Foros Castilla

Visto que los numerosos debates sobre territorialidad del foro rara vez supoeran la fase del "voy a jugar al risk" o " a mi me parece qué" he decidido que seis años después ya es hora de que demos en el foro un paso adelante en el debate sobre los elementos definitorios de lo castellano.

En seis años hemos constatado que ninguno de los patrones comunes a otras definiciones nacionales sirven para la Castilla contemporánea. Ni lengua, ni instituciones históricas, ni territorialidad histórica, ni por razones evidentes, territorialidad contemporánea o voluntad política.

Así las cosas, el debate sobre aquello que define lo castellano debe enfocarse hacia los rasgos culturales particulares o que siendo compartidos con otros pueblos tienen en Castilla un sesgo particular. Si el castellanismo fuera capaz de definir de forma clara los rasgos culturales de la castellanidad contemporánea, sin duda se habría dado un buen paso adelante en la reconstrucción de Castilla como ente político unificado.

En este mismo mensaje iré añadiendo las conclusiones a las que se vaya llegando en el debate.

¿Seríamos capaces de crear entre todos una especie de "Declaración de Foros Castilla" sobre la definición cultural del pueblo castellano contemporáneo?

La Castilla contemporánea es alguien que se desconoce, pero no creo que éso sea un obstáculo para definirla en esos parámetros que mencionas. La dificultad y finalidad del castellanismo es llegar a hacer visibles esos hechos, no su discutir su existencia.

Empiezo yo mismo por lo fácil:

- La lengua definitoria de Castilla es el Castellano.

-- No obstante lo anterior hay que considerar que la cultura es permeable y no conoce de fronteras políticas de forma que en el contexto castellanohablante pueden encontrarse lenguas minoritarias, esencialmente por influencia astur. Esas lenguas deben ser objeto de protección y gozar de plena cooficialidad en las comarcas en que aún se mantengan vivas. Considerando que las pequeñas minorías hablantes de estas lenguas son parte de comunidades plenamente castellanohablantes desde hace siglos hay que considerar que esos elementos bilingües pueden ser englobados dentro del concepto de diversidad comarcal o zonal propio de cualquier nación contemporánea que ocupe una extensión territorial razonablemente amplia.

-  

Yo siempre he defendido que la geografía (la meseta) es determinante en nuestra identidad. Como todo tiene sus excepciones.

De entrada me parece estupenda la iniciativa de este hilo, porque cada vez que se habla de la territorialidad castellana, después de opinar, instintivamente baja uno la cabeza, porque sabes que te van a tirar a dar.
Mi idea de Castilla es amplia y flexible(quiero decir en cuanto a lo territorial, que hoy por hoy no me parece lo más importante).El idioma castellano es el pilar esencial, pero como muy bien sabemos no todos los que hablan castellano son castellanos o se sienten castellanos.Ese algo más de la identidad castellana está en la manera de ser, en las tradiciones, en el folklore, en la jota, en el sonido de la dulzaina, en la gastronomía, en el humor...en la arquitectura popular....

Todo muy intangible y etéreo: la manera de ser, las tradiciones, el folklore, la gastronomía...

La territorialidad, como he expuesto alguna que otra vez, es básica y fundamental. Otra cosa es que no queramos o nos neguemos a distinguir entre Castilla o Castilla y León (no hablo de la Comunidad Autónoma actual) o Corona de Castilla (y León) y confundamos dichos conceptos, seguramente desde un punto de vista interesado.

Y por otro lado, seguimos erre que erre con la meseta, aunque se diga que hay excepciones. Como hablar de que la CA de Castilla y León es la cuenca del Duero. Son falacias que a fuerza de repetirse parece que son verdad. Pero no es así.

- La dulzaina.

Yo diría que lo singular en Castilla no es la dulzaina sino su repertorio, por dos razones: primera que la dulzaina no es un instrumento estrictamente castellano y la segunda porque no es tan fácil definir un patrón de dulzaina castellana válida en todas partes.

Formalmente la dulzaina es muy similar a la gralla seca catalana o a la dulzaina de Aragón. La valenciana es más excéntrica pues es integramente de madera, sin virolas metálicas que son comunes a otras.

La digitación también es común a otras partes. En Valencia se toca con ventana de semitono, al igual que en Aragón, y en la dulzaina diatónica castellana es común obtener los semitonos mediante combinaciones con las seis ventanas, de forma parecida a la gralla seca catalana. En consecuencia hay dulzainas con ocho ventanas y con siete, siendo lo habitual en Castilla y creo que en Cataluña la digitación con siete ventanas y en Valencia y Aragón el empleo de una ventana adicional para el semitono.

Tampoco es razonable definir un patrón de "dulzaina castellana" sin incurrir en simplificaciones, la gran innovación de la dulzaina castellana, las llaves, aplicadas en el s. XIX ni responde a la naturaleza del instrumento tradicional, ni se usan en toda Castilla. En zonas como Albacete o Cuenca en que la dulzaina andaba en retroceso durante el siglo XX la dulzaina que se toca sigue siendo diatónica y en algún caso con ventana de semitono a semejanza de las aragonesas o valencianas.

Por tanto yo me atrevería a decir que la dulzaina, en tanto que instrumento, no puede definir a día de hoy identidad nacional alguna, al menos en la península, si no es en combinación con su repertorio y connotaciones sociológicas, aparte de ciertos matices particulares y más regionales que nacionales como podrían ser el cromatismo, las virolas o la ventana de semitono en las diatónicas.

 

Mucho más fácil que todo eso: el 80% de todo lo que Espatraña se ha arrogado para poder inventarse lo que llaman "nacional" de lo que no es otra cosa que un Estado patético, reflejado en su absurda, asimétrica e injusta administración de las Autonomías.

-Con respecto a lo que ha dicho Panadero sobre el retroceso de la dulzaina en Cuenca, solo comentar que a fecha de hoy en todas las comarcas de la provincia conquense hay danzas de palos, de cintas... Retroceso en el uso de la dulzaina, sí que lo ha habido pero  en Albacete, Toledo y Ciudad Real.


-Más que lenguas de tipo astur, lo que nos encontramos hoy en día en el viejo reino de León como relequia de lo que  fue su lengua propia es leonés (eso sí dentro del dominio lingüístico astur-leonés).

Saludos

Misión imposible Panadero. Yo leyendo algunas cosas ya me he desencantado, así que lo dejo correr. Esto es una lucha que tenemos perdida...

Bueno, está claro que Castilla no es la meseta pero negar la evidencia de que es el 95% de su territorio y que eso confiere una idiosincrasia especial... Pero no sólo Castilla, cualquier nación del mundo está influenciada por su geografía.

QUizá en el norte, a algunos no les cuadre mucho, pero  los del sur seguro que lo entienden.

Pues quizás en el norte ese concepto de meseta ligado a Castilla debería ser más palbable que en el sur, vamos que solo hay que un mapa físico cualquiera para darse cuenta de la mayor uniformidad geográfica que existe en la Castilla norte.

Yo también estoy de acuerdo con relacionar Castilla con la meseta puesto que nos define de manera geográfica, los montes, sierras, valles, etc. que tenemos en Castilla, aportan variedad y hacen de Castilla uno de los lugares con mayor biodeversidad de toda Europa, pero eso no quita para que efectivamente la mayor parte del territorio castellano se encuentre en una meseta, sobre la que no hay que olvidar, se alzan esas sierras y montes, que no son ninguna unidad geográfica al margen de la meseta.

Estoy de acuerdo con Ore, la Meseta y las montañas que la bordean o atraviesan, es el continente, con la excepción de Cantabria; en el caso del Sistema Central (¿En otros tiempos Carpetovetónico?), atraviesa el territorio de manera transversal.

Los antecedentes históricos son los de Castilla y los de León. Luego los antecedentes comunes de ambos una vez fusionados. Y finalmente, en la historia de España, se tiene que considerar el "desgajamiento" de determinadas nacionalidades/regiones que  formaron parte de la Corona de Castilla y que han pasado a ser entes distintos.

La bandera -salvada la controversia leonesa-, que el pueblo castellano asímilaría de una manera "natural", digamos, es la Cuartelada. Lo pongo como característica común de pueblo castellano porque  creo que no admite discusión. El único matiz es que, en vez de bandera, fuese el escudo; aunque bueno, eso, a gusto del consumidor.  El color morado por las connotaciones que tiene, debería estar presente en la simbología.

Claro claro, al decir meseta no me refiero sólo al fondo del plato sino también a los bordes.

Digo lo del norte porque allí seguro que tienen que aguantar más el tema del Duero, de los farineros, no les cuadra Rioja y Cantabria (esas son mis excepciones, que provienen de la Castilla nuclear). Sin embargo es un concepto que aúna todo el antiguo reíno de León.

Una breve aclaración: Extremadura también forma parte desde un punto de vista geográfico de la submeseta sur. Un saludo

Exacto, de ahí mi rechazo a relacionar Castilla con la Meseta. Castilla ni es sólo la Meseta ni es toda la Meseta.

León no es más que la continuación de Asturias en la Meseta, por tanto culturalmente León y Asturias son lo mismo.

Y dale... que a Cantabria, La Rioja, la mitad de Burgos, grandes partes de Soria, Cuenca o Albacete (por no hablar de El Bierzo o Sanabria, por ejemplo) lo mesetario les es muy ajeno y no les confiere idiosincrasia especial alguna, que tendemos a confundir los mapas políticos con los mapas físicos, y no tienen por qué relacionarse. Castilla no es igual a meseta, que quede claro, coño...

Ah, claro, con la excepción solamente de Cantabria... bueno, si tú lo dices...


¿Eh? Esto que dices no hay quien lo entienda...


Pues resulta que sí que admite discusiòn porque la cuartelada es la bandera (que no pendón, por mucho que algunos se empeñen) de la corona de Castilla y León, por lo que "el pueblo castellano" (que no castellano-leonés) no puede asumirla como propia de manera "natural" (en todo caso, ya digo, la asumirán de forma "natural" los que se consideren "castellano-leoneses"), ya que la bandera propia de Castilla es el pendón de Castilla, bien sea carmesí o morado,

Buff...

De acuerdo, y esto pone de manifiesto que estáis mezclando regiones naturales con naciones históricas, y son conceptos diferentes. Sin duda alguna se puede pasar de una nación a otra sin que haya soluciòn de continuidad desde el punto de vista físico. No veo qué problema puede haber en ello.

Pero ¿Qué cojones tiene que quedar claro?, nadie está diciendo que Castilla sea igual a Meseta, pero que aparte de Meseta lo que hay es montaña, en sus confines o bordes o en el interior, no sé porqué dices que todo son vaguedades y no sé que hostias, vamos si en Valladolid no sabéis un  poco lo que es Castilla apaga y vámonos

Evidentemente. No creo que nadie con dos dedos de frente se atreva a rebatir lo que dices.

O también en el exterior, que es lo que estoy diciendo, y tú parece que no te enteras. Yo, por supuesto, sé lo que es Castilla ¿y tú?

Sí claro, el resto de la meseta León ese gran reino modernísimo y actual (Asturias dos según el entablador este, vete a Asturias y háblales del páis ese cisastur o como se llame y pasan de ti, como de comer mierda), ¿Cuál es el territorio no mesetario, o montañoso no adyacente a la meseta?,

Seguramente estamos de acuerdo con que León (habría que definir el término) y Asturias tienen mucho en común, pero creo que tú también confundes los mapas físicos y los mapas políticos. Entre otras cosas, porque entre el Principado y el Antiguo Reino hay montes de más de 2500 metros de altitud que los separan, con lo cual la continuación que refieres está, cuanto menos, bastante mediatizada. Pero bueno, lo mismo lo mismo no son.

¿De verdad sabes lo que es Castilla, pequeño Ruy? "todo muy intangible y etéreo" ya lo veo.
¿No entiendes la referencia histórica que puede tener Castilla, dos reinos, luego unión definitiva hasta España, y con España regionalismo en donde quedan tres regiones -las antiguas, por supuesto-, que se pueden considerar Castilla (o Castilla y León, Castilla-León o como la quieras llamar) bien sencillo.

Yo no tengo que ir a ningún sitio para hablar de ningún país ajeno al mío, por lo que me da igual que pasen o no.

Respecto al territorio no mesetario, lo acabo de decir un poco más arriba, la culpa no es mía si no lees: Cantabria, Rioja, la mitad nororiental de Burgos, y buena parte de las provincias de Soria, Cuenca, Albacete o Ciudad Real. Y seguramente me dejaré algo. Pero lo que no es meseta, no es meseta, aunque os empeñeis.

Además de El Bierzo o Cabrera alta en León o Sanabria en Zamora, si quieres tomarlo así...

Si hablas de dos reinos, te refieres a Castilla y León (repito, no me refiero a la Comunidad Autónoma). Si dices "como la quieras llamar", es que a ti te da igual. A mi no. Castilla es una cosa, y Castilla y León, Castilla-León o Corona de Castilla (y León) otra. Yo lo tengo claro. Por supuesto. Lo de la "unión definitiva hasta España" o el "con España regionalismo"... pues mira, esas expresiones las podrás asumir tú, no yo.

Respecto al territorio no mesetario, lo acabo de decir un poco más arriba, la culpa no es mía si no lees: Cantabria, Rioja, la mitad nororiental de Burgos, y buena parte de las provincias de Soria, Cuenca, Albacete o Ciudad Real. Y seguramente me dejaré algo. Pero lo que no es meseta, no es meseta, aunque os empeñeis.

Te leo reverencialmente, tú sí que no me lees, he preguntado qué territorios de Castilla no son   mesetarios o montañosos adyacentes a la Meseta, la parte septentrional de Burgos para mí es montañoso adyacente a meseta, en la Rioja su parte montañosa, Soria, más de lo mismo, Serranía de Cuenca, igual, Alcarria meseta, Albacete meseta rodeado de sierras, Ciudad Real igual, Sanabria, montaña hacia Benavente mesetaza, la única excepción que confirma la regla, como cita Oretano, los territorios relacionados con el Ebro, evidentemente, paradójico que fuese la génesis de la Castilla Vieja.

Cuartelada a tope, la Corona de Castilla murió hace mucho tiempo, y en un futuro ninguna provincia de esa nación rechazaría la Cuartelada.

Desde un punto de vista geográfico Cantabria no está en la Meseta y La Rioja es zona montañosa y valle del Ebro. Extremadura sí es submeseta sur. Un saludo

La montaña cántabrica leonesa y palentina adyacente a meseta, Guadarrama y Somosierra adyacentes a meseta, por Segovia y Madrid. Por cierto, bájate en el páramo leonés que tienen la boina tan calada como en Cuenca, Gredos adyacente a meseta, hacia Ávila capital y por el sur hacia el Tiétar y la Sierra de San Vicente, Sierra de Alcudia en CR, adyacente a meseta, Montes de Toledo, hacia La Mancha y hacia La Sisla, Merindades hacia meseta, Serranía de Guadalajara, hacia Alcarria (meseta), y hacia Tierra de Medinaceli por el norte que va a parar a meseta, Sayago y Aliste a meseta, Sierra de Béjar y Francia adyacentes a meseta....

Desde un punto de vista geográfico Cantabria no está en la Meseta y La Rioja es zona montañosa y valle del Ebro. Extremadura sí es submeseta sur. Un saludo

Coño Gaita, estás poniendo la excepción que ya he mencionado antes, las tierras relacionadas con el Ebro, es decir, Cantabria y la ribera logroñesa,  porque la montaña de la Rioja, Cameros, etc. es un territorio montañoso que bordea la meseta y que tiene una pequeña "cornisa" -para ser un poco gráfico-, en donde se situaría Logroño, al igual que Santander estaría en esa otra "cornisa", prolongación de ese borde montañoso, prolongación política y cultural, que no geográfica, de Castilla.

Por cierto, ¿Casualidad que estás castellanas tierras dejasen de serlo políticamente hace poco?, como decía Tagus, la geografía (condicionante natural) es un factor determinante en la evolución de una comunidad humana y la Meseta (y sus montañas) es importante en la definición de nuestra identidad.

Sí, quería remarcar otra vez el nombre de las regiones que quedan fuera de la Meseta (al identificar de manera incorrecta Castilla con la Meseta, caso de la "Generación del 98" por ejemplo, se puede entender mejor el desafecto de Cantabria y La Rioja que, junto a razones de otra índole, les lleva a constituirse en comunidades autónomas separadas de Castilla la Vieja) y he añadido a una que es Extremadura que sí forma parte de la Meseta, sin ser castellana (tema este muy discutido y discutible).


Salud

Yo no me identifico con la Corona de Castilla. Me parecería estupendo una Castilla de 17 provincias si León quisiera, pero como está visto que su población no quiere ni harta de vino, pues socialmente ese modelo hace aguas. En las otras 16 provincias no se sabe si Castilla sería aceptada en el siglo XXI, pero está claro que en León no, no solo no se quiere a Castilla sino que hay amplios sectores que la odian.

Fuera de eso, mi identidad se forja leyendo libros: fue un Rey de Castilla (como tal Rey de Castilla, no de León) quien dio Fuero a Guadalajara, fueron castellanos venidos de Burgos, Soria, Logroño y Álava quienes repoblaron Guadalajara, y las relaciones socioeconómicas de Guadalajara han estado siempre vinculadas con Cuenca (a través de la Alcarria) y con Madrid, las relaciones religiosas con Toledo a través del Arzobispado, y las relaciones jurídicas con Valladolid a través de su Audiencia y Chancillería. Por tanto, León no me toca ni siquiera de refilón.
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Por lo demás, creo que el debate que quiere introducir Panadero es etnográfico y social, no tanto en sí histórico o territorial, o al menos esa es la interpretación que hago de la apertura del hilo. Creo que estamos ya bastante cansados todos de mover el mojón a un lado y a otro del Pisuerga y el Cea.

Gaita, por ser excepciones no son menos estimables, pero la regla general -confirmada con estas dos excepciones, Cantabria y la ribera logroñesa-, para mí es abrumadora.

En cuanto a Extremadura, ya se ha subrayado por activa y pasiva que es una región bastante relacionada con la noción Castilla o Castilla-León. Probablemente en otro momento histórico no habría problema para la consideración del todo o parte de Extremadura  en ese proyecto nacional. Actualmente está fuera, pero esto no desmerece los restantes, en las familias siempre puede haber hijos pródigos.

Otra cosa, es que yo estoy constantemente en la idea de nación, con lo cual, las trifulcas condalistas, leonesistas, mancheguistas, se volatilizan con bastante contundencia, colocando a los pueblos periféricos a Castilla o León-Castilla o Castilla-León o como la queráis llamar, en los más crudos extrarradios a nosotros, y que, por mí, si quisiesen estar en nuestra unión, se lo tendrían que currar con bastante devoción.

Tampoco quiero centrar la idiosincrasia de Castilla en la meseta. Sólo he dicho que tiene un papel muy importante.

Como dice Mudejar todos los territorios de los que habláis excepto los del Ebro (que paradójicamente fueron los primeros) son o borde o interior de meseta, creo que en un mapa se ve perfectamente.

Respecto a Extremadura, creo que mrofológicamente forma una unidad diferenciada (el escalón es muy grande ya). DEsde luego si sólo fuese por eso su pertenencia estaría justificada. Pero claro, hay más cosas.

Como observo en este hilo, una de las cosas que más nos confunden a la hora de definir qué es Castilla es la territorialidad. ¿Es sólo la Meseta, no lo es? ¿Es León provincia, o también Extremadura? Ahora yo os lanzo la pregunta clave: ¿por qué creéis que nos ocurre esto?

-Esto de las identidades es muy complicado. Hay que tener en cuenta tantos factores... Hace poco leí un texto que me dejo impactado sobre la importancia de la ruta del Quijote en la identidad de CLM. Se puede buscar en google y se denomina algo así como La formación de la identidad castellano-manchega y la ruta del Quijote.


Un saludo

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Otro puto invento de la Junta, sin duda alguna. Porque Castilla-La Mancha es un invento sin identidad alguna, la identidad de tal invento es la castellana, nada más. La identidad castellanomanchega nunca existió.

Castilla ha de ser definida en mi opinión en base a tres pilares:

1) La lengua, el castellano y su dialecto histórico, el leonés. El "asturianu" es un invento asturchal de los 70, en realidad es una variante del leonés en todos los aspectos.

2) La etnia, la castellana. Confluye el elemento celta prerromano (vaceos, vettones, cántabros, astures, carpetanos) con el escaso elemento latino y el relativamente más alto elemento germánico.

3) La historia. Es la confluencia de dos reinos que en realidad proceden del mismo: Castilla y León, ambos procedentes de León.


Los territorios en los cuales los tres criterios coinciden son castellanos, esto es:

- León (las tres provincias leonesas) y Asturias hasta el Navia. En realidad también parte de Orense por ser de substrato astur y lengua castellana en su variedad leonesa hasta hace poco. La región de Miranda del Duero en Portugal es León (y con ello Castilla) en todos los aspectos. Asturias, Mirando del Duero y esa parte de Orense han estado fuera del ámbito castellano durante bastante tiempo. De ahí que las denomine Castilla Periférica.
La parte más occidental de El Bierzo es gallego-portuguesa.

- Castilla la Vieja (La Rioja y Cantabria incluidas, por supuesto). Me da exactamente donde se sitúen VA y PA, están a medio camino entre Castilla la Vieja y León.

- Castilla la Nueva (incluyendo Utiel-Requena)

- Parte de Extremadura (no me siento capaz de señalar exactamente hasta donde). Tierra colonizada casi por completo por castellanos, fueren viejos o leoneses. De ahí que la llame Castilla de Colonización.


Lógicamente habría minorías castellanas en el País Vasco y Cataluña, de tal modo que como integrantes del pueblo castellano, los demás castellanos deberíamos defender sus derechos y exigir su autonomía (o su secesión) dentro de las CCAA del PV y CAT (o de los futuros estados enemigos de Euskal Herria y Catalunya).

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Que yo sepa el leonés o asturleonés es un idioma, no un dialecto. Y no es cuestión de que uno sea un "dialecto histórico" y otro una invención de los 70, es que son el mismo idioma.

Interesante cuestión la que introduce el autor del hilo, pero me temo que tiene una muy dificil respuesta. Sobre todo porque hay que partir de que Castilla era un condado que se expandió hasta tierras tan lejanas como el Perú. Saber distinguir de entre todas esas tierras y culturas, lo castellano, lo originario de ese pais, se me antoja muy dificil.

No es lo que sepas tú o sepa yo. Yo no soy filólogo y tú supongo que tampoco. Pero eso no quita para que podamos leer algún manual de dialectología, y según la dialectología (esto es, la filología) hispánica, el leonés es un dialecto histórico englobado dentro del castellano y el asturiano es un conjunto de subdialectos leoneses. El manual de referencia que tengo es la última edición del de Manuel Alvar (Manual de dialectología hispánica, Ariel).

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Los "elementos germánicos", o sea, los individuos pertenecientes a los pueblos germánicos que entraron en la península, eran bastante inferiores en número a los "elementos hispano-romanos".

De modo que hay mucho más componente latino que germánico en cuestión de "etnia".

Será según ese manual en concreto, porque oficialmente el leonés desciende del tronco astur-leonés, que a su vez desciende del grupo ibero-occidental, y este del ibero-romance (International Encyclopedia of Linguistics. Frawley, 2003). En ese aspecto, el leonés está al mismo nivel que el castellano.

-Añado a lo ya comentado por Vaelico que la "UNESCO" se refiere explícitamente al Leonés como lengua en peligro de extinción en su "Libro Rojo de Lenguas en Peligro de Extinción".

Salud

Pueden parecer intangibles,pero no lo son tanto.Si me refiero a la manera de ser, que puede ser aparentemente la más etérea, es porque la diferencia entre castellanos y andaluces es tremenda, y hablo de castellanos y andaluces porque son los dos pueblos a los que mejor conozco.Y lo demás son diferencias si quieres más folklóricas, pero ¿dónde si no está el alma de un pueblo, en como come, en como se divierte, en como se es?....Lo más tangible, que es la territorialidad, por desgracia, provoca tanta controversia entre los pocos castellanistas que somos, que cada vez me siento menos atraído por hablar del tema.Yo se la Castilla que amo,se lo que es castellano sólo con respirarlo y sin necesidad de definirlo,se la que Castilla que me gustaría que fuera......y ¡falta tanto!.Pero vamos mi Castilla va de Castro Urdiales a Puertollano, con León como hermana inseparable.Pero además creo en una Castilla cultural más amplia como ya he dicho muchas veces, que genere influencia más allá de las fronteras políticas de Castilla.

No hablo de hispanorromanos, sino de elementos étnicos latinos (itálicos). Hispanorromano es todo aquel que adoptó la cultura y la civilización romanas en Hispania, desde el vetón hasta el íbero. No es una definición étnica. El elemento étnico latino fue irrelevante no solo en lo que posteriormente sería Castilla, sino en toda la Península. El ejército romano era multiétnico, los latinos estaban al mando (al principio), y se nutría de soldados procedentes de todos los pueblos conquistados.

Muy al revés que los germanos asentados en Hispania. Eran pocos (no más de 200.000), sí, pero se concentraron en el centro-norte y en el centro (y en la región de Braga), sobre todo en las zonas rurales de las que surgiría Castilla. En algunas zonas, como Palencia y parte de Burgos, debieron representar la mayoría de la población. Por supuesto que su importancia en el nacimiento de la etnia castellana fue mucho menor que la de los pueblos prerromanos, pero fue bastante mayor que la de los latinos.

No es en ese manual en concreto, por cierto el de referencia en la Filología Hispánica. Para toda la filología hispánica (excepción segura de los asturchales de la universidad de Oviedo) el leonés es un dialecto histórico del latín asimilado por el castellano. Ya buscaré más manuales o estudios científicos o se los pediré a alguien que haya estudiado Filología Hispánica en Salamanca.

El asturiano por ejemplo, está considerado oficialmente y a nivel internacional como lengua, amparado bajo los códigos ISO 693-2 y ISO 693-3, con el identificativo -ast. Vuelvo a remitirte a International Encyclopedia of Linguistics (Frawley, 2003), que es utilizada en la actualidad como el modelo de referencia. Existe una clasificación lingüística, que ya he comentado, en la que el castellano y el astur-leonés, están separados, ambos al mismo nivel. Considerar el astur-leonés a día de hoy dialecto del castellano a mí al menos me parece denigrante para dicha lengua, puesto que ni está subyugada al castellano, ni procede del castellano.

La verdad, me había ilusionado comprobar que este tema iba por seis páginas ya, pero descubro decepcionad que al parecer ningún castellano es capaz de definirse culturalmente sin recurrir a "la meseta" (que es como si un valenciano se definiese como "individuo del este de la península"´por poner un caso.

Y poco más salvo algún apunte sobre etnología o algún debate colateral sobre el Leonés...

Alarmante. Si personas interesadas en Castilla y en el castellanismo no son capaces de definir qué es ser castellano en términos de cultura, no sé que nos extraña resoecto a la ignorancia general del resto nde la población.

El reto sigue estando ahí:

Qué es ser culturalmente castellano. O lo que es lo mismo, como diferenciais a un castellano de un checo, un inglés, un vasco, un catalán, un peruano...

¿Nadie entra al fondo de la cuestión?

Efectivamente creo que ha habido un desvio en las respuestas. Estoy bastante interesado en conocer la respuesta a esa pregunta.

Bien, creo que "culturalmente" no hay definición mejor que las características del carácter castellano, que en mayor o menor medida todos tenemos, salvo los pijoprogres, que esos son "ciudadanos del mundo". El común de los mortales, sin embargo, tenemos algunas características definitorias:

-Fatalismo: el castellano, como bien decía Delibes, es fatalista: todo sucede por algo, y poco podemos hacer los humanos por cambiar el destino. Es un rasgo que hemos heredado de nuestros padres y abuelos, la mayoría campesinos y ligado al tema de la meteorología agrícola: el hombre impotente frente a la naturaleza ---> el hombre insignificante ---> el hombre impotente ante todo ---> no merece la pena protestar por nada, no obtendremos ningún logro. Ésa es la mentalidad del castellano.

-Religión: el castellano joven del siglo XXI es ateo o agnóstico en su mayoría, pero aunque quiera hay rasgos que no puede obviar porque los ha heredado de sus padres, que sí son creyentes y han vivido en una cultura religiosa: el sentido de lo "bien considerado socialmente". Un valor claramente impuesto por la religión y que todavía persiste hasta en los jóvenes. El qué dirán. El miedo aterrador a que nos señalen por no ser como el resto. El miedo a hacer algo que no está bien visto.

-Claridad y concisión: el castellano generalmente, por herencia también de la cultura agraria de sus antepasados, es directo y claro: dirá las cosas empleando las menos palabras posibles, con claridad y yendo al grano, de forma directa. Inmediatez en las relaciones sociales.

-Forzadamente solidario: el castellano es el más solidario del mundo, si se lo piden. El egoísmo para consigo no tiene cabida cuando se trata de hacer lo que "socialmente está bien visto", que es ayudar a alguien si te lo pide. Si alguien no te pide ayuda, no le ayudarás ni harto de vino, pero si te lo pide, como es "lo que se debe hacer", para no quebrantar uno más de los clichés sociales tradicionales, el castellano "perderá el culo" por ayudarte, aunque no te pueda ver ni en pintura. Esto se ve perfectamente en los pueblos.

-El relumbrón público: el castellano, en su fuero interno, se sabe en una sociedad de mediocres, y tiene un gusto especial por resaltar sobre esa mediocridad: yendo el primero en la procesión, llevando el brazo del Cristo, saliendo el primero a las vaquillas... el interés por ser alguien en una sociedad de nadies como la castellana, de mediocridad palpable, absoluta y cegadora, hace al castellano con ánimos de querer siempre ser un poquito más que el de al lado, estar siempre un poco más adelantado en algo: en esta característica las listas electorales de muchos municipios están plenas de personas así, que les gusta figurar.
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Obviamente esto es a nivel general, hay infinidad de personas que son castellanos y no tienen estos rasgos, pero creo que una mayoría, aunque en distinto grado, sí tienen estas características.

Rasgos culturales:

-Los castillos, el gran número de ellos que hay en nuestra tierra y que son la base de su nombre e identidad.
-El románico, distinto a de otras zonas y que adquiere en Castilla la viva estampa del carácter castellano de la época, y en muchos sitios incluso de la actualidad: interiorismo, austeridad, sencillez...
-El agro: aunque nuestra generación ya no tenga que realizar labores agrícolas para subsistir, muchos de los caracteres de la sociedad agraria persisten en nosotros por herencia.

Castilla es el conjunto de comarcas que se extienden a lo largo de las actuales cinco comunidades castelanas, que se asemejan en las costumbres generales y se diferencian en lo particular, de un municipio o otro, donde los unos por inclusión y los otros por exclusión se sienten diferentes de centimentro en centimetro.

Castellanismo es el conjunto de personas, hombres y mujeres que dedican su dia a dia a trasmitir una idea común por la identidad nacional, con excepciones en el territorio mas occidental, donde la imposición de la unidad del territorio obliga a imponer a los leoneses una lengua y una cultura, hasta una forma de hacer diferente desde la religión al cosmos.

Culturalmente castellano es hacer prevalcer las tradiciones orales, escritas y costumbristas de generación en generación, preservando la imagen o la simbologia, los intrumentos musicales o los elementos y deidades.
No aceptando la imposición de otras naciones como parte del todo y la asimilación del nada.

En lo ecológico es preservar el medio ambiente castellano, por encima de los intereses no generales de otras regiones. Es asegurar un futuro para nuestros niños con las mismas condiciones que hemos heredado y si podemos mejorarlo.

Ser castellano, es estensible a todas las personas que trabajan por Castilla, sean nativos, extrangeros o importados, pero una vez aqui hace por integrare y conocer nuestras formas de ser. y saber que cuando un trato se cierra en Castilla con un apreton de manos, tiene mas valor que si encima de un bibla hiciera la promesa, porque en Castilla hay sólo algo que vale mas que las personas, la palabra.

Confundimos lingüística y política. El asturiano no es, a día de hoy y según la filología hispánica, una lengua. Es un conjunto de dialectos leoneses (o asturleoneses, me da lo mismo), que se encuadran dentro del castellano. Mira cualquier, CUALQUIER manual de lingüística no asturchal. Hablando una vez del reconocimiento de lenguas fake como el valenciano o el asturiano con un conocido mío, filólogo, surgió este tema. Según él es vox populi entre los filólogos que la Academia de la Llingua Asturiana, el cuerpo y asociación política que pretende imponer eso que llaman "asturianu", gasta parte de su presupuesto en pagar un supuesto reconocimiento internacional del bable. Como hacen los valencianos, y recordemos que el valenciano es lengua reconocida a nivel estatal en Egpanya, cuando es un dialecto más del catalán. Y lo mismo deben estar haciendo o han hecho los asturchales castellanos de León (léase UPL) cuando estaba en el poder.
Habla con algún filólogo y te contará algo parecido.
Yo lo tengo claro: si los filólogos castellanos dicen que el leonés es un dialecto, para mi es un dialecto. Punto.

Jajaja Joder con la meseta. Sin ánimo de insistir (ya no mencionaré la palabra maldita. A partir de ahora la llamaré churro), el churro no es lo que define nuestra identidad sino una de las cosas que más intervienen en su formación.

Buenos dias. Unas apreciaciones sobre lo dicho por FDM que es el primero que ha entrado de lleno en la cuestión (y su mérito no se lo quita nadie):

-No creo que el "Románico" defina a todos los territorios castellanos, creo que define mejor a territorios como Cataluña. Hay provincias como Toledo (salvo la zona más norteña) en las que este estilo no tiene apenas presencia. Igual sucede en Albacete o en Ciudad Real. Otra cosa es añadir al estilo románico el cisterciense o el mudéjar (Románico mudéjar).

-La solidaridad es un rasgo típico del mundo rural castellano. Además muchas veces es desinteresada y sin previa petición.

-Creo que los paloteos y otras danzas rituales, sí dan cierta unidad a los territorios castellanos (aún cuando se dan en otros territorios). Y la dulzaina (con sus diferencias según las zonas) se ha convertido en un símbolo de nuestro folclore.

-La mística es un elemento muy típico de Castilla.

-El uso de refranes es otro elemento que nos identifica de cierta manera.

-La crítica al que destaca por la razón que fuere, en una tierra en la que a la gente le gusta pasar desapercibida  y el miedo a la misma  es algo muy común (tal y como afirma FDM).

- El fatalismo también nos define, como dice FDM. O el miedo a lo nuevo . El recelo hacia los que llegan de fuera (forasteros) se da mucho en el agro castellano. Un agro en el que es común encontrarse con los castillos que dan nombre a Castilla ( y que definen nuestro paisaje, aunque no de manera exclusiva). El castillo además de dar nombre a Castilla, es su símbolo.

-Luego estaría el campo de los deportes tradicionales como la pelota o el lanzamiento de barra. Enlazando con esto también se podría hablar de los juegos tradicionales.

--Panadero, ya que tú "has abierto este melón", danos tu definición.


Salud

Creo que estoy bastante de acuerdo contigo Panadero.Que si la meseta, que si la montaña....Castilla es meseta(s), Castilla es montaña(s), Castilla es ribera, Castilla es fluvial, Castilla es páramo, Castilla es soledad y silencio en los caminos pedregosos, y bullicio en las plazas de los pueblos con las charangas en las fiestas.
Y luego el tema étnico, a mi también me gusta bucear en nuestros ancestros, pero una nación es mucho más que sólo etnia, y más cuando como en el caso castellano tiene procedencias tan variadas.Lo cultural es lo que define a una nación y de ahí nace la voluntad de ser nación( cosa que hoy Castilla no tiene). El nacionalismo catalán, tan denostado por mi y por muchos otros castellanos, algunos también del Foro, por motivos obvios para muchos de nosotros, en cambio se merece mi respeto (con indisimulada envidia) por cuanto es fundamentalmente cultural.Un catalán de pueblo, un payés, tiene el mismo sentido de nación que un catalán urbano.Definir lo que les une para ellos es fácil, por lo que se ve para nosotros es complicado, y ese es el problema.No batalleis por lo geográfico ni por lo étnico, que Castilla es mucho más...

Una precisión: respecto al románico como rasgo cultural definitorio de lo castellano, me refiero obviamente a las zonas donde tiene presencia, no donde no la tiene. El románico como tal se acaba en el norte de Cuenca y el norte de Toledo. Sin embargo, aunque el románico es un arte, no es un "todouno", es decir, el románico catalán tiene bastante poco que ver con el románico castellano. Y el románico asturiano ídem de lienzo. Creo que el románico define socialmente a aquellos pueblos donde se encuentra presente (a cada uno según el estilo de la zona), ya que es un arte muy "popular" y rural, es decir, muy del pueblo. El gótico es el arte "capitalista", por llamarlo de alguna manera, del medievo, solo al alcance de los grandes magnates y obispos. El románico, sin embargo, es el arte del Concejo, el arte de la Comunidad de Villa y Tierra, que recauda servicios especiales y donde todos colaboran en la construcción. Es el arte del Común, el arte del pueblo, donde el cantero es el vecino del pueblo de al lado, el arte del cariño rural. El románico en Castilla es un arte más nuestro que ningún otro, junto al mudéjar. Son las dos arquitecturas que nos definen bastante, en las zonas donde están presentes.
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El carácter de los hombres que inspiraron el románico está tremendamente presente en provincias como Burgos, Palencia, Segovia, Ávila, Soria y Guadalajara, que es donde más hay (y Madrid, si la hubieran dejado, porque los valles del Lozoya y el Manzanares tienen características idénticas que se han mantenido hasta hace apenas 20 años, cuando llegó la masificación, las urbanizaciones, los chalecitos de la sierra y la destrucción de la arquitectura serrana). El carácter de los castellanos del siglo XXI está tremendamente influenciado por los valores románicos, algo que se palpa incluso a día de hoy entre muchas personas.

Para esos catalanes que indicas es mucho más fácil definir Cataluña, por el simple hecho de que es un ente real y actual, definible territorialmente, en el que se ha llevado a cabo una prolongada campaña de concienciación nacional obviando las diferencias que existen entre ellos. ¿Tiene algo así Castilla? No.

Igual que ClM se ha querido construir en torno a el Quijote, nosotros pretendemos reconstruir Castilla en torno a los Comuneros. Pero necesitaríamos una serie de medios informativos de ámbito global para dar una imagen de conjunto y de unidad cultural.

He intentado varias veces definir culturalmente a Castilla, y no he sido capaz. En cierto modo es resultado de que Castilla está siendo reducida a Resto-españa, dentro del estado somos los que no tienen una identidad propia más allá de la local. Somos los aculturados del estado, y no porque no tengamos una cultura, sino porque no le prestamos atención y porque la suponemos española.

Esta va a ser mi último intervención al respecto porque desviamos el tema, si eso se abre otro hilo y se sigue hablando ahí.

Yo de momento no te he puesto de ejemplo ningún manual asturchal como tú dices, sino el el modelo de referencia actual lingüístico, pero vamos que puedes consultar el PROEL, Ethnologue o las conclusiones del ALPI con respecrto a la diferenciación de dialeco y lengua (aunque ese no era su propósito), y en concreto sobre las del asturiano y el leonés con respecto al castellano. Sobre la diferencia entre lengua y dialecto te dejo la exposición de Ramón de Andrés (filólogo castellano especializado en la lengua asturiana) llamada "Lingüística y sociolingüística en el concepto del dialecto":  www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc  (http://www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc). Cita a decenas de lingüistas y filólogos, también castellanos como Alonso Zamora Vicente, para quien por ejemplo el leonés es un dialecto englobado dentro del tronco astur-leonés.

Y creo que no deberías limitarte tanto a lo que digan X filólogos castellanos sobre el leonés, que de momento sólo me has citado a uno y su manual de dialectología, que fuera de Castilla también hay mucha filología, los asturianos y leoneses también tendrán algo que decir al respecto, ¿no crees?. Incluso los propios castellanos como Ramón de Andrés o Alonso Zamora Vicente.

FDM, estoy de acuerdo con que el Románico defina a la Castilla más norteña  incluyendo el norte de Cuenca y el norte de Toledo, ¿pero que hacemos con los territorios más al sur?...

En Cataluña sí es un arte que se extiende hasta el sur (Tarragona). Ya sé las diferencias que hay entre el arte románico catalán y el castellano pero no quiero desviarme del tema principal.

Un saludo

No me atrevo a nombrar rasgos culturales definitorios de Castilla, pero sí quiero aportar un aspecto del que aún nadie ha hablado.

Creo que no deberíamos olvidarnos de una de las principales formas de difusión cultural que durante muchos siglos ha sido garante de unión de los pueblos castellanos. Las vías pecuarias, las Cañadas Reales que en un altísimo porcentaje (quitando algún extremo de algún ramal) son íntegramente castellanas.

(http://3.bp.blogspot.com/_Aqb7YnNm-Jk/SqDMDQCP41I/AAAAAAAACf0/BxeDOAvgLds/s400/Galiana+01.jpg)

De aquí vienen muchas de las dudas sobre la inclusión/exclusión de Extremadura, culturalmente tan afín, más distante en el aspecto social y con una evolución clara que les hace únicos.

Repito lo que dije en mi primer mensaje:

Castilla es, en un 80% lo que el PP llama "España" o los "doblemente españoles" como dijo recientemente la sinvergüenza de la Cospedal.

Castilla es lo que es verdaderamente una nación, un pueblo. Un pueblo forjado a base de una historia común de 800 años que el resto del país no tiene. ¿La meseta? Pues sí, ahí está. Es importante, sobre todo en la medida que implica ciertas cosas pero no un rasgo definitorio.
¿Qué cosas implica? Pues por ejemplo un pueblo acostumbrado a patear con la trashumancia toda la Península para arriba y para abajo desde tiempos antediluvianos. ¿Si no existiera Castilla, qué hubiera puesto en contacto a andaluces y gallegos y vascos? NADA. Absolutamente nada. Entre otras cosas. Pero es que no tengo tiempo ni ganas para ponerme a redactar un maldito texto de cuatro páginas explicando las particularidades del pueblo castellano.
Castilla es un pueblo en medio de la Península Ibérica y por tanto no dejamos de tener cosas en común con otros, mayormente la parte "leonesa" con el noroeste ibérico (Galicia y Asturias), la parte "castellana vieja" y sobre todo Burgos, La Rioja y Soria, con el País Vasco, y la parte "sureña" sobre todo Ciudad Real, Toledo, y Cáceres, con la zona sur peninsular (además reconquistada y repoblada por ambas). De la zona y cultura "catalana" de la Península es con diferencia de la que más distantes estamos. Normal, por historia y geografía.
Las naciones en el fondo las diferencian y unen un montón de factores diversos naturales, históricos, sociales, económicos... ejemplos hay de todos los tipos, tamaños y colores, no hay reglas, al final lo único definitivo es el sentimiento social.

Factores culturales comunes del pueblo castellano... pues idioma, ciertos rasgos hasta en el carácter (ni somos como los europeos de clima oscuro, ni como los semitropicales mediterráneos) como, música (todo un mundo diferente tanto de las flamencadas, como de la música celta del noroeste, como de los "aurrescus" y demás), organización administrativa (TODA Castilla sería favorable en bloque a las diputaciones y sus provincias, al contrario que la restante mayor parte del Estado), la comida (preponderancia de la carne sobre el pescado, abundancia de sopas, legumbres... por no mencionar que en toda mesa castellana no puede faltar queso -preferentemente curado-, pan y vino) hasta en lo deportivo se puede ver (inclinación a deportes de fondo y resistencia) probablemente como corresponde a un pueblo que como uno de los factores determinantes de su desarrollo, ha tenido los grandes recorridos meseta-parriba meseta-pabajo. Nosotros somos un pueblo que ha tenido contacto con todos los pueblos que ha habido en la Península, mientras que otros no. Factores históricos: Castilla fue invadida enterita por los musulmanes en la Edad Media -paralelamente a Aragón, pero de los cuales hemos estado separados la mayor parte de la historia, etc. etc. etc.

La verdad es que es un tema que no me inquieta lo más mínimo, como a cualquiera que conozca muy a fondo Castilla (ejem  :icon_cool: :icon_lol:) porque hay montones de aspectos comunes, como también hay otros más particulares que diferencian a unas partes y otras, incluso provincias y comarcas en concreto, como es el caso de cualquier otro pueblo sobre la faz del planeta.

En definitiva tropemil cosas que, repito una vez más, lamentablemente el nacionalismo español suele usar como su plancha cultural sobre todo el territorio estatal. Es triste pero así es, porque es que es tanto nuestro legado cultural.... es tan apabullante ¿qué otra cosa podría usar un nacionalismo español?

No me voy a enrollar más, no es algo que me obsesione, yo no sería un buen nacionalista "sabinoaranista". Si Castilla tuviera el reconocimiento que se merece no sería precisamente de los que se ponen la bandera hasta en la almohada, simplemente me considero castellano y me gusta, no me obsesiona, pero lo que me toca muucho las pelotas es que este Estado nos maltrate y margine hasta el punto de llevarnos a la extinción como lo está haciendo.

Pues me resulta difícil pues lo castellano no se define facilmente en función de cosas que otros pueblos no tengan sino más bien por la particular confluencia de rasgos determinados en un espacio concreto de la geografía peninsular que conformó en el pasado el nucleo central, por así decirlo y sin ánimo de ser exacto, de la Corona de Castilla.

Algunas generalidades:

1- El Castellano como lengua predominante y casi única en la mayor parte del territorio.

2- Sobriedad en la cultura material que se define por un predominio claro del pragmatismo sobre la estética.

3- Caracter práctico orientado a la consecución directa de objetivos utilitarios. Poco gusto por la estética si carece de utilidad productiva.

4- Mentalidad orientada a la producción o los servicios siendo el comercio ante todo, un instrumento al servicio de lo anterior, no un fin en sí mismo.

5- Folklore vinculado a lo cotidiano en el que las temáticas acostumbran a relacionarse con el ciclo agrario, las labores o las vivencias. La fantasía, cuando aparece, lo hace en el marco del mundo próximo y real.

6- Religiosidad popular ferviente, donde aún se conserve, pero sobria y serena. Poco dada al exhibicionismo material en la imaginería o al histerismo.

7- Arquitectura popular pragmática supeditando de manera casi radical, la estética a la utilidad. Aún sin supeditaciones la casa popular es sobria en su construcción y con pocas concesiones a la estética.

8- Usos agrarios propios de agricultura extensiva de secano. Por supuesto ni toda la agricultura castellana es extensiva ni de secano, pero si son dos de sus elementos más definitorios y predominantes.

9- Carácter reservado y poco dado a efusiones.

10- Humor socarrón que puede parecer incluso cruel a menudo. Directo y sin concesiones. El humor castellano penaliza la falta de carácter o la debilidad del ánimo y de la voluntad. No se valoran las excentricidades ni aquello que rompe de manera radical con lo convencionalmente aceptado.

11- Tal vez por herencia del pasado o como consecuencia de la evolución cultural el castellano tiende a considerar a la comunidad humana en que reside y que el es inmediata como un conjunto en pie de igualdad con cualquier otro. Las "capitalidades" o la jerarquía entre poblaciones se rechaza o sufre mal. Esto se plasma en fuertes recelos de las aldeas respecto a sus villas matriz o de las capitales de provincia respecto a sus capitales autonómicas.

12- La apariencia social o la busqueda de prestigio entre la comunidad no se define tanto por la apariencia en el vestir o el boato como por la capacidad de aportar beneficios inmediatos a la comunidad. Los alardes o fanfarronadas están mal vistos si no se acompañan de manifestaciones materiales que beneficien al común. Siempre se invitará a comer a las visitas o se les ofrecerá algún refrigerio, en cualquier caso, nadie conocido abandonará tu casa sin recibir el ofrecimiento de asiento y comida, lo que no solo es sociológicamente un vestigio de solidaridad y hospitalidad sino la expresión de poseer en la propia casa la capacidad para sustentar a otros aún cuando la llegada sea inesperada. En cualquier caso es norma casi inexcusable compartir lo poco que se tenga y ofrecer cobijo al amigo que llama a la puerta.

13- Amor propio. La mentalidad castellana no acepta bien la solidaridad ajena y considera casi obligatorio rechazar con vehemencia los ofrecimientos de otros. Esta mal visto no ofrecerse a compartir gastos, demorarse en los pagos o incluso acabarse la última porción del plato compartido que solo se consume previa insistencia del resto de la mesa. Esyta es una diferencia fundamental con los pueblos mediterráneos cuya sociología tiende a ser oportunista en este aspecto. Esto no significa obviamente que el castellano sea generoso y el catalán un gorrón pues obviamente la sociología no mide la calidad humana individual sino que en términos generales la hospitalidad castellana tiende a ser generosa y sus mecanismos de promoción social basados en hechos materiales mientras que un valenciano o un catalán pueden ser extraordinariamente generosos a voluntad pero no se consideran por lo general obligados a serlo sino en función de ella y en sus relaciones diarias tienden a ser individualistas y a tasar las aportaciones de cada miembro de un grupo. Por ejemplo, en Albacete cada miembro de un grupo invita por rondas pues una vez invita el primero el resto queda moralmente obligado a devover el gesto mientras que a 200 km en Valencia lo habitual es que cada cual se pague lo suyo y la generosidad de uno no obliga moralmente a nadie.

Mientras que en Castilla existe una mentalidad que obliga a cada cual a mantener una relación entre iguales devolviendo los favores recibidos, en otras partes la generosidad se vincula a una voluntad puntual y utilitaria. Un valenciano por ejemplo puede ser generoso hasta extremos aberrantes, desbordantes, excesivos, si quiere quedar bien por la razón que sea pero cuando otros invitan su mentalidad es la de aprovecharse de la circunstancia no la de obligarse a corresponder salvo que entienda recibir un beneficio de esa correspondencia.

14- El castellano es igualitarista entre sus iguales y lo manifiesta continuamente, pero una faceta negativa es que se acepta mal que un miembro de la comunidad descolle entre sus iguales de clase o condición. Los mecanismos sociales tienden a penalizar a quien intenta destacar del conjunto por cualquier cosa. Del mismo modo que el orgullo obliga a devolver los favores recibidos y a hacerlos sin esperar nada a cambio, ese orgullo se torna lastre cuando se convierte en una especie de miedo sociológico a "ser menos que" de forma que cuando alguien resulta descollar en alguna faceta algunas personas tienden a considerarlo una amenaza y responden de manera negativa. Lo de "nadie es profeta en su tierra" cuadra bien a numerosas comunidades rurales castellanas. En la ciudad la mentalidad es más abierta.

15- Cultura del vino. Una producción que es común a casi todo el territorio y que es emblema de muchas comarcas. La producción e sobria y poco dada a la experimentación destacando desde siempre los tintos o claretes de alta graduación. El vino blanco, aún hoy en día es poco apreciado a nivel popular y los espumosos son resultado de la demanda de los mismos para determinadas celebraciones.

16- Cultura de caza mayor y menor que en Castilla adquiere un nivel relevante.

17- Las bochas, las birlas, los concursos de fuerza por equipos (como el tiro de cuerda), de lanzamiento de peso, la pelota-mano y deportes de frontón y (lamentablemente) la tauromaquia, definen bien el deporte popular castellano. En muchos pueblos hay y ha habido frontón antes que campo de fútbol.

18- Gastronomía en la que las legumbres y la harina de trigo tienen un papel fundamental, al igual que la caza menor y mayor. El gorrino es casi una religión. Repostería sencilla en la que aceite, harina, azucar, miel, almendra y huevo son elementos prioritarios.

19- Cultura de ganado lanar. Herencia de la Mesta y de la transhumancia que tuvo un papel importantísimo a la hora de difundir el folklore castellano. No solo la lana y el pastoreo en pequeñas explotaciones familiares es un elemento a destacar sino que hay todo un folklore rastreable de norte a sur vinculado a la actividad del pastoreo.

20- Urbanismo rural coyuntural y no planificado. Crecimiento espontáneo basado en las redes de caminos en las circunstancias geográficas, en la disponibilidad de terreno y en los lazos familiares.

Son todo generalidades que habría que precisar, ampliar, matizar y ordenar.
 

Efectivamente Panadero, somos gente práctica y poco dada al devaneo esteticista.Somos prácticos excepto en lo de salvarnos como un pueblo con identidad propia y definida.Nuestros rasgos culturales están sepultados por una losa de hormigón de cinco largos siglos.
Me gusta que te hayas centrado en lo del carácter del castellano, porque aparte el idioma, es en lo que se parece más un tío del Norte de Castilla a un tío del Sur.Y desde luego es un gran análisis de psicología social castellana.Y la comida...sobria, y el vino.. :icon_biggrin:, y las piedras, que por todas partes nos recuerdan nuestra historia.

Panadero, nos pone a "discurrir" y ya tiene él la respuesta...

Fuera de bromas, tras una primera lectura estoy, básicamente, de acuerdo. Salud

Lo siento pero no lo veo. Mi círculo de conocidos y yo no cumplimos casi ninguno de los puntos indicados. Es cierto que Madrid ha destruido mucha cultura, pero me temo que sea más bien una ilusión.

De todos modos ya dije antes que lo que no existe se puede crear, ya puestos en harina, podríamos definir lo que debería ser un "buen castellano", porque salvo lo de ir a Perú no sé qué más lo define. XDDD.

Pues sería bueno entonces que expliques como te diferencias tú de un gallego, un catalán o de un francés. Si aceptas las 17 provincias será bueno que expliques como te defines tú por contraste con un extremeño o un murciano... Madrid es una isla de cultura global, como todas las grandes ciudades, lo que tiene ventajas e inconvenientes... ¿pero que hace entonces a Madrid castellana y a Barcelona catalana, a Oviedo asturiana, a Sevilla andaluza, a Valencia valenciana?

Tú te consideras castellano pero... ¿por qué? Si a nivel de cultura material eres igual que un parisino, si hablas la misma lengua que alguien de Caracas... ¿qué te hace diferente a ellos?

Me considero castellano porque me preocupo por Castilla, mis raíces son castellanas y mi "cultura" lo es. Pero mis reticencias hacia tu lista veo que son más bien por otro motivo: todas las grandes naciones se hicieron grandes porque buscaron un gran objetivo, una gran misión al margen de diferencias en folclore, lengua, costumbres, Castilla misma comenzó siendo una mezcla de pueblos con el objetivo de defender primero y después de conquistar el máximo territorio posible; en el fondo mis dudas van dirigidas a saber qué misión es la castellana y qué es ser un buen castellano hoy día.

No queda dentro de la idea que proponías en el hilo, asique esperaré a que terminéis el debate para lanzar otro.

Quinto, con todos los respetos, las grandes misiones son por suerte cosa de la historia.No es el momento de la épica rimbombante.Es el momento de trabajar más ardua y pesadamente que nunca.Precisamente la gran misión de Castilla es descubrirse a si misma, hacerse una nación respetable.Ese es el gran objetivo, pero para conseguirlo hay que saber quienes somos, conocer nuestras raices, y sobre todo lo que nos une.Nadie forma un equipo con personas a las que no le une nada.
Ser buen castellano hoy pasa por querer serlo, y por intentar que los castellanos se convenzan de que la voluntad por construir una nación llamada Castilla no es un capricho de ociosos.Es la única manera de sobrevivir.

Además de lo dicho por FdM, sobre el Románico y Mudéjar castellano:


Palacio de Santa Cruz, Madrid.

(http://img641.imageshack.us/img641/5382/palaciodesantacruz5.jpg)


Palacio Ducal, Lerma, Burgos

(http://img405.imageshack.us/img405/6599/palacioducaldelerma.jpg)


Antiguo Ayuntamiento de León, el auténtico.

(http://img850.imageshack.us/img850/1867/pict35071.jpg)


Antiguo Ayuntamiento de Madrid, el auténtico. No pongo el de Toledo, semejante a los dos.

(http://img715.imageshack.us/img715/8422/casadelavillamadrid02.jpg)


Ayuntamiento de Medina del Campo, Valladolid.

(http://img818.imageshack.us/img818/1420/medinadelcampo2.jpg)


Esto, ni se pregunta.

(http://img812.imageshack.us/img812/6909/alcazarpekevw4.jpg)


Monasterio de Uclés, Cuenca, llamado El Escorial de La Mancha.

(http://img844.imageshack.us/img844/389/20070415monasteriodeucl.jpg)


Y cómo no, San Lorenzo del Escorial, Madrid; hay cierto panteón que me gustaría que quitasen.

(http://img580.imageshack.us/img580/5371/elescorial.jpg)

Estos son sólo unos ejemplos.


Una frase de Quinto que quiero destacar:

Somos los aculturados del estado, y no porque no tengamos una cultura, sino porque no le prestamos atención y porque la suponemos española.

Cita de Panadero:


Perdonad que me ponga pesado con lo de la meseta, el Ore se estará partiendo, pero es que esa localización geográfica nos iguala a otras naciones; ya que hablas de los valencianos, no se dice de ellos que son del este, pero sí de Levante. Bien sabemos que los portugueses son los occidentales peninsulares, con permiso de Galicia; aún así, a algún gallego le he oído  "a ése le mando yo a tomar viento del Noroeste". Ya no te digo nada de la connotación "del sur", con periódico, canal y cerveza incluídas. Lo de "los chicarrones del norte" va por gallegos, asturianos, cántabros y vascos. La llamada "zona centro" es sólo una parte de Castilla, así que me satisfizo cuando perdió el Madrid con el Barsa aquello que leí de "anda y que se jodan los de la Meseta"

No estaría mal otro hilo sobre las diferencias entre los propios castellanos. Rasgos de los castellanos del norte, del sur etc

Quizá tengas razón, siempre he sido demasiado soñador y el pensar cosas épicas siempre me ha robado mucho tiempo. Pero para realizar "fazañas" hace falta un trabajo duro, como bien dices, y más en la situación actual y la tendencia de los últimos siglos.

Quinto: ¿quién no ha perdido maravillosamente el tiempo soñando épica comunera?....imaginar al ejército comunero entrando victorioso en Madrid...y proclamando la Primera República de Castilla.
Bueno y ahora ...nos levantamos de la cama, el desayuno, los dientes, la duchita...y a trabajar. :icon_wink:

Yo que soy un castellano con orígenes, que no nacido, en la meseta norte, me resulta terrible confinar a Castilla en la(s) meseta(s).El concepto meseta es un concepto geográfico y punto.Castilla es mucho más.La palabra meseta por otra parte es recurrente y despectivamente utilizada por quienes no sólo no tienen amor por Castilla, sino muy al contrario desprecio y desconocimiento.

Totalmente de acuerdo.

Obviamente la nación es una construcción política y por tanto, em un plano político es imprenscindible la existencia de un acto de voluntad. Si doscientos pueblos diferentes se empeñan en ser el mismo, aún con todas sus diferencias se considerarán y actuarán como una única nación. en tanto que concepto político la nación es opinable y tiene que ver en gran medida, más con la suma de voluntades y percepciones subjetivas individuales que con hechos objetivos.

Pero en el caso de Castilla, tierra donde no se ha desarrollado un nacionalismo autóctono mínimamente relevante a nivel de calle lo anterior vale de poco. El castellanismo aspira a crear un ente nacional llamado Castilla y eso obliga a definir un patrón de aquello que ha de entrar en esa definición lo que obliga a determinar hechos objetivos mediante la que definirla.

Naciones como España son insostenibles desde un pùnto de vista objetivo, pero eso poco importa pues la voluntad polñitica y la subjetividad son a este nivel valores tan válidos como cualquier otro, y España, a pesar de su evidente heterogeneidad cultural, lingüistica, histórica o geográfica, cuenta con defensores dispuestos a considerar que toda esa diversidad puede encajar en el concepto de "Nación Española"

Castilla está en la situación opuesta: se pueden definir criterios culturales y geográficos más o menos homogéneos, con alguna excepción pero ante la ausencia de voluntad o de percepción subjetiva de unidad, no hay hecho objetivo que valga. Sin embargo, si ha de renacer la identidad castellana habría que contar, a falta de voluntad subjetiva, con algún hecho objetivo en que sustentarla. Eso es lo que intento: definir el patrón cultural de Castilla. El patrón cultural que ofrecer a la ciudadanía castellana para construir la voluntad subjetiva sobre la piedra angular de los hechos objetivos.

Esa expresión de "confinar" en la meseta, me llama la atención, es como mandar a álguien preso a un sitio terrible. Pero es que para mí la meseta no es un sitio terrible, todo lo contrario, vivo en esa meseta a 650 m. sobre el nivel del mar y no cambio esto por nada del Mundo. POR NADA. Ni trópicos, ni riberas o campiñas bajas, mucho menos climas centroeuropeos, ni costas oceánicas o mediterráneas,... Para mí, la inmensa mayor parte de Castilla está perfectamente "confinada" donde está.  Como tú dices, Caminante, el concepto meseta es geográfico y si hay gente que lo quiere usar peyorativamente es su problema, cualquier entorno es susceptible de críticas. Yo soy al revés que tú, castellano sin ascendencia pero nacido y vivido en Castilla, que es lo que me ha hecho castellano. Quizá porqué no has nacido y vivido en Castilla, hablas así de la terrible meseta. Si tú te encuentras como en el Paraíso en Punta Umbría con las gambitas me parece muy bien, yo estoy aquí tomando un buen vino de Arganda del Rey (vino de Madrid), con un excelente queso manchego, viendo el arroyo, los olivos,  las vides, y los altozanos, con un gran cielo azul y un sol de justicia, y no echo de menos ningún sitio. Nací y moriré mesetario. Un saludo.

¡Eh, eh, eh, eh......ssshhhh!, que a mi no me vas a convencer de cual es el mejor sitio del mundo Mudéjar.El término confinar lo uso para "castilla en la meseta", no para Castilla o para la meseta por separado, así que no me hagas trampa.Y desde luego si alguien considera que Castilla es sólo meseta está constriñendo a Castilla, y en ese sentido y sólo en ese sentido uso el término confinar.
Si todas mis vacaciones son en Castilla, este año seguramente me vaya a Madrid,¡fíjate!, los madrileños largándose y yo que quiero llevar a mis niños al Museo de Ciencias Naturales, al jardín botánico, al Retiro, al Bernabeu, al Zoológico...metorparribametropabajo.Si alguien me da ideas, serán bienvenidas.
Y por cierto el último sitio de la provincia de Huelva donde se me podrá ver es en Punta Umbría, salvo compromiso ineludible, difícil.Hay playas mejores, El Rompido, Mazagón, y toda la playa que va desde Mazagón a la terriblemente masificada Matalascañas se llama: "Playa de Castilla"...
Por cierto muy buenas las fotos que has puesto....

Me gusta lo que propones, no puedo ayudar mucho, pero me gusta ahora que lo entiendo.

Pero hay una pega: un hecho objetivo es la existencia de España y no por ello muchos están de acuerdo, ante ello a ver qué ponas de algo que vengo rumiando hace tiempo: bien es sabido el españolismo de la mayoría de castellanos, estoy convencido de que si se les explica que para salvar España hace falta Castilla no faltarán brazos para trabajar. Una vez haya trabajadores el patrón cultural de Castilla sería coser y cantar. Sé que no es lo que muchos querrían, pero lo he probado y funciona.

Caminante, me sigo viendo enrocado en lo de que la excepción a la meseta es la zona del Ebro... pero en fin.

Si vas a Madrid, te recomiendo que en un día caluroso vayas a las piscinas naturales de Rascafría, y luego, ya que estás cerca, vete al Escorial, incluso pásate a Segovia capital. Puedes otro día ir a Chinchón, y después enfilas hacia La Alcarria, por la A3, pasando incluso por el pantano de Entrepeñas, así puedes decir que has estado en el auténtico mar de Castilla,  :icon_cool:, y vuelves a Madrid por la A2, quedándote a cenar en Alcalá. Otro día Toledo, que está a huevo, aunque también por esa zona está Aranjuez, que también está bien, es carretera distinta. Es que incluso por autovía, si te gusta conducir como el del anuncio del BMW, te puedes acercar a Ávila y Salamanca, y no cansa demasiado.
En fin, yo no te diré "Sal y quédate en Madrid, no vayas a las provincias limítrofes", como la castellanista Espe Aguirre, ya ves que mi tour es plenamente castellano, y lo mejor: Conocer la Castilla de Madrid, sus pueblos, ríos montañas, detalles hay para todos. Que tengas buenas vacaciones.

Efectivamente, Oretano, en el sur la identificación Castilla sur- submeseta sur es más evidente. Sobre todo cada vez que discuto con alguien que me niega que Madrid es Castilla, tras los planteamientos históricos paso a los geográficos, que resultan aplastantes. Mas algunos, aunque vean un mapa físico, siguen negando lo evidente. En fin