo, hablas de participacion pero no dices como y hablas de informar verdaderamente y no dices con que medios.Como ves argumentar los supuestos faciles que te pongo resulta que se vuelven mas complicadillo si es uno mismo o una la que tiene que argumentarlos.

O sea, que la asamble actúa como atuéntico micro-estado. Nace de la democracia directa, vale, pero se encarga de imponer las decisiones conjuntas a los individuos y es en la asamblea donde reside el poder y la soberanía (ya ves, me recuerda a eso de que la soberanía está en el parlamento). O sea, que esa asablea actuaría como una polis griega o lo que es lo mismo: como un auténtico micro-estado.

Llames como lo llames a estas alturas no me has dado ni un atisbo de un modo de organizacion mas justo que el que yo te he dado dentro de mis capacidades. El estado no se basa en la gestion colectiva ni en una asamblea participativa con poder de decision ,se basa en la delegacion de la decision que corresponde al pueblo en unos individuos que haran lo que les de absolutamente la gana. Esto es asi, o a lo mejor tu si que decides algo en el actual estado expañol que es una democracia que sustenta una monarquia, pero me extraña.

Y esa reflexión me lleva al punto de partida inicial: que una sociedad necesita un estado (o micro-estado) para poder mantener un mínimo de órden social y posibilitar la cnovivencia mediante unas normas.

Y yo te te sigo diciendo que las asambleas son orden sin autoridad ya que no hay nadie que este por encima de la asamblea, a la que pueden acudir todos los individuos a tomar las decisiones, mientras que en un estado siempre hay alguien en que delegar que esta por encima de los intereses del comun.

Si está claro. EL problema es que ese comunismo libertario del que hablas, a tenor de lo expuesto en el debate, no merece llamarse anarquismo, de nuevo repito que es una variante del comunismo (expropiaciones forzosas, eliminación de la propiedad privada, imposición cohercitiva de las decisiones asamblearias... que quieres que te diga pero todo eso no me parece anarquismo.

Que no te parezca anarquismo no quiere decir que no lo sea. El anarquismo colectivista por lo menos ha intentado y ha conseguido gestionar una potente industria y todo el campo aragones, aparte de los 2 siglos de lucha por los derechos de los oprimidos, por los derechos sociales, por la defensa del medio ambiente..todo ello pagando un escesivo precio a manos de los lacayos del estado. Bakunin , Proudhon, Kopropkin, Malatesta segun tu eran todos comunistas y es que uno no deja de aprender en este foro. Un saludo comunero dese la CASTILLA eterna.



 

Antes que nada, debo aclarar unos puntos:

1.- El debate quise centrarlo en dos aspectos: La necesidad para una sociedad de dotarse de estado o micro-estado para posibilitar la convivencia y la defensa de la teoría que afirma que el comunismo libertario es una rama peculiar del comunismo, alejada del anarquismo.

2.-Mi ideología no viene al caso. Me has preguntado que como nos organizaríamos nosotros, etc. Yo no formo parte de ningún colectivo ni comparto todas las tesis de humanismo ni mucho menos, únicamente unas pinceladas. Al igual me ocurre con el socialismo. No así con el comunismo, no soy comunista.

A partir de aquí, contesto.


Discrepo. En tu sistema asambleario no se pueden defender democráticamente todas las opciones. Una democracia implica que todas las opciones equilibradas con los derechos humanos tengan cabida.

Tu sistema no es democrático, porque no se pueden defender todas las opciones, como por ejemplo, la propiedad privada. Así que esas asambleas no son una democracia pura. Es un sistema electivo directo, de acuerdo, pero no democrático porque automáticamente quedan excluidas unas cuántas opciones.

Yo defiendo la democracia y en ese sentido, el sistema será socialista o liberal porque los ciudadanos así lo voten. El sistema siempre deberá ser que que quiera una sociedad informada. Vuelvo a puntualizar lo de informada, porque me parece que actualmente no se da esa premisa y eso hace que sea una democracia imperfecta. Es el paso de la democracia a la demagogia.


También hubo palos entre Estalinistas y Trostkistas, ¿y? ¿quiere decir eso que los troskos no pertenecen a una variante del comunismo? Pues no.


Es una imposición en tanto en cuanto no caben todas las opciones de buenas a primeras. La propiedad privada es tabú en una asamblea de ese tipo, por ejemplo.

Amén del que no quiera participar porque no quiera formar parte de la asamblea ni de ese grupo social y aún así le alcance el radio de acción de las decisiones de esa asamblea.


Error. Eso es eludir la responsabilidad. El consumo es lo que mueve al capitalismo. Si los ciudadanos dejamos de consumir en masa, tendríamos a las empresas cogidas por los h..., así de claro.

En una ocasión, mi profesor de economía nos comentó que un país de África tenía una deuda con Nestlé (creo que era esa marca) que equivalía al doble de su producto interior bruto. La gente comenzó a boicotear esos productos y en pocos días, la empresa anunció que perdonaba la deuda.

Otra: En EEUU la gente, harta del abuso de las compañías de los teléfonos móviles, se pusieron en "huelga de llamadas" y gracias a eso, allí casi todas las compañías cobran a un céntimo minuto.

Creo que subestimas el daño que pueden hacer los consumidores a las empresas. Por eso creo que si todos cerramos la llave del gas en protesta por la invasión a Libia, vaya si reculaban. A los dos días, cuando vieran que sus ventas caen en picado. Pero amigo, a ver quien se queda sin calefacción en invierno porque a no sé cuantos kilómetros estén matando a gente en una guerra...


Justo para tí. Excluyente para otros. Aquel que defienda el modelo social-liberal (ya no capitalista a secas) no tiene cabida tampoco en vuestro sistema, vamos, tiene cabida pero da igual lo que diga porque la opción está excluida per se.


No lo sé. Pero yo creo que hay que respetar los derechos individuales en armonía con los derechos colectivos.

Es decir, mis padres tienen una casa que su esfuerzo les ha costado ganarse, mi padre es obrero, nadie le regaló nada. Y de buenas a primeras llega una asamblea y dice que esa casa ya no es suya, que ahora es de todos. Y van y meten en mi casa a unos tíos que no conozco de nada y me toca convivir con ellos en el mejor que de los casos, porque al igual me echan a mí.

¿Quien es nadie para echarme de mi casa y colectivizarla? Vamos, es que me lio a tortas con quien sea. Así de claro lo digo, porque hay cierta "propiedad privada" que no ha sido ganada con especulación, ni por aprovecharse de otros, ni por blanqueo de capital; hay cierta propiedad privada que ha sido ganada con mucho esfuerzo y que además el uso es privado exclusivamente, se trataría de viviendas, bienes familiares que pasan generacionalmente, etc. Nada que ver en absoluto con grandes monopolios, o terratenientes que lo son por herencia del feudalismo (Duquesa de Alba, por ejemplo).

Hay que diferenciar, que no todo es blanco o negro.


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Para concluir diré que el sistema comunista, en teoría, muestra un reparto equitativo de la riqueza potenciando así el valor de la igualdad. Pero en un sistema comunista, las libertades brillan por su ausencia.

En el sistema liberal por el contrario, las libertades están ahí, permite incluso que los partidos políticos comunistas se presenten a las elecciones y también podemos leer publicaciones comunistas. Sin embargo en ese sistema, la igualdad brilla por su ausencia, el dinero lo compra todo. Y del reparto equitativo de recursos ni hablamos.

Todo esto en el plano teórico. Porque en el plano práctico vemos que los liberales suelen ir de la mano con los conservadores y democristianos (que no los definiría como humanistas, por cierto), y estos grupos tienen a recortar libertades en aras de su moral determinada.

El sistema que combine mejor ambos valores: la libertad y la equidad/igualdad, es por el que me decanto. Y creo que las social-democracias noreuropeas han llegado a conseguir un buen equilibrio entre ambas. Seguiré la evolución de Islandia en ese sentido.

En este sistema, no hay censuras y se permiten todas las opciones políticas, sin embargo, hay ciertos servicios sociales garantizados que no se tocan, como sanidad o educación. Las personas allí cuidan los bienes públicos como si fuera suyo propio y les dan importancia. Es libre mercado, pero siempre delimitando sectores que no entraran dentro de ese mercado o si lo hacen, el margen de maniobra de los entres privados será muy limitado.

Queda por resolver el asunto de la democracia más participativa y cercana al ciudadano y entre otras cosas, pediría que los programas políticos tuvieran fuerza vinculante, que los representantes electos actuaran por mandato imperativo, que se convocaran consultas populares más de vez en cuando, y que se establezcan unidades de decisión a nivel más bajo que el estatal.

Veo que la unica razon que te basas en la critica al anarquismo iberico ( colectivista ) es el tema de las asambleas. Tu me dices que si no participas en una asamblea, todo lo que salga de esta es una imposicion. Yo en cambio veo que lo que haces es no ejercer tu derecho a la libertad de opinion y de decision. Una libertad que ya te gustaria ejercer si quisieras, en una democracia delegada como la que tu me dices. Hablas de falta de libertad y te basas en la propiedad privada para criticar el sistema libertario. Hablas de democracia pura pero no dices como la vais a conseguir ( igual cae del cielo ), hablas de derechos humanos pero no te planteas como se pueden llevar a cabo esos cambios sociales. Hablas de democracia parcipativa y no hay ninguna sociedad asi que no se base en decision horizontal que es lo que es una asamblea. Lo de la sociedad informada ¿ con que medios? con el grupo prisa o vocento....pero no te das cuenta que eso es imposible. La unica rama peculiar del anarquismo es el individualismo que no ha conseguido ningun logro social hacia una sociedad mas justa sino es asi, dame algun ejemplo. Sobre el boicot, el anarcosindicalismo lo ha utilizado con exito para defender los derechos de los trabajadores ( el ultimo a mercadona por ponerte un ejemplo cercano) pero en mi argumentacion no tenia cabida por que tu pedias que nuestro sistema estuviera funcionando durante siglos y esto es un hecho puntual segun tu. Cualquier persona puede hablar o decidir con total libertad en una asamblea sea liberal o cristiano otra cosa es que no convenza al respetable. Lo de tu casa ya es la repanocha, quien te va a quitar a ti tu casa? ...se colectivizan los medios de produccion y se acaba con la propiedad privada, bastion del lucro y culpable de la miseria de una buena parte de la humanidad, nadie te va a quitar tu bien de uso con el que tener una vida digna....desde luego. Si todo lo que he argumentado solo ha valido para que me pongas el ejemplo de Islandia ...manda huevos. Veo que te pones en lo ultimo con las asambleas pero luego ves en el voto, en un voto de mierda cada 4 años la panacea de libertad, ves la libertad en la propiedad privada y ves en libre mercado un lado humano que nadie ve. No hay mayor imposicion que la que basa una sociedad en el consumo que roba la poca soberania que significa el voto, no hay mas egoismo que el del libre mercado que mata de hambre a los pueblos,  no hay mayor robo que la propiedad privada y la gestion por el capital de los medios de produccion y los recursos naturales que ponen en manos de unos pocos la riqueza del planeta. Puede que los anarquistas colectivistas estemos en la utopia, pero viendo tus posiciones ideologicas la utopia esta con los pies en la tierra. Yo por lo menos planto cara ideologica a la sinrazon, lo que tu me dices suena bonito pero los cambios sociales solo llegaran de la mano de la revolucion social, a no ser que me argumentes lo contrario. ¿ Como se puede pedir democracia a los mercados , a los estados, a los partidos, a los ejercitos? Es para mear y no hechar gota. No me vale que tu ideologia no viene al caso, porque aqui estamos en un hilo sobre marxismo creo que es un buen hilo para posicionarse en una ideologia aunque tengas una propia.
Un saludo comunero y libertario desde la CASTILLA eterna.

Anarcocomunero, vi este texto y me acordé de ti (bueno, realmente el texto este seguramente se ajusta a tu pensamiento, y tal vez fuera interesante que se lo pasaras a compas de la CNT)
http://borrokagaraia.wordpress.com/2011/11/28/apuntes-sobre-anarquismo-y-cuestion-nacional/ (http://borrokagaraia.wordpress.com/2011/11/28/apuntes-sobre-anarquismo-y-cuestion-nacional/)

Ya lo habia leido, estoy de acuerdo en buena parte del texto pero hay frases que se salen de contexto solamente para argumentar la lucha de la cuestion vasca. El federalismo es claro en eso, la autodeterminacion basada en la libertad del municipio libre esta claro que es apoyada por todo el movimiento libertario, siempre se formara un pueblo de abajo -arriba que es de lo que tratamos de conseguir los anarquistas o participes del movimiento libertario en las luchas de los pueblos por su libertad.  Sea como fuere la autodeterminacion debe de ser basada en la destruccion del estado y la implantacion de un sistema que acabe con las fronteras y los aparatos represivos del sistema anterior. Dandose esta serie de hechos yo mismo apoyo esa lucha. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Felicitar al amigo anarcomunero por la defensa en este debate de las ideas que a muchos nos siguen moviendo a día de hoy.

Sólo añadir un detalle que no ha salido a colación: los anarquistas individualistas, seguidores principalmente de la teoría de Stirner. Esta gente no tiene nada que ver con esa etiqueta mediática de anarco-liberalismo que se ha adjudicado en tiempos recientes a los seguidores de neoliberales radicales como Nozick y Von Hayek. Los anarquistas individualistas pretenden vivir una vida aparte, evidentemente rural, en que sus contactos con la sociedad queden reducidos al mínimo. Cuando en la mayor parte de Aragón los milicianos de la FAI impusieron el comunismo libertario no fueron pocos los anarquistas individualistas que se encontraron. Se acordó que participaran proporcionalmente en la colectivización de los medios de producción en cuanto que eran usuarios de bienes comunales: molinos, pastos, montes... y en lo demás se les respetó escrupulosamente (no ocurrió lo mismo al finalizar la guerra, claro).

Socializar los medios de producción no significa socializar todos los bienes existentes. Significa poner bajo propiedad colectiva todos aquéllos bienes que contribuyen al sustento de la colectividad. Si hablamos de un contexto rural lo que se socializa son las tierras, los aperos y una parte de los animales. Quedan fuera de esa colectivización las viviendas, los huertos familiares y una parte de los animales. De hecho una de las razones por las que el comunismo libertario arraigó rápidamente en campesinos analfabetos como eran los de Aragón en los años '30 es que gozban de libertad para el pequeño comercio que habían tenido siempre. La colectivización vino únicamente a eliminar las desigualdades en el régimen de propiedad agraria. De hecho este respeto que el anarquismo siempre ha mostrado por la pequeña propiedad individual es lo que le ha valido ser siempre tachado por los comunistas como un movimiento pequeño burgués :icon_rolleyes:

Lo de que el anarquismo es una imposición que excluye otras opciones se cae por su propio peso. Basta con ver que en La Mancha, la mayor parte de colectivizaciones que se hicieron eran mixtas: CNT-UGT.

La diferencia con el comunismo ya la ha explicado muy bien anarcomunero. Las decisiones se toman de abajo a arriba y no al revés. El movimiento libertario, y cualquiera que haya tomado parte en una asamblea lo sabe, toma su energía de la disensión. Las organizaciones libertarias fomentan el debate y la disensión interna. Por eso el proceso asambleario es a veces tan lento y arduo: porque tiene que ser así para ser justo. hay que oir a todo el mundo y todo el mundo tiene que contribuir a las decisiones que se toman.

¿Que una asamblea recuerda a un estado? Una asamblea es la materialización de la res publica, un estado es la enajenación de esa res publica.

Saludos

Bienvenido Punk, tu aportacion a los debates es siempre de agradecer y esclarece puntos de opinion que son ciertamente complicados. Me alegro de veras que hayas vuelto al foro y espero que te quedes por mucho tiempo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

El sistema asambleario propuesto por los anarquistas, no deja de ser un sistema de colectivización de los medios de producción impuesto, recalco lo de impuesto porque en cuanto hay imposición decae la libertad individual.

Por otra parte, es un sistema electivo directo, lo cual no quiere decir que sea democrático. ¿O acaso cualquier ideología puede ser expuesta y votada en una asamblea? No. La democracia implica necesariamente dar cobijo a todas las opciones políticas/socio-políticas. En el momento en que esa premisa no se cumple, no podemos hablar de democracia.



No necesariamente. Las polis griegas funcionaban "modo asamblea" y nadie duda de que la polis era un auténtico estado.

Y la gran contradicción desde mi punto de vista: Se impone al ciudadano el sistema asambleario, y digo "impone" porque: el ciudadano es libre de participar, pero si no lo hace, las decisiones de la asamblea le van a alcanzar igualmente. De modo que sí se impone coercitivamente  el cumplimiento de los dictados de una asamblea a un individuo. Exactamente lo mismo que hace un estado. ¿Que la asamblea funciona por un  método electivo directo (que no democracia directa porque no se pueden defender todas las opciones, léase capitalismo) y el estado por un sistema menos participativo? Perfecto, pero el mecanismo impositivo es el mismo hacia un individuo que nada desea saber de la colectividad.

Por otra parte, me gustaría saber que ocurriría con aquellas personas que se agrupen también en asambleas pero se guíen por la teoría del beneficio privado y funcionen así en su micro-sociedad. ¿No tendría lugar esta opción en el sistema anarquista? En caso de que no, es un ataque frontal a la libertad individual.

Ahora viene el socialismo. A diferencia del comunismo, el anarquismo habla de socializar únicamente los medios de producción. Entonces la diferencia es que un sistema nacionaliza todos los bienes individuales y otro sistema colectiviza solo unos pocos... 

Vuelves a caer en los mismos errores una y otra vez. El capitalismo es el que no es democratico, es un sistema economico basado en la  acomulacion de la riqueza productiva y ahora especulativa en cada vez menos manos.  Un sistema que se pasa la soberania nacional y los votos de los ciudadanos por el forro de la entrepierna. Un sistema donde el salario ata a las personas mas que las cadenas anulando sus libertades individuales y colectivas (TRAGAS O AL PARO). Las libertades individuales que tu y tu ideologia proponeis ( ya me lo has demostrado en otros mensajes) son un cuento Chino. Y te digo eso porque veo que se te da muy bien el criticar pero lo de aportar es otro cantar y yo es lo que estoy esperando, aun no me has contestado a mi ultimo mensaje. La democracia se basa en la partipacion y en el compromiso no en lo contrario como quieres hacernos creer y tragar. Te he explicado el funcionamiento y vuelves a decir que el anarquismo es como el comunismo o el socialismo......esto es un chorreo. Si no vas a aportar nada mas al debate era preferible haberlo dejado enfriar que es lo que has hecho durante todos estos dias, mas si cuando vuelves sigues en tus trece y unos argumentos totalmente rebatidos en anteriores mensajes. Si tan preocupada estas de que tu ideologia este representada en las asambleas anarquistas solo tienes que acercarte alli y expresarte libremente que nadie te va a comer, otra cosa es que no convenzas, pero ahi yo ya no puedo hacer nada. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Naturalmente que es un sistema de colectivización de los medios de producción, se colectivizan los medios de producción para que la comunidad se autogestione y se hace por acuerdo de la mayoría. No es una imposición en la medida en que no se obliga a nadie a tomar parte en la asamblea por la fuerza, pero los acuerdos de la asamblea atañen a todos aquéllos que forman parte de la colectividad. Es decir que ni siquiera se obliga a la gente a que defienda su punto de vista en asamblea si no quiere, como en el caso de los individualistas arangoneses, pero evidentementre lo que se decide por todos por todos debe respetarse. Los individualistas aragoneses formaban parte de la colectividad también en cuanto que hacían uso de bienes comunes, por ello quedaron obligados únicamente a colectivizar una parte de su propiedad para contribuir a la colectivización de la que formaban parte y de la que se beneficiaban. No hubo más interferencia en el modo de vida que ellos habían elegido llevar.


Si hablamos de las experiencias conocidas, llevadas a cabo en tiempo de guerra, es evidente que no se habría admitido cualquier ideología en asamblea. Mayormente porque defensores de esas ideologías estaban matando por todo el país a quienes defendían la democracia asamblearia de las colectivizaciones. En tiempo de paz cualquiera es libre de acudir a una asamblea y defender el punto de vista que considere oportuno. Eso sí, igual que se le va a escuchar tendrá que escuchar luego él al resto y asumir las decisiones colectivas. Las asambleas de los sindicatos anarquistas están abiertas a todo el mundo: no se necesitan avales para acudir a ellas.



Las polis griegas eran un sistema avanzado en su tiempo, hace 2500 años. No sirven de referencia hoy porque en las polis griegas sólo tenían plenos derechos los que gozaban de la ciudadanía, es decir una oligarquía, mientras que el grueso de la población o era esclava o estaba subordinada a la oligarquía que decidía. Evidentemente eran estados.

Una comunidad autogestionada no es un estado porque el principio de delegación en cadena que da caracter a un estado ha sido suprimido y cada uno se representa a sí mismo en asamblea bajo el principio de una persona un voto. En una asamblea nadie delega en nadie para la defensa de sus intereses sino que es cosa de cada cual. En un estado democrático al uso el individuo delega en un partido u otro su representación. Delegación que ya de entrada es un fraude porque en realidad lo que elige el individuo es el partido cuyos principios más se asemejan a los suyos, presumiendo que de eso nacerá un principio de representación, cuando lo que ha llevado a cabo es un simple acto de adhesión. Y por supuesto dentro de ese partido, se delega en un grupo de militantes para llevar a cabo la representación del partido que, saliendo triunfante en unos comicios, a su vez tendrá que elegir un grupo de miembros que por delegación ejerza el gobierno en representación del partido y sus electores.

Una asamblea, tal y como la concebimos los libertarios, es la verdadera autodeterminación. Una democracia tal y como se entiende hoy dia es el principio de representación por delegación. Pero vamos que si tú prefieres lo segundo, perfecto, estás en tu derecho.




No se impone nada. Si tú vives en la Sierra de los Filabres y hay un pueblo de la provincia de Toledo que mayoritariamente ha optado por colectivizar los medios de producción y constituirse en asamblea nadie de ese pueblo te va a imponer que participes. Si resulta que vives a unos kilómnetros de ese pueblo y vas allí al médico, a comprar y coger libros de la biblioteca, entonces formas parte de la colectividad y en cuanto que miembbro de ella habrá decisiones que te afectarán y estarás obligada a respetar, por lo que tienes el derecho -y parea muchos de nosotros la obligación- de tomar parte en la asamblea y defender tu punto de vista en lo que creas conveniente. Pero nadie te va a obligar. Eso sí, luego hay que apechugar con lo que la mayoría decide: haya tomado uno parte en la asamblea o no.


Ocurrirá que si lo único por lo que se guían es el beneficio privado no encontrarán razón en pertenecer a una colectividad donde los medios de producción se han colectivizado y sólo una pequeña parte de propiedad individual es privada.  

¿Que ocurrirá si forman una comunidad aparte, vecina de una colectividad autogestionada? Pues nada, que hasta se puede tener un pequeño comercio en común si nadie tiene inconveniente y ello es útil a la colectividad. Y cuando las fuerzas del mercado hagan entrar en crisis a los vecinos amigos del lucro, la colectividad autogestionada hasta podrá socorrerles con un subsidio solidario si fuese necesario :icon_mrgreen:

Eso de que no es democrático es una opinión personal tuya. Si un grupo de ciudadanos votan, eligen y deciden regirse por las teorías de Adam Smith y cada cierto tiempo renuevan el sistema por votación en asamblea, más democrático imposible. ¿Que no cuadra con u ideología personal? Se siente, pero el sistema por el que se ha elegido esa opción sí es democrático.

Entrando en el criterio material: Tu consideras que no es democrático el capitalismo en sí, pero otras personas consideran que no es democrático la negación de su derecho a establecerse por su cuenta, montar negocios privados, libre contratación... es decir, su derecho a la propiedad privada en los medios de producción.


¿Tu que sabes cual es mi ideología? Únicamente he dado unas pinceladas, no creo que eso sea suficiente para decir que es un "cuento chino". Un cuento chino es vender como la panacea de la democracia un sistema asambleario socialista, en el cual no caben unas determinadas opciones políticas pervirtiendo así el propio concepto de democracia donde todas las opciones pueden ser defendidas y elegidas libremente (incluída la teoría del beneficio privado).

Eso es democracia, ahora bien, si lo que quieres es llamar democrático a un sistema en el cual sí toman las decisiones por elección directa pero solo caben las opciones que un grupo de gente (socialista) le da la gana... apaga y vámonos. En este mundo no solo los socialistas tienen derecho a existir, hay más opciones, mas teorías... Y la esencia de la verdadera democracia es poderlas defender todas en paz y que los ciudadanos decidan, y claro, que se respete la opción electa.


¿Los medios de producción han de ser forzosamente colectivos? Según tu teoría, sí. Así que de chorreo nada.


Punto uno, no te he contestado a tí, sino a Castile Punk. Punto dos, dejé el debate porque ya estaba agotado. El sistema asambleario es electivo pero no democrático, me lo cuentes como me lo cuentes, porque no se pueden defender todas las opciones. Y lo siento mucho pero soy una defensora de la democracia totalmente.


Perdona, pero lo que ha convencido en esta sociedad ha sido precisamente el capitalismo, a los votos que han obtenido los partidos comunistas me remito. Y también al número de militantes de CNT en comparación con UGT-CCOO...

Cuidado, no digo que esté bien o mal el sistema, solo digo que es lo que los ciudadanos han votado y que ni tu ni yo somos nadie para restringir una opción política.

No se que me estás contando de las asambleas, pero en una ocasión te pregunté que sale elegida por mayoría una opción capitalista que ocurriría, y me contestaste diciendo que esa opción no podría entrar a debate. Así que un procapitalista para que leches va a acudir a una asamblea si su opción no a poder ser votada.

Castilian Punk on dope:
 
Responderé de manera general. Por todo lo que he leído a lo largo del hilo, el anarquismo más perfecto es el anarco-capitalismo, al menos en el plano teórico.

Afirmas que el radio de acción de una decisión tomada en asamblea, alcanza incluso al individuo que no participa, utilizando el criterio de la proximidad para imponer las decisiones del colectivo sobre el individuo. De tal manera que se podría imponer coercitivamente el cumplimiento de una decisión asamblearia a un ciudadano aún cuando no haya tomado parte en esta. De similar forma que hace el estado.

Esto no sucede en el anarco-capitalismo donde todo funciona por pactos inter privatos, sin intervenciones de asambleas ni nada por el estilo. El individuo lo pacta todo, hasta las leyes por las que quiere regirse, de tal manera que una decisión colectiva no podría imponerse a un individuo si este no ha estampado su firma que corrobore la aceptación de esa decisión. En caso de incumplimiento de alguna "norma", se impondría su cumplimiento forzoso, pero no porque lo haya decidido una colectividad de la cual no formó parte, sino porque ha inclumplido un contrato.

El individuo también puede agruparse, pero las decisiones de ese grupo solo alcanzan a los miembros del mismo que ha ratificado una decisión. Además, el individuo es libre para abandonar el grupo cuando lo desee.

Y esta postura me parece más acorde con lo que debería ser el anarquismo: Libertad, que sólo se impongan las decisiones en las que un individuo tomó parte directamente. Ojo, no estoy a favor de este sistema, solo señalo que me parece mucho más libertario que el anarquismo socialista, donde si se imponen las decisiones de un grupo de personas al individuo, cierto es que lo que no se impone la participación pero si las decisiones, que al fin y al cabo es lo importante.

Por otro lado, tu, a diferencia de anarcomunero expones que cualquier opción a día de hoy se aceptaría a debate y a elección en la asamblea, si es así, nada que objetar. Lo que me rompe los esquemas es que a priori queden excluidas del debate determinadas opciones (las pro liberales).

Solo lo he seguido muy pro encima y he de decir que por primera vez en mucho tiempo estoy de acuerdo con Ginevra.

EL anarquismo mas purista es el anarcocapitalismo, no el anarquismo socialista que no deja de ser la dictadura de la asamblea, y encima no se pueden sacar adelante soluciones ajenas al socialismo de autogestión de corte anarquista...pues vaya historia, dictadura doble.

No sé que quieres decir. El "anarco-capitalismo" o anarcoliberalismo yo lo asocio con la Teoría del Estado Mínimo que preconiza la Escuela de Viena. Es algo completamente ajeno al anarquismo como movimiento político-filosófico y al anarcosindicalismo. Es simplemente un neologismo acuñado en la universidaed y abrazado por la prensa para ponerle un nombre más al darwinismo social del tanto tienes tanto vales que el neoliberalismo nos quiere hacer tragar.



El criterio no es el de proximidad, sino el de pertenencia a la comunidad. Si el individuo se beneficia en algún modo de esa comunidad es porque forma parte de ella. Si forma parte de esa comunidad tiene derecho a intervenir en la toma de decisiones y está obligado a acatarlas. La diferencia con un estado es que ese individuo,en esa comunidad, se representa a si mismo. Si esa ciomunidad es un estado, ese individuo también lo es pues tiene la capacidad de intervenir directamente en las decisiones que le afectan



Sigo sin saber a qué te refieres con "anarco-capitalismo". Me suena tan familiar como "anarco-cristianismo". Si por "anarco-capitalismo" te refieres al sistema actual me parece que no se parece en nada a lo que tenemos: aquí no se pacta nada, ni siquiera el precio de la vaselina.

Creo que la misma noción de la palabra anarquía, acracia... ausencia de poder, sigue exaltando a día de hoy la mente humana. Sobre todo la de aquéllos que entienden la anarquía como la ley del más fuerte


Ejemplo: si en mi portal una tormenta nos jode el tejado y no tenemos seguro que nos cubra esta contingencia, yo no puedo pretender que, como mis vecinos son todos unos viejales cuya conversación no me interesa y cuyas disputas me son indiferentes, no estoy obligado a pagar la consiguiente derrama para reparar el tejado. Yo sólo tengo dos opciones: o pagar o largarme. Lo que no puedo hacer es no pagar y disfrutar de un tejado nuevo porque los vecinos llegaron a un acuerdo pero, como yo me opuse, la cuenta no va conmigo. Quizá eso del anarco-capitalismo consista en quedarse en el edificio, sin pagar derrama, y escudarse -abogadillo de por medio- en que uno no ha firmado nada.

Uno forma parte de una comunidad o no forma parte de ella. No hay medias tintas. Si uno forma parte de una comunidad que ha decidido socializar los medios de producción y constituirse en asamblea uno puede aceptar ese orden de cosas y participar, o largarse. En el caso de Aragón, la mayoría de los anarquistas individualistas querían seguir con su estilo de vida y así lo hicieron, pero asumieron que en todo caso formaban parte de una comunidad cuyos beneficios comunales disfrutaban, con lo que transigieron en colectivizar parte de sus medios de producción en favor de la colectividad. Y esto se hizo sin trauma alguno



El anarquismo no es algo que esté sujeto a revisión porque en realidad no es una teoría rígida como el marxismo. De hecho los antiguos se referían al anarquismo como la idea, así, en singular. El anarquismo o libertarismo tiene como idea central la libertad, pero no sacraliza la libertad al modo neoliberal de lo que llamas "anarco-capitalismo" sino que basa esa libertad en el instinto de cooperación societario que está presente en nuestra naturaleza y es el vehículo  por el que llegar a la libertad en un mundo que desdeña ese instinto cooperativo en favor del instinto competitivo.

Todo está abierto a debate, otra cosa es querer  convencer a una asamblea de un sindicato de que la libertad individual hay que ponerla en un altar y ponerle velas. La gente va a asentir con la cabeza para luego decirte que libertad sin igualdad nanay. Vamos que el debate será breve

Pues si, no he afirmado lo contrario.

Pero es un sistema que todo lo basa en pactos privados, respetando la libertad como máximo axioma. Nadie va a obligarte a hacer nada que no hayas firmado previamente. Por esta razón me parece que eleva la libertad individual a su máximo exponente.

La gran diferencia entre anarco-capitalismo y comunismo libertario, es que mientras en el primero una comunidad de individuos si se pueden poner de acuerdo para socializar los medios de producción, en el segundo sería impensable que una asamblea decidiera regirse por un sistema económico liberal y privatizar los medios de producción. Me parece más democrático el anarco-liberalismo en cuando que caben todas las opciones y no se excluye ninguna a priori.


Con "criterio de proximidad" me refería a que al individuo le afectan las decisiones de la asamblea más cercana a su entorno.

Estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que la diferencia entre el sistema estatal y el anarquista radica en que el individuo se representa a sí mismo. Es un sistema electivo directo en todos los sentidos. Pero la semejanza es que la decisión de la asamblea se impone al individuo aunque este por cualquier motivo no desee participar ni formar parte de la misma, igual que hace el estado, las normas las acatamos todos, incluso aunque hayamos votado a la opción contraria o no hayamos votado directamente por no estar de acuerdo con el sistema.

Y por esa razón me recuerda la asamblea al estado, y lo denomino micro estado, porque sigue funcionando el sistema de dictadura de las mayorías, la diferencia radica en que un sistema es electivo directo y participativo y el otro no. Es una gran diferencia pero la imposición ahí sigue.


No, claro que no. El sistema actual que se define como capitalista se ha saltado las propias reglas del liberalismo. Todo está pactado de ante mano, desde el poder, hasta los mercados y esos pactos colusorios son contrarios al liberalismo clásico.


Ahh, según el sistema anarco-caplitalista, casi todos los contratos que firmes tendrían una serie de clausulas que libremente decides si aceptas o no. Es decir, cuando vas a comprar un bien, en el propio contrato de compraventa se estipula un clausulado para todo tipo de contingencias y si no te interesa firmarlo, eres libre de no adquirir el bien y no atarte en contrato para nada.

Por responder a tu ejemplo: al adquirir el inmueble, el contrato contendría ya un sistema de clausulas que regularían este tipo de situaciones.


No estoy de acuerdo. ¿Que ocurre si yo quiero establecerme en Bilbao, por las vistas, pero no quiero interactuar con la comunidad allí establecida porque soy de algún modo autosuficiente? En este sentido, estaría integrada en el criterio territorial de esa asamblea y sus decisiones me alcanzarían.


De acuerdo, pero entonces este anarquismo me parece una forma de socialismo, porque es una ideología que tiende a la colectivización de algunos elementos de la sociedad.


En mi opinión el mejor sistema es aquel que conjugue libertad e igualdad. El anarco-capitalismo, liberalismo, etc, dan mucha importancia a la libertad y dejan de lado la igualdad. Pero los sistemas socialistas, o el sistema anarquista que dice anarcomunero donde el liberalismo no es una opción a tomar en una asamblea, dejan de lado el valor de la libertad en pro de la igualdad.

No, no tiene nada de democrática porque para los teóricos del estado mínimo esos pactos de los que hablas se dan entre individuos, sociedades o empresas que no parten de cero sino que ponen en la negociación su patrimonio e influencia, algo que según ellos es incuestionable. Son pactos asimétricos porque esto que tú llamas "anarco-capitalismo" (yo me niego a usar este término, es un chiste malo) habla de libertad individual para hacer más agradable al oído lo que realmente quiere decir: propiedad individual. Un industrial con patrimonio, inversiones, influencia, respaldo bancario e institucional jamás pacta con un trabajador: impone sus condiciones porque tiene el poder para hacerlo, no sólo a un trabajador sino a todos los que quieran trabajar para él. La única manera que los trabajadores tienen de contrarrestar ese poder es constituirse en un sindicato y negociar unitariamente, y fíjate que son los teóricos del estado mínimo, o anarcocapitalistas como tu los llamas, quienes están presionando desde hace años y años para que desaparezcan los convenios colectivos y poder mantener esa negociación asimétrica. Luego de democracia nada de nada.

La Teoría del Estado Mínimo quiere eso, un estado minúsculo en el que las políticas sociales de corrección de desequilibrios vía politica fiscal desaparezcan. Consideran que los impuestos son una distorsión del mercado, una perturbación artificial que no hay que tolerar porque... limita la libertad individual. Naturalmente se refieren a la libertad individual del actor económico protagonista: el empresario, cuya actividad debe desarrollarse lejos de la injerencia estatal porque, a fin de cuentas ¿qué responsabilidad tengo yo, administradopr de varios fondos de inversión privados con varias decenas de trabajadores a mi cargo e hijo predilecto de mi pueblo, de pagar la sanidad de los vagos que no quieren trabajar? ¿es que no se dan cuenta que con estos impuestos lo único que hacen es impedirme generar más riqueza y tendré que despedir gente? La libertad individual de los actores secundarios, trabajadores, pensionistas, minorías excluídas, importa menos. Básicamente es libertad individual para mororse cómo y cuando quieran. Al fin y al cabo ellos tienen la culpa de no haber prosperado como nosotros, los creadores de la riqueza.

A grosso modo esta es la ideología de los Teóricos del Estado Mínimo. Mal llamados "anarco-capitalistas". Quieren que el estado desaparezca porque es una traba para ellos y sus negocios. Una buena muestra de la ideología de esta gente es el debate encarnizado que hubo en la prensa americana ante la creación de un sistema mínimo  de seguridad social como el creado recientemente.

Comparar al anarquismo con esto me parece lamentable. El anarquismo no ve ninguna utilidad en elevar la libertad individual a las alturas si eso sirve para alimentar la desigualdad social. Es impensable. El anarquismo nació precisamente como un sistema de ayuda mutua entre obreros sin ninguna protección social en una época en que los trabajadores de este país eran libres para ser explotados y caerse muertos, pero no tenían ningún derecho laboral.


Sinceramente, estamos hablando de neoliberalismo extremo. Me cuesta creer que se mezcle esta basura con el anarquismo o cualquier ideología de izquierda porque esto, lo que es, es el cáncer de nuestro tiempo


 


Pues aunque no lo creas y aunque vivamos en esta sociedad, que desde luego fomenta la aparición de individuos egoístas, con trastornos compulsivos, insociables e insolidarios, con nula capacidad de empatía y un nivel de estupidez ovejuno, formarás parte de esa comunidad. De hecho en Bilbao no tardarás en enterarte :icon_mrgreen:


El anarquismo y el socialismo vienen de un tronco común. La escisión se produjo porque el socialismo tal y como lo postuló Marx era visto por los anarquistas como autoritario, al pretender que la clase trabajadora no sólo se emancipase sino que ejerciese una dictadura de partido único. El término libertario viene de esa oposición a autoritario, los anarquistas no creían en la dictadura de un partido único, centralizado y donde las decisiones fluirían de arriba a abajo una vez elegidos los órganos de representación. Tampoco creían en esa organización vertical para las organizaciones obreras y por eso se escindieron en la I Internacional Socialista y empezaron a crear sus organizaciones horizontales.

Pero en el tronco común de ambas ideologías está el crear un mundo donde la igualdad sea la norma y el clasismo haya sido borrado del mapa.

Creo que usáis la palabra "igualdad" donde debiérais usar "igualitarismo", que es lo que defienden ciertas corrientes socialistas, entre otras la vuestra.

Es democracia porque en ese marco y en la teoría, nadie elimina el derecho de una persona a expresar las ideas que quiera, ni que esas ideas (sean cual sean) se llevan a la práctica entre aquellas personas que han votado afirmativamente dentro de un grupo.

Yo aquí observo algo: está prohibido que los empresarios se pongan de acuerdo entre sí para restringir la competencia, los pactos colusorios  están prohibidos. Pero sin embargo los sindicatos no lo están, y bien organizados serían realmente un monopolio de la fuerza de trabajo. Por ello algunos teóricos quieren eliminarlos, porque los monopolios distorsionan el mercado y los sindicatos actuarían como un monopolio aglutinante de la oferta de trabajo.



Vamos a observarlo desde el lado del empresario: Una persona que tiene un imperio económico por herencia legítima de sus antepasados, o bien porque su capacidad intelectual es por naturaleza superior a la media y es realmente ingenioso (ej: el dueño de facebook).  Todo lo que tiene, es suyo. Cualquier impuesto destinado a eliminar la desigualdad social lo verá como un atraco, directamente. Porque a el no le importa ni tiene porque importarle lo que les pase a los demás. Puede parecer moralmente asqueroso, pero ¿tenemos legitimidad para elaborar unas leyes que obliguen a determinadas personas a compartir su riqueza si no lo desean?

Aquí está el debate de la liberdad vs igualdad. O igual Leka tiene razón cuando precisa y habla de igualitarismo. Porque en el anarco-capitalismo existiría la igualdad formal, ya sabes, eso de "todos somos iguales antes la ley,..."


El anarco-capitalismo sin embargo eleva la libertad como dogma incuestionable sin tener en cuenta para nada la desigualdad social.


Pero para eliminar el clasismo hay que eliminar cualquier atisbo de ideología clasista, y creo que negar el derecho de una parte de la población a defender sus ideas privatistas (y que las mismas salgan elegidas) es antidemocrático.

A mí el debate no me parece tan sencillo, porque me pregunto que derecho tengo yo, o una colectividad a decirle a un individuo que no haga negocio con su talento o sus medios de producción.

Por supuesto estoy de acuerdo con Punk en que lo que llamais anarcocapitalismo ( para tampoco existe) no deja de ser regularizar sin ningun tipo de traba ni siquiera por un poder politico, la exclavitud de la mayor parte de la humanidad y el control total de las materias primas de los que ya lo tienen todo. Eso Leka es de lo que se alimentan las multinacionales que adoraban el nazismo. Eso es peor que el fascismo porque deja a las personas expuestas a los designios de los poderosos que controlarian absolutamente todo hospitales, policia , ejercitos....etc y privarian al resto de los minimos derechos sociales. Y Ginevra si tu hay ves derechos humanos, decision participativa y relaciones comerciales libres eso del humanismo que nos cuentas ....no es humano es dictadura y es fascismo con el condicionante que no tendria freno. Una pregunta Punk ¿ no has sido parte alguna vez de nuestro comite nacional por que por el modo de escribir creo haber leido algo similar en el periodico CNT? . Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Te equivocas de cabo a rabo, lo mas cercano, que esté documentado, al anarcocapitaismo fué la expansión useña al Oeste de America, y con todos sus defectos lo que tu describes no se le pareció ni por asomo.

Los empresarios se agrupan en organizaciones patronales, en teoría la ley les prohibe prácticas monopolistas pero basta ver cómo funciona el mercado de alimentos, por ejemplo, para concluir que esa prohibición es más que laxa. Los trabajadores se organizan en sindicatos y también tienen prohibidas prácticas monopolistas: la ley prohibe los sindicatos de parados. De todos modos es dudoso que jamás un sindicato o una unión de ellos llegue a monopolizar el mercado de trabajo no existiendo la obligación de estar sindicado. Todo lo más un sindicato puede ejercer presión surante un conflicto para que entre los trabajadores se mantenga una postura unitaria. Naturalmente esto va contra la sacrosanta libertad individual, lo cual es un sacrilegio no comparable al trabajador pasivo que no arriesga ni se mete en líos pero llegado el caso se beneficia de las conquistas que otros consiguen sacrificando muchas veces, precisamente, su libertad individual.




Pues mira justo aquí radica la esencia del anarquismo y el abismo que lo separa del darwinismo social, que es el nombre que hay que darle, hablando con propiedad, a eso que llamáis "anarco-capitalismo". El objetivo principal de la ley, desde que el mundo es mundo, es preservar y proteger la propiedad privada, y el estado es el monopolio de la violencia que se edifica para hacer cumplir la ley. Esta es la parte de estado que el darwinismo social no sacrificará jamás porque le hace mucha falta, lo llaman estado (mínimo) de derecho. El anarquismo rechaza de plano este estado de cosas por ser el instrumento por el que se perpetúan la desigualdad y la servidumbre, es además la creación de una clase concreta que es la que monopoliza la propiedad de los medios de producción y los mercados de materias primas. Un estado de mínimo derecho, ya que toda esa libertad individual que la ley burguesa nos regala es papel mojado cuando entra en conflicto con el sacrosanto derecho de propiedad. Estamos viendo esto en la actualidad con el asunto de los desahucios: hay un derecho constitucional a la vivienda quese reduce a cenizas cuando choca con el derecho del propietario y no se repara en medios a la hora de defenderlo con toda la fuerza que haga falta.

El debate libertad/igualdad es muy viejo, de hecho es ese debate y la argumentación que se ha utilizado en él lo que en un par de siglos ha convertido el término 'liberal' en sinónimo de conservador y reaccionario. Para un liberal la igualdad formal ante la ley lo es todo porque sabe que la ley se encarga de proteger la priopiedad y es todo cuanto necesita. Para un trabajador la igualdad ante la ley es otro placebo más, bonitas palabras huecas puesto que quien carece de propiedad poco se preocupa de su protección. La libertad no sirve de nada sin igualdad económica, y la igualdad no sirve de nada sin libertad, ejemplo de lo primero es la sociedad actual y ejemplo de lo segundo es el socialismo de estado.

La legitimidad con que se exige la redistribución de la riqueza es el ideal de justicia social, algo que ni es privativo del anarquismo, ni del socialismo ni de la izquierda política. Es que hasta el cristianismo en sus inicios se expandió basado en ese ideal. Es un anhelo tan viejo como el hombre porque la desigualdad también lo es. El talento y la inteligencia deben verse siempre recompensados, pero el talento y la inteligencia no pueden ser nunca la excusa para el saqueo ni se pueden poner al servicio de la acumulación. Porque si convertimos la acumulación en un fin en sí mismo, como ya hemos hecho, luego no deberemos extrañarnos de la anomia que estamos promoviendo. ¿Que el creador de facebook es un genio? Coño, pues entonces Pablo Escobar quizá también lo fuese, o Mikhail Kalashnikoff, o incluso el Dioni.

Podríamos empezar aquí a hablar del concepto de plusvalía y demás teoría marxista vigente pero ¿para qué? El que abrace el darwinismo social dirá que si un trabajador produce más de lo que gana es porque él quiere: tiene libertad para buscar un sueldo mejor  :icon_rolleyes:



Fulano de Tal puede tener un MBA por Harvard y ser un maestro de las finanzas que ha hecho millones en pocos años, perfecto. Si esos millones los ha hecho, pongamos por caso, especulando con el precio del trigo y eso ha provocado una hambruna en Mozambique no hay de qué preocuparse puesto que ha operado sin contravenir ninguna ley y su talante democrático está fuera de toda duda. De hecho se cree que hasta recicla y tiene amigos gays  :icon_rolleyes:


No, sólo soy afiliado de CGT desde hace años. También tengo contacto con CNT en Madrid pero no he escrito en ninguna publicación de ninguno de los dos

Salgo ahora de mi trabajo, me han hecho realizar horas extras que no entran en el convenio. Los sindicatos son incapaces de hacer cumplir la ley ( por falta de apoyo entre otros motivos ) que legislan los politicos a los que votamos. Si no me interesa hacer horas me voy a la calle aunque sea del todo ilegal el realizarlas. El empresario estara contento, obtiene un beneficio que esta fuera de la ley y suplanta al estado al exprimir mas mis condiciones laborales. La libertad individual que yo tengo es poder irme de ese trabajo, ¿ pero donde ?. El empresario tiene mas libertad individual para hacer lo que le de la gana. Esto es un ejemplo real y les hay peores. Como bien se ha dicho antes es legalizar la explotacion, basada en la ley del mas fuerte, en el todo vale. A mi si me dan a elegir entre un estado pseudodemocratico como el actual o el capitalismo salvaje, por supuesto me quedo con el primero. Leka en la conquista del oeste no se, pero a dia de hoy es exactamente como te lo he descrito antes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Cuando una masa de personas expropia a otra su patrimonio, también está imperando la ley del mas fuerte, en este caso, el más fuerte la masa de ciudadanos que desea nacionalizar bienes privados.

Exacto ginevra.

Sabes porque estamos vendidos Anarco?, porque tenemos un paro del 24%, paro que en los países liberales que tanto criticas no pasa dle 9%.

A mas paro mas jodida la clase trabajadora, por motivos obvios.

Siempre puedes dejar de quejarte y hacerte autónomo y joderte vivo como hago yo  :icon_twisted:, para que luego encima los currelas de turno te pongan a parir si ganas mas que ellos(cosa rara) y te vengan con historias de "igualdad"; "solidaridad" y demás ostias......que quieren imponerte a la fuerza claro.

Se está desviando mucho el debate... Las organizaciones empresariales en teoría no pueden por ley pactar precios en el mercado, ni limitar la competencia, ni fusionarse libremente entre empresas. Sin embargo un comité de empresa si puede ir representando a todos los trabajadores a firmar un convenio colectivo con sus propias pretensiones. Un sindicato podría en un sector industrial, que abarca a muchas empresas, exigir el pago de un determinado salario a los trabajadores del sector, monopolizando la oferta de trabajo.


No estoy de acuerdo con las premisas iniciales. El anarcocapitalismo promueve la desaparición total del estado. La Teoría del Mínimo Estado, es un planteamiento de corte liberal, incluso algunos autores la enmarcan dentro del liberalismo libertario, pero a difierencia del anarcocapitalismo estos sí promueven que en Estado se mantenga aunque reducen su existencia a la mínima expresión.


Yo creo que el mejor sistema es el que conjuga mejor igualdad y libertad. Por eso mismo yo pienso que el anarquismo socialista, al menos el anarquismo del que me ha estado hablando anarcomunero, no respeta el principio de la libertad tanto como se quiere hacer ver, porque básicamente una determinada ideología (el amplio espectro de teorías privatistas) queda excluida del debate y elección social, atentando así    gravemente contra la libertad del que piense diferente.



Sea de quien sea el ideal de la justicia social, lo que se hace en virtud de ese principio es directamente imponer a algunos individuos la solidaridad. ¿Es legítimo quitar riqueza a aquel que tiene más bienes para dárselos a otras personas que tienen menos bienes?

Respecto a la acumulación, ¿porqué es ilegítimo que un individuo haga una fortuna por su talento, este se la deje en herencia a su hijo para que aumente la riqueza valiéndose de lo que ya levantó su progenitor y de su propio talento?

Es que es atacar la libertad de las personas decir lo que pueden hacer y lo que no con sus propiedades privadas.



Desconozco si en el anarcocapitalismo la especulación tendría cabida o no. En cualquier caso, me parece más justo la colectivización de bienes ganados por especulación (al fin y al cabo eso no es producto del esfuerzo físico ni tampoco producto de la proyección de capacidades intelectuales) que la privatización de bienes ganados por ser genialmente bueno en formulación química.

No me gusta verlo todo o blanco o negro y siempre procuro ponderar libertad e igualdad. En cualquier caso, yo soy una convencida de las teorías socialistas, es decir, si la balanza tiene que inclinarse ligeramente, prefiero que lo haga hacia el lado de la igualdad. Lo que me desagrada son los regímenes donde el peso está en un solo platillo.

En este sentido, no me convence el anarquismo socialista porque creo que atenta demasiado contra la libertad al prohibir una determinada concepción ideológica (repito que eso posteó anarcomunero, si tu afirmas que cualquier opción cabe en una asamblea, pues perfecto) que por otro lado ostenta una parte importante de la sociedad. El ataque al valor de la libertad me parece grande para obviarlo. Amén de que un sistema donde no caben todas las opciones no es un sistema democrático, por mucho que el sistema de elección sea electivo directo.

Cuando una masa de personas expropia a otra su patrimonio, también está imperando la ley del mas fuerte, en este caso, el más fuerte la masa de ciudadanos que desea nacionalizar bienes privados.

No estoy de acuerdo porque con las materias primas con las que se lucran deben de ser universales, propiedad de todos los seres humanos y gestionadas por todos no por vanguardias sean comunistas o capitalistas, el planeta tiene recursos finitos cosa que obviais todos los defensores del capital, de seguir asi privatizaran hasta el aire que respiramos todo ello bajo la bandera de la libertad individual que en realidad exclaviza a la mayor parte de la humanidad,


Sabes porque estamos vendidos Anarco?, porque tenemos un paro del 24%, paro que en los países liberales que tanto criticas no pasa dle 9%.

A mas paro mas jodida la clase trabajadora, por motivos obvios.

Siempre puedes dejar de quejarte y hacerte autónomo y joderte vivo como hago yo  :icon_twisted:, para que luego encima los currelas de turno te pongan a parir si ganas mas que ellos(cosa rara) y te vengan con historias de "igualdad"; "solidaridad" y demás ostias......que quieren imponerte a la fuerza claro.

Aqui no tenemos un paro mas alto porque no seamos liberales, ya estan reduciendo el estado a nivel represivo como tanto os gusta, dejando solo los medios de control que dentro de poco tambien seran privados como la carceles en los paises liberales. Aqui hay un paro tan alto por el desplome del modelo en el sector de la construccion que no me diras que tiene algo que ver con el anarquismo, mas bien diria yo que empresarios sin ningun control, ni traba, se han enriquecido vulnerando ese minimo estado que decis defender. ¿ donde coño esta la libertad que decis ? ¿ donde estan los sindicatos que coaccionan, si aqui todo el mundo hace lo que le da la gana ? ¿ no estamos ya al borde de lo que vosotros llamais anaco-capitalismo?. Tu Leka quitabas rapido el paro, por un plato de lentejas y a dormir a un barracon, total asi la masa y el colectivo es imposible que impongan nada. El que impone es el mercado ( que de libre, aqui y ahora no tiene nada) con la ley del maximo beneficio al minimo coste, ¿como se pueden ver derechos humanos en esto?. Leka los autonomos sin trabajadores a su cargo pueden estar sindicados por lo menos en la CNT. Otra cosa es la mentalidad de no pertenecer a la clase trabajadora y pensar que te vas a hacer rico autoexplotandote hasta la saciedad. El acomular riqueza es avaricia y no deja de ser un tipo de enfermedad. Los sindicatos ya veo yo la imposicion que hacen cuando todos los gobiernos firman las condiciones laborales sin respetar el dialogo social a golpe de decreto, siempre claro beneficiando a los mismos. Y esto con los sindicatos que comen de su mano.....Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Ginevra te empeñas en mantener y hablar de una asamblea en terminos de imposicion,cuando lo maximo que me has dicho hasta el momento es que optas por el voto delegado que solo te da derecho a elegir quien te va a suplir en tus decisiones cada cuatro años...encima "ellos", los elegidos para el congreso o el senado, son manipulables por el poder economico. Este es un poder al margen de la sociedad democratica que dices defender. Sigo diciendote que congujas muchas palabras que estan fuera de contenido porque en ningun momento dices como se llevan a cabo esos cambios hacia una sociedad democratica y libre. Por lo tanto eso tiene un nombre y se llama demagogia o populismo como el socialismo que hacen en Venezuela. Te he dicho que solo siendo trabajadora,  ( solo se exige esa condicion), da igual tu ideologia ( te he dicho 100 veces que si no convences al respetable es cosa tuya, pero hablar se puede hablar absolutamente de todo ), puedes acudir a cualquier sindicato que defienda tus intereses como trabajadora, a no ser que la defensa de tus intereses choque con la libertad individual del que te paga, siendo asi lo mejor es que pongamos velas a la virgen del Henar ( que por lo menos es castellana) y esperemos que no nos quiten hasta el ultimo mendrugo de pan en nombre de esa extraña democracia que dices defender. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Primero, no soy defensora del capitalismo, me parece antropofagia pura y dura, pero esa es una reflexión personal en la que no tengo porqué entrar; en este hilo me he limitado a plantear una serie de preguntas con el ánimo de ir sacando las distintas contradicciones.

Segundo, no todos los propietarios de los bienes que algunos expropiarían sin dudar, se han ganado a base de lucrarse con materias primas de todos. Por ejemplo el inventor de una patente que se hace multimillonario vendiendo su invención.

No hago demagogia ni populismo porque no estoy defendiendo ningún sistema en concreto. Me limito a debatir sobre el anarquismo y sus variantes, a poner encima de la mesa el debate "igualdad o libertad", a hablar de la supuesta democracia de regímenes que no permiten otras opciones, etc.

Que por cierto, ahora afirmas que sólo se puede acudir a la asamblea a tomar decisiones si eres un trabajador, negando el derecho a los demás de participar activamente en lo que sería el órgano de gobierno de una sociedad... Repito lo mismo: vaya democracia entonces. En una democracia se permite votar y participar en la vida política  todos sus ciudadanos independientemente de su ideología, clase social, religión, sexo, etc.

Todavía no pillas que no defiendo nada, sino que lo hago es criticar algo.

El darwinismo social necesita revestirse de alguna legitimidad y por ello necesita eso tan cacareado del "estado de derecho" para que el sistema que postula no sea tomado por lo que es: la ley del más fuerte. Que en adelante pueden prescindir del monopolio de la violencia que ejerce el estado para hacer cumplir la ley que bendice su propiedad es algo que han aprendido recientemente en Irak. Hay que privatizar la violencia estatal, ya lo han hecho en esa guerra. Todavía no han encontrado la fórmula para privatizar la administración de justicia, y se cuidarán mucho de encontrarla aún, porque sin esa apariencia de neutralidad que les provee el sistema actual su ideología quedaría al descubierto como lo que es: fascismo corporativo.


Para mi el ideal anarquista es sin ningún tipo de dudas el que mejor conjuga libertad e igualdad, porque respeta la libertad individual pero no impone esta a la voluntad de la mayoría. El sistema liberal burgués que tenemos sacraliza la libertad individual por encima de cualquier cosa, incluído el interés de la mayoría, por eso no es una democracia real. No puede ser una democracia real un mundo que en permanente expansión demográfica asiste a la concentración de la riqueza en cada vez menos manos. Es de cajón. El anarquismo no excluye a nadie, ni siquiera a un darwinista social que quiera convencernos de que estamos atentando salvajemente contra la libertad individual al proponer un mundo de en que los medios de producción estén colectivizados. Eso sí, cualquiera que quiera vender esas once ovejas tiene que convencer a la mayoría. Y a día de hoy, se ve difícil que nadie me vaya a convencer ni a mi ni a nadie que su libertad individual es más importante que mi falta de trabajo, mi falta de vivienda, mi falta de educación pública o mi falta de asistencia sanitaria. Ciencia ficción, pero es que el darwinismo social tiene mucho de ciencia ficción (y también está emparentado con el cuento del hombre del saco)


Pues no. Lo que supone una imposición es justamente lo contrario: que el interés de una minoría prime sobre el de la mayoría. Eso es lo verdaderamente antidemocrático. Y es el pan nuestro de cada día en este sistema liberal que nos rige actualmente. Con el darwinismo social lo único que cambiaría es que al menos, el poder fáctico ya no perdería el tiempo en camuflar institucionalmente todo este tinglado como si fuese una democracia representativa. Sería el fascismo corporativo, el reino de la libertad individual sobre el inerés general. ¿A mi qué coño me importa el talento, la capacidad y la libertad individual de alguien cuya actividad económica genera miseria? No vivimos en un paraíso de la abundancia y es matemático que la acumulación de unos se traducirá en escasez de otros. Tu libertad acaba donde empieza la de los demás, y desde esa certeza MORAL se le puede decir al más pintado que, eso que con tanto esfuerzo ha acumulado durante años NO ES SUYO Y ES EL PRODUCTO DE UN ROBO.

Anteponer la libertad individual al interés general no es ni más ni menos que hacer prevalecer UNA libertad individual sobre MUCHAS libertades individuales. Es tiranía, así de simple


Quién lo diría


Para nosotros el respeto de la libertad individual no puede erigirse en freno del interés general porque lo de "un hombre un voto" somos de los pocos que nos lo creemos de verdad.



El anarquismo es primeramente un movimiento obrero, sus sindicatos son sindicatos de clase, y por tanto los individuos que nos movemos en este medio somos trabajadores que además nos enorgullecemos de serlo. Cualquiera puede venir a las asambleas a conevencernos de las muchas contradicciones de nuestro movimiento y de que debemos prontamente abrazar el liberalismo y abandonar la herejía. Eso sí, el que quiera hacerlo queda obligado a escuchar las réplicas que le den. Cosas de la democracia directa.

Podemos aceptar la propiedad privada y la acumulación como elementos de la realidad circundante. Pedirnos que también los incluyamos en nuestra idea de sociedad futura es, perdón por la metáfora, tener más fe que un testigo de Jehová a la puerta de anarcomunero  :icon_mrgreen:

Que si anarco, que que coincidencia que en ninguno de los países mas liberales el paro sube del 9%  :icon_rolleyes:

Represivo?, antsocial?, represivo y antisocial esi un paro del 24% no un contrato temporal.

Primero, no soy defensora del capitalismo, me parece antropofagia pura y dura, pero esa es una reflexión personal en la que no tengo porqué entrar; en este hilo me he limitado a plantear una serie de preguntas con el ánimo de ir sacando las distintas contradicciones.

Todo sistema tiene contradicciones el anarquismo y sus distintas corrientes tambien, entrar en un hilo como este solo para criticar y no plantear absolutamente nada de tu pensamiento, me parece que solo quieres conseguir la critica al nuestro ( al de mucha gente). Da igual lo que te explique yo o cualquier otro en el foro, veo que ya tienes la sentencia de antemano, por muchos razonamientos logicos ( la mayoria ) que te demos. Las reflexiones que haces, las haces desde el punto de vista del capitalismo salvaje, porque las democracias actuales se desmontan enseguida en lo que a libertad y sobretodo igualdad se refiere. Por lo que no te lleves las manos a la cabeza cuando alguien te ataca sobre lo que estas defendiendo.
 
Segundo, no todos los propietarios de los bienes que algunos expropiarían sin dudar, se han ganado a base de lucrarse con materias primas de todos. Por ejemplo el inventor de una patente que se hace multimillonario vendiendo su invención.

Eso es incierto porque el que vende una patente recibe un dinero que procede de empresas que han conseguido el dinero mediante el expolio de las materias primas y los que lo compran van a utilizar la plusvalia del trabajo y la propiedad privada de las materias primas para seguir lucrandose. El dinero es una mercancia y al final su dominio queda en las mismas manos ( cada vez en menos). El anarquismo quiere que todas las materias primas sean de todos y que todos getionemos esas materias primas. 

No hago demagogia ni populismo porque no estoy defendiendo ningún sistema en concreto. Me limito a debatir sobre el anarquismo y sus variantes, a poner encima de la mesa el debate "igualdad o libertad", a hablar de la supuesta democracia de regímenes que no permiten otras opciones, etc.

Aqui ya me lo dices todo, haces una critica , pero tu y tu ideologia os manteneis al margen. Quieres conocer todos los detalles de la ideologia de los demas, nos llamas comunistas y demas sandeces desde la distancia que te da el debatir las ideas de otros. Eso ya no es demagogia sino hipocresia. Si tan democrata eres y tanta libertad tienes en tu cabeza muestrala e iluminanos a todos a que encontremos el camino.

Que por cierto, ahora afirmas que sólo se puede acudir a la asamblea a tomar decisiones si eres un trabajador, negando el derecho a los demás de participar activamente en lo que sería el órgano de gobierno de una sociedad... Repito lo mismo: vaya democracia entonces. En una democracia se permite votar y participar en la vida política  todos sus ciudadanos independientemente de su ideología, clase social, religión, sexo, etc.
Todavía no pillas que no defiendo nada, sino que lo hago es criticar algo.


Hablo del sindicato como bien te ha dicho Punk, la gestion de la sociedad libertaria sera obra de todos o no sera. Yo sigo esperando que dejes de criticar y aportes algo de luz a nuestra infecta manera asamblearia de funcionar. Lo que me temo es que mucha verborrea democrata y mucha libertad de boquilla pero seguimos esperando y por lo que veo eternamente. Si tienes alguna duda de quien puede formar parte de un sindicato anarcosindicalista, te lees los estatutos de alguno y dejas de dar palos de ciego en los temas de religion, sexo, ideologia etc..

Que si anarco, que  coincidencia que en ninguno de los países mas liberales el paro sube del 9%  :icon_rolleyes:
Represivo?, antsocial?, represivo y antisocial es un paro del 24% no un contrato temporal.

Leka al final me vas a convencer de que vivimos en un pais de economia socialista o que estamos manejados por alguna  conspiracion judeomasonica ( ya me creo cualquier cosa). Me parece terrible que haya tantos trabajadores en paro ( hasta hace poco yo era uno de ellos) pero no todo vale a la hora de contratar un trabajador que es lo que tu pretendes. Y con tu respuesta ya me has dicho que no te sientes trabajador, tu sociedad de autonomos todos millonarios creo que en este planeta no va a poder ser  :icon_mrgreen:.  Un saludo comunero desde la CASTILLA ETERNA.

Punk al ultimo testigo de heova que llamo a la puerta de casa le cambie un atalaya por un periodico de la CNT. :icon_twisted:

A ver, Anarcomunero, critico lo que me da la gana criticar porque soy muy libre de hacerlo. Desde luego no vas a venir ni tu ni nadie a decirme lo que puedo criticar y lo que no. Y si critico el anarquismo socialista, tienes opción de responderme o de no hacerlo, pero no puedes llamarme hipócrita porque no tiene sentido si buscas esa palabra en el diccionario. Lo más que puedes decir es que debato desde una posición fácil y cómoda (que es lo que he hecho en este debate, para que negarlo), pero de hipócrita nada. Si quieres te pongo un ejemplo de lo que es hipocresía.



Aquí os respondo a los dos.

Bueno, con esto me lo habéis dicho todo. O sea, que si una persona quiere intercambiar un producto de su creación intelectual por cualquier otra cosa con un individuo o grupo de individuos en una sociedad, no podría ¿no? Hablo desde vuestro propio sistema: Un individuo pinta un cuadro o inventa una máquina y no puede venderla al precio que desee porque según vosotros, es acumular riqueza. De modo que esa persona trabajaría intelectualmente gratis para el resto de los individuos. Pondría su talento al servicio de los demás a cambio de nada... No podría comerciar libremente con los productos de su talento que son inherentemente suyos y que por otro lado, nadie obliga a nadie a comprarlos.

Vaya libertad el no poder disponer de tus propias creaciones intelectuales... Si si, menos mal que denomináis a este sistema "libertario"... No habéis hecho otra cosa que negar determinado tipo de libertadas, de negar a determinados individuos por razón de su "clase" el derecho a la participación en la vida social, de vetar ideas como las privatistas (en un principio anarcomunero las vetó, ahora parece que rectifica), ...

Por todo ello, me parece extremadamente hipócrita que denominéis al sistema libertario cuando habéis dejado claro en repetidas ocasiones que la libertad es un valor secundario para vosotros en muchos aspectos, también es hipócrita que vendáis vuestro sistema como democrático cuando negáis el derecho de participación en las asambleas de todos los individuos. Me parece también bastante hipócrita vender este sistema como la supresión del estado, cuando las asambleas son auténticos micro estados, la única diferencia radica en que los estados lo forman millones de personas, lo cual hace imposible la democracia directa, y las asambleas, por su reducido número de personas, si puede regirse por un sistema electivo directo. Me parece también hipócrita ofenderse cuando afirmo que este sistema me parece una rama del comunismo cuando por lo que habéis escrito, se expropiarían bienes, se colectivizarían centros de trabajo, no se permite el libre comercio aunque este sea basado en creaciones puramente intelectuales, etc.

En otro orden de cosas, creo que los micro estados son contraproducentes. Un pueblo que comparta tradiciones, lengua, historia, rasgos comunes, folclore y deseo de permanecer unido, debería agruparse en un estado, en un único estado que valga para defender los intereses de esos ciudadanos. Pero no en un estado liberal, sino en un estado social. Es que no veo el motivo de fragmentar a un pueblo en tropecientos mil micro estados.

Y con esta reflexión termina mi aportación al debate.

Primero que todo: ¿podrías dejar de contestar utilizando letras rojas? Tu opinión no es más importante que la de nadie, y es generalmente un gesto de buena educación escribir una parrafada en azul o negro.


¿Sabes lo que hipocresía? En una ocasión te dije que te iba a regalar un libro, ya se cual será: ¡un diccionario! No soy hipócrita porque comencé este debate con el fin de observar críticamente el anarquismo socialista, en ningún momento he manifestado que desee acercar posturas ni nada por el estilo. Mi opinión era crítica únicamente, por tanto no hay hipocresía porque en ningún momento he dado a entender que buscara otra cosa. Insisto: postura cómoda, pero no hipócrita.


Lo que yo haga o deje de hacer, no te importa lo más mínimo. Es una cuestión personal y francamente parece ser que sólo sabes entrar en cuestiones personales.

En cualquier caso, hay una ley que castiga la piratería, lo cual quiere decir que esta sociedad si protege las creaciones intelectuales, en caso de que yo vulnere esa ley, se me aplicará el correspondiente castigo. En tu utópica sociedad esta ley no tendría cabida porque según tu las creaciones intelectuales no son dignas de protección jurídica.

De todas formas la cosa no iba por el tema de la propiedad intelectual, sino por el valor en sí de las creaciones. Una escultura estido "El Discóvolo" lleva muchas horas de trabajo, muchos bocetos, el material tampoco le sale gratis al artista... ¿como se paga eso? Ah, según tú, no se paga, se nacionaliza sin más. O sea, que el poeta, escultor, pintor, investigador... no es un trabajador, y por supuesto no puede vender sus creaciones porque estaría acumulando riqueza, así que ya sabéis genios, a trabajar y a invertir horas gratis.



 :icon_eek: ¿Cuándo he hablado de dinero? He hablado más bien de trueque, de cambiar tu creación intelectual ya sea por bienes, servicios, o cualquier cosa que al autor le valga como moneda de cambio en recompensa por su trabajo.


O sea, que tu pondrías una pistola en la cabeza al que ha descubierto la vacuna del SIDA para que te dé la fórmula mágica. Y yo pregunto: ¿Y si no le da la gana dártela salvo por un precio que haces con el científico en cuestión? Porque el desarrollo de esa vacuna sus horas de trabajo le habrán llevado, ¿no se le pagan esas horas o qué?

Por otro lado con este sistema no incentivas las invenciones ni los descubrimientos, es decir, que nadie se va a molestar en investigar porque ¿para qué, si eso no le reportará beneficio alguno? Idem para los escritores, pintores... No dudo de que muchos de ellos no lo hagan por amor al arte y por su afán creativo, pero siempre esperan obtener unos beneficios por el curro que invierten en sus obras. O a ver si te crees que escribir un libro de poemas no lleva esfuerzo y trabajo también, no te jode.

Antes de que preguntes ni digas que defiendo dictaduras económicas: Creo que todos los laboratorios de investigación del mundo, deben ser  públicos, al igual que las escuelas de arte, etc. Toda persona capacitada para ello, acudiría allí y para realizar sus creaciones se valdrían de medios públicos, a cambio claro está, esas creaciones no serían puestas en circulación bajo criterio único del creador, sino del propio estado ya que fue el estado el que puso los medios. Pero estoy también a favor de la remuneración o premio (no una dádiva exagerada) al creador para incentivar así que siga escribiendo, esculpiendo, diseñando, etc.

Pero claro, si no hay estado que regule todo esto, ya me contarás como puede funcionar este sistema que a mí me parece justo. Desde luego esta propuesta no se puede gestionar en una asamblea de la que forman parte 5000 personas. Este tipo de institutos necesitan para su puesta en marcha los recursos de más personas y una coordinación directa entre una población más o menos extensa para que pueda funcionar y puedan acudir allí quien demuestre aptitudes para ello.

Este sistema, aunque mucho más justo que la economía de mercado, puede parecer clasista, pero pasa una cosa: sino se incentiva el desarrollo del talento, muchas veces se pierde y por ello aquí funciona un principio de pragmatismo: aunque a estos señores se les recompense por sus creaciones, la sociedad se verá beneficiada en el sentido de que el descubrimiento de un fármaco, no queda en manos privadas. Pero si no se les paga nada y directamente se les expropia la creación, lo que se consigue es que no inventen. No es elitismo, es pragmatismo.

(Esta vez si he hablado de la alternativa que propongo).


Promulga mucho más la igualdad que la libertad. Y habíamos quedado en que los sistemas socialistas se decantaban más por la igualdad y los liberales por la libertad. A vuestro sistema no lo llamaría libertario porque puede llevar a equívoco en la gente que puede llegar a pensar que este sistema potencia ante todo la libertad.


¿Pero a ti quien te ha dicho que yo mande en nada, muchacho? Otra vez en lo personal y además patinas bastante. No estoy afiliada a ningún partido ni ostento cargo público alguno ni aspiro a ello. Así que ya me dirás en que mando...


¿Quien te ha dicho que yo defienda la democracia liberal burguesa? No me gusta ningún sistema conocido, pero si tuviera que decantarme por uno, escogería una socialdemocracia especialmente de izquierdas. Con muchas reformas para hacerla más directa y participativa, como sujetar a los representantes electos a mandato imperativo, pero tienes que tener en cuenta que yo defiendo un Estado que represente a un pueblo, para mi es que no tiene sentido dividir al pueblo castellano en micro estados (bastante padecemos con las CCAA), y por tanto, con un gran número de habitantes se hace imposible el voto a mano alzada de cada uno. Como defensora de la democracia me gustaría que fuera la más directa posible, siempre teniendo en cuenta la imposibilidad material que eso supone en un estado territorial y poblacionalmente amplio.

Para que luego digas que no te hablo de mi sistema, te diré que yo exigiría una constitución en la cual se consagrasen determinados principios rectores del orden socioeconómicos como por ejemplo gratuidad y universalidad de la sanidad, en la educación, etc. , potenciando los servicios y empresas públicas en detrimento de lo privado. Por no atentar demasiado contra la libertad, la socialdemocracia no prohíbe por ejemplo, el establecimiento de universidades privadas pero impone trabas como por ejemplo: aquel que estudie en una universidad pública para acceder a una oposición debe pasar un examen de homologación. Con medidas así y determinada presión fiscal, terminas por desincentivar el uso de lo privado pero sin prohibirlo taxativamente.

Y podría hablar más sobre la socialdemocracia que me gustaría, pero estábamos debatiendo sobre el anarquismo.


No he dicho que estés equivocado, he criticado tu opinión sin más. Tu lo has hecho con la mía y además entrando en valoraciones personales. He expuesto una crítica al anarquismo sin posicionarme ideológicamente (me he cuidado bien de no hacerlo) y no se te ocurre otra cosa que llamarme defensora del capitalismo, y no sé que más gilipolleces, cuando no he defendido tal cosa, me he limitado a contraponer ideas desde una y otra perspectiva, sin apenas entrar moralmente a valorar ninguna. No he hablado de las bondades del capitalismo (no las tiene) pero sí he criticado el anarquismo socialista porque como dije al principio, era lo que pretendía.

Por cierto, ¡eres un crak! todo el foro sabe de sobra que cojeo del pié izquierdo y llegas tú y me llamas capitalista, pero oye, debe ser que todos los demás usuarios están equivocados menos tu... Esto me recuerda a lo del racismo, llamaste racistas a casi todos los intervinientes en un hilo sin conocer nuestra ideología para nada y te quedaste tan agusto... Venga va, voy a parafrasearte: MANDA HUEVOS.

Por cierto, no pensaba escribir más, pero me han hartado tus tonterías entrando en lo personal.

En un sistema anarquista sólo se colectivizan los bienes que son necesarios para el sustento de la comunidad, quedando la pequeña propiedad individual al margen. Aquéllos miembros de la colectividad que por su cuenta desarrollen otra actividad productiva pueden recurrir al comercio sin que vayan a encontrar trabas para ello. Sin embargo, en cuanto que miembros de una colectividad que les mantiene y a la que ayudan a mantenerse, parte del fruto de ese comercio también será colectivizado ¿por qué? Porque para nosotros la individualidad no puede diluirse en la uniformidad del colectivo, como ocurrió con el socialismo de estado, pero la libertad individual no puede consagrarse al principio de acumulación monetaria porque para nosotros la acumulación de riqueza es un robo. Tenemos un concepto de la utilidad económica basado en la colectividad, por el que toda actividad se juzga en relación a su valor para la comunidad y la adecuación entre necesidad y aptitud. En ese marco el dinero carece de sentido y su acumulación nos resulta inmoral por ser el origen de la carestía que lleva a la subordinación de los individuos a la gran propiedad. Es un sistema libertario porque se accede a la libertad colectivamente, uniéndose para romper la servidumbre de unos pocos sobre muchos que permite la acumulación de riqueza del sistema liberal burgués y sus libertades individuales. Es un movimiento obrero porque quienes se levantan contra ese sistema son los desposeídos, no los beneficiados por el mismo. Y es anarquista porque una vez destruída la fuente de la subordinación se organiza de tal manera que no vuelva a haber ninguna preeminencia de unos individuos sobre otros.

Respecto a lo que repites constantemente de que en una asamblea no se admite a todo el mundo te voy a contestar con un ejemplo. En las colectivizaciones de Aragón, que es el ejemplo del que disponemos, los sacerdotes que no fueron ejecutados (muchos arbitrariamente, otros habiendo hecho sobrados méritos, pero eso es otro debate) formaron parte de las asambleas, pero no en calidad de sacerdotes, una clase social considerada por los anarquistas como parasitaria, sino como individuos que formaban parte de la colectividad de trabajadores. Naturalmente tras cambiar la sotana por un mono de trabajo





Hipócrita es declararse socialdemócrata y al mismo tiempo tomar el concepto de libertad individual como centro de argumentación para presentar el darwinismo social como una doctrina más coherente que el anarquismo y acabar declarando que lo importante es formar un estado, pero no uno liberal sino social. Es hipócrita y demagógico. El anarquismo es la supresión del estado porque se elimina cualquier superestructura que coarte el libre albedrío de las colectividades humanas. Los individuos se organizan libremente entre sí por voluntad propia y una vez organizados se federan con quien les parece en las condiciones que creen convenientes, y eso es lo que nos hace tomar distancia con cualquier discurso nacionalista como el que en última instancia tú confiesas tener. Naturalmente que el anarquismo tiene puntos en común con el comunismo (desde luego muchos más que con el darwinismo social) pero nos separa, en el plano teórico, el proceso de toma de decisiones, que en el comunismo es vertical y en el anarquismo es horizontal. Y en el plano práctico no separa el estatismo hacia el que siempre han caído los regímenes comunistas, sustituyendo una sociedad burguesa por un socialismo de estado en que las diferencias de clase de la sociedad burguesa se reproducen en un régimen de partido único.


Esto a un socialdemócrata escandinavo, acostumbrado a que sus leyes nacionales reservan exclusivamente a la iniciativa pública asuntos como la educación o la sanidad le debe sonar a vulgar liberalismo. Que seguramente es de lo que hablamos, nacionalismo liberal con inquietudes sociales no superables por el desvelo que produce la libertad individual (una epidemia ideológica que ha arraigado fuertemente en la socialdemocracia europea como es fácilmente comprobable). Y desde esta postura es desde la que atacas al anarquismo al que consideras un peligroso elemento disgregador del nacionalismo castellano (de izquierdas, te lo juro)


Evidentemente cuando se tiene en mente un estado burgués al uso con un sistema centralizado de toma de decisiones el sistema anarquista se percibe como utópico e irrealizable. Pero cuando ese estado se pretende para un  ámbito territorial cuya indefinición es cuasi paralizante fíjate por dónde es el sistema anarquista de organización territorial lo que permitiría, llegado el caso, que zamoranos de Toro se declarasen castellanos o zamoranos de Lubián se declarasen.... gallegos  :icon_twisted:

Según esta afirmación anarquismo y castellanismo es inviable, vamos castellanismo y ningún nacionalismo, sin embargo, por afinidad social se reunen en los mismos espacios, normalmente los CSAO y CSO anarquistas y socialistas marxistas, que a pesar de las diferencias expresadas, tan bien expresadas añadiria, sois capaces de rabajar en proyectos comunes, y sin embargo os distanciáis una barbaridad en las posturas nacionalistas, lo que me lleva a pensar que realmente el proyecto nacionalista castellano pasa a un segundo plano y se anteponen las ideas del modo de construción de la Sociedad y no la agregación de personas con una Identidad común, que podría ser la idea de los identitarios, al margen de las ideologias.



Lo que tengo claro que de todas las corrientes politicas que voy conociendo la mas excluyente es el anarquismo con respecto al nacionalismo, mucho mas que el socialismo marxista y no marxista e incluso el fascismo o el nacional sindicalismo, que se arraiga en el un nacionalismo excluyente.
 

Por lo que he leído esto ya lo ha explicado de manera ejemplar anarcomunero muchas veces en estos foros. Los anarquistas somos gente que no negamos nuestra cultura ni nuestra nacionalidad, pero no anteponemos la lucha de emancipación nacional a la lucha de emancipación social. ¿Excluyentes respecto al nacionalismo? Relativamente, ningún anarquista puede rechazar el derecho de autodeterminación de los pueblos ni su posición dentro de una cultura y una nación determinadas, pero ningún anarquista va a hacer de esa realidad algo que lo separa de individuos de otras naciones. Para nosotros el internacionalismo no es una alianza de pueblos en busca de la emancipación nacional sino una unión de individuos de todas las naciones en busca de su emancipación social. Personalmente, si Castilla tuviese el mismo grado de articulación territorial, autogobierno y reconocimiento nacional del que gozan otros pueblos de este estado te puedo asegurar que mi distancia respecto al nacionalismo castellano sería mayor, aunque no mi sentido de pertenencia a esta nación y esta cultura, porque ambas cosas no son sinónimos

Lo que vienes a decir es da igual que un miembro desee desarrollar una actividad productiva por su cuenta, porque entonces llegará hacienda a robarle (para mí eso si es un robo) el producto de su trabajo.

Lo que no entiendo como puedes considerar un robo el hecho de que una persona escriba un libro y desee pedir un precio por el. Un robo es nacionalizar lo que esa persona ha obtenido por el libro.


 :icon_eek: En fin, solo espero que no sea un alegato en favor de la pena de muerte.


Si, claro, claro, los trabajadores son ciudadanos de primera y los demás ciudadanos de segunda...


No es hipócrita, es la verdad. El valor supremo del anarcocapitalismo es la libertad. El del anarcocomunismo la igualdad. Creo que de por sí eso dice cual de los dos regímenes es mas "libertario".

Lo pintéis como lo pintéis, en vuestro sistema prima la igualdad sobre la libertad, en vuestro sistema no hay ningún tipo de libertad económica, y tampoco emancipación social porque un individuo depende de una asamblea lo quiera o no.


Y prácticamente esa es la única diferencia entre el anarquismo (socialista) y el comunismo.


No hombre, hablo de la destilación positrónica de partículas subatómicas... Si no quieres entender, ya no es mi problema Para empezar utilizas mal y a sabiendas de que lo utilizas mal, el concepto de nacionalismo. No soy nacionalista en el sentido que tu lo interpretas. Quiero la construcción nacional de Castilla, porque creo que el pueblo castellano debería estar unido (y no dividido que es lo que tu propones), y si lo quieres llamar nacionalismo, allá tu, pero el término adecuado es soberanismo.

Así que eliminamos nacionalismo de la premisa, ahora vamos con lo de liberal. Liberal es y social son contrapuestos per sé. Si  he dicho que quiero un estado social, excluyo un estado liberal, lo cual no quiere decir que se mantengan determinadas y limitadas libertades sobre todo en el plano económico. En el plano de las libertades públicas, se deberían mantener todas y cada una de ellas, desde la libertad de prensa hasta la libertad de asociación.


Uy, no me había fijado, piensas igual que el camarada Lenin respecto de la libertad: "libertadad ¿para qué?" Epidemia ideológica... Lo dicho, menos mal que te defines como libertario. Eso sí, como libertario de una colectividad que a su vez tiene poder para subyugar al individuo. Exactamente igual que el Estado, que tiene poder para imponerse sobre los individuos.

A ver si nos enteramos ya que ningún régimen que defienda la subyugación del individuo a una colectividad puede definirse como libertario. Porque el individuo está sometido a las decisiones colectivas de los demás y eso de libertario tiene bien poco. Lo demás, son cuentos chinos.


[/quote]Y desde esta postura es desde la que atacas al anarquismo al que consideras un peligroso elemento disgregador del nacionalismo castellano (de izquierdas, te lo juro)[/quote]

¿Peligroso elemento disgregador? No lo considero ni peligroso. Es una ideología que no aporta nada nuevo (todo el ideario colectivizador es comunista/socialista), porque afirma suprimir el estado, pero...error, lo que hace es cambiar estado por micro estado. Igual me da a mí que me impongan el cumplimiento de una norma con la que no estoy de acuerdo desde una asamblea que desde el parlamento.

El caso es que al menos, los comunistas no engañan. Te venden lo que es, la dictadura el proletariado y demás. Pero el anarquismo encima pretende vender la moto con lo de "libertario", cuando de libertario nada (niega en muchos aspectos la libertad individual), el único punto positivo con respecto al comunismo es el sistema electivo directo, para los que tengan derecho a voto, claro... Pero si, es muy libertario mi sistema (te lo juro).

¿Y tú eres la que se dice socialdemócrata? Venga ya, no me hagas reir, esto no se atrevería a decirlo ni el mismo Rajoy.


Te lo voy a explicar una última vez , aunque se que no vas a querer entenderlo. El valor de los bienes, en un sistema colectivizado no es un valor monetario, sino un valor de uso colectivo. Cualquier beneficio monetario alcanzado con un comercio al uso se colectiviza porque la acumulación monetaria no tiene sentido en nuestro sistema, la actividad económica se desarrolla con el objeto de satisfacer necesidades colectivas, no para acumular propiedad y el poder que de ella se deriva. No creemos que la libertad individual radique en la propiedad sino en la ausencia de trabas en el desarrollo del individuo, por eso nos interesa tanto la educación. Un individuo no será libre por su capacidad para acumular bienes, sino porque su personalidad ha podido desarrollarse sin cortapisas autoritarias y es capaz de tomar sus propias decisiones sin que ninguna superestructura económica o moral lo haya domesticado de antemano, y para que ese desarrollo sea pleno el individuo debe saber que forma parte de la sociedad y la sociedad no funciona correctamente si está basada en la competición en lugar de en la cooperación. Nosotros somos optimistas por naturaleza y el cuento hobbesiano de que "el hombre es un lobo para el hombre" lo dejamos para los crédulos y los oscurantistas. El hombre es sólo un lobo para el hombre si él lo quiere ser, y si así lo quiere habrá que buscar el origen de esa tara en su educación. Libertad individual es, entre otras muchas cosas, no doblegarse ni convertirse en una marioneta sin personalidad por el mero hecho de querer acumular bienes porque se suponga que todo el mundo es a lo que aspira.



Acabáramos, somos un peligro para la unidad territorial de Castilla (supongo que la consagrada en el PFC :icon_mrgreen:). Pues no, yo no propongo divisiones de ninguna clase sino que creo que cada comunidad tiene madurez y responsabilidad suficientes para decidir de qué nación forma parte sin necesidad de recurrir a sesudos comités de sabios que den una respuesta historicista y académica a una cuestión puramente identitaria que cada cual tiene el poder de decidir.


Pero coño ¿tu no eres la defensora de la libertad individual que ve en los impuestos un robo? Supongo que tu "estado social" se construiría con los donativos de beneficiencia que los granbdes próceres tuviesen a bien conceder (siempre voluntariamente, por supuesto, no vayan a sentirse forzados). Un estado social cuyo modelo serían las sociedades protectoras de animales creadas por las señoras burguesas de la Inglaterra victoriana. Perdona que me descojone con este paternalismo que te gastas, no lo puedo evitar



Igual que Lenin e igual que cualquiera que esté a la izquierda del liberalismo y que sabe que la libertad sin redistribución de la riqueza es pura demagogia legitimadora de la estructura económica imperante. Y una vez más te recordaré que el término "libertario" se refiere al proceso de toma de decisiones interno de las organizaciones anarquistas en las que cada asamblea es autonónoma y no depende jerárquicamente de ninguna otra, al contrario de lo que pasa en las organizaciones marxistas.

Si defendiéramos lo contrario, el poder del individuo para subyugar a la colectividad, estaríamos defendiendo la tiranía  y probablemente nos creeríamos que los estados sociales crecen en los árboles por el mes de marzo. A la soberanía por la vía de la sacralización de la libertad individual, el culto a la personalidad y la eliminación de los impuestos, pero que nadie dude que el nuestro es un estado social. Umberto Bossi o la nieta de Musolini no lo plantearían mejor. ¿Socialdemocracia? Lo tuyo es socialdemagogia.

Ginevra lo de poner en rojo mis contestaciones no se debe a la mala educacion, ni que tenga un sentido de la superioridad sobre nadie, es mi profunda negligencia sobre las nuevas tecnologias ( acepto mis limitaciones) , ya lo puse en este hilo, me cuesta mucho escribir en este formato y hasta que me haga,he descubierto lo de separar las letras de los demas por colores, porque sino seria ilegible ( las chapas que metemos en este tema sobretodo). Esa es la unica razon. He mejorado mucho desde que estoy en el foro en este tema....pero como dice un forero amigo mio no se pueden pedir peras a un  olmo. Lo de muchacho ( gracias)  me gusta, pero no sabes que edad tengo igual te sorprenderia.
Tu te quejas de que caigo en apreciaciones personales pero tu critica al anarquismo la haces desde posiciones neoliberales, para luego decirte izquierdista y socialista......chica para no ser hiriente...no hay quien te entienda.
Todos los estados dicen defender la libertad y la igualdad pero todos vemos que es lo contrario. De hecho un partido socialista ha conseguido aplicar el recorte social mas importante desde la muerte del dictador. Las ideas humanistas son muy bonitas, como las poesias de Federico, pero mientras que  delegemos nuestras decisiones en profesionales de la decision ( politicos ) no van a mirar nunca por los derechos de los mas debiles, ni van a consegir ese estado social con el que soñais.No van a fomentar la igualdad y la libertad sin una oposicion al poder economico sin un contrapoder al poder financiero siempre mas fuerte que los propios estados. No vamos a tener mas libertad que la del voto cada 4 años......si es que a eso se le puede llamar libertad. Los derechos sociales han sido conseguidos tras años de frontal oposicion al estado burgues. No hay libertad sin igualdad, que adelanta un perro con un cantazo. Los cambios sociales vendran de la mano de los trabajadores o no vendran, te he dicho antes que podemos seguir esperando a que el mana caiga del cielo pero creo que los monopolios no van a repartir su riqueza aunque se lo pida el pueblo por medio de sus representantes legales democraticamente elegidos ( es lo que paso en Chile con el gobierno de Salvador Allende ). De todas las maneras lo que mas me ha podido molestar es el hecho de la propiedad intelectual o de las capacidades intelectuales, hay una frase anarquista que dice a cada cual con sus capacidades. Nosotros como ha explicado Punk ponemos nuestras capacidades al servicio del interes comun, lo otro no deja de ser la creacion de elites como las que actualmente existen, todos aportamos algo a la sociedad y cuando esta es colectiva repercute en todos los individuos que la forman, no en vanguardias que al final acomularian toda la riqueza y el poder, ¿donde quedaria  la libertad individual y colectiva? justamente en el punto donde nos encontramos ahora, mismos perros con distinto collar. Y ya te he dicho antes que las personas discapacitadas y las que no tenemos las capacidades creativas o cientificas no tenemos derecho a nada. El unico derecho que tenemos es a mirar como se comen el mundo finito y todos los recursos naturales y humanos mientras los demas miramos.....no puedo estar mas en desacuerdo con esta clase de argumentos. La decision horizontal  es lo mas justo, lo mas democratico de todo lo que se ha dicho hasta ahora. El capital necesita al estado y el estado necesita al capital, esta maxima se ha cumplido hasta en los estados con economia socializada como China. No voy a estar de acuerdo con la creacion de un estado ni siquiera el castellano que creo ademas que se contrapone a las ideas y las libertades comuneras.
Tarod hasta ahora pensaba que lo que era excluyente era algun tipo de nacionalismo ( no todos)  pero ahora nos dices que es el anarquismo el que excluye al nacionalismo.  me has dejado asi  :icon_eek:.Ese tema esta mas que hablado en este mismo hilo y ya te han contestado, pero vamos ahora salir con eso.....Mira a ver en la Cataluña de los anos 20 quien eran excluyentes con los anarquistas y los lideres del movimiento obrero, despues incluso de que militantes libertarios pidieran el voto para Ezquerra.
Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Sabes perfectamente que me estaba refiriendo al autor que escribe un libro en tu libertarísimo sistema no puede obtener nada a cambio del trabajo que ha invertido para desarrollar si creación intelectual.



  :icon_eek: ¿Cuando he afirmado eso? Lo que he dicho es que igual algunas personas tienen otra opinión distinta de la tuya y considera a los impuestos un robo. No he dicho que a mí personalmente me parezca un robo.


Esto si que me ha echo reír. Claro, la opinión de Hobbes, que como todo el mundo sabe era un don nadie, no cuenta y sólamente los crédulos, analfabetos, incultos y disfuncionales cerebrales le dan algo de crédito a ese tío. Disculpa el sarcasmo.

Si creéis de verdad que el hombre es bueno y noble por naturaleza, entonces sí estáis más cerca de hacer caso a los testigos de Jeová de lo que yo pensaba. Porque es un verdadero acto de fé. Mientras filósofos varios como Hobbes o Locke, pero otros antes que ellos como Anaximandro pensaban de igual modo.  Por otro lado la historia nos muestra lo benévolo que ha sido el ser humano con sus semejantes...


Ah, o sea, que el hombre es malo por culpa de la sociedad... O sea, que los deseos de venganza que siente un hombre, irascibilidad, cuando sucumbe a instintos primarios, etc. también es culpa de la sociedad...



Eso es mentira. Una cosa es la redistribución de la riqueza y otra la colectivización absoluta de los bienes incluso personalísimos como puede ser un cuadro de un artista.



Si si, lo típico, llamar fascista al de al lado sin ton ni son. Y digo sin ton ni son porque no he sacralizado el culto a la personalidad, ni la eliminación de los impuestos ni la libertad individual absoluta. Pero si eres feliz pensándolo, allá tu.

El estado que tiende a ser social lo ha de ser por presiones de los trabajadores y de potentes organizaciones obreras, apunta muy bien Punk cuando dice que solo de desde el mundo obrero se podria aspirar a una sociedad mas justa mediante el reparto del trabajo, de la riqueza..colectivizando los medios de produccion para la gestion del comun con la herramiente de un sindicato que es un contrapoder al estado y al capital burgues. La propuesta que tu haces es llegar al socialismo por la via paternalista es decir sin la lucha de clases que paradogicamente es el punto mas importante del falangismo socialista español. Si....Ginevra una sociedad nacional socialista donde todos empujan de la patria para generar derechos sociales, con una minima ingerencia en el libre mercado y en la propiedad, aunque pagando los impuestos que decida el estado social, respetando la propiedad privada y la libertad individual ( falange siempre ha hecho pintadas de una sociedad de hombres libres). Lo unico que separa tu ideologia del fascismo socialista es el voto, el simple voto, y si lo piensas, en la dictadura tambien habia elecciones con lo cual ya te digo, casi similar. Estaba tan cegado de explicar el modelo libertario que no he sabido leer entre lineas que lo que pides realmente es la eliminacion de la lucha de clases....muy curioso. Nosotros pensamos que la eliminacion  de las clases sociales sera obra de la revolucion social que permitira la emancipacion de los seres humanos,  todo lo contrario que los falangistas-socialistas que ponian la patria-estado ( una unidad de destino en lo universal) como la receta magica a los problemas sociales. Habia un viejete que acudia a las manifestaciones aqui en Valladolid y portaba una cartel que decia " Mussolini tambien era socialista". No me interesa para nada ese socialismo, como decia Benito Perez Galdos" no hay democracia posible en una sociedad de clases". Un saludo comunero y libertario desde la CASTILLA eterna.

Es que yo puedo argumentar desde la postura que quiera, lo que yo piense es otra cosa. Recuerda que lo que quería era criticar el anarquismo,  y la crítica puedo emitirla desde cualquier óptica. Y todo eso de las posiciones liberales surgió cuando contrapongo anarcocapitalismo a anarquismo socialista, lo cual no quiere decir que este de acuerdo con el anarcocapitalismo ni con el régimen liberal.
 
Sin embargo yo entiendo que si viene un liberal a criticar la socialdemocracia y me dice que al redistribuir la riqueza le estamos robando, yo contestare que ese es un pensamiento relativo, algunos le darán la razón y otros no, pero en cualquier caso yo lo justificaría alegando el principio de justicia social.

El problema para mí, es que algunos defienden unos determinados regímenes y no llaman a las cosas por su nombre o emplean eufemismos. El liberalismo por ejemplo llama "hacer un buen negocio" a la venta de fármacos retrovirales, ese "hacer un buen negocio" es el eufemismo de especular con la vida humana, directamente, pero claro, no se puede decir tan claramente desde el liberalismo en que consiste el negocio farmacéutico. Y me jode bastante que se maquille la realidad de determinados regímenes políticos. El comunismo llama "nacionalización" a ocupar la casa de alguien y echarlo a la calle, perdón, pero eso es una expropiación y si no media justa causa (sea de orden social u otro orden) es un robo.

Con el anarquismo ocurre que la denominación libertario, no me parece tal. No es libertario en el sentido de que prima la libertad. Si lo de libertario es por lo que afirma Punk contra las estructuras de poder del estado y demás, creo que el término está mal empleado. Tal como me habéis planteado el anarquismo, no lo denominaría libertario.


Y eso es por lo que me gustaría instaurar mandato imperativo. Es decir, si un candidato promete algo y sale elegido, que lo cumpla bajo pena de cárcel. El problema yo creo, es que los políticos nos toman el pelo porque les sale gratis.


El monopolio es algo que prohíbe el propio sistema liberal. Imagínate pues, en una socialdemocracia eso legalmente no tendría cabida. Y si no tiene cabida legalmente, es ilegal, y si es ilegal, se puede expropiar por parte de nuestros representantes electos.

Al dueño del monopolio le puede parecer que se le está robando, pero no puede tener prisionera a una sociedad para cumplir su santa voluntad. Ahora bien, una socialdemocracia justa y socialista, le expropiaría el entramado empresarial monopolista y las propiedades obtenidas mediante prácticas abusivas o criminales (blanqueo de capitales, etc), pero el resto, se lo dejaría.


No es todo blanco o negro.

Lo que está claro que o incentivas de alguna manera las creaciones intelectuales o estas dejan de existir, o casi. Al menos yo lo concibo así porque la filosofía, la historia y la experiencia (muchos factores a tener en cuenta) dicen que el hombre es egoísta por naturaleza.

También existen mecanismos para evitar esa acumulación generacional de riqueza, el más efectivo es evitar que las recompensas que reciba en vida el autor de una creación intelectual sean devueltas al Estado cuando este fallezca. Es sólo un ejemplo, pero solo quiero reseñar que existen mecanismos para evitar esa acumulación.


¿Porqué no? Además ya he dicho que en este sentido utilizo un criterio pragmático: para que esas invenciones sigan existiendo, hay que incentivarlas de alguna manera. Eso no quiere decir que estos individuos tengan más derechos que otros.


No estoy de acuerdo. En el anarcocapitalismo el capital no necesitaría estado. Y también se da el caso de Cuba, estado dónde el capital tiene poco o nada que hacer.

Pero para no irnos a extremos, se puede limitar el peso del capital en una sociedad. Y hay mecanismos, como tramos impositivos muy elevados para ingresos altos, impuestos sobre actividades financieras, ... Sigo diciendo que no todo es blanco o negro.

¿Vosotros venís de fábrica así?

Mussolini, Hitler y demás no eran socialistas, eran autárquicos. Dejaron a las élites (eso sí, nacionales, no vaya a ser que el extranjero les contaminara) donde estaban. No favorecieron a los trabajadores, y para más inri, se aprovecharon de la explotación de determinadas personas que fueron marcadas por el régimen. Lo del socialismo fue el cuento de los chinos, porque no mejoró el nivel de vida de las clases populares pero los terratenientes e industriales afianzaron y mucho su posición. Por algo el Partido Nazi fue financiado por el sector privado.

¿De donde os sacáis que quiero eliminar la lucha de clases?

El problema es que yo no creo que en una patria todos empujen para conseguir derechos sociales. Juas, estás de coña. Los derechos sociales siempre se han ganado con luchas y las élites no nos han regalado nada.

Ah, por cierto, sigues estando cegado, tanto que cualquier día de estos chocáis contra una pared. Aquí te pego el mensaje que le escribí en este foro no hace mucho a un nacional socialista:



http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.20.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.20.html)

Lo dicho, lo vuestro es llamar fascista sin ton ni son al que trata de hacer una crítica a vuestro sistema.

Primero que si soy liberal, y ahora ¡fascista! Lo dicho, os superáis cada vez más. Venga va, para la próxima a ver con que saltáis.Ya se os están acabando las ideologías "insultantes", pero venga, haced un esfuerzo para la próxima y echadle imaginación.  :icon_wink:

Ahora sí me voy del hilo, esta chorrada SIN FUNDAMENTO ALGUNO de llamarme fascista ha hecho que me plantee seriamente que un debate sobre a que huelen las nubes es más interesante y edificante.

Sin comentarios


Aquí ya topamos con ese meapilismo, observado alguna otra vez en este foro, según el cual no se puede cuestionar la opinión de sabios de relumbrón. Ni siquiera cuando esa opinión ha sido cuestionada desde que se formuló. Pues yo la cuestiono, mejor dicho: la niego, y estoy lejísimos de ser el primero que la niega. Esta discusión es aún más vieja que la dicotomía libertad/igualdad. Y efectivamente, para mi la creencia en que el hombre es un ser mezquino por naturaleza es propia de oscurantistas. Todo autoritarismo se erige sobre esta premisa. Paso de entrar en esta discusión porque si no has querido entender los fundamentos sobre los que se basa el anarquismo y replicas con el darwinismo social como ejemplo de libertarismo me da miedo con qué puedas salir respecto a esto. Me viene a la cabeza una línea de una canción de Los Ilegales que dice "ya que no puedo ser bueno voy a ser abogado"  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:



Para nosotros el hombre no es malo por naturaleza. El zoon politikon es fruto de lo que vive, su ADN puede que lo predisponga a la calvicie o al cáncer de piel pero no a la maldad o al egoísmo, eso será fruto de sus vivencias y la manera en que se haya educado. El anarquismo tiene mucho de moralismo pero no es una religión, no es una superstición, es el convencimiento de que el hombre puede convertirse en lo que él quiera y es dueño de su destino y eso se llama Racionalismo, hay quien cree que el racionalismo es una fe, pero ésta es una creencia típica de oscurantistas, calvinistas y seguidores de la new age (esos que acostumbran a plantar una pirámide sobre el televisopr que les dote de la energía que el poster del Che ya no les da) :icon_rolleyes:




No se colectiviza una obra de arte creada por un miembro de la colectividad, se colectiviza el beneficio monetario que se obtiene de su comercio si es que se da esa circunstancia, pero da igual, tú a lo tuyo.

La colectivización es redistribución absoluta de la riqueza. El estado del bienestar es la redistribución progresiva (siempre y cuando los impuestos que lo sufragan también lo sean) de la riqueza. Decir que los impuestos son un robo y un atentado contra la libertad individual lleva implícita la justificación de la distribución actual de la riqueza, justificar la distribución actual de la riqueza basándolo en la supuesta inmoralidad de imponer contribuciones fiscales a quienes la detentan es sacralizar la libertad individual. Sacralizar la libertad individual es tener una idea determinista del hombre según la cual sólo los mejores merecen lo mejor y viceversa y eso se llama culto a la personalidad, que naturalmente está en relación directa con el fascismo.

Yo no se si eres fascista, liberal, comunista, electricista o lagarterana. Me es indiferente a más no poder. Pero para atacar el anarquismo estás utilizando una argumentación basada en el neoliberalismo extremo, fácil de desmontar y ridiculizar. Como decía ese gran sabio llamado Forrest Gump (posterior a Hobbes, a Locke y a Anaximandro) "Tonto es el que dice tonterías"  :icon_twisted: :icon_twisted:

Lo que planteas de los dictadores fascistas es una verdad a medias, que en esos paises vivian en autarquia esta claro y te doy la razon. El pensamiento fascista si nos referimos al fascismo italiano y a las ideas politicas de los falangistas vuelvo a repetir que es lo que mas se parece al socialismo que has planteado. Y luego planteas que no estas en contra de la lucha de clases pero  argumentas que no quieres un sistema en el que los trabajadores acaben con el estado y el capital y organicen ellos la nueva sociedad. En el mensaje que le enviastes a Corocotta dices al final que los derechos y los valores se han conseguido con las revueltas populares, si esto es lo que piensas no entiendo que con el esfuerzo que cuesta acabar con un sistema de dominacion les devuelvas el estado a los politicos que van a volver a  hacer lo mismo, dejando a un lado a las personas que tanto han luchado por cambiar el sistema. No hay ningun caso en la historia en que el estado no haya servido a los intereses del capital y mas en los estados liberales o socialdemocratas. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.