Foros Castilla

Bueno para aquellos que creen que en Catalunya los castellanos vivimos una persecución como la de los judíos en la alemania nazi. Comentaros que ayer nada más encender la televisión, ví imágenes de Villalar dnd se escuchaba un claro, VIVA CASTILLA! y para más inri el canal dnd estaban echando las imágenes era la TV3.

La cuestión es que estaban echando este documental de "historia del café para todos"  dnd se pueden ver imagenes del proceso autonomico en Castilla e incluso la quema de una bandera española en el Villalar del 78  :icon_biggrin:


El documental está bien, pero en parte es en catalán... así que para el que quiera ver las imágenes apartir del mínuto 18 es cuando sobre todo tratan de nuestra tierra.

http://www.tv3.cat/videos/3692010/Historia-del-cafe-%28para-todos%29 (http://www.tv3.cat/videos/3692010/Historia-del-cafe-%28para-todos%29)

Igualito que Telemadrid o CyL8.

A pesar de que, como en todas las televisiones, hay censura de algunas cosas en TV3 (por ejemplo con el caso de Amadeu Casellas, los detenidos del 4f, etc.), ya me gustaría que tuvieramos unas televisiones autonómicas como esta en Castilla, sobre todo por el segundo canal, el 33, con todos los documentales buenísimos que echan.

Ahora mismo lo estoy viendo ya la verdad es que dice cosas interesantes de Castilla. Para empezar sale Peces-Barba y deja claro que no hay justificación histórica para Madrid o Castilla-La Mancha como regiones autónomas, el siguiente que sale después pone como ejemplo de autonomía patillera a La Rioja, luego sale Leguina (primer presidente de la CAM:

-Imagino que se apuntaron regiones que pedían la autonomía y otras que ni siquiera la deseaban.
- Por ejemplo Madrid, es evidente.

Después nos deja un poco mal, dejando entrever que en las primeras manifestaciones pro-autonomía la gente no sabía a qué narices iba allí, cuando las imágenes demuestran lo contrario (lemas de las pancartas, recuerdo a María Pacheco y los Comuneros, quema de la bandera española, etc).

Luego viene una parte muy buena donde evidencia que Logroño y Santander se construyeron en base a intereses particulares. Traducido al castellano dice: los políticos de Logroño, cuna del idioma castellano, no se sentían castellanos y se apresuraron a reivindicar la Rioja. Después viene la magnifica intervención del aliado del PCAL para las elecciones, donde asegura que quién relacionaba Cantabria con Castilla había bebido demasiado litros de orujo y deja claro que es gracias a ellos que se separó Cantabria de Castilla.

Buenísima también la parodía del himno de la CAM y donde se deja claro que los símbolos madrileños como la bandera se basan en el pasado castellano. La comentarista catalana dice sobre la creación artificial de los símbolos de la CAM que se hacen "para cobrir la evidente falta de justificación histórica".

Que envidia, aquellos tiempos en que en Villalar o en las calles castellanas se veían BANDERAS CASTELLANAS!!!!

Muy buenas las imágenes. ¡La verdad es que a uno se le saltan las lágrimas!

Me parece normal que se centren en poner como ejemplo las comunidades castellanas porque son las inventadas. Es acojonante cómo Peces-Barba pone cara de "glups" mintiendo sobre el sentido primigenio de Villalar al decir que allí no se quemaban banderas españolas. A mí me hace levantarme del asiento cuando veo cómo se demuestra que la constitución de la CAM es como una broma y escuchar reconocer a quienes se encargaron de realizar el sacrificio castellano que Madrid ni deseaba la autonomía. Como recompensa tuvieron el poder en los primeros años. Es la rehostia ver en un brillante resumen cómo Revilla queda como el inventor más ilustre de España después del de la fregona. Y de colofón el "apaño político" andaluz.

Viva España. Viva, viva...  :icon_rolleyes:

Yo también iba a comentar que si a nadie le habia llamado la atención como dejan en el documental el apaño político andalúz cuando dicen que no saben exactamente que hicieron con la cuestión de Almería, pero que se había propuesto creo recordar votos falsos o de muertos pero que al final no se sabe bien que se hizo  :icon_eek:....

Es que es de coña...

Esperpéntico..........

¿Soy yo el único que capta el mensaje de que el café tiene que ser para ellos solos?

En ocasiones veo catalanes :48:

Está claro que, a pesar de decir muchas verdades, el mensaje de fondo que se puede entender es este; hay unas naciones históricas y luego unas zonas sin fundamento que se han apuntado al carro. No todo iba a ser perfecto en el documental.

Ese es al menos, el transfondo principal del documental.

Sobre el apaño de Andalucía...

La Constitución era clara, las CCAA que quisieran acceder a un estatuto de autonomía "de primera", debían ser "comunidades históricas", esto es, que previamente en el pasado (la II República) se hubiera aprobado un estatuto o similar. O bien también podrían acceder por medio de la "vía rápida" y así las CCAA no históricas, quedarían equiparadas mediante este procedimiento a las históricas. Sólamente Andalucía lo intentó por esta vía.

Lo que ocurre es que la constitución pedía que se celebrara un referendum en cada provincia y que el resultado fuera positivo en todas ellas. Pero en Andalucía falló una  provincia en contra del estatuto y por tanto, según la constitución, no se debería haber permitido a Andalucía la consecución inmediata del estatuto de autonomía, debería haber esperado como el resto de las CCAA "no históricas".

Pues eso tuvo fácil arreglo: el Parlamento, mediante Ley Orgánica, suplió esa negativa provincial y listo. Por lo tanto, efectivamente se saltaron las propias normas consitucionales (pues ninguna Ley está por encima de la constitución) y la prelación de fuentes del derecho para que Andalucía tuviera un estatuto de autonomía de primera.

Lo que no entiendo es el engaño de las llamadas "Comunidades Históricas"... ¿es que acaso Castilla no merece tal reconocimiento, siendo el escudo del Reino de Castilla uno de los cuarteles representados en el escudo de España?

Por cierto, cuando ha aparecido el bufón cántabro con bigote he tenido que dejar de visionar el video por las náuseas que me producía el sujeto en cuestión...

O bien Castilla aparece en dos cuarteles o bien León merece reconocimiento aparte,  :icon_neutral: :icon_twisted:

Pues es un engaño, es un término falseado y torcido para hacer creer que porque ya habían reclamado más poder tenían más derechos, es decir, que sólo quien llora tiene derechos, adiós a los derechos universales.

Y los demás, con las sobras nos conformamos, gracias.

Eso es Espanya. Una pléyade de pueblos egoístas en una carrera por quién llora más. Y es más: todos sus problemas de convivencia los resuelven dando coces a Castilla, que no las devuelve.
Espanya es realmente, quien no se merece Castilla.

España, el cuento mítico de Hispania, de una nación con igualdad para todos los "hispanos", o ibéricos, es eso, un bonito sueño. La realidad es el saco de hienas que es este Estado Espanyol.
Eso es lo que hay, y la verdadera nación, Castilla, ni nos damos cuenta de que está ahí.

En primer lugar veo que a algunos os entusisma "cualquier" cosa que venga de Cataluña.El título es un desprecio no a Castilla, sino al resto de pueblos del estado.Es clasista, humillante y tan antiguo como la transición.
Varios comentarios deslabazados:

1, se ríen de nosotros tanto cuanto pueden, se rien de nuestra nadería,como todo lo que rodea a la Comunidad de Madrid y a su ridículo himno, más propio de Chikilicuatre en Eurovisión que de una Comunidad, por muy inventada que sea, y se lo hacen ahí todo lo que pueden.

2, se lo siguen haciendo con el Arana cántabro, el inventor del pueblo cántabro: ¡esto es mío, porque lo he inventado yo!, se lo hacen con el tema de León y poniendo en el audio voces de extraterrestres a los que no se les ve, pero que alguno dice no saber que pintaba allí, cuando a pesar de todo, se ve un mar de banderas castellanas.

3,Martín Villa (el que fuera camisa azul y ministro de Franco y hoy hombre fuerte del grupo PRISA), va y dice que había que equilibrar a la periferia con unas comunidades mesetarias fuertes(el pavo estaba en una tele catalana y le puede el síndrome de Estocolmo, supongo que por eso reduce Castilla a las mesetas),¡claro!, y por eso se integra a León en la Comunidad de Castilla y León y se desguaza el resto de Castilla en otras cuatro comunidades "autontonomas".

4,¡Ojalá Castilla hubiera tenido un Clavero Arévalo que se hubiera negado al desmantelamiento de Castilla!.

5, pregunta: ¿en qué idioma habla Pujol? :icon_twisted:.

A pesar de que sentimentalmente me hubiera gustado que las cosas fueran diferentes, mi respuesta es una nueva pregunta: ¿Cuáles eran las fuerzas sociales entonces en Cataluña que exigían la autonomía? ¿Cuáles eran en Castilla las que exigían una Castilla Unida? Las cosas, más allá de la maldad que algunos veís en los catalanes, se trató de una correlación de fuerzas. De hecho, en Castilla nunca se ha exigido una autonomía propia, excepto por reacción: ante el federalismo de la primera república(cuyos principales teóricos provienen de Cataluña), ante el estatuto catalán en la segunda y ante el proceso autonómico de la tercera restauración borbónica.

Desconozco el tema en Castilla, pero lo predominante el Instituto y la Alianza regionales, que se contentaban con las actuales fronteras de CyL, seguidos de una larga lista de partidos de izquierda que se sumaban a las tesis. ¿Cuál era la fuerza real de las tesis castellanistas?¿Hubo movilizaciones procastellanas en Madrid, C-LM, La Rioja o Cantabria? Sinceramente, creo que la falta de conciencia de nuestro pueblo y el oportunimos de los caciques locales (casos claros de C-LM, Logroño y Santander) tienen bastante más que ver en la desmembración (término incorrecto porque ya hacía tiempo que no existía una Castilla "membrada") que no la presión de catalanes, vascos o gallegos, la cual, ya que la argumentais me gustaría que la justificaseis, porque siempre he tenido la duda de si la hubo o no.

Reconozco que no he estudiado en profundidad el surgimiento de las preautonomías castellanas, pero creo que estamos otra vez tirando pelotas para fuera en vez de hacer autocrítica.

De acuerdo con Ahumao.

¿Y cómo piensas que habría de haberlas? Si Castilla está incluida en un Estado que para apuntalar su legado, los Borbones decretaran en su día que la cultura "oficial" del Estado habría de ser la castellana (lo único suficientemente grande como para ello). Castilla no limita con ninguno de los límites del Estado español.... Esto último de por sí solo debería llevarte a reflexionar... cómo va a surgir una demanda autonomista pionera de un pueblo incluido en un Estado más extenso que él mismo, y sobre el que se ha aplicado en toda su extensión el rodillo de su propia cultura? ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE E IRRACIONAL que algo así hubiese ocurrido.

Es normal que las primeras demandas autonómicas sean de lugares como Cataluña, País Vasco, incluso Valencia, Aragón, etc. Lo que no es normal es que eso desemboque en unas condiciones en el Estado perjudiciales siempre para Castilla. Tampoco veas en mí al típico que culpa de todos los males de su tierra a todos los catalanes o vascos. Por mí como si hacen un referendum vinculante y sale favorable independencia y al día siguiente se pone una frontera y santas pascuas. Yo culpo a algunos de ellos que han sabido intoxicar más que el puto cianuro este país, y también sobre todo a los muchos castellanos mercenarios que han jugado doble en esta política mirando por su propio beneficio personal, empezando por muchos payasos en la segunda república y terminando por personajes como Bono o Barreda. Que no han faltado nunca tampoco, por desgracia. Ellos juntos con los primeros han sido los artífices de hundir a este pueblo en el cieno.

Yo lo que quiero es vivir en un país de iguales y que me respete. Me importa sinceramente un huevo que abarque Castilla con León, sin León, con Cantabria o sin ella o como si incluye hasta Galicia y Andalucía (componente la primera de la Corona castellana desde el principio) lo mínimo es Castilla la Vieja+Castilla la Nueva pero podría perfectamente ampliarla hacia el Cantábrico/Gibraltar, si estos no se apuntaran al carro del victimismo como llevan haciendo en los últimos tiempos al compás de otros.

Lo que no soporto son los chantajes ni los dobles juegos. Ya lo he dicho, que se hagan referendum vinculante en todos los territorios y si sale 51% favorable a la independencia adiós muy buenas. Y sino pues todos iguales y a apechugar con el Estado que corresponda -que no tendría porqué ser centralista-. Lo que no soporto es el chantajeo constante de algunos, de utilizar esas demandas de independencia de parte de ciertas sociedades para conseguir prebendas, ventajas, privilegios para sus territorios, a costa siempre de ostias para Castilla. Pero es que todavía detesto más a aquellos mercenarios castellanos que se han servido de ellos haciendo juego doble, para sus beneficios personales.

Lo que quiero es vivir en un país que pueda progresar, más rápido o más despacio, pero sin los malditos chantajes viperinos que marcan el paso de Espanya, y que ahondan en la miseria al pueblo castellano, demasiado Quijote para muchas hienas cainitas que hay en este Estado.

Ironizan sobre la nula justificación cultural o histórica para la existencia de una Comunidad Autónoma como la madrileña, y hacen bien. La CAM es el mayor esperpento del Estado, seguido de todas las demás autonomías castellanas; poner esto en evidencia puede hacer despertar la conciencia de algunos, que se pueden preguntar si los inventos de principios de los 80 tenían razón de ser.

No he visto el documental entero, sólo la parte de Castilla. En cualquier caso me alegro de haber visto esas imágenes de las manifestaciones de los 70 porque es un poco complicado encontrar documentos gráficos de aquel entonces. Como Ahumao, yo también pregunto si hubo manifestaciones de este tipo (proautonomía) en el Sur de Castilla.

Sólo un inciso respecto a la Comunidad de Madrid. Evidentemente es una comunidad de carácter administrativo y no histórico, por lo que hubiese sido más lógico un estatuto de distrito federal tipo Bruselas o algo similar. Por otro lado, el himno no  tienen ningún alma, pero hay que reconocer que los símbolos (bandera y escudo) pese a ser modernos están bien realizados y tienen su justificación histórica (para el que quiera informarse que busque en la web de santiagoamon que fue su diseñador).

Saludos

PS: Aunque sigo prefiriendo el escudo del dragón y la bandera carmesi para la villa, y la de castilla para toda la provincia.

Quizá en Castilla estabamos más preocupados en comer y en emigrar a esas regiones que llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo. Es bastante más complicado pensar en autonomía cuando la mitad de tu gente está fuera de su tierra.

Y una cosa se deja de lado siempre. Por mucho que digan en Cataluña y País Vasco que Franco atacó su identidad la que de verdad atacó y casi aniquiló fue la castellana.

Chicos, la cosa viene de más atrás.

Yo no niego que en Castilla las cosas no iban bien, de hecho he estudiado bastante el tema de la emigración (a ver si algún día publico unas conclusiones), pero me gustaría saber si de verdad crees que la culpa del subdesarrollo y la emigración castellana reside en "esas regiones", y a qué te refieres con lo de que "llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo".

Respecto a lo segundo, el franquismo, como culminación del Estado-nación español que venía gestandose desde los Borbones, intentó eliminar todo tipo de diferencia y cultura, cosa que podemos visualizar más fácilmente con la desaparación casi definitiva de lenguas como el bable o el aragonés. A Castilla, a pesar de que su idioma era el oficial del Estado, se la eliminó culturalmente, aunque creo que este proceso se ha culminado más bien en democracia, pero no debido a una voluntad de eliminación de Castilla, si no a una consecuencia del proceso político (españolización del Estado) y económico (destrucción de la vida rural, emigración, etc.).

La diferencia fundamental, es que hubo países cuyas culturas fueron atacadas, no como consecuencia inevitable de los cambios, si no por representar de verdad un problema nacional. Los catalanes han mostrado una voluntad independentista o autonomista desde hace siglos y ello representaba un problema nacional dentro del seno del Estado; esa resistencia les ha permitido mantenerse vivos como pueblo. Los castellanos no hemos representado nunca un problema nacional, porque para desgracia nuestra somos la cuna de este Estado, (que perfectamente se podría haber acabado llamando Castilla y no España), con lo cual no hemos representado nunca un problema nacional dentro del Estado; esta indiferencia ha desembocado en nuestra desaparición progresiva como pueblo, para asumir mayoritariamente la identidad española.

Porque no nos engañemos, España no es otra cosa que la voluntad imperial de las élites castellanas en coalición con las élites colaboracionistas de los pueblos periféricos.

A ver si puedo explicar algo, aunque no lo termine, antes de comer.

Partiendo de la base de que no nos vamos a poner de acuerdo y que, por lo menos por mi parte, mi capacidad explicativa dista mucho de ser la mejor.

Empiezo por el final. No creo eso que dices de que España es el proyecto imperial de las élites castellanas con las colaboracionistas periféricas. No voy a caer en la tentación de seguir el discurso de España-Castilla y las tres naciones periféricas. Creo que Castilla es otra cosa y como tal el análisis se queda cojo. Esto, sin entrar en que podríamos discutir eternamente cuándo empieza el proyecto, quién lo promueve o secunda o si el proyecto como tal es o no loable.

Creo que una vez embarcados en ese proyecto las reglas no han sido las mismas para todos. Mientras Castilla (la Castilla de 17 ojo) se desprendía de capital humano, económico y cultural por el bien del proyecto otros actuaban de plañideras y llegaban a nuestros días infinítamente más capitalizados en todos los aspectos que la que, en teoría, salía beneficiada.


El bable y el aragonés estaban casi extinguidos cuando Franco llegó al poder. Y decir que no hubo voluntade eliminar a Castilla pero sí a las demás... Permíteme que con esta apreciación disienta sin entrar en valorarla.

Lo dejo, luego sigo.

Yo pienso que sería un error hablar que a día de hoy España es un proyecto imperial castellano. Porque sería simplificar muchísimo algo complejo y caer en el tópico. España está claro que cuenta en Castilla con un respaldo aplastante. Pero ese respaldo también lo encuentra fuera de Castilla en diversos grados (en Galicia que se supone que tiene uno de los grandes movimientos nacionalistas los partidos españolistas tienen el 80% de los votos), y las élites de esos territorios tienen los mismos o más intereses que las élites castellanas (que ni si quiera se identifican como tales) en perpetuar la existencia de España. No es que esas élites apoyen a las castellanas, es que participan igualmente que las castellanas en el negocio y por tanto comparten responsabilidad.

Muy de acuerdo con Oretano.

Respondiendo al primer mensaje de este foro he de decir que no sé de donde se deduce una supuesta simpatía por Castilla y lo Castellano. En este documental, que por cierto está bastante curioso, lo único que veo es la narración de como fue la constitución de esta chapuza de Estado de las autonomías que ni es centralista ni es federal, en la que se reconocen unas autonomías de primera, otras de segunda y otras de tercera (como las nuestras), y en el que se reconoce a Cataluña, Euskadi y Galicia como nacionalidades históricas mientras que a la nuestra no.

Lo que si que no he entendido es qué diablos tiene que ver que echen un documental en una cadena autonómica en la cual salen unos castellanos quemando una bandera bicolor de egpaña en medio de otras muchas banderas egpañolas tricolores, con que la lengua y cultura castellana produzca sarpullidos en buena parte de la sociedad catalana. Vamos, que se supone que porque salga Villalar y la quema de una bandera bicolor ya caemos de puta madre por cataluña. La verdad que no veo la relación.

Por otro lado tampoco veo ninguna crítica profunda por la creación de comunidades artificiales castellanas como Madrid, Cantabria o la Rioja.

Y por último, me extraña enormemente ver como a Valladolid y Palencia nos meten una y otra vez en la Región Histórica de Castilla la Vieja, y más después de que en este foro me hayáis convencido de que somos leoneses  :icon_twisted:. De Revilluca me lo espero por que es un tanto gañán, pero de los sacrosantos catalanes.....  :icon_twisted:

La myoría de los movimientos migratorios en Castilla han sido de los pueblos a las capitales de provincia, y cuando trascendían de la provincia por lo general era para ir a Madrid. Que muchos acabaron en PV, Cataluña o América, pues sí, ¿pero qué tiene eso que ver con la autonomía? También millones de irlandeses y cientos de miles de gallegos han emigrado en los últimos 150 años y exigir su soberanía no les ha impedido seguir comiendo. Por tanto, no creo que en la emigración estén las causas de la falta de arraigo castellano, aunque desde luego no es que eso ayude...

Al hilo de esto, una cita de Delibes:

El éxodo rural castellano. Miguel Delibes

"[...] De esta manera, el campo quedó en manos de los viejos, cuya vida no podía prolongarse demasiado tiempo y de unas docenas de jóvenes, los más rezagados, momentáneamente frenados por la crisis de los 70, pero con las maletas hechas -esto es, ya espiritualmente ausentes- prestos a marchar en cuanto la oportunidad surgiera. Esto quiere decir que, pese al arraigo del castellano, las nuevas generaciones renuncian al heroísmo y huyen allá donde barruntan una vida más confortable, más acorde con lo que las imágenes de la televisión les sugiere a diario."

El texto entero es muy bueno. Está dentro del "Castilla, lo castellano y los castellanos"

Sabía que mi intervención iba a traer debate, pero bueno es un debate sobre todo historiográfico y no político: repito que ya me hubiera gustado a mí que las cosas hubieran sido diferentes.

Primero contestaré a Matritense. No me refería a que España fuese el proyecto imperial de los castellanos, si no que lo fue de sus élites y que se fue elaborando sobre la marcha. Respecto a lo que dices de Galicia, su nobleza desde el siglo XV es mitad invasora castellana y mitad colaboracionista y por lo tanto también asume el proyecto imperial en marcha. Lo mismo irá pasando con las noblezas y burguesías catalana y vasca, la aragonesa ya venía haciendolo desde el siglo XIV. Por tanto, vuelvo a decir, que no me refiero a la voluntad de los pueblos, sino al desarrollo de los proyectos de las élites.

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Respecto a ORETANO (y a Leka que le suscribe), me gustaría que me argumentaras historiograficamente de qué manera participa en esa desarticulación política y económica de Castilla la burguesía catalana o vasca. Dices que una vez creado el proyecto imperial, no son iguales las reglas para todos, pero no aclaras quiénes crean el proyecto imperial y a quienes se les va asimilando (o se van acercando por conveniencia). Respecto a lo del bable y el aragonés, si que es cierto que se estaban extinguiendo desde hacia tiempo, pero no es hasta el franquismo que se persigue su uso y que se culmina el desprecio total a cualquier representación cultural campesina (en Castilla igual).

Y por último, no me vale que "disientas sin valorar" la opinión de que a Castilla no se la atacó "como tal", mientras yo te estoy argumentando (y te podría dar ejemplos históricos) que otras naciones sí que fueron atacadas "como tal", por el peligro que representaban. Y con los catalanes más todavía, pues el anticatalanismo "como tal" ya existía desde el siglo XVI y si no, como he dicho en otro comentario, leer a Quevedo y la literatura anticatalana de la época.

Por favor, contestadme a nivel historiográfico, no a nivel personal. Para construir la nueva Castilla tendremos que saber en qué punto estamos y cómo hemos llegado hasta aquí.

Quevedo era un castellano íntegro, cabal, inteligentísimo, culto, documentado....¿sigo?........¿dudaremos de las ingentes capacidades de este genio?.Y él no era anticatalán, él era tan visionariamente castellano, tan lúcido, que ya se percataba perfectamente de lo que suponía para Castilla la integración con Cataluña en el mismo estado.Si protestar por lo que ya entonces suponía de ventaja para Cataluña estar en España y de desventaja para los castellanos.....pues mira entonces si, era anticatalán.

Compañeros, ya os he dicho que no me malinterpreteis mis intenciones. Yo no he negado que Quevedo fuese muy castellano, inteligente y culto, o que fuera un gran escritor. Yo solo he dicho que es el estandarte del anticatalanismo de la época, y no lo digo porque sí, si no porque corresponde a una corriente intelectual de anticatalanismo que se dio en ese siglo.

Por poner algunos ejemplos de frases suyas:
-"Son los catalanes aborto monstruoso de la política",
-"el catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió".
-"en tanto en Cataluña quedase un solo catalán y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra"

Recomiendo leer este artículo: "Quevedo y los catalanes" http://www.raco.cat/index.php/RevistaGirona/article/viewFile/81445/105971 (http://www.raco.cat/index.php/RevistaGirona/article/viewFile/81445/105971)

Está claro que ése es uno de los mensajes, con el que puedo estar de acuerdo si nos ceñimos al momento histórico: en los albores de la democracia el café no debió repartirse a todas las actualles CCAA.

Creo que lo hemos comentado muchas otras veces que si se hubiera dejado madurar el proceso autonómico en la población en lugar de forzarlo desde las instituciones y partidos el resultado, espero, habría sido muy distinto al actual no sé si exactamente el que defendemos los nacionalistas castellanos, pero desde luego que no estos engendros autonómicos.

Suponiendo que estas frases las hubiera escrito Quevedo, muy capaz de hacerlo :icon_mrgreen:, tampoco son tan graves y son defendibles, ¡voy a intentarlo!:
En primer lugar son de una época y patatin y patatán.......
"Aborto monstruoso de la política"......."de la política".Quevedo era elocuente y expresivo, capaz de la poesía amorosa más sublime y de la poesía escatológica(en su sentido más excremental)  más soez y cachonda.
"El catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió": es una apreciación personal y subjetiva que se debe respetar.
La última sin duda es la que más enjundia tiene:" en tanto en Cataluña quedase un sólo catalán y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra", es una frase leñera si, épica también, propia de su contexto histórico(repito de nuevo) y de un hombre de acción que fué, y deja claro que no siente a Cataluña como algo propio, sino como un vecino incómodo,un país extranjero con el que él tiene claro las relaciones con Castilla nunca serán buenas.
El hoy sería un castellano a favor de que Castilla y Cataluña sean países civilizadamente independientes.

A ver si un día abrimos un hilo sobre ese grandísimo castellano que fué Quevedo: cántabro, madrileño y manchego.

^^

sí, como la trinidad: padre, hijo y espíritu santo....  :icon_mrgreen:

Y no sólo eso: Francisco, de Quevedo y Villegas.....

Siempre me toca decir lo mismo  :icon_mrgreen:

1- Llevo 6 años viviendo en Mallorca y he conocido y escuchado a más de uno, de dos y de tres catalanistas radicales, decir que nuestra lengua es horrible, que las jotas son odiosas, que suena como una mierda, que es la lengua de los que se dedican a servir y poner copas.... y para colmo hay un artículo por ahí de un tal Jordá que viene a decir que el Castellano es una lengua de pobres, recogiendo estos pensamientos clasistas y xenófobos. Que luego en la calle haya de todo y que más o menos haya una convivencia pacífica es una cosa, pero a nivel institucional es otra. Y no es lo que diga ningún medio hablo de experirencias propias y de gente más o menos cercanas. Y tampoco me voy a extender mucho más ya que he hablado en este foro multitud de veces de este tema.

2- En cuanto a Intereconomía y toda esa basura, no sé quien será el masoca que pueda digerir semejante montón  de porquería, desde luego ya te digo que yo no.

:icon_lol: :icon_lol: Si es que...siempre con lo mismo  :icon_lol:

A mi me han llegado a decir:

 "los de la meseta son todos unos vagos, aparte de que llevan más de 5 siglos oprimiéndonos"
 
textualmente de una profesora en mitad de clase sabiendo de sobra mi lugar de procedencia  :icon_mrgreen:  :icon_lol:

Lo digo a modo de anécdota, ya sabéis mi portura sobre este tema.

Para denunciarla lo de tu profesora..eso no es racismo cultural?, si en lugar de "los de la meseta" emplea "las mujeres" o "los negros" se le caía el pelo, aparte que es una fascista-machista ya que la forma correcta hubiese sido "los de la meseta y las de la meseta"  :icon_twisted:

1521, al final y por lo que leo y oigo, Intereconomia tiene mas seguidores en la izquierda que en la derecha  :icon_lol:

Pues sí S.P., siempre con lo mismo  :icon_lol:

 

Eso parece Leka, eso parece . :icon_mrgreen:

Me tuve que morder la lengua más de una vez, esta perla fue una de tantas que tuve que aguantar durante dos añitos  :icon_mrgreen: Pero no tenía ganas de tonterías, lo único que conseguía es hacer crecer mi castellanismo y el amor por mi tierra, así que solo puedo darle las gracias a esta señora  :icon_biggrin:

Yo te voy a contar otra, vivida en propia carne: clase de lengua de un país extranjero, en la que estábamos 12 personas de Europa, cada una de un país totalmente distinto (entre ellas un catalán muy acérrimo y yo). Último día de clase ejercicio "intercultural" teníamos todos que traducir un texto a nuestra propia lengua. Luego lo leíamos cada uno en voz alta y preguntaron: ¿Cuál es la lengua que más os gusta?

Resultado: castellano 10 votos, francés 1 voto (el mío, por cortesía), alemán 1 voto (el del catalán). Catalán 0 votos.
:98:

Cada vez que oigo la misma cantinela de un catalán/valenciano/esa calaña en general les suelto la misma y los dejo secos.
¿Cuántos hablantes no nativos tiene el castellano? ¿Cuántos hablantes no nativos tiene el catalán? Pues eso. A Parla, a *******.

Complejos cero contra esta gente. Tendríamos que aprender de los aragoneses que saben donde hay que ponerles la raya a esa calaña mediterránea.

No es por nada, pero en esa época los catalanes no sólo tenían mala fama en Castilla:

http://reblar.wordpress.com/2011/03/03/los-valencianos-y-la-fama-de-los-catalanes/ (http://reblar.wordpress.com/2011/03/03/los-valencianos-y-la-fama-de-los-catalanes/)

Cada uno tiene su pasado, y si tuvieron esa fama con cada uno de los pueblos con que topaban, oye, pues asúmelo e investiga el porqué, no lo niegues y te escudes en un victimismo simplón (por muy efectivo que sea). Ahora bien, igualar a los catalanes piratas y traicioneros de antaño con los actuales... bueno, es igualar demasiado.

El castellano de antes era arrogante, vale, imperialista, bueno, ¿y? ¿después de cinco siglos tenemos que ser iguales? las generalizaciones son normalmente malas por excesivas, imaginad siglos después.

Profesoras como esta en vez de defender a su tierra lo que hacen es echarla mierda. Hace tiempo que conté mi experiencia aquí con mi profesora de Catalán en el nivel B. La del nivel A era majísima, no entraba en temas políticos y era una tipa respetuosa que no entraba a valorar la procedencia de los alumnos. La del B, una majadera talibana antítesis de la anterior. Una alimentó mi interés inicial por esta lengua, y la otra lo enterró bien enterrado hasta el punto que lo dejé el primer día de clase y ahí quedo. Con mis años no voy a ir un sitio a aguantar tontadas. La pregunta es ¿quién hace más por su lengua, cultura e idiosincrasia? La respuesta es clara.

Lo que tengo claro es que esta gente es la que alimenta al españolismo rancio, y los españolistas rancios alimentan a esta gente. Se necesitan los unos a los otros.

Has dado en el clavo.

Como bien dices y yo mismo he dicho otras veces, complejo cero. Respeto sí, siempre y cuando me lo tengan a mí, pero complejo nunca.



Ejem, ejem.... no es por malmeter  :icon_twisted:, pero mira lo que decía Dante en la Divina Comedia a propósito de que Roberto de Anjou (hermano de Carlos Martel) fue rehen de los catalanes. Llevaría muchos catalanes postermente a Nápoles donde dejaron una nefasta fama de rapiña y avaricia.



El Paraíso. Canto VIII, verso 76:

Y si mi hermano hubiese esto previsto,
de Cataluña la pobreza avara
evitaría que daño hiciese.


Edito: Ya he visto que tu enlace ya habla de Dante. Eso me pasa por escribir antes de leer el enlace.  :icon_redface:

No sé si lo que quieres es que te ponga cifras y fechas pero sería un buen ejemplo el capital humano y económico que puso Castilla, Extremadura, Andalucía, etc en las guerras que la corona de Aragón (en especial por los intereses catalanes) tuvo en Italia. O las ventajas que tuvieron vascos ricos y pobres en la conquista de América por asimilarse a los castellanos (cuando les convenía claro).
Para mí, el proyecto España se crea a lo largo de los siglos, por aristocracia, burguesía y pueblo por parte de toda la península, incluída Portugal. Y el proyecto imperial de la misma manera pero en un tiempo mucho más reducido.


No quiero entrar ahí porque veo un argumento traído de fuera, que ni tus propios compañeros de IzCa utilizan. Veo en él síndromedeestocolmo.

Pero ya te digo, en mí no encontrarás un erudito que te rebata con datos. Tampoco encontrarás a alguien que piense esto hoy y dentro de un año lo siga pensando igual. Así que, seguro que hoy no pero quizá mañana quién sabe si no me ves parlant en català :icon_mrgreen:

Lo cual demuestra que esa vía es bien válida en la creación de castellanismo, vía muy criticada en ciertos sectores dle castellanismo revolucionario y soberanista  :icon_twisted:

Hace tiempo estuve en Barcelona. Eran fiestas, creo que la Merced. Recuerdo una noche de jarana y fiesta... Había un concierto y estabamos con unos amigos de la amiga pucelana que residía en Barcelona porque estudiaba música en el conservatorio de la ciudad condal. Recuerdo una conversación con uno de estos amigos autóctonos. Estaba un poco borrachín y me decía que él era nacionalista porque tenía que serlo; que daba igual ser de izquierdas o derechas; había que ser nacionalista... y que nosotros los españoles no comprendíamos que ellos querían ser nacionalistas... no se me olvidará la cara cuando yo le dije: ojo, yo soy castellano... me puso una cara de y...? eso qué significa???
Ese es nuestro problema, que mientras ser catalán, gallego, o vasco (bueno ahora ya, ser valenciano, mallorquín y todos menos nosotros) tiene marca, el ser castellano, no.

Ojo, que esa actitud aumentó el amor por mi tierra, no el odio hacia la suya  :icon_wink: Claro que esa vía es válida, otra cosa es que sea ética  :icon_lol:

Los cojones, aquí o somos todos iguales o no hay café nipa chus, por mis santos cojones. Qué habría sido de ese terruño con aires de grandeza llamado cataluña sin la mano de obra barata del resto del estado, mientras los señoritos de la clase pudiente se rascaban los sacrosantos cojones. Aquí o comemos todos o nos comemos los unos a los otros, no hay término medio.

Por cierto, con los catalanes que he tenido el placer, y digo el placer de tratar, ningún problema. A saber con qué gentuza vais a dar vosotros,

No quisiera ser pesado contando mi vida :icon_mrgreen:, pero creo haber dicho que soy un castellano que por motivos laborales de mi padre, nací en Huelva, donde viví hasta los tres años, después viví hasta los diecisiete en Valladolid y Madrid y desde esa edad hasta hoy ininterrumpidamente en Andalucía(Sevilla y Huelva).
Pues bien, siempre me he sentido bien tratado en Andalucía como castellano(que soy y seré siempre).Y ese buen trato no ha influído absolutamente nada en mis sentimientos hacia Castilla.Me han tratado bien, pero yo soy de Castilla, de ese país por construir.

¿Eres hermafrodita?  :icon_eek:

Siempre lo mismo, siempre lo mismo... Primera clase del curso de este año: tema de discusión principal, que por cierto no venía a cuento: la inmersión lingüística en Cataluña. Cada cual con sus complejos, está visto.

Ah, ¿qué pensaríamos si un catalán llama terruño con aires de grandeza a Castilla? Se lo recriminaríamos o diríamos que es un gilipollas, y con razón ¿verdad? ¿Y entonces por qué dejamos que crezca entre nuestro pueblo este veneno que tanto criticamos en los demás? La vara, la vara.

Sin más, lo incuestionable parece ser que de Castilla es imposible que salga un documental que critíque nuestro circo autonómico y que tenemos que consumir el producto foráneosobre nuestra propia historia porque somos incapaces de escribirla.

Si lo llamasen así no lo sé, pero ya lo llaman tierra de pobres,de analfabetos, y mil lindezas más, como al resto de zonas con las que no quieren compartir el café.

Ya se ve, lo de "terruño con aires de grandeza" está reservado a gente como tú para hablar sobre Cataluña. Tanto monta, monta tanto.

No hijo, no, yo solo llamaré a cataluña terruño con aires de grandeza cuando me den motivos para ello, como lo es el resumen de este documental, que no es otro que "para mí el café y para ti los mocos". Eso es tener aires de grandeza.

Iba a contestar los mensajes anteriores de la misma manera que he intentado argumentar mis intervenciones, pero no tengo ganas de discutir contra gente que no es capaz de hacer la misma labor. No entiendo como conseguis siempre que temas como éste que podrían ser interesantes para comprender la realidad castellana acaben desviandose hacia los tópicos de siempre.

Me da bastante pena el asunto, pero creo que mientras no se realicen debates serios y argumentados, sobre el pasado, presente y futuro de NUESTRA TIERRA, mientras se sigan tirando piedras para fuera y mientras se siga hablando más de lo malos que son los vascos y catalanes (parece que los segundos se llevan la palma), voy a dejar de intervenir en el foro. Más que nada porque no veo que nada de lo que se está diciendo beneficie a Castilla.

No acabas de empezar y vas a dar la espantá...
Aquí hay gente de todo tipo, cada uno con su historia a cuestas, con sus sentimientos, con sus ideas, y creo que al final todas pueden ser compatibles en lo que a Castilla se refiere, no en lo que tienen de ideas, sino en lo que tienen de fuerza.
Es verdad que muchos hilos acaban con las mismas discusiones que cansan, y haciendo una simplificación, el personal más que por derecha/izquierda yo lo dividiría en procataluña(y provasco) y anticataluña.Es decir los que todo lo que venga de Cataluña es bueno y para los que todo lo que venga de Cataluña es malo.Se que es una simplificación absoluta y que toda simplificación acaba con los matices.
Creo que por el bien de Castilla nos deberíamos ahorrar discusiones absolutamente estériles, donde jamás convenceremos de nada al convencido del otro "lado".Pero también es verdad que una cosa son los prejuicios, los temas lingüísticos y similares y otra cosa es hablar de lo que supone económicamente Cataluña para la economía castellana, o de las vacaciones fiscales vascas, tan dañinas para Castilla.Y en este aspecto, al menos yo, siempre seré un pesado.

Mientras se debate, cinco personas al día abandonan tierras castellanas hacia otras con café de sobra. Mi argumentación es esta, que debe haber café en todos las casas para no tener que ir a buscarle a  otro. El sistema de las autonomías historicamente ha sido una manera por al que determinados territorios han conseguido privilegios a cambio de chantajes y amenazas, teniendo el resto que hacer grandes sacrificios para que esos privilegios ajenos se mantengan sin sacar ningún beneficio. En resumen, no podemos levantar nuestra casa porque estamos poniendo ladrillos en la otra obligados por el estado central. Políticos, me refiero a políticos y determinados grupúsculos xenófobos, no a la población general, que harto tiene que aguantar.

Buen documental de la TV3, cuando menos ilustrativo pero con objeciones, como la falta de sensibilidad de los catalanes con las reivindicaciones de autonomía para Castilla-León (que en la época se consideraban justas para paliar los problemas y las carencias en el norte de Castilla), metiendo esas voces "en off" propias de jubilados que se declaraban ignorantes con lo que acontecía.

Lo cierto es que el Estado de las Autonomías para Cataluña supuso el comienzo de un camino de certezas para ellos, y para nosotros la continuación de la ruina y la decadencia en la que seguimos instalados. La excepción sería Madrid, que arrinconada por ser el lugar del centralismo, evolucionó aparte y con mejor suerte que sus provincias hermanas del sur de Castilla; un desaguisado político que se revela evidente con las declaraciones de los propios protagonistas de esa época: El propio Leguina, ¡el presidente de la CAM!, deslegitima el invento, que queda ridiculizado en el reportaje, cosa de la que me alegro, pues es de justicia que el engendro quede ridiculizado. A pesar del desarrollo industrial madrileño, nunca me ha convencido ese esquizofrénico crecimiento aislado de todos y de todo, cuestionable en muchos aspectos. He de decir que soy madrileño y he vivido esos treinta años de autononomía.

Creo que el "café para todos" fue inevitable, aunque los catalanes se quejen de que ese proceso debería haber sido más restringido; el propio Joaquín Leguina lo restringe totalmente al País Vasco y Cataluña, y dígame, señor Leguina, ¿Cómo hubiera solucionado Usted el siguiente problema: Nosotros no podemos votar las leyes de catalanes y vascos, pero éstos si pueden votar nuestras leyes?

La cuestión es que nadie ha corregido ese "café para todos", en donde es necesaria la corrección.

Se puede comprender la mentalidad de la época y el que las dos Castillas huyeran despavoridas del centralismo capitalino de la época, y por el peligro de succión de recursos por Madrid en el caso de CLM. Lo que es incomprensible, es que, en treinta años, no se haya revertido la situación, al comprobar que el Estado de las Autonomías no era adecuado para Castilla y sus intereses; Vivimos con una clase política incapaz de buscar alternativas y en definitiva, soluciones a esta realidad que vive nuestra tierra.

Justamente es lo que vengo a decir

El concepto: "vascos y catalanes pueden votar nuestras leyes, pero en cambio nosotros castellanos, las suyas no", es la manera más clara de destacar la imposibilidad de seguir con el actual sistema autonómico.Ese concepto no creo haberlo utilizado en el Foro, pero me parece de máxima importancia porque es una imagen muy real y muy visualizable por cualquiera.

Caminante eso en el Reino Unido se llama "West Lothian question"; porque los diputados galeses y escoceses pueden votar en Westminster sobre asuntos únicamente ingleses, mientras que esos mismos asuntos en Gales y Escocia están gestionados por sus Parlamentos nacionales. Llevan 40 años con el asunto, la única fórmula es que cada nación del Reino Unido obtenga su devolution con las mismas competencias y Westminster quede solo para los asuntos comunes de la Unión; pero nadie se atreve a proponer un Parlamento para Inglaterra.

La solución aquí, mismas competencias(las máximas) para todos, es decir, federalismo simétrico.

Mi ilusión política máxima sería ver a Castilla independiente totalmente de Cataluña.Si eso no es posible tendremos que jugar al federalismo, pero no este sistema autonómico podrido donde unos juegan con dos barajas y otros con media, donde unos votan dos veces y otros cero.

Lo que yo te digo, federalismo simétrico, todos las mismas competencias, y el Estado que ejerza las mismas en todos los sitios.

Que sí Pepino, que sí, que si salen una imágenes castellanas quemando una bandera española lo hacen pensando en nosotros ¿tú estás seguro? y eso demuestra que no hay persecución del castellano...

La postura actual del catalanismo sobre las autonomías es: autonomía sí, y muy amplia, total si puede ser, pero solo para mí, que no hay café para tantos, esos pringaos sin identidad solo hacen que reclamar AVEs para Extremadura, Galicia y Cantabria que dejan seca la teta del Estado de donde succionamos los catalanes y eso no puede ser.

Lo mio es mio y lo vuestro de todos, pringaos, a ver si os enterais, paletos mesetarios... ¿es que no comprendeis que las CCAA se han convertido en una lista de pobres sin mar que quieren ser como el resto? y eso no es posible, el estado autonómico no es viable pero si lo es... si solo unos pocos privilegiados chupamos y succionamos, el resto, restospaña, que se joda, la teta es solo para nosotros, no hay para todos, eso de ponernos todos en la cola de pedir y llorar y chupar no es negocio. Solo nosotros somos históricos, los castellanitos y demás chusma a pagar como en los siglos XVI y XVII, hasta un 500 y 800% más respectivamente. Bueno, tb sirven para ser soldados y mandarlos a afganistan... que es la moda hoy copmo antaño se iba a Flandes o Nápoles.

Pepino, deja de defender a Castilla, le harias un gran favor.

Los comentarios de Tagus son de 10. :90: :13: :27: :27: :27:

:27: :52:

Se puede decir más fino pero no más claro. La intención política del nacionlaismo catalán es ésta. Pero a la hora de tratar con catalanes no es así, al menos por mi experiencia, que tampoco ha sido tanta ya que no he vivido fuera de Castilla ni he tenido que soportar las discriminaciones del día a día que en otras ocasiones sí habéis descrito los que vivís fuera.

Grandioso, sublime

¿Hay algún forero que se llame "pepino"? Si la respuesta es no, lo que hay es algún retrasado mental que se dedica a insultar a algún forero con la connivencia de quien tenga el poder para impedirlo. Por cierto no es la primera vez que lo hace.
Y lo mejor, el coro de mamporreros riéndole las gracias.

A mi en ocasiones no me llaman por mi nombre, me lo cambian, y no pasa nada, sea de mejor o peor rollo.A ti te llaman/llamamos a veces Español morado :icon_mrgreen:y supongo que tampoco pasa nada.
Los mamporreros no hemos reído nada, al menos yo.Yo he aplaudido una respuesta inteligente, contundente,seca, castellanista a tope, brillante, donde lo de menos es como se hubiera referido a cualquier otro forero.

"Quien tiene hambre con pan sueña". Sabiduría popular castellana dixit.

No nos desmadremos, por favor. Podemos tener diferentes opiniones pero somos suficientemente mayores como para mantener la educación.

Ojala hubieráis nacido al otro lado de la raya. Entonces seríais sin ningún lugar a dudas lo que tanto criticáis. Siempre lo he tenido claro, pero cada día que pasa aumenta mi convicción. ¡Viva la mediocridad! ¡Viva nuestro Ferrán Martínez particular, azote de catalanes!

¿Cuando sacarán nuestras televisiones autonómicas un documental sobre la desmembración de Castilla? Ah, no, Telemadrid está más preocupada por el idioma que hablan los musulmanes en los colegios de Cataluña.  :09:

Hace pocos dias en un documental de "A vista de Pajaro" no me lo podía creer Telemadrid diciendo que Madrid era una región castellana....pero vamos la locución de éste instante de gloria dura no mas de 3 segundos.

Yo lo que quiero saber es cuando se van a cargar las teles autonómicas, más bien. Para hacer propaganda al partido de turno ya hay unas bonitas paredes en las calles

Cienfuegos, no se trata de hablar siempre de lo mismo.Es que lo mismo está presente en nuestras vidas cada día.Y no se trata de ser azote de catalanes ni de nadie. Se trata de que hay castellanos que nos sentimos oprimidos en un estado gobernado por el nacionalismo catalán y vasco a través del chantaje permanente a los dos partidos estatales, partidos ambos encantados de ser chantajeados.¡Si hasta el platanito canario es capaz de chantajear lo suyo también...!.
Se trata de que mientras compartamos estado con estos países no levantaremos cabeza.¿Tan dificil es entenderlo?