Foros Castilla

18 de Julio, hoy se conmemora el 75 aniversario del inicio de una de las mayores salvajadas, si no la mayor, que han acontecido en la historia de este país. Un grupete de militarotes, que hoy probablemente serian juzgados por crimenes contra la humanidad en un tribunal internacional,  al servicio de la peor burguesia de todo occidente, decidió acabar con una democracia incipiente que por primera vez en nuestra historia trató, con todos sus defectos y limitaciones, de romper ese atraso histórico, casi feudal, que sufrían las clases populares de la época. Este es el hecho objetivo, a partir de aquí podemos analizar todo lo que haya que analizar, repartir las culpas y ver el grado de implicación que tuvieron unos y otros para que este drama de nuestra historia ocurriese. Yo sólo pido que si esto se hace, si se abre un debate sobre el tema, se haga desde la cabeza y no desde las tripas, que no caigamos en ese cainita " y tu más" y que al final cada uno saque sus conclusiones sin quedarse con la sensación de que el oponente es su enemigo.... ya cometimos ese error hace 75 años y las consecuencias se pagaron otros 40 años más.

Que empiece el Show!!!!!.... pero sin darle mucho trabajo a los moderadores.





 

A esto es a lo que hay que objetar o , en otro caso, confirmar.

Ánimo, estoy esperando oír lo mismo que llevo escuchando 34 años :icon_mrgreen:

 :icon_lol: :icon_lol:

Esperpéntico, luego se quejan cuando decimos que su autocrítica es NULA.

...

Y Leka repite por centuagésima vez las que parecen, definitivamente, sus expresiónes  favoritas "esperpéntico" y "autocrítica nula" (aunque algunas veces, todo hay que decirlo, ésta última la sustituye por "auotocrítica 0").
Eso es riqueza de vocabulario y no la de Cervantes.  :icon_lol: :icon_lol:

Quizá no se ha entendido bien lo que quería decir: que vamos a volver a oír lo mismo de siempre.

Para mí, este debate, entre personas que no vivieron la guerra (aquella época en general) está contaminado de antemano pero si se va a debatir creo que se debe reconocer y que los metodos que se usaron y permitieron no fueron los más democráticos posibles.
 
Después se puede discutir si unos empezaron primero, si los otros mataron más, que si el abuelo fuma... Más de lo mismo.

Negar que la 2ª República supuso el primer intento serio y democrático de sacar a España del oscurantismo decimonónico es negar que la tierra gira alrededor del sol. ¿Qué se cometieron errores? Por supuesto. ¿Qué hubo cosas manifiestamente mejorables? Claro que sí. Pero es indiscutible que la época republicana sigue siendo un referente (con todos sus errores y defectos) en la historia democrática contemporánea española.

Dado tu concepto de democracia así es, con varios golpes de estado, amenazas de muerte en el parlamento...vamos un referente moral y político para los demócratas españoles  :icon_lol:

¿Pero cómo que autocrítica nula? ¿No se está diciendo que lo de Paracuellos fué un crimen de guerra y que esperamos todos que no se vuelva a repetir? ¿No se han reconocido los errores que se cometieron durante la II República? Si.

La autocrítica cero es la de la derecha... incapaces de condenar un alzamiento militar contra un gobierno democrático que llevó aparejados cuarenta años de represión,fascismo, nacionalcatolicismo, fosas comunes, torturas... Porque todo esto, la posterior dictadura, es inherente al alzamiento. A Falange y a los milikis se los veía venir de lejos, dejaron clara su ideología totalitaria. Pero allá cada cual, si un alzamiento facista contra la democracia no merece condena, pues la verdad, no lo entiendo.

El PP habrá condenado o no, no lo sé, pero ahí el señor Oreja (peso pesado del partido) se retrató dejando claro lo que pensaba sobre el franquismo: "Extraordinaria placidez..." Si eso es autocrítica... Por otro lado, estos son los mismos que se opusieron a la Ley de la Memoria Histórica.

Me quedo con las palabras que dijera Unamuno, seguramente la mejor cabeza que dio España en el siglo XX, y que acabó como todos los realmente valiosos, repudiado por todos en un país de inútiles. Por las Dos malditas Españas.

"¡Venceréis, pero no convenceréis!"

Ginevra, que si la culpa de todo la tuvo la derecha de la época, que si el golpe de Asturias no es condenable pero el de Julio si, que si el golpe fueron los militares, cinco obispos gordos  y cuatro burgueses malos malosos contra la inmensa mayoría del pueblo español(hay gente que sigue sin tener ni idea de que el FP ganó por bien poquito), que si aquella época es un referente moral para los demócratas españoles, que si Azaña es Dios y Largo su profeta mientras que los políticos de la derecha eran el summum de lo peor.....etc...etc...etc....

Peor si quieres hablamos de condenas oficiales, la derecha ha condenado el franquismo mientras que la izquierda sigue sin condenar NADA, no ha condenado el golpe de Asturias, no ha condenado el golpe de Cataluña(ERC), etc.......

No espero objetividad de ti obviamente, pero al menos que te fijes en mi último parrafito, lo de las condenas oficiales de unos y otros, y no te salgas pro la tangente al responder.

¿Y me hablas precisamente tú de objetividad a mí, cuando he condenado todas las violencias habídas y por haber, las ejerza quien las ejerza?  :icon_lol: Las dobles varas y las dobles morales, os las dejo a otros.

No he dicho que Largo Caballero fuera bueno buenísimo, ¿es que no lees? He dicho que la República tuvo sus deficiencias y cometió muchos errores. Y claro que el Frente Popular tuvo parte de culpa. Pero da la casualidad de que hablaba del alzamiento, no de otra cosa. Y si hablo del alzamiento es porque se ha abierto un hilo específicamente para eso, cuando quieras, comentamso los déficits de la República.

Para mi, el error de la izquierda fué, si hacemos un símil deportivo, querer marcar el segundo gol antes de marcar el primero.... quizás quiso una transformación demasiado rápida de la sociedad y aunque objetivamente, se daban probablemente las circustancias más apropiadas para una revolución, el caso es que el radicalismo en las organizaciones izquierdistas dió poco margen a gentes más moderadas que entendían que para llegar a lo uno había que pasar primero por lo otro, había que pasar por una República que fuese eliminando poco a poco las diferencias sociales que existían por aquel entonces, y a partir de ahí, el propio pueblo sería el mejor garante de las conquistas que se fuesen consiguiendo. Eso para que no digan que desde la izquierda no hacemos autocrítica, aquí, desde este teclado si se hace.

Ahora bién, estos errores de la izquierda en cierta forma eran forzados por la cerrazón de una derecha, vuelvo a repetir, la peor de toda Europa, la más antidemocrática y la que controlaba todos los poderes fácticos del Estado que no estaba dispuesta a ceder ni un milímetro en sus privilegios, esto hizo pensar a no pocos sectores de la izquierda que jamás se iba a avanzar nada si no era por medios más revolucionarios. Se intentó hacer una reforma agraria profunda, dando la tierra a los jornaleros para que la pudiesen trabajar y se aliviaran de esta manera su mísera condicion de vida, y esto, pagando un precio por las tierras que se expropiaban muy superior a su valor real, se trató de quitarle a la iglesia la desproporcionada influencia que tenía en la vida cotidiana de las gentes y se empezó por promover una escuela laica y gratuita, una institución libre de enseñanza a la que tuviesen acceso todos los menores que hasta entonces no podian pagarse una enseñanza privada en instituciones de carácter religioso, así mismo la universidad, un auténtico lujo, se abrió a todo el mundo, se dieron las condiciones necesarias para que el hijo de un obrero pudiese entrar en la universidad a través de becas y subvenciones, se crearon instituciones para la mujer, para que salieran de ese atraso indigno en el que se veían abocadas a desarrollar su vida, el ecologismo empezó a tener, ya entonces, su importancia con leyes que hoy en día nos parecerían de lo más normales y en aquel entonces sonaban a chino, se dió más poder a los trabajadores de la industria mediante la creación de comités obreros que negociaban con el patrón sus condiciones laborales y restringían el poder omnímodo que este tenía en las empresas.... También se inició por primera vez en nuestra historia el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado, y esto si que fue revolucionario, se iniciaron los procesos para dotar de autonomia a Cataluña y el País Vasco, algo inaudito hasta entonces, Galicia creo recordar que se quedó a las puertas.... evidentemente, a la derecha nada de todo esto le parecia bién y se dedicaban a boicotear sistematicamente cualquier reforma progresista que se hiciese, esto provocaba continuos enfrentamientos de clase, en muchos casos con el recurso a la violencia como única forma de defensa o de imposición....

Es muy triste que cuando la mayor parte de la derecha civilizada en toda Europa tenía todas estas reformas plenamente asumidas en sus respectivos estados, aquí, la derecha de aquí siguiese comportándose como unos señores del medievo que consideraban al pueblo como algo indigno que no merecía la pena ser tenido en cuenta, apoyados por una iglesia repugnante y un ejército que ya hacía mucho que había demostrado estar para todo menos para defender a su propio pueblo, con unos cuerpos represivos como la guardia civil que implantaban el terror como única forma de imponer la ley ( y luego dicen que se les odia). La izquierda no tuvo quizá la vista ni los medios necesarios para imponer una calma necesaria en sus filas para afrontar el reto de construir por primera vez en nuestra historia un Estado libre de verdad, y el enfrentamiento estaba servido: Libertad y progreso frente a Barbarie y dictadura..... La historia continuaba
 como a las clases dominantes le interasaba que continuara....el pueblo, pués eso, el pueblo se quedó con la miel en los labios de lo que pudo haber sido y no fué.
 

¿Y me hablas precisamente tú de objetividad a mí, cuando he condenado todas las violencias habídas y por haber, las ejerza quien las ejerza?   Las dobles varas y las dobles morales, os las dejo a otros.

A quienes??, porque te digo lo mismo, con la salvedad de que en otros asuntos tu andas rodeando a IU, pro eso te lo decía.

No he dicho que Largo Caballero fuera bueno buenísimo, ¿es que no lees? He dicho que la República tuvo sus deficiencias y cometió muchos errores. Y claro que el Frente Popular tuvo parte de culpa. Pero da la casualidad de que hablaba del alzamiento, no de otra cosa. Y si hablo del alzamiento es porque se ha abierto un hilo específicamente para eso, cuando quieras, comentamso los déficits de la República.

En efecto se habla de golpe/alzamiento, y por eso mismo tenemos que hablar de las circunstancias que lo rodearon, o no??.

Dream, la derecha de la época, que si nos atenemos a los resultados electorales era mas o menos la mitad de la población(no los obispos y cuatro burgueses/terratenientes como algunos afirman), tenían el mismo derecho a gobernar que la izquierda, y a hacer lo que considerasen oportuno, o no??, entonces no me justifiquéis  la violencia, huelgas y los golpes de la izquierda con argumentos tan antidemocráticos como "es que la derecha echaba atrás las reformas de la izquierda" y derivados ya que estaban en su derecho y contaban con el respaldo popular que les legitimaba.

La peor derecha de Europa??, joder es que escibís unas cosas con una tranquilidad alucinante...y que pasó en Alemania?, y en Austria?, y en Hungría, Rumanía, Italia, etc...??, allí la derecha era mejor que la nuestra?, la mas antidemocrática??.

Es muy triste que cuando la mayor parte de la derecha civilizada en toda Europa tenía todas estas reformas plenamente asumidas en sus respectivos estados, aquí, la derecha de aquí siguiese comportándose como unos señores del medievo que consideraban al pueblo como algo indigno que no merecía la pena ser tenido en cuenta, apoyados por una iglesia repugnante y un ejército que ya hacía mucho que había demostrado estar para todo menos para defender a su propio pueblo, con unos cuerpos represivos como la guardia civil que implantaban el terror como única forma de imponer la ley ( y luego dicen que se les odia). La izquierda no tuvo quizá la vista ni los medios necesarios para imponer una calma necesaria en sus filas para afrontar el reto de construir por primera vez en nuestra historia un Estado libre de verdad, y el enfrentamiento estaba servido: Libertad y progreso frente a Barbarie y dictadura..... La historia continuaba

 :icon_lol: , eso cuéntaselo a húngaros, italianos, bálticos, alemanes, etc......la derecha civilizada que acabó por apoyar movimientos fascistas y NS para frenar por la fuerza a la izquierda.

Y deja ya de soltar esa cantinela de cuatro terratenientes feudales y los obispos, te repto que la mitad de la población votaba a partido de derecha. La mayoría del ejército, otra cosa que pareces desconocer, quedó en manos republicanas, casi al totalidad de la aviación y 2/3 partes de la marina.

No das una DC.

Y si, el enfentamiento estaba listo, revolucion socialista Vs autocracia paternalista occidental, acabar como la URSS o como la España del 75....y esa dicotomía la propuso la izquierda no dejando otra salida.

Leka lo ve desde el prisma actual. Le parece increible que hubiera intentonas revolucionarias de izquierda, y que en reacción a eso, saliera la famosa cruzada nacional.
Ahora, que de momento, tenemos el estado del bienestar (francamente mejorable y en clara recesión), no se entenderia una revolución obrera, pero parate a pensar, que en aquellos tiempos no habia derechos laborales, sanidad y educacion gratuita y universal (que empezó en tiempos de la República).
Y que cuando poco a poco democráticamente, vas consiguiendo esos logros, enfrente tienes a la derecha más reaccionaria de Europa
Obviamente el bando nacional, no solo eran terratenientes, militares y curas, perjudicados por las medidas modernizadoras de la república, también habia gente de clase baja, no olvidemos que en aquellos años la religión tenia gran influencia, y buena parte del clero hacia politica desde los altares. De hecho para engañar a toda esa masa borreguil se acuño el termino cruzada nacional. Me juego los dedos a que si el comunismo no hubiera sido ateista, Franco se habia quedado solo pegando tiros (ni requetes, ni carlistas, ni falangistas, ni moros...le hubieran apoyado)
Y para terminar, existe un termino juridico que se llama legitima defensa, la república no hizó mas que defenderse, quien tiró la primera piedra fueron Franco y Mola

Y daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaale con la cantinela de la derecha mas reaccionaria de Europa...que pasa que de historia europea andamos regular?.  :icon_twisted:

Me juego los dedos a que si el comunismo no hubiera sido ateista

Obvio, si no se hubiesen dedicado a perseguir curas y quemar iglesias, como si no hubiesen sido una panda de salvajes no hubiese habido golpe de estado y hoy disfrutaríamos de una república de PM.

Y para terminar, existe un termino juridico que se llama legitima defensa, la república no hizó mas que defenderse, quien tiró la primera piedra fueron Franco y Mola

Me lo has puesto a huevo...tu lo has dicho, legítima defensa, cuando te acosan y persiguen tienes todo el derecho del mundo a defenderte, pués eso hizo la derecha de la época.

La primera piedra, en cuanto a goleps se refiere, al tiró la izquierda enel 34, no lo olvides...esa misma izquierda, legalista y democrática ella, que cuando llegó al poder indultó a los golpistas  :icon_lol: ....esas cosas como las explicas?

Me produce tristeza ver como 75 años después puede haber ciudadanos que defiendan la actuación de un ejército africanista sediento de sangre, una Iglesia rebotada por que la República le había cortado algo las alas y una burguesía descontenta con tener que tratar al obrero como un ser humano y no una animal.

¿Realmente hemos avanzado tan poco?

A mí lo que me sorprende es que gente que ni si quiera estaba viva cuando sucedió todo aquello discuta por algo que pasó hace 3/4 de siglo como si hubiera sido testigo de cargo.

Bueno, me sorprende, pero le veo cierta lógica: en un país sin futuro es lógico que la gente hable y hable del pasado, porque es incapaz de mirar adelante.

Hala, ahí queda toda mi aportación al asunto  :icon_lol:

Para mi lo triste es que a día de hoy personas adultas escriban sandeces del tipo: "ejército africanista sediento de sangre", mas propias de un chaval de 10 años tras ver alguna peli de John Wayne, o que la gente que apoyó el levantamiento eran cuatro militares, cinco obispos y veinte burgesues.

Eso es lo que me entristece porque vaya nivel Maribel.

Propongo un giiiiiiiiiiiiiiirrrrrrrrrrrrrrrrrrrroooooooooooooooooo a la conversación. Enriquecedme con vuestras aportaciones. De una forma seria, desde vuestro punto de vista, plasmad 1 punto a favor y 1 punto en contra, favorecedor a Castilla o que le perjudicara por parte de cada bando....

Las condiciones a cumplir para participar es el respeto y la fundamentación de la idea.

Os atrevéis????? :icon_razz:

Pués depende de que entiendas tu como beneficioso o perjudicial para Castilla(ya te veo venir  :icon_wink: ).

A sus gentes, mayoritariamente conservadoras el FP no es que les hiciese mucha gracia en su día a dia, si en cambo nos referimos al lado administrativo o político entonces el FP el venía mejor ya que era mucho mas abierto al autonomismo que le bando alzado(salvando a los requetés y en menor medida la CEDA).

Me refiero a beneficioso para nuestras gentes y tierras... Podemos acudir a casos concretos. Os pongo un ejemplo anecdótico y familiar. Mi abuelo era de los nacionales a ciegas. Un día que volvía de la era se encontró su pueblo (sito en Salamanca), con múltiples casas de adoble quemadas y bajo los efectos de morteros; y nos contó que se cagó en los put.. rojos.... hasta que le dijeron que habían sido los nacionales....

Podemos revisar casos concretos. Todos sabemos que un frente era centralista y el otro autonomista (bueno, ejem... para los de siempre).

El objetivo también es revisar si, por aquel entonces, a alguien le importaba Castilla... Intentando ser objetivos.

El problema de meter casos concretos eas que ya nos conocemos todos  :icon_twisted:

Yo intentaría hacerlo lo mas asépticamente posible.

Y en este caso mi opinión es la que he escrito antes, desde el punto de vista  administrativo a Castilla le venía mejor el FP, para sus gentes, mayoritariamente conservadoras, católicas, etc... peor.

Yo solo viendo las dos banderas, nos hubiera venido mejor la República, en una esta el morado comunero, y en la otra el rojo catalán :icon_lol:

En Castilla la Vieja y León, tanto la CEDA como el PSOE apoyaban incondicionalmente el Estatuto para las 11 provincias en la primavera de 1936, aunque fuese por razones similares a las esgrimidas en los años 70 y 80, del tipo "ya que todo el mundo empieza a pedir la autonomía, nosotros no vamos a ser menos". Fue una de las pocas cosas en las que se pusieron de acuerdo.

A Bono ya le vale...

A quienes les vale es a otros, ya va siendo hora de que la izquierda condene algo, que también tiene unas cuantas cosas muy oscuras.

Con lo que no estoy de acuerdo es con no condenar el franquismo.

El golpe de Estado del 18 de julio de 1936 quedó ayer condenado por unanimidad durante el Foro Público celebrado por este diario en el Círculo de Bellas Artes de Madrid. Los ponentes y las cerca de 250 personas que asistieron al acto –un centenar quedaron fuera por motivos de aforo– argumentaron con recuerdos e investigaciones los motivos por los que el 75 aniversario de la insurrección militar debería ser recordado como el día en el que la democracia fue agredida en España.

“El golpe tuvo una trama civil que se expresó en tres vertientes: la petición de ayuda extranjera, la generación de un clima de inestabilidad y la financiación de la sublevación”, resumió el catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense de Madrid Ángel Viñas. El profesor explicó al público que la conspiración tuvo su origen en 1931. Viñas ejemplificó las diversas intentonas golpistas sufridas por la República como la que, según sus investigaciones, pactaron “los tradicionalistas carlistas, los alfonsinos y Mussolini el 30 de marzo de 1934”.

El momento más emotivo de las ponencias tuvo lugar con la descripción, en primera persona, del profesor emérito de la New York University Nicolás Sánchez-Albornoz, de sus recuerdos del 18 de julio. “Yo vivía en la calle de Ferraz, esquina con la plaza de España, y recuerdo la toma por parte de los milicianos del cuartel de la Montaña. Lo recuerdo bien, porque el Gobierno utilizó el teléfono de mi casa para organizar el asalto que contó hasta con bombardeos”, explicó.

Sánchez-Albornoz, hijo del entonces embajador republicano en Lisboa, el también historiador Claudio Sánchez-Albornoz, describió cómo su padre le embarcó en dos buques enviados por el Ejecutivo luso para evacuar a la población portuguesa.

“Tardamos un día en llegar desde Cartagena a Lisboa. Cuando llegamos, los marineros se sublevaron contra Salazar disparando contra el puerto, pero las tropas les hundieron y fueron condenados a prisión en Cabo Verde”, recordó con un valioso testimonio que demuestra que queda mucha historiografía por explorar sobre la Guerra Civil.

“La muerte como sistema”
Para dar paso al lamento al respecto del uso de la fuerza que los franquistas llevaron a cabo en la posguerra, Sánchez-Albornoz describió el método utilizado por los golpistas como una “aceptación de la muerte como sistema”. Este historiador, que fue detenido y condenado a trabajos forzados en el Valle de los Caídos, de donde consiguió escapar, recordó que en su época de preso, en 1947, se fusilaba a los opositores “en Carabanchel y en Alcalá de Henares”.

Para concluir las exposiciones, la profesora de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense de Madrid Mirta Núñez denunció la utilización por parte de la derecha actual del revisionismo que sufre el estudio de la historia del golpe y de la Guerra Civil. “¿Cómo puede decir el señor [Francisco] Granados [secretario general de los conservadores madrileños] que el PP no es heredero de ningún partido de 1936? El PP es heredero directo de Alianza Popular. Se empeñan en meternos en una amnesia patológica, pero los que leen un poquito o conocen la Historia saben lo que tienen que asumir”, espetó antes de recibir una de las más grandes ovaciones del acto.

Los historiadores rechazaron hacer analogías con el presente, como les solicitaron algunos asistentes, pero quisieron desmontar los mitos que rodean el recuerdo del 18 de julio, fomentados ya desde el franquismo. “Los golpistas no estuvieron dispuestos a aceptar la democracia ya desde 1931 y llevaron con insidias el conflicto a la calle, el campo y las ciudades para hacer germinar la violencia. Una vez hecho eso, echaron la culpa a lo que ellos llamaban hordas, como en el discurso de Calvo-Sotelo de junio de 1936”, esgrimió Núñez.

Viñas reveló algunas de sus últimas investigaciones como la de que Franco se deshizo del general Balmes para posicionarse en la estructura de poder que se iba a producir tras el golpe. “Eso de que Franco dudó hasta el último momento es falso. Cogió carrerilla. La guerra estaba perdida en septiembre por el apoyo de las potencias fascistas, pero la entrada en el frente de la URSS permitió frenar la toma de Madrid. Hasta septiembre aquello fue una campaña militar, no una guerra”, explicó.

Las intervenciones del público pusieron sobre la mesa las inquietudes que algunas polémicas relacionadas con la memoria histórica han suscitado en los últimos años. Los asistentes denunciaron el proceso a Baltasar Garzón por abrir una investigación de los crímenes del franquismo o la treta llevada a cabo el pasado martes por Bono en el Congreso para no condenar el golpe manipulando a la vez un discurso de Manuel Azaña de 1938.

Diario Público 21.07.2011

Derecha sociológicopolítica/franquismo: no se molesta o hace que no se molesta cuando se le pide que condene el franquismo.Luego lo condena en unos casos y en otros no.

Izquierda sociológicopolítica/República: si se molesta y mucho cuando se le pide que condene las barbaridades y crimenes cometidos durante la República, barbaridades que forman parte de la Historia objetiva.Nunca lo condena, porque sería como admitir...que el levantamiento franquista tuvo alguna justificación.Y amigo, por ahí si que no.

Yo es que el guerracivilismo... la verdad es que me es bastante indiferente. Tengo bastantes episodios familiares para contar, pero no considero que sea necesario para nada.

Dicen que "Perdonar no es olvidar, es recordar sin rencor". Pues eso.

Los que me dan muchíiiiiiisimo miedo son aquellos que "recuerdan" algo que no han vivido, cosa que se me antoja harto difícil.

Si nuestros abuelos generalmente no quieren hablar de la guerra y suelen evitar el tema siempre que pueden, porque, como hombres, conocieron en primera persona ese horror, ¿A qué venimos nosotros a cegarnos con ese tema? ¿Es que acaso no nos basta con su ejemplo?

A veces flipo con este asunto, porque la única generación que está reconciliada es la que vivió el conflicto... mientras que sus descendientes intentan permanentemente resucitarlo.  :icon_frown:

Mi pregunta es  unas elecciones locales, valen para un cambio de sistema, es como si en esta elecciones locales se mandara a Jose Luis.(no por falta de ganas) fuera del gobierno y se pusiera a Chemary de pressidente ...como llamariamos esto.

ç

En efecto, y leyendo a la izquierda del foro(80%) queda claro.

Luego no se porque se extrañan cuando escribimos que autocrítica 0.

Medina, totalmente de acuerdo, peor me niego a que se meen en mi familia y todo lo que tuvieron que pasar, asi de simple.

A ver si resulta que se los tragó la tierra.