Foros Castilla

En esta ocasión voy a tratar un tema meramente de erudición historicista, pero que me resulta interesante y por ello inicié mi particular "pequeña gran investigación" al respecto: se trata de la identidad histórica y los límites de los Reinos de León y Castilla. Mucho se ha debatido al respecto, y a buen seguro se seguirá debatiendo en el futuro, pero cada uno en esta vida ha de forjarse su visión, particular y personalísima, con aquellas fuentes que haya consultado al respecto. Y en mi caso no las creo malas.

Centraré el origen del estudio en el periodo 1158-1230. La elección de este periodo no es casual, y es que ya por aquél entonces las fronteras del territorio castellano se encontraban relativamente consolidadas; resaltando aquí la gran similitud del marco castellano heredado por Fernando III en 1217 con los territorios que han venido considerándose tradicionalmente "las dos Castillas": Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.

Es por ello que podemos considerar a este periodo comprendido entre 1158 y 1230 como el espacio donde Castilla se configuró definitivamente como entidad política claramente diferenciada dentro del contexto peninsular y desarrolló plenamente su personalidad histórica.

Desmontaremos (con relativa contundencia) la "indefinición" aparente de Valladolid y Palencia, en cuanto tierra de frontera. Esa indefinición no es tal, sino que se produjo en el siglo XVI tras la creación de las provincias fiscales y la ruptura del ordenamiento jurídico castellano.

(http://3.bp.blogspot.com/-GVOpwuyaZn8/ToxR7LQaYEI/AAAAAAAAAV0/HsI5PWTXz5I/s1600/comic-ridiculizando-leon-1.png)

Viñeta de una batalla entre leoneses y castellanos

Es comúnmente sabido que las ciudades de Valladolid y Palencia estaban ya en manos castellanas en tiempos de Alfonso VIII. No solo eso, sino que así permanecieron durante toda la Edad Media. Los archivos nos desvelan que no cabe duda alguna en la pertenencia de ambas provincias actuales a Castilla.

La frontera entre los Reinos de León y Castilla fueron, en todo caso y durante toda la Edad Media, las delimitadas al oeste de las merindades de Liébana-Pernía, Saldaña, Carrión, Campos, Infantazgo de Valladolid y Comunidades de Villa y Tierra de Medina, Arévalo, Ávila y Béjar.

¿En qué fuentes me apoyo para hacer esa afirmación?

En primer lugar, en el Tratado de Fresno-Lavandera (1183), rubricado por Fernando II de León y Alfonso VIII de Castilla, donde fijan los límites de ambos reinos. El contenido del mismo puede seguirse en el siguiente enlace: http://www.ceinos.com/fresno_lavandera.htm (http://www.ceinos.com/fresno_lavandera.htm)

En segundo lugar, en el Tratado de Tordehumos (1194), rubricado esta vez por Alfonso IX de León y Alfonso VIII de Castilla, donde restablecen los límites de sus reinos, ya que tras unas escaramuzas, ofensivas y contraofensivas, algunas plazas habían cambiado de dueño. El Tratado de Tordehumos viene a restaurar la situación de forma práctica a las fronteras definidas en el anterior de Fresno-Lavandera.

(http://4.bp.blogspot.com/-nKU1UBnPbq4/Toue6TwqwsI/AAAAAAAAAVQ/V4v_Cgh7Obw/s1600/Lindes+medievales+CLV-Le%25C3%25B3n.png)

(http://Pinchar la imagen para ampliar)

En tercer lugar, el Libro Becerro de las Behetrías de Castilla (1352). En este caso nos encontramos con que los reinos de León y Castilla se habían unido en la misma Corona en 1230, por lo que llevaban 122 años unidos. Sin embargo, el Rey Pedro I encarga en 1352 un censo que inicialmente se intituló "Becerro de las Merindades de Castilla", aunque algún copista posterior lo cambió de nombre. Este censo establecía los territorios situados en el Reino de Castilla como tal. Y en él se siguen incluyendo dentro del Reino de Castilla las merindades de Liébana-Pernía, Saldaña, Carrión, Campos y el Infantazgo de Valladolid. Asimismo, las Comunidades de la Tierra de Medina, Arévalo, Ávila y Béjar siempre han estado en Castilla y nadie ha puesto en duda tal extremo. Es decir, 122 años después, nos encontramos con que a pesar de la unión se tiene perfectamente claro dónde acaba Castilla y dónde empieza León.

(http://2.bp.blogspot.com/-RiQApBSCFA4/Tow0G8oTdiI/AAAAAAAAAVw/A4d4IJB5HIM/s1600/Lindes+hist%25C3%25B3ricas+con+instituciones.png)

Pinchar la imagen para ampliar

En las imágenes que se ven he realizado una identificación municipal de todos los lugares, villas y despoblados que definen los tratados de Fresno-Lavandera, Tordehumos y el Becerro de las Behetrías de Castilla. Con toda esa información es posible saber cuál es la frontera histórica de León y Castilla, no sin esfuerzo, ya que la labor identificatoria municipio a municipio es tremendamente ardua.

Se puede además afirmar que, tras la unión de ambos reinos en la Corona junto con Galicia, Asturias, Vascongadas, etc, ambos reinos mantuvieron sus límites, como bien se nos indica en el Becerro de las Behetrías.

Todas las merindades existentes (incluidas las de la frontera) se agrupaban en otra entidad mayor que las englobaba, la Merindad Mayor de Castilla,  donde al frente se situaba el merino, nombrado directamente por el Rey. Las anteriores merindades (Carrión, Saldaña, etc) se llamaban por tanto merindades menores. La Merindad Mayor de Castilla fue una institución que estuvo vigente durante toda la Edad Media.

(http://4.bp.blogspot.com/-Skhl5FTaes4/TouqnLRRTII/AAAAAAAAAVc/unu_8ltAMus/s1600/Vieja+y+Nueva.jpg)

Los Reinos de León y Castilla, 1760.

En tal caso, y ya que hemos podido comprobar que ambos reinos de León y de Castilla mantuvieron su clara delimitación durante todo el medievo, ¿Cuándo comenzó la confusión? Estudiando otras fuentes también es posible ver el momento de la maraña: la ruptura de los ordenamientos jurídicos leonés y castellano por parte de los Reyes Católicos con la creación en 1502 de las "Provincias Fiscales", o lo que es lo mismo, la amalgama de distintas merindades, comunidades de villa y tierra y señoríos puestos de forma un tanto confusa bajo la égida recaudatoria de una ciudad, donde se situaban los funcionarios reales.

La distribución de las provincias fiscales del siglo XVI se puede consultar en:

http://books.google.com/books/about/Censo_de_Poblacion_de_Las_Provincias_Y_P.html?id=XC94FY7YNjMC (http://books.google.com/books/about/Censo_de_Poblacion_de_Las_Provincias_Y_P.html?id=XC94FY7YNjMC)

La única función que se persigue en este caso es fiscal, y por ello poco a poco se va desmantelando toda la estructura institucional castellana para dar apetito a las nuevas necesidades recaudatorias de los Austrias.

Por tanto, sin referencias oficiales ni acceso a información posible, los geógrafos y los posteriores intendentes reales vuelven a fijar por error la frontera en el río Pisuerga, dejando las ciudades de Valladolid y Palencia de la parte del Reino de León, como cuando Castilla era todavía un condado. Supone por tanto un retroceso de medio milenio. Así, las merindades de las actuales Palencia y Valladolid, instituciones típicamente castellanas, aparecen "como por ensalmo" incluidas en diversos mapas y provisiones de los siglos XVI, XVII y XVIII dentro del Reino de León. Recordemos que con estos "deslices" se está violando un ordenamiento jurídico que llevaba vigente nada menos que 300 años, el de la Merindad Mayor de Castilla, que comprendía la práctica totalidad de las actuales Palencia y Valladolid.

Se llega así al siglo XIX con una ensalada geográfica que es como para tomarse una tila, y cuya responsabilidad no es de nadie más que de los Habsburgo, que permitieron este desbarajuste territorial con tal de esquilmar más eficazmente hasta el último real de los campesinos, ya fueren leoneses o castellanos, que a efectos del retintín de las monedas, lo mismo daba.

(http://3.bp.blogspot.com/-qMASGVgM44w/Toup9Ny7T4I/AAAAAAAAAVU/0qNREntTfOQ/s1600/Divisi%25C3%25B3n+de+Javier+de+Burgos.PNG)

Sin embargo, en 1833 se crean las actuales provincias en España de forma cierta y en vigor (hubo proyectos anteriores que no pasaron de la hoja del papel). Así, el Ministro de Fomento Javier de Burgos, que tuvo muchísimos errores en la creación de las provincias actuales (separó Comunidades de Villa y Tierra y municipios unidos durante siglos adscribiéndolos a provincias diferentes, lo que supuso un trauma social para buena parte del campesinado), sin embargo, no anduvo tan errado a la hora de llevar a cabo la regionalización de la meseta norte. Y esto es así porque, en el fondo y con las fuentes bibliográficas en la mano, podemos decir sin temor a equivocarnos que vino a restituir en gran medida lo que por derecho había sido la personalidad de las gentes del centro de la submeseta norte durante siglos.

(http://farm4.static.flickr.com/3112/2530141477_1596417605.jpg)

Paisaje de la Tierra de Campos
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Fuente: http://blogdejosemanuelsanz.blogspot.com/2011/10/todo-esta-en-los-archivos-solo-hay-que.html (http://blogdejosemanuelsanz.blogspot.com/2011/10/todo-esta-en-los-archivos-solo-hay-que.html)

Entonces segun tu ideología el téemino municipal de Villalar ha sido durante un milenio, Reino de León no?

¿Mi ideología? Esto no es cuestión de ideologías, ni de sectarismos. Es comprarse libros con estudios en los archivos y leerlos. Nada más.

http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/fondoDetail.htm?id=69949 (http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/fondoDetail.htm?id=69949)

Como se afirma en el Libro de las Behetrías, Villalar pertenecía a la merindad del Infantazgo de Valladolid, enclavada a su vez dentro de la Merindad Mayor de Castilla (que agrupaba a todas) y a su vez dentro del Reino de Castilla.

Era un municipio frontera, ya que los situados al oeste pertenecían ya al Reino de León. De hecho así lo reflejo en el mapa.

Te empeñas en hacer una división que desde el 1300 no ha existido, por mucho mapa provincial de Javier de Burgos.
Es dar alas a traidores a Castilla, hoy por hoy, probablemente Santander tenga menos de Castilla que León, pero bueno...
Es que no le encuentro sentido, al hablar de "Castilla la Vieja", distinguiendo a León, y no hacer lo mismo con "Castilla la Nueva" y el Reino de Toledo, por ejemplo...

El Becerro de las Behetrías es de 1352... 122 años después de la "unión" que no fue sino una federación.


No te discuto lo contrario. Socialemente no hay apenas diferencia, del mismo modo que no la hay entre yo y un chico de 20 años de la bretaña francesa. Ahora con la globalización, internet, los iPad, los iPhone y todas esas cosas, nadie se diferencia de nadie. Pero cuando Castilla era soberana, sí que había diferencias, y muchas. Para empezar el idioma (el castellano no estaba tan extendido como ahora). Para continuar, las leyes. Y para terminar, las jurisdicciones territoriales. Vamos, que si eso no es ser diferentes, no sé qué lo podrá ser... ¿Que no tiene actualismo? Claro que no. Es Historia. Del mismo modo que las diferencias entre Soria y Zaragoza actualmente no existen. Por ello, vamos a unir Castilla con Aragón... somos el mismo pueblo... ¿o no? Los pueblos tienen un origen, unos caracteres y una historia, y es ahí donde se forja su personalidad. No en el siglo XXI. En el siglo XXI todos somos iguales, y las diferencias culturales son ninguna, porque nadie salvo unos pocos tienen cultura.

Por cierto, que no considero traidores a quienes defienden su personalidad histórica, igual que lo hacen gallegos, aragoneses o valencianos. Lo que censuro es que para ello se ataque a los demás, y es algo que no consentiré nunca.


Hombre, Kmy, es algo evidente: El Reino de León ha tenido ejército propio, moneda propia, leyes propias... ha sido independiente y ha estado diferenciado legalmente durante todo el periodo de soberanía de Castilla (1065-1502).

El Reino de Toledo siempre ha estado dentro de la jurisdicción castellana, a no ser que nos vayamos a las taifas musulmanas, nunca ha tenido ejército, ni moneda, ni nada. El Fuero Juzgo se aplicaba únicamente en el concejo de Toledo y zonas de alrededor. Todo el resto de la meseta sur se repobló con fueros de raíz legal castellana.
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A lo que me refiero con ello es a que hay que ahondar en las fuentes bibliográficas, y ver el estado legal de cada una de las tierras que formaban la Corona de Castilla para hacerse una opinión.

Si vamos a la teoría de que los caracteres de Castilla son conformados en la actualidad por el pueblo que ocupa las dos mesetas, pues entonces a mí que me uniformicen con los aragoneses también, porque soy idéntico a ellos...

Una pregunta:

¿Qué diferencias entre el reino de León y el reino de Castilla hubo tras la unión en 1230?

Coño un tema nuevo, hacía ya tiempo que no salía uno así, para poder hablar sobre ello desde cero...  :icon_mrgreen: Joder FdM, no dejas de ponerte medallas.

Ninguna. Hasta que llegaron los lliuonesistas u cumu se llamen.

 :icon_mrgreen:

Cuando me aburro y tengo unos días libres me compro algunos libros y me hago alguna investigación... la siguiente que estoy preparando es sobre las jurisdicciones medievales en Castilla: Merindades, Comunidades de Villa y Tierra y Encomiendas de las Órdenes Militares.

Eso no es así. El ordenamiento jurídico y las leyes siempre fueron diferentes hasta la creación del Estado Español en el siglo XVI.

Es evidente para todos que León y Castilla tuvieron instituciones propias que les dotaron de singularidad y personalidad diferenciada. Castilla tenía una estructura democrática frente a la leonesa que era aristocrática; Castilla introduce un sistema político nuevo frente al reino neogótico leonés; Castilla es foral y León feudal; Castilla es comunal y León nobiliario.

Antonio Hernández Pérez, en uno de sus últimos escritos

"Castilla nació como un puñado de hombres que no estaban dispuestos a morir en las montañas. Constituyen efectivamente un pueblo pobre y rudo, pero con una energía y ser de libertad indomables. Medio colonos, medio soldados. Cada primavera se ocupa un otero junto al río, que inmediatamente se fortifica. Apresuradamente se roturan las tierras baldías, se levanta la pequeña iglesia, se colonizan los yermos, se repueblan las villas abandonadas. Son hombres libres. Los castellanos, pues, son un pueblo renovador y rebelde frente al conservadurismo del reino leonés. Este pueblo de gentes innovadoras acusa una fuerte tendencia social igualitaria. En Castilla, la nobleza deja de ser una clase cerrada y se abre al valor, al esfuerzo y al mérito de cualquier hombre que quiera merecerla. León no verá con buenos ojos este crecimiento de Castilla, y menos su independencia. Castilla no quiere ser de Córdoba. Castilla no quiere ser tampoco de León. El Reino de León se ha organizado como heredero y al estilo del reino visigodo, y Castilla, en sus tierras ganadas en la lucha, quiere crear formas políticas nuevas. Así, el pueblo castellano articuló una democracia que no tenía igual en Europa. Hombres libres, gobierno autónomo, pequeñas labranzas campesinas y aprovechamiento colectivo de extensas propiedades comunales. Entre ambos feudalismos, leonés y aragonés, se abre camino la cuña democrática castellana".

Samuel Baonza

Cuestionarse qué diferenciaba a Castilla de León en el medievo es lo mismo que cuestionarse cuál es la diferencia (a efectos políticos) entre Grecia y Roma. Son sistemas políticos diferentes, que tienen un origen cronológico diferente y que coexistieron de forma federal bajo el mismo monarca, pero no tiene nada que ver el modo de estructuración social de un reino con el del otro.

La sociedad, como digo, se ha homogeneizado con el paso del tiempo. Del mismo modo que nos hemos homogeneizado todos en esta Península.

A mi me gusta esta dicha por un hombre que ya conocéis considerado como uno de los más notables historiadores del Estado:

“Maldición para los que se opongan a la unión de los hermanos de León y Castilla"

 :icon_mrgreen:

Pero vamos a ver, las leyes como el Ordenamiento de Alcalá también se aplican al reino de León no? Su prelación de fuentes indica que en primer lugar se aplican las leyes sancionadas en el propio ordenamiento, luego, también se aplican a León, ¿no?

Las Cortes luego se unifican, si mal no recuerdo. No sé me choca un poco que haya tantas diferencias. Las puedo entender muy al principio, pero no posteriormente.

Claro que los castellanos empezamos diferenciándonos de los leoneses y fuimos distintos.Tuvimos un empuje y una fuerza de libertad como pocos pueblos han tenido.Tenemos el canto épico y libertador de Los Comuneros,pero nos falta un canto equivalente y emocionante de ese primer momento.De todo aquello sólo queda el viento del páramo, que diría el cursi.
Con el tiempo, como muy bien dices, la homogeneización de los pueblos castellano y leonés es tal, que a fecha de hoy son indistinguibles, salvo por criterios políticos irracionales y estúpidos de división, al servicio además de terceros, muy interesados en que no haya una unión política fuerte en el centro de la península.
En todo caso y también vale para otros pueblos del estado y del resto del mundanal ruido, hay algo más fuerte que la historia y la jurisdicción y es la firme voluntad de ser un pueblo unido y fuerte, de ser una nación.

Por cierto, es una anécdota de nada, pero tengo unas cuantas Bercianas en clase y ni una se reconoce como leonesa; bercianas y castellanas. Y mejor no hablar de los zamoranos y los charros  :icon_lol:  

Caminante, ¿por defender que mi tierra, León, tenga una entidad política propia, defiendo un planteamiento estúpido e irracional?

Hablas de una unión política fuerte en el centro de la península, pero eso es tu opción ideológica, a lo mejor otros defendemos la unión del noroeste recuperando la Corona de León.

Me parece muy bien que aspiréis a que lo que fue el Reino de León (que no la Corona, llevamos más tiempo unidos los leoneses con Galicia y Asturias, y no le das tanta importancia), pero de ahí a decir que el que defienda a León como entidad política autónoma es un estúpido e irracional, hay un trecho.

Bercianas y castellanas, madre mía, si son del Bierzo Bajo vale más que se sientan bercianas y gallegas.

Imagino que lo de ser castellanas lo dijeron para dar por culo a León, no te voy a engañar  :icon_lol: No sé de qué parte del Bierzo son la verdad.

Si es por dar por culo a León, en un 90% que son de Ponferrada.

La Junta de CyL ha hecho mucho por meter El Bierzo con calzador por todas partes, y en Ponferrada fiesta. Hace años la gente mayor en estas tierras del Sil hablaba de "bajar al Bierzo", hoy día la antigua comarca de Ribas del Sil se ha diluido en el Gran Bierzo. Yo si fuera Ponferradino apoyaría ese bercianismo provincialista, pero como no lo soy, solo aspiro a un Bierzo con estatuto especial dentro de un Estado Federado leonés dentro de la República Federal Ibérica.

Magnífico trabajo FdM, al nivel del Maelstrom más inspirado.

Claro, tienen que sentirse lo que tu creas conveniente.

Me parece muy bien. Yo eso lo hacía cuando era joven, y me quedaron las cosas claritas. Entiendo que tú estás en esa fase. Sigue leyendo, ya llegarás a la verdad. Luego gastarás tu tiempo libre en otras cosas, que falta te hace. :icon_mrgreen:

Vaya dos, eso os pasa por tener tiempo libre......... Que asco daís.

Un gran trabajo FdM.

Currada infografía y todo con bases históricas.

Espero que este fin de semana te den algún puesto de más responsabilidad dentro del PCAS porque falte le hace al partido, aunque me temo en que todo se quedará en un cambio de nombre de PCAL a PCAS y a autorizar la alianza con el PRC de Revilla.

Arias serénate, que ni en El Bierzo ni en todo León hay sentimiento castellano, otra cosa es Zamora o Salamanca, pero en todo LE hay todo tipo de sentimientos menos castellano, lo sabes demás, otra cosa es que te interese.

Interesante trabajo que tiene un grave defecto: las conclusiones están sacadas de antemano con lo cual el único fin que tiene es adaptarse a esas conclusiones preestablecidas. Por tanto está viciado desde la base.
Conozco bastante bien el mundo de la investigación y es práctica común (desgraciadamente) el tergiversar datos de una investigación, obviar los que nos descuadran  y meter los que nos interesan (aunque sean con calzador) para que lleguemos a las conclusiones a las que PREVIAMENTE queríamos llegar.
Me da la impresión de que éste es el caso.

Entamador: cada uno defiende lo que quiere.Se trata de convencer.
Yo creo que los leonesistas no nos perdonais a los castellanos que un día, hace ya muchos siglos quisieramos ser independientes :icon_wink:.
Aparte la broma Entamador, Castilla y León, León y Castilla formaron un reino mucho más consolidado, homogéneo y duradero que el el antiguo Reino de León.
Y me parece increíble y sin base histórica, ni cultural ni política, que los leoneses se sientan más vinculados a gallegos y asturianos que a castellanos.

Evidentemente. Y el llionesismo es una consecuencia del "café para todos", la consecuencia lógica de haber entrado en el jueguecito del Estado de las autonomías, del "Y tú más", del querer "mi provincia capital autonómica" aunque sea capital de una mierda, sin ninguna otra posibilidad que la de ser un remolque del Estado. Luego nos preguntamos porqué pasan cosas como las del corredor mediterráneo por encima del central, o cómo los intereses de 2 comunidades autónomas fuertes (porque gozamos de un Estado construido aposta para ello) pasan por encima de los del 80% restante del país+Portugal.

Pero es más divertido ver pelearse por un plato de lentejas y ver el mal León, en Castilla, en La Mancha, en Madrid, o en Valladolid, esgrimiendo razones tan peregrinas como a qué reino pertenecían hace 800 años.

Como investigación histórica me parece un buen trabajo. Y punto. Querer sacar conclusiones aplicables a la realidad social actual, y encima sólo y exclusivamente para encuadrar las cosas en este Estado de las Autonomías hecho aposta PARA OTROS, pues me niego y me negaré siempre.

Ya llegarás a la verdad... que místico queda eso... jejeje.

Respecto de que me hace falta emplear mi tiempo libre en otras cosas, cada uno lo emplea en lo que quiere, y en lo que le enriquece afectiva, cultural o socialmente.

Te olvidas de lo de siempre que cuando León se unió a Castilla con León iban Asturias y Galicia, por tanto llevan más tiempo unidos leoneses con gallegos y asturianos que con castellanos. Y te parecerá sin bases histórica, cultural o política, lo que demuestra que no conoces ni la historia ni la sociopolítica de León.

Te puedo asegurara que todo lo escrito es veraz. En cualquier caso, puedes consultarlo sin problemas en las fuentes bibliográficas.

Alguien (creo que Manchego Universal) ha comentado algo sobre el Ordenamiento de Alcalá de 1348. Como comentario decir que no podemos olvidar que la Corona de Castilla era un Estado, y como tal Estado Federal (cual hoy lo es Alemania) podía establecer leyes o códigos de derecho a nivel general, que es lo que constituye el Ordenamiento de Alcalá: un código de derecho donde se establecen y articulan los hasta entonces dispersos fueros, derechos particulares o reglamentos locales, estableciendo su prioridad frente al resto.

La Corona de Castilla era un Estado de modelo confederal, igual que lo fue después, de forma más imperfecta por el absolutismo, la Monarquía Hispánica (hasta los Decretos de Nueva Planta). Una agrupación de territorios con leyes diferentes bajo un mismo monarca, cuya única amalgama social común era la Iglesia.

Comenta Tagus que nunca se basará en lo ocurrido hace 800 años para tener un proyecto de futuro para Castilla, y disiento parcialmente. Castilla es, ante todo, un hecho social e histórico. Como hecho social hace decenios (si no siglos) que dejó de existir. Ahora los castellanos son españoles, o así se sienten todos, y el resto les da igual. Y no es algo de ahora, es algo que viene de muy atrás. Las conclusiones a las que llego, estudiando el pasado, es que cuando Castilla era un hecho social en sí mismo, sin la existencia de sentimiento español, resulta que León era otra sociedad diferente y regida por parámetros completamente distintos, y eso fue así hasta los Reyes Católicos. En definitiva, lo que ha disuelto el sentimiento castellano (y el leonés) (unificando social y jurídicamente León y Castilla) ha sido España.

¿Qué quiere esto decir? Que si queremos construir una Castilla que anule a León y tenga 17 provincias, realmente estamos partiendo originalmente de una concepción española, porque eso que intentamos construir no solo nunca ha existido ni ha tenido la unidad que nosotros pretendemos, sino que además está anulando por sí mismo ambas identidades, la castellana y la leonesa.

Claro una creación de la cafetería UCD-PSOE, pero cuando se estaba desarrollando la Constitución Federal de la I República la Comisión Provincial de León ya reclamó un Estado Propio, algo que fue apoyado por Pi i Margall, ya que entendía que las bases de los Estados no podrían ser otras que los antiguos reinos, pero claro Pi i Margall era un foribundo periférico anticastellano.

Adelante, adelante.¿Y dónde estaría la capital?. Por historia en Oviedo. Por realidad política actual en Vigo o en La Coruña. La nación en marcha es Galicia. A lo más que podría aspirar León es a convertirse en colonia interior del BNG.

Pues que mejor ciudad que Ponferrada, mejor ser el país asturgalaico interior, los leoneses somos astures en suma, que no la periferia de la periferia del Gran Madrid Españolista.

Puedes ir emigrando a Vigo o La Coruña, seguir despoblando León,e ir aprendiendo el gallego-portugués. ¿Con Portugal alguna idea, o que se vayan comiendo su ruina y ya yo, yo ya .....?.

Tranquilo Caminante que mientras podamos seguiremos aquí, en León, evitando que os quedéis vosotros con el despoblado. Pero si antes con Llanes y Baiona que con Soria o Cuenca.

A un castellano de origen medio gallego como yo no le vengas con esas cosas, que puedo morir del ataque de risa consiguiente.
Vete a Santiago a pregonar tus ideas.

Si Galicia y Asturias han devenido en lo que son es por razones sociales y naturales (por otra parte, las primeras consecuencia de las segundas), no por frikadas históricas altomedievalescas.

Si los leoneses quieren convertirse en Bulgaria y lo deciden ellos mismos, adelante. No tengo nada en contra.
Pero nunca jamás razones de tipo histórico de hace 800 años pueden pesar más que el sentimiento social prevaleciente en Zamora y Salamanca.

Vayamos a la consulta popular, a lo mejor la opción leonesa perdía, pero no 7-0

FdM, lamento decirte que has descubierto la gaseosa. Si lo que tratas de explicar es que en el medievo existió un estado feudal llamado "Reino de León", creo que andas u poco desfasado en tus conocimientos.

Malas noticias: también existió un "Reino de Toledo", ay, ay, ay...

Más malas noticias: la mayor parte de Cantabria formó una división adminsitrativa llamada "las Asturias de Santillana"... ay, ay, ay...

Lo lamento si soy duro, pero lo tuyo es puro historicismo y el historicismo es pura prehistoria de las HUmanidades contemporáneas y carece de valor académico. O mejor dicho: tiene el valor académico que tiene una trepanación medieval en medicina, o  que tienen las ordalías en Derecho Procesal.

Vamos al caso: puesto que no puede ser que una persona informada como tú haya descubierto ahora el Reino de León supongo que de lo que se trata es, por enésima vez, de separar León de Castilla, de acuerdo con tu opinión particular sobre el tema.

Vaya por delante que no entiendo tu particular obsesión por marcar divisiones y diferencias entre castellanos. Lo has hecho respecto a Castilla la Nueva, para la que incluso te permitiste proponer una simbología totalmente discutible y que además nadie reconoce como propia. En fin, no me resulta fácil entender qué te motiva, motivación que es más difícil de comprender aún en el alto cargo de un partido "unionista".

Opino que no comprendes ni la filosofía que inspira el entramado institucional castellano ni la mentalidad e ideología feudal en que se basa. pero cuestión aparte... ¿que define a Castilla hoy? los imprecisos, variables e inexactos mapas de hacen siglos o la cultura e identidad compartidas?

Por mi, Niebla puede proclamarse nación independiente, pero seguirán siendo andaluces por más que sea un reino citado como tal en la intitulación real del rey de Castilla. Me trae sin cuidado donde limiten esos reinos que no eran más que antiguas taifas, incorporadas con mnombre y apellidos a la Corona por una mera cuestión de legitimación del poder conforme a la teoría feudal sobre el origen y ejercicio del mismo y que de hecho no eran más que un territorio sujeto al Rey y Cortes de Castilla.

Cuanto menos he de convenir que León es más que eso, mucho más. Pues no solo es la matriz institucional de Castilla sino que fue durante tiempo un ente juridicamente diferente. Fue, pero dejó de serlo. La peste era incurable y ahora se cura... cosas de la evolución humana.

Y no es lo que ha sido, sino lo que sea o pueda ser. Los estados suelen cambiar más rápido que las culturas... cosas de las ambiciones y el poder.

Así que, no te queda otra: tienes que definir Castilla y eso implica asumir que hay territorios que entran y que salen... así de simple. No puedes definir Castilla por los reinos, porque todos dependen del mismo rey y cortes. No puedes definir Castilla por el rey y por las Cortes porque harías castellanos a gentes de culturas tan diferentes como un andaluz y un vasco.

Solo te queda una opción válida: la cultura. Castilla como el espaci geográfico por el que se extioende la cultura castellana. Castellano como la persona poseedora de esa cultura.

Pero claro... para definir las cosas por la cultura, hay que ser nacionalista y tu no quieres serlo... sigue jugando al risk. Luego me dices cuales son las grandes diferencias entre un salmantino y un talaverano que justifiquen una eventual frontera entre ellos y empezamos a considerar si León, o al menos la mayor parte del antiguo reino, es una cosa diferente.

Me encanta y emociona ese párrafo... Vasallos de León, ¡¡¡ los cojones !!!!

A ti Madrid te queda demasiado grande chavalote...

La verdad que sí, mira que tengo casa allí y no aguanto mucho, prefiero mi pueblo, los pueblos de mis abuelos y hablando de urbes me quedo con Londres.

Uyyyy, que nivelazo tienes, me dejas estupefacto !!!! Hasta casa en Madrid y todo  :icon_eek:  :icon_eek:

Mi gran sueño una casa en la capital del Imperio, lástima no poder ascender de estatus teniéndola también en Valladolid, pero el proletariado no da para más.

Creo que andas un poco flojo, siendo del Bierzo tu capital imperial es Lugo (Galicia)

Para nada, aquí hay mucha gente que fue pa la FASA de Valludiliz.

+11111

Social y cultural, además.

A mi me hacía ilusión la coalición la gente de hartos, pero al final na tampoco.

FdM, al final vamos a tener que clonarle, eso si con un retoque en el ADN, para que suelte la pedantería, (dicho desde el cariño).

Tarod, el sentimiento es mutuo, tú también me das un asco de cojones. :icon_mrgreen:

Entamador, no te preocupes por mi, estoy sereno hasta la extenuación, y se perfectamente lo que se siente la gente, allí, aquí y acullá. No tienes necesidad de venderme moto alguna.  :09:

Y FdM, lo celebro, pero cuanto más te leo, más claro tengo cuales son tus necesidades...

Estoy por inagurar un club de fans.

Bueno, yo opino que es innegable que león ha tenido ciertas singularidades propias que bien hacen que pueda considerarse un ente a parte del castellano. Por mi que se haga un referendum para ver si león se separa de castilla, pero me da a mi que, a parte de el la provincia de león, poco éxito va a tener el si, porque dudo que un zamorano o salmantino se sienta leonés, corregidme si me equivoco

Opino igual, cada uno sienta lo que quiera, yo a un leonés lo consideraré siempre castellano, quiera serlo o no, pertenezca a un ente llamado Castilla o no, pero no le voy a obligar ni incordiar con el tema vaya.

Castillos en tierra de nadie

El PSOE propondrá una Ruta de la Frontera para evitar la ruina de fortalezas como las leonesas de Cea y Almanza

http://www.diariodeleon.es/noticias/cultura/castillos-en-tierra-de-nadie_638194.html (ftp://http://www.diariodeleon.es/noticias/cultura/castillos-en-tierra-de-nadie_638194.html)

Es curioso que la provincia con menos castellanismo de toda Castilla (León) sea la que tenga el honor de poseer más castillos  :icon_mrgreen: creo que eran unos 13 en toda la provincia si no me equivoco.

Lamento desilusionarte...  :icon_mrgreen:



Fuente: http://www.aache.com/tierra/tierra24.htm (http://www.aache.com/tierra/tierra24.htm)

El libro, que yo compré y leí en su día, es del Cronista Provincial de Guadalajara, Antonio Herrera Casado.

Sin ir más lejos, los castillos que hoy se pueden visitar en Guadalajara y permanecen con estructura de fortaleza completa (que yo he contabilizado) son 24:

-Guadalajara
-Pioz
-Torija
-Zorita de los Canes
-Illana
-Anguix
-Escamilla
-Brihuega
-Cifuentes
-Arbeteta
-Cogolludo
-Jadraque
-Sigüenza
-Guijosa
-Palazuelos
-Riba de Santiuste
-Atienza
-Galve de Sorbe
-Molina de Aragón
-Corduente
-Zafra
-Embid
-Establés
-Villel de Mesa

A los cuales se suman unas 70 fortificaciones militares por toda la provincia, que no son castillos (atalayas, fuertes, cadenas de murallas, etc).

Pues yo también siento desilusionarte FdM, porque la provincia castellana que cuenta con un mayor número de castillos es Burgos.

Bueno, no voy a ser hipócrita, no siento en absoluto desilusionarte. :icon_mrgreen:

A mi en cambio me han dicho que los de Ciudad Real la tienen mas larga y los de Albacete mean mas lejos  :icon_twisted:

Que bien has estado ahí compañero. Hay quien la tiene que estar enseñando todo el rato, y poniéndola sobre la mesa para presumir. :icon_wink:

Para FdM eso no es obvice, de hecho para él no es un dato importante que entre Salamanca y Zamora sumen más castellanistas, mas sentimiento Castellano y más peso dentro de la historia del castellanismo que todas las provincias de CLM juntas más La Rioja y Cantabria para que diga que son otro país.... incluso documentándolo con estudios históricos y rigurosos, eso en mi pueblo se llama "tenerlos cuadraos" :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Entonces era solo de Castilla y Léon (la dueritis pasa factura  :icon_lol:) porque me hice con un folleto de turismo dónde salían los castillos de cada provincia y estoy casi seguro que era León la que más castillos tenía.



 Pero lo mismo no salían todos y solo se referían a los más espectaculares, de ahí mi error.

Totalmente confirmado.

Me encanta ver cómo nos unimos todos los castellanistas para un mismo fin, a pesar de ser apalear en el foro a FdM, a falta de Numen ya se sabe.

Me toca ser la nota discordante y romper una lanza por él: en ningún momento dice que sea Guadalajara la provincia castellana con más castillos, simplemente pone el ejemplo de su provincia, evidentemente por ser la que más conoce. El resto hacemos lo mismo.

De todos modos SP, me parecen muy poco castillos para toda la provincia de León, quizá sólo estén contando los visitables.

Los visitables solo imposible, porque recuerdo que en Ávila salía el de Mombeltrán y no se puede visitar... seguramente serán los "más destacados" como dije.

No es suficiente con esa afirmacion,tiene que haber un muestrario que especifique con medidas, la longitud en ambos casos , si no quedara como algo voluntarioso, pero sin ningun valor cientifico :icon_twisted:

El llamado Reino de Toledo era un territorio del Reino de Castilla, cuando digo Reino de Castilla me refiero al reino de ese nombre no a la Corona de Castilla (unión de los reinos de León y Castilla), así que su historia no es equiparable al Reino de León. No creo que haga falta citar fuentes para ver que Toledo (Castilla la Nueva) era parte de Castilla, aunque si quieres las pongo, en la época de Alfonso VIII se pueden encontrar muchas de ellas.

Un dato bastante aclaratorio sobre el tema es que muchos de los documentos fabricados después de la unión de los reinos de Castilla y de León los confirmantes se separan según la pertenencia a uno u otro reino, así los obispos del Reino de Castilla confirman en 1 columna aparte de los de León, así aparecen: Burgos, Palencia, Calahorra, Osma, Sigüenza,  Segovia, Avila, Cueca, Plasencia ectc y el maestre de la orden militar de Calatrava en una parte y los de León: León Oviedo, Astorga, Salamanca, Zamora, Ciudad Rodrigo, Coria ectc ectc y el maestre de la orden militar de Alcantara en otra. Lo mismo para los nobles y notarios, unos lo hacen en Castilla y otros en León. Pero todavia más aclaratorio es que al comienzo de las confirmaciones del documento aparece el arzobispo de Toledo como canciller mayor de Castilla donde no se incluía León ya que su arzobispo según aparece en los documentos lo era el de Santiago, que era capellan mayor y cancillar del Reino de León. Más ejemplos se pueden encontrar en un mismo documento donde aparece un Martín Fernandez de Toledo notario mayor de Castiella confirma y en la columna leonesa un Don Rodrigo Alvarez de Asturias notario mayor de tierra de León et de Asturias.

En mi opinión, si cambias Niebla por León en tu ultima frase queda igual.

Se me olvido responderte a lo de Asturias de Santillana. Asturias de Santillana como entidad perteneció primero al Condado de Castilla y después al Reino de Castilla (vease la merindad castellana del mismo nombre), así que históricamente más castellanas no pueden ser. Esas han sido las unicas divisiones administrativas llamadas "asturias de santillana"

Bueno, pues ahora, después del discurso de Geroncio lo tenemos todos claro. Menos mal que ha llegado él y nos ha sacado de las tinieblas en las que malvivíamos. :icon_mrgreen:

A otra cosa, mariposa...

Dudo mucho que tu tengas algo claro

Tengo claro lo que tú eres, y para lo que estás aquí. :icon_cool:

Exacto.

Por cierto, no sé quién ha dicho algo de que ZA-SA tienen más castellanistas y más peso dentro de la historia de Castilla que todo el Sur + Cantabria y La Rioja... eso es directamente no tener ni idea de la Historia de Castilla y de sus estructuras sociales.

Primero: ZA-SA no han estado jamás en Castilla, a pesar de que tengan su cultura, lengua, etc. Nunca han sido Castilla ni han estado bajo jurisdicción castellana alguna.

Segundo: entiendo que el "peso" del que tú hablas es el de la Revolución de las Comunidades, donde Sevilla, Lorca y Murcia tuvieron más peso que Guadalajara, por ejemplo. La identificación Comuneros-17 provincias es retorcer la verdad y la historia.

Recomiendo, dentro del libro de "Los Comuneros" de Joseph Pérez, el capítulo "Extensión geográfica de las Comunidades", a ver si leyéndolo a más de uno se le quita esa asociación biunívoca que es errónea de todo punto.

Por otro lado, en todos los documentos de la Santa Junta, los comuneros siempre usan la fórmula: "Destos Reynos de Castilla e de León".

También se puede comprobar en el análisis desde un punto de vista jurídico, hecho por Ramón Peralta, en su obra "La Ley Perpetua de la Santa Junta de Ávila"
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Ale, ahora, podemos tirarnos los trastos a la cabeza los que queramos, pero eso sí, con argumentos, por favor. No riéndose de la gente, porque, a aquellos que practican en exceso ese tipo de ironía, les recuerdo aquella frase que decía: "La risa es la ignorancia".

Y menos mal que ha llegado el salvapatrias del amigo FdM para aclararnos a todos los conceptos que tenemos equivocados. Haciendo alarda como siempre de su extensa capacidad de análisis de todos esos libros que compra y lee cuando tiene tiempo libre.

Pues chavalín, decir que Sevilla o Lorca tuvo peso en la guerra de las Comunidades es como para mearse encima. Vas a tener que repasar alguno de tus libros.

Como bien te dijo Free hace poco, cuanto daño haces al castellanismo, chavalín, pero cuanto daño.

Aquí tienes al culpable.


Chicos, chicos, relajémonos. No entendamos mal lo que ha dicho otro. No manipulemos lo que ha dicho otro.

Desde mi punto de vista, no podemos crear una Castilla sacada del momento histórico que más se acomode a nuestros intereses como si entre medias no hubiera pasado nada. El "como decíamos ayer" mejor que se lo dejamos a Fray Luis de León (si este nombre da urticaria a alguno, tranquilo, es de Cuenca).

Pues pese a que los mapas históricos no lo son todo, creo que Salamanca aparece en más de ellos como Castilla que Cantabria.

En mi opinión, la barbaridad de equiparar Salamanca a León simplemente por un motivo histórico remoto, como que hace 800 años perteneció a la jurisdicción de dicho reino, pasándose por encima mil otras razones, es una barbaridad del mismo calibre que la de meter a Guadalajara en La Mancha solo porque pertenece a una comunidad autónoma llamada "Castilla-La Mancha".
 

No creo que se refiriera a eso, no veo a Free Castile olvidando de dónde eran originarios Padilla y Bravo.

Con tanto por leer en el foro y tan poco tiempo entre obligaciones familiares y laborales, me voy poniendo al día, ya que intervengo muy poco desde el verano.

Y se me había pasado este hilo. Muy buen trabajo de FdM, muy documentado y con muchas horas echadas, mi enhorabuena. De hecho, no sé qué hace en off-topic, cuando a mi entender debería estar en la sección de Historia de Castilla con todos los honores. Yo, modestamente, también tengo hecho un trabajo similar, basándome sobre todo en el Becerro de las Behetrías, si bien paré en la línea del Duero (al estar la frontera castellano-leonesa perfectamente delimitada por las Comunidades de Villa y Tierra de Medina del Campo, Arévalo, Ávila, Béjar, Plasencia, Trujillo y Medellín) y me dediqué a plasmar sobre el papel el territorio total de las Merindades Menores englobadas en la Merindad Mayor de Castilla. Y digo plasmar sobre el papel porque es así como lo tengo, dada mi incapacidad para pasarlo a un mapa digital que poder ofrecer, por lo que desde aquí pido ayuda para llevarlo a cabo.

Pero lo que debería ser un debate sano sobre cuál fue la frontera histórica entre ambos reinos (por ejemplo, a mí me gustaría polemizar sobre aspectos que refleja FdM con los que no estoy de acuerdo), se convierte en un permanente ataque, como si el ilustre forero hubiera abierto la Caja de Pandora de no sé qué... Por lo que obviaré mi sano debate, dado que en este espacio sería más o menos como dar de comer margaritas a los cerdos. Así que pasaré a puntualizar sobre algunas críticas:

Free Castile considera que lo expuesto por FdM (que es Historia, ni más ni menos, puede gustar o no, pero así es) es ideología, y se preocupa de que Villalar pueda ser o haber sido en algún momento León... y efectivamente, era una localidad fronteriza, porque formaba parte de la Merindad del Infantazgo de Valladolid (con capital en Urueña), mientras que un poco más allá, la actual Pedrosa del Rey ya era del Reino de León. Además, como se comenta por ahí, los comuneros siempre hacían referencia a "estos reinos de León y de Castilla". Si tomamos, por ejemplo, una parte del famoso Poema de los Comuneros, se dice "Valladolid, Badajoz, Ciudad Rodrigo, Baeza, Sevilla, Toro, Jaén, Cáceres, León y Cuenca". Creo que la memoria no me engaña y en esta simple enumeración de ciudades unidas a la causa de las Comunidades cuento dos ciudades castellanas, tres del Reino de León, más dos extremeñas y tres andaluzas. Luego es irrelevante que Villalar estuviera de un lado o de otro de la frontera, ya que las Comunidades se dieron a lo ancho prácticamente de toda la Corona de Castilla (y León).

Kmy dice que estos planteamientos dan alas a traidores a Castilla. No entiendo qué se quiere decir con esto, y quiénes son para él esos traidores, para mí los únicos traidores a Castilla que hay son los españoles que la habitan y no defienden su tierra. Pero aportando luz a un punto concreto de la Historia, cual es la frontera entre León y Castilla, no creo que se traicione nada.

Por otra parte, y esto lo mencionan diferentes foreros, la unión de Castilla y León no es en 1230, como se tiende a replicar machaconamente, sino que el Becerro de las Behetrías es de 1352. La Merindad Mayor de Castilla se divide en dos Partidos o Adelantamientos (Burgos y Campos o Palencia) en 1502, pero aún por separado del Adelantamiento de León.

Sí disiento con FdM en el tema de las provincias fiscales, a mi entender no se crean en 1502, la fuente que citas parece referirse a 1594, y es un totum revolutum de la Corona de Castilla (y León) (no sólo de los reinos históricos de León y Castilla), así que no me demuestra nada, esa "Provincia de las Tierras del Condestable" al parecer vinculada al norte del Burgos pero de la que dependen Villalpando y alrededores, buff... (aunque en el Catastro de Ensenada del S. XVIII esta zona aparece como Provincia de Burgos, al parecer secuela de estas llamadas provincias fiscales). Lo cierto es que en el segundo tercio del S. XVII se agregan los Adelantamientos de León, Campos y Burgos a los Corregimientos de referidas capitales, por lo que es de suponer que los Adelantamientos siguieron funcionando como anteriormente, si bien con algunas variaciones en sus territorios, en las que no voy a entrar aquí.

Por ello, no se trata de hablar de una frontera de hace 800 años, sino que se demuestra que León y Castilla fueron dos entes jurídicos diferentes por lo menos hasta finales del reinado de Felipe II, o sea, apenas 4 centurias.

Lo que sí parece ser cierto es que a partir de finales del S. XVI se empieza a acuñar la idea de España en los territorios de la Corona de Castilla (y León), perdiéndose poco a poco en el terreno central de la Corona la noción de los antiguos reinos y quedando ya, en el S. XIX, como Castilla todo lo que no era Galicia, Asturias, País Vasco, Extremadura o Andalucía (lo de Cantabria y La Rioja ha llegado bastante después). Es ésta la Castilla que recoge el Pacto Federal Castellano de 1869, y la comúnmente aceptada de 17 provincias por el castellanismo actual, la Castilla social que puede ser un punto de partida, pero que no es el Reino de Castilla histórico, con una cronología, sistema político y jurídico muy distinto al del Reino de León. Y no querer asumir esto es a mi juicio un grave error.

S.P. llega a maldecir a FdM, utilizando una frase (poco acertada a mi juicio) de un historiador español, que llegó a Presidente de la República en el exilio, hijo adoptivo de León y de Asturias, y creo que reconocido castellano-leonesista, cuya principal aportación es la idea de despoblación en la cuenca del Duero, el famoso "desierto estratégico". Idea que ha sido superada hoy en día en favor de la desestruturación, desarticulación, desorganización, desactivación (o como queremos llamarla) defendida por autores más actuales como Gonzalo Martínez, García González o García de Cortázar. Es más, cuando leo a Sánchez Albornoz me ocurre lo que con mucha gente de su generación, me da la sensación de que escribían con mucha prepotencia al estilo de "esto lo he dicho yo y se acabó", cuyo máximo exponente es la orteguiana "caballero, en Castilla no hay curvas". Lo siento, pero leyendo a Albornoz, Ortega, Unamuno, Gregorio Marañón, Víctor de la Serna e incluso Fray Justo Pérez de Úrbel tengo una sensación de prepotencia por su parte y de que están explicando cosas a los tontos, y no puedo con ello. Por si acaso, me río yo de la maldición de Don Claudio.

Respecto a que las bercianas se sientan castellanas o no, hay que ver en qué contexto se dicen las cosas, muchas veces es por joder. Además, aparte de sentirse, hay que tener conocimientos. Para hablar hay que saber, y muchas veces se abre la boca sin conocimiento.

Arias Gonzalo dice estar en posesión de la verdad (pero no nos deja disfrutar a los mortales de ella) y se permite además aconsejar a los demás en qué emplear (no "gastar") su tiempo libre. Pocas actividades más baratas, estimulantes y enriquecedoras se pueden encontrar que la lectura. Al menos, para mí.

Comunero Morado dice que el trabajo es interesante pero que las conclusiones están sacadas de antemano. No hay conclusión posible en demostrar cuál fue la frontera entre los Reinos de León y Castilla al menos hasta fines del s. XVI.

Por otro lado, muy interesantes las aportaciones de Geroncio, tanto en lo referente a los confirmantes de los documentos (dato muy importante en la época) como que las Asturias de Santillana son simplemente una Merindad más perteneciente a la Merindad Mayor de Castilla.

Y así bastantes más intervenciones, como meterse en una discusión absurda sobre dónde hay más castellanistas o más castillos, como si tuviera algo que ver. También en Francia hay muchos (castillos, me refiero, castellanistas creo que no tantos) y no por eso va a ser parte ni del Reino ni de la Corona de Castilla. E inevitablemente, la discusión acaba por degenerar en quién la tiene más larga. Pero FdM no habla de eso, y tampoco creo que pretenda decir que tal territorio es o no es Castilla, sino que simplemente refleja una realidad, delimita la frontera histórica entre León y Castilla, y que la separación entre dichos reinos fue tal al menos hasta el S. XVI.

Por lo tanto, voy a parar de enumerar despropósitos, ya que, visto lo visto, a los datos objetivos no se oponen argumentaciones.

Por añadir un nuevo punto al debate, existe un hecho histórico, sin precedentes en el mundo, al parecer. Resulta que en 1188 se celebraron en León las primeras Cortes conocidas de la Europa occidental, correspondientes a dicho Antiguo Reino. Sin querer ser tan perverso como la UPyD de la más perversa aún Rosita Díez, formación que pretendía que se tomara la fecha de celebración de estas Cortes como fiesta oficial de CyL, yo lo que quiero saber es si los castellanistas que consideran León como parte de Castilla asumen esta importante efeméride como parte de la Historia propia de Castilla. Porque si no se asume como propia, ya está todo dicho. Porque está muy bien decir que "vasallos de León, los cojones", pero luego queremos que sean vasallos (del S. XXI, pero vasallos) de Castilla y no nos gusta tampoco que nos salten con exabruptos.

Voy a ir terminando mi intervención, rogando que las réplicas no atenten a mis antepasados y que, si es posible, estén argumentadas. Muchas gracias.

¡¡¡VIVA CASTILLA!!!   

Otro que tiene que repasar la historia en muchas cosas, pero sobre todo en lo tocante a la guerra de las Comunidades... :icon_rolleyes:

Y después de eso. ¿puedes decirme donde he dicho yo que esté en posesión de la verdad?. Y mira, no soy muy dado a dar consejos, pero cuando me tocan los huevos, como hizo en su día, bueno, en sus días, tú amigo FdM, pues me permito eso y mucho más. Y si, es gratificante leer, por supuesto, todos lo hemos hecho, aunque mucho me temo que algunos leen en diagonal, o leen lo que le interesa.

Si esos autores que citas te parecen soberbios y no te estimulan, te invito a que leas a autores más modernos, que han desechado ya la idea del desierto del Duero pero que tienen otras cosas bien claras, respecto de las fronteras de León y Castilla, respecto de sus vínculos y sobre todo, y a esto dale más importancia, a la guerra de las Comunidades, porque si basas tus conocimientos en un poema, malamente vas a llegar a la verdad del asunto.

Por lo demás, nada nuevo, que hago mías las cabilaciones de kmy respecto de los traidores y enemigos de Castilla, esos que gastan, o emplean como mejor prefieras, su tiempo en buscar diferencias, en lugar de entender las similitudes.

Venga chavalote, un abrazo

Vamos a ver, no saquemos las cosas de quicio.

Mis intervenciones han sido más en plan coña que otra cosa (tanto los castillos, la frase de Sanchez Albornoz...me une una buena amistad con FdM y solo quería tocarle un poco las narices  :icon_mrgreen:), la verdad es que el tema está "más que sobado" y las discusiones sobre historia me parecen muy interesantes y me encantan, pero dado que no soy un experto ni mucho menos, os las dejo a vosotros. Yo me limito a luchar por Castilla y los castellanos. Soy de los que piensan aquello de "piensa global y actúa local", dado que soy de Talavera, lucharé por mi ciudad englobada en la nación castellana, y ahora que estoy en Salamanca, lucharé junto a los compañeros charros castellanistas (que hay unos cuantos). Vosotros os empeñáis, como bien dice Panadero, en dibujar a Castilla en base a no sé que rey en no sé que siglo, mi postura es otra, no hay que darle más vueltas.

Arias... tómate una tila...

El problema de la opción castellanista (no digo el castellanismo, que es de muchas maneras y muy variado) que defienden algunos es que se la han aprendido a machamartillo, sin tener una base historiográfica mínimamente seria.

¿Lo social? Los castellanos se sienten españoles y de su provincia. La idea de Castilla solo existe en los ancianos más ancianos. Y cuando ellos no estén, ¿qué? Pues que tendremos Castilla (perdón, Madrid y Valladolid) infestada de niños con iPad, iPhone, y Blackberry con la bandera española de fondo de pantalla, y en el resto de Castilla tendremos... piedras, aire y gatos (y en lo de los gatos no estoy muy seguro  :icon_lol:)

La identidad de los pueblos peninsulares se forja en la Edad Media. Es en esa época donde se definen los caracteres de cada uno de los pueblos de la Península de la forma inmediatamente anterior a como los conocemos hoy. Entender el medievo, como dice Ortega y Gasset, es descifrar el galimatías identitario de la Península Ibérica.

Basarse en "lo que dice mi abuelo el de no se qué pueblo", o en el tan manido "vete tú a no sé dónde y diles que no son castellanos, verás lo que te responden".

Pues muy sencillo, señores: responderán que no les importa.

Todas las opciones son legítimas, pero yo no voy a basarme en la masa votante del PPSOE que vive en Castilla para hacerme una idea de lo que es mi tierra. Lo que es mi tierra está en los libros, y con ellos me formo mi pensamiento.

Yo soy nuevo en este foro pero veo que hay varios frentes encontrados. Creo que para hablar es muy bueno documentarse y las respuestas o el debate tiene que estar tan argumentando como el tema propuesto. Mi compañera es de un pueblo de la frontera (actual) entre Valladolid y Leon, el pueblo se llama Grajal de campos, el unico con apellido campos en la provincia de Leon. En el pueblo el sentimiento es 100% leones y ya les puedes contar 1000 historias que debe de ser genetico el sentimiento. Desde el respeto a todos, alguno me conoce, querer forjar una CASTILLA de 17 provincias en lo que atañe a la provincia de Leon es inviable. Precisamente fue Leon la primera ciudad que se salio del citado pacto, un pacto por otra parte en el que sale la palabra España varias veces y del que el castellanismo actual solo ha rescatado la frase final que alude a los capitanes comuneros. Englobar la rebelion comunera en una lucha nacional de CASTILLA obviando el contexto social de dicha rebelion, da lugar a tremendos errores historicos. Nadie puede negar la castellania de la ciudad de Burgos pero los intereses economicos de la alta nobleza hizo que abandonara la santa junta de ciudades. El monopolio de la exportaciones textiles de los grandes señores, la llegada de un rey golpista que deseaba un imperio a costa de sangrar al pueblo y al reino, y por ultimo el poco peso que a partir de entonces tendrian las cortes es lo que hace que se levante una parte importante de los gremios, la naciente burguesia textil y la baja nobleza castellana agrupada en las ciudades. Estamos por lo tanto ante una revolucion burguesa, como despues fue la francesa, esto no quiere decir que no portara importantisimos avances sociales para todos. Como en cualquier revolucion primitiva el pueblo esta muy al margen de todos los tejemanejes de los señores, es cierto que en todas las revueltas llega un punto que entra el pueblo y cuando entra va a saco. Muerto de hambre, se dan como otras veces en CASTILLA amagos de revueltas antiseñoriales, que asustan a los pocos grandes que abrazaban la causa de las comunidades. Me gustaria entrar a debatir seriamente el tema de Villalar porque no entiendo porque los leoneses lo ven como  algo que no les concierne. Del tema de las fronteras entre ambos reinos, toda aportacion que se haga con datos es para tenerla en cuenta. Aqui se trata muchas veces el tema de Leon como un tema que no tiene una aceptacion social lo cual es erroneo, yo he andado por Leon y la gente, aunque regionalista tira mucho para el leonesismo. Aqui hay foreros que acusan de que esponer una propuesta de debate historico es estar fuera de la realidad, yo mantengo lo contrario. Todo debate es bueno siempre y cuando vaya en favor de nuestra tierra y no podemos basar el castellanismo solo en Villalar y en el pacto federal castellano, porque se desmonta muy facil. Por supuesto me quedo con la Castilla de antes de aplicar fueros o cartas pueblas, esa es la autentica CASTILLA comunera de hombres libres, de decision popular y democratica. Un abrazo comunero desde la CASTILLA eterna.

Bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oír... pero qué se le va a hacer, hay cosas que no tienen remedio. El Sr. Arias sigue haciendo gala de su educación peculiar y repartiendo consejos, joder con el que dice que no es muy dado a ello, diciendo constantemente a la gente lo que tiene que hacer.

Sí, señor, Vuecencia se permite decir a FdM, textualmente: "Sigue leyendo, ya llegarás a la verdad. Luego gastarás tu tiempo libre en otras cosas, que falta te hace". Seguramente que soy un poco bastante retorcido, pero a mi entender estás insinuando claramente que tú sabes dónde está la verdad y que FdM pierde su tiempo en algo inútil. Pues si sabes cuál es la verdad, dila, coño, dila, para que no gastemos el tiempo, pero no, no haces más que protestar cuando se comenta algo que no te gusta, pero no ofreces ni un solo dato de luz.

En cuanto a la Guerra de las Comunidades, me aconsejas que repase, y que no puedo basar mis conocimientos en un poema. Pues mira, no sé de dónde sacas cuáles son mis conocimientos sobre La Rebelión, pero te atreves a pontificar (una vez más) sobre algo de lo que no sabes en absoluto. Simplemente enumeré unas ciudades del Poema para constatar que no es importante que Villalar estuviera del lado leonés o castellano en el mapa de FdM, ya que, como se ha repetido, las Comunidades fueron un suceso que se dio en LA CORONA DE CASTILLA (y LEÓN), de ahí la enumeración, para que se viera que había ciudades castellanas, leonesas, extremeñas y andaluzas. Dicho esto, has de saber que no me hace falta repasar nada, acabo de comprobar que tengo en mi biblioteca nada más que 4 libros específicos sobre las Comunidades (el de Joseph Pérez y el de Maravall, por supuesto, más otros dos de los que posiblemente no hayas oído hablar, más, por supuesto, el Poema de López Álvarez).

Pero quizá te sorprenda saber que, con ser importante, la Historia de Castilla no empieza ni acaba en las Comunidades, hay otros episodios dignos de estudio, aunque no lo creas y no sean de tu gusto.

Realmente creo que el que lee sólo lo que interesa eres tú, que me invitas a leer otros autores más modernos... que no mencionas.

Y la idea ésa velada de los traidores y enemigos de Castilla aplicada a los que escriben cosas que no te gustan a ti, pues mira, lo voy a obviar, pero me argumentas si quieres (con datos, eso sí) qué es lo que se ha dicho respecto a la frontera de marras que no sea cierto. Buscar diferencias, no creo que las haya entre nosotros, pero tampoco creo que haya que ocultar la verdad. Y lo cierto es que antes de finales del S. XVI el Reino de Castilla y el Reino de León (con la frontera indicada) son entes jurídico-políticos distintos. Joda a quien joda, como decía Lujuria.

Para S.P.: Yo no me empeño en dibujar nada, simplemente me parece interesante conocer la Historia (sin ella no somos nada), efectivamente, hay que construir un futuro juntos, pero una cosa no quita la otra. Efectivamente, el concepto "Castilla" va evolucionando con el tiempo, nadie dice que no, pero la Historia está ahí, es la que es y de nada sirve ocultarla con la excusa de que se buscan diferencias en lugar de buscar similitudes.

Bueno, saludos a todos, y buenas noches. VIVA CASTILLA.

El "llamado" Reino de Toledo se "llama" así pues así consta en la intitulación real... ahora bien, si quieres enmendarle la plana al propio soberano... tu mismo...

Puedes darle las vueltas que quieras... "Rey de Castilla, de León, de Toledo... y de tropecientos sitios más.

A partir de la incorporación de León, aunque no de manera inmediata: unas cortes. Unas cortes, un rey, una "corona" que lo es solo nominalmente pues en la práctica se rige por un mismo monarca y cortes.

Desde 1230 ambos reinos comparten rey manteniendo instituciones separadas. La situación se prolongará un tiempo hasta que finalmente las ciudades del Reino de León acaben incorporadas a las Cortes de Castilla, aunque durante más de un siglo habrá vaivenes hasta que la situación quede fijada.

¿Existe un Reino de León? ¡Por supuesto!... Y uno de Toledo, otro de Murcia, con su propio adelantado mayor, uno de Jaen, del Algarve, de Niebla... ¡será por reinos!

Muchos reinos pero UN SOLO REY y UNAS SOLAS CORTES... las de Castilla. Con la excepción de León entre 1230 y cito de memoria puedo equivocarme, 1349, intervalo durante el cual las ciudades leonesas se incorporan intermitentemente a las Cortes de Castilla o a cortes propias.

Por tanto:

En origen Castilla nace del reino leonés.

Hasta 1230 León y Castilla son "estados feudales" separados e independientes entre sí.

Entre 1230 y ¿1349? León y Castilla conforman una unión real manteniendo la independencia entre sí.

En ese mismo periodo intermitentemente la representación d elas ciudades leonesas se ejerce en las Cortes de Castilla.

Tras lo cual y de forma definitiva dejan de convocarse cortes de León y las ciudades del reino pasan a enviar procuradores a las Cortes de Castilla. Como las del reino de Toledo, de Murcia etc...

Un rey, unas cortes.

Dadle la vueltas que querais. ¿Existe el reino de León? SÍ. ¿Aparte del de Castilla? mientras mantiene cortes propias SÍ, cuando esas cortes desaparecen, NO. ¿Existe despues de ese suceso el reino de León: SÍ ¿Independiente? NO. Existe como parte de la Corona pero no como cosa diferente a ella o independiente de ella.

No es tan difícil.

Panadero la tesis de los carreteristas me las se de sobra. Yo no le enmiendo al soberano, te lo dije y te lo vuelvo a decir, el Reino de Toledo era un territorio de Castilla, el Reino de León NO lo era, creo que te he puesto una prueba bien clara. Además existe también algo que es heredero del Reino de Toledo que se llama Castilla la Nueva, ya me diras tu por que pilla de nombre Castilla la Nueva.

Por otro lado te puedo asegurar que cuando estaban separados León y Castilla por mucho que el soberano se intitulara que reinaba en "Castilla, Toledo, Extremadura (la castellana), Nájera o Asturias (de santillana) no encuentro ningún documento que hable de 2 reinos ni de 3, solo de uno, que es el de CASTILLA: "in toleto et in conca ei in burgis et in toto regno suo" "in Burgos et in Toleto et in omni regno suo" he leido muchisimos, tanto reales como particulares en el mismo sentido. Nunca se nombra a Toledo como territorio aparte, no encuentro ningún documento de la epoca de Alfonso VIII o Sancho III, o Enrique I o de Fernando III antes de la unión con León donde se nombre al reino del rey que fuera como "Toledo" por mucho que el monarca dijera que reinaba en "Castilla y Toledo" su reino era CASTILLA ya que siempre se habla del "regnum castelle, regni castelle".

Me puedes decir si Toledo era un reino distinto de Castilla por que Robert de Torigny en pleno siglo XII dice de Alfonso VIII que era rey de Castilla, cuya capital es Toledo?, lo normal es que si era otro reino dijera que era rey de Castilla y Toledo y que la capital de Castilla era Burgos y la de Toledo, Toledo ¿no? o en todo caso unicamente que era rey de Toledo cuya capital es Toledo.

Por que la Crónica latina de los reyes de Castilla dice: "camino de Alarcos, el lugar llamado El Congosto, que era considerado el límite del reino de Castilla" ¿lo normal es que fuera del reino de Toledo no?

Veamos que nos dice el Padre Mariana en el siglo XVI, mira como no vas a ver al Reino de León:

"en particular Castilla, la mayor de las provincias de España, que se divide por estos montes en Castilla la nueva y la vieja. El reyno de Toledo es asimismo parte de Castilla, el que hoy se llama Castilla la Nueva y antiguamente la Carpetania"

Y como estos muchos más ejemplos.

Por cierto eso que dices de muchos reinos pero un solo rey y unas solas cortes, pero cuando el monarca hablaba de sus reinos decía "de Castilla y de León" por mucho que dijera que reinaba hasta en la alpujarras.

Ruy el pequeño Cid, la llevas clara si te crees que con ariasgonzalo puedes entablar un debate y hasta que te argumentará algo sin faltarte al respeto, puedes debatir con panadero, ORETANO, Tagus, Mesonero Ramos y muchos otros, pero con ariasgonzalo la llevas clara.

Con las prisas se me olvido decirte más, dices: En origen Castilla nace del reino leonés.

Te equivocas, nace del Reino de Asturias,al igual que Portugal.

No has entrado a debatir lo que te he expuesto.

Repito: el Reino de León existe. No sé a qué viene tu argumento sobre algo que no niego en ningún momento. Existe como estado aparte de Castilla hasta cierto momento y como una misma cosa con Castilla a partir de otro: repito... un rey... unas cortes...

A diferencia de la Corona de Aragón, unión real donde cada reino mantiene instituciones propias y separadas la Corona de Castilla forma una amalgama institucional, tan caótica y asimétrica como son todas las instituciones medievales pero con un único rey y unas únicas cortes a partir de cierto momento.

A partir de la unificación de las cortes en las de Castilla, cada "reino" lo es solo de forma nominal por cuanto solo existe un rey y solo existen unas cortes. En el de Toledo, que no es sino una taifa "fosil" no las hay; en el de Murcia, otra taifa fósil, existe en cambio un adelantado mayor, como es propio en zonas de frontera... y en León, existen sus cargos como en cualquier otron reino de la Corona, que a partir de cierta fecha no son sino demarcaciones territoriales administrativas (explicado de forma un tanto burda, para entendernos), cuya legitimidad y ordenación deriva y depende de una unica cosa: un rey... y una cortes, comunes y exclusivos para todos: las Cortes de Castilla.

Justificas algo que no niego, que existe una demarcación llamada Reino de León... CIERTO.

Pero a partir de cierta fecha... un rey para todos... unas cortes para todos. No hay más.

Un rey y unas cortes para gallegos, murcianos, burgaleses, pacenses, etc..

Por supuesto... no entiendo el objeto de este tema... es lo que hay. Pudo haber sido diferente pero así fue.

Algunos parece que han descubierto el Reino de León ahora. Independiente hasta cierta fecha, integrado a partir de cierta fecha. Repito que... es lo que hay.

Un rey, unas cortes, varias demarcaciones pero una misma cosa.

Cabe, como sugieres, sostener diferencias en base a criterios etnológicos o socioculturales de todo tipo y si en base a ellos alguien quiere defender que León y Castilla son naciones diferentes, escucharé sus argumentos. Argumentos que por otra parte nadie ofrece cuando habla de estas cosas, ni en este tema, ni en otros. Pero en cuanto a la historia a partir de cierta fecha... un rey, unas cortes y solo unas, para todos.

Es la cultura, no el capricho del rey tal o el noble cual, lo que define a las naciones contemporáneas.

A ver Ruy, ciertamente eres retorcido, además de tergiversador. Interpretas lo que digo como mejor conviene a tus intereses. Si le digo a FdM que siga leyendo y que llegará a la verdad, pues digo eso, en ningún momento digo que esa verdad sea la mia, o que yo esté en posesión de ella. Tu libre interpretación es eso, libre interpretación.

Respecto de la guerra de las Comunidades, no pontifico nada, de nuevo tergiversas. Efectivamente, ni se cuales son tus conocimientos al respecto, ni tan siquera me importa en absoluto. Sólo te dije, en respuesta a tu comentario sobre un poema, que malamente te puede ir, si basas unos conocimientos en un poema, porque das a entender que ciudades ajenas a Castilla participaron en el conflicto, cuando no fue así. En cierta carta que envia el condestable de Castilla al emperador, aquel le comenta, y cito literalmente, que "el daño está dende aquí (se refiere a Burgos, desde donde escribe), a Toledo, que es lo del medio destos vuestros Reynos", en alusión a que la guerra, la participación se concentró en el reino de toledo y en la cuenca del Duero, porque en los extremos del reino, es decir, en Andalucia y en el norte, las ciudades no se integraron en modo alguno. Seguro que en esos cuatro libros que tienes encuentras algo al respecto. Yo, como supongo que todos o casi todos los que aquí escribimos tenemos bibliografía al respecto. De todos modos, no voy a contar cuantos tengo ni voy a entrar en disputas sobre si mi biblioteca es más grande que la tuya o la de aquel. Además no me voy a permitir el lujo ni el dispendio de prepotencia que has tenido tú al decir que dos de tus libros, seguro que ni los conozco. Yo conozco los mios, y desconozco si tú los tienes, si los has leido o si los has escrito.

Sigues a continuación haciendo mofa de mis conocimientos, los cuales mucho me temo que no sabes cuales son, cuando me hablas de que la historia no se acaba ni empieza en el conflicto de las Comunidades. Yo nunca he dicho tal cosa, pero tú, desoyendo tu consejo de no dar consejos, te atreves a poner en mi boca cosas así.

Me dices que hablo de autores sin citarlos. Pues te cito alguno. Amando Represa, Valdeón Baruque o José Luis Martín. Todos ellos alejados de la historiografía Pérez de Urbell o Sánchez Albornoz.

Y llegamos al tema de las traiciones. Pues mira, traidor es aquel que ataca lo que en teoría debería defender. Si un fulano, llamalo x, participa de un partido político, de una idea terrotial que se defiende en ese partido, y luego postula y defiende lo contrario, pues es un traidor. Y para mi, todo aquel castellanista que ponga en duda la castellanidad de Zamora, y digo Zamora porque yo soy de allí, pues es un traidor, y mi enemigo. Algo que ya le dije a tu amigo FdM en varias ocasiones.

Yo nunca he criticado el trabajo que trae aquí FdM, ni he puesto en duda las fronteras de marras. Muy al contrario, siempre he defendido la presencia y mi pertenencia al reino de León, como parte de Castilla, obviamente, así que malamente voy a criticar ese reino o poner en duda sus fronteras. Lo que no entiendo y me jode, es que se quiera hacer distingos entre reinos justamente en la época que nos interesa. Porque bien pudieramos entender Castilla como el alfoz de Burgos, por ejemplo, pero eso no, porque entonces Guadalajara no sería parte de Castilla, hay que trazar los mapas y darles la importancia que queremos cuando nos conviene.

Y aplicate tu consejo, porque aquello de "haz lo que te digo pero no hagas lo que yo hago" te va como anillo al dedo. Criticas que de consejos y me los dás tú a mi, y criticas que presumo de tener la verdad de mi lado y tú haces justamente lo mismo. Y si, protesto, y seguiré protestando, como y cuando me parezca conveniente, y con argumentos si me apetece, y sin argumentos si no tengo ganas de exponerlos. Porque pedir argumentos a esta altura del partido es cansino. Seguramente sea el tema más manido del foro, en el que se han dado argumentos de todos los colores y desde todos los puntos de vista. Si quieres argumentos, buscalos, seguro que te hartas de ellos.

Hala, un abrazo

En primer lugar, supongo que lo del machamartillo y la falta de base historiográfica no será por mi, principalmente porque dudo mucho que tengas la más mínima idea de los conocimientos que yo puedo tener al respecto.

Y si, la identidad de los pueblos se forjó en la Edad Media, pero la Edad Media abarcó muchos años, varios siglos, y es lamentable quedarnos con las fronteras y los territorios que más nos convienen. Y a ti tal vez no te parezca importante lo que piensen la gente de un pueblo, pero es que para mi es más importate eso que lo que fue o pudo ser Castilla hace ocho siglos. Y es que has dejado clara una de las muchas, pero muchas diferencias que nos separan, a ti y a mi digo. Para ti tu tierra está en los libros, para mi, mi tierra está en la tierra misma, en su gente. En los libros encuentro lo que fue mi tierra, no lo que es hoy.

En cuanto a la tila, pues mira, mejor la tomas tú, o te haces una lavativa con ella, yo es que soy más de café, y no te haces idea lo tranquilo que estoy.

La tradición leonesa en Zamora;

http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2011/10/08/secretos-tradicion-leonesa/550707.html (http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2011/10/08/secretos-tradicion-leonesa/550707.html)

Panadero hace no muy poco intentabas equiparar el Reino de León con el Reino de Toledo, por eso te he puesto todo lo que te he puesto, creo que he dejado bien claro que no tienen comparación y no creo que haga falta repetirme otra vez ni tener que poner más datos.

Si quieres que te entre a debatir lo que dijiste de las cortes te entro no hay problema.

Escribes sobre las cortes de Castilla o mejor dicho de la Corona de Castilla, es decir de la unión de los Reinos de León y de Castilla. NO, las cortes de Castilla no, llámalas por su nombre, las Cortes de León y de Castilla o de Castilla y de León,  por que hasta la época de los reyes catolicos hasta lo que yo tengo entendido es como se llamaban.

Dices: pero a partir de cierta fecha... un rey para todos... unas cortes para todos. No hay más.

Tu mismo te respondes, no se que decirte... un rey para todos: para Castilla, León, Toledo, Murcia, Sevilla, Córdoba, Granada, Jaén, Galicia y por que no decirlo también para Asturias y Extremadura.

Si basas Castilla en criterios etnológicos o socioculturales pues bueno, no seré yo quien te quite la razón, hay tendrás que entrar en debate con leonesistas, yo como no lo soy no voy a entrar, con esto ni te quito la razón ni te la pongo.

Un saludo

Oye Arias, tu que eres zamorano, no sé si lo conoces, pero hoy he visto en el ciclo de la filmoteca de Castilla y León un cortometraje documental sobre Zamora, llamado "Ayer y hoy en Castilla", muy interesante como documento de como era Zamora a principios-mediados del siglo XX, si puedes hacerte algún día con él te lo recomiendo  :icon_wink:

Está dividida en tres "romances":

El primer romance, se centra en la Zamora monumental. El segundo, en sus tradicionales y
sentidas procesiones de Semana Santa. El tercero y, último, recoge el presente, con diferentes
imágenes de destacadas obras de ingeniería, como el Salto de Ricobayo o la construcción, en fase
avanzada, del Viaducto Martín Gil o Puente de Cabriles.

http://www.hepkra.com/Info_Ayer_y_Hoy_en_Castilla%28B%29.PDF (http://www.hepkra.com/Info_Ayer_y_Hoy_en_Castilla%28B%29.PDF)

Comienza el documental con los famosos:

Allá en Castilla la Vieja
un rincón se me olvidaba,
Zamora había por nombre,
Zamora la bien cercada;
de parte la cerca el Duero,
del otra peña tajada,
del otra la Morería;
una cosa es muy preciada.
Quien os la tomare, hija,
la mi maldición le caiga.
Todos dijeron amén,
sino Don Sancho que calla.

Y para los territorios de ultramar... no entiendo exactamente adonde quieres llegar o qué quieres demostrar. Yo solo te digo, simplemente, que si el rey es el mismo y las cortes son las mismas, todo son dependencias administrativas del mismo ente, estado o como quieras llamarlo. Todo ello expresado desde una simplicidad extrema, llanamente, para entendernos.

Por tanto, y como corolario al tema, si alguien quiere justificar una separación entre León y Castilla en base a una pretendida independencia entre sí o se retrotrae a la primera mitad del siglo XIV o pierde el tiempo porque tal independencia no existe... son demarcaciones de la misma cosa. Llama a esa cosa como quieras... "Castilla" "León", "Castilla y León" o "Insula Barataria"... ponle el nombre que quieras... pero son parte de un mismo estado, estado feudal, ente estatal, cosa o como gustes denominarlo.

Hablas de nombres... el nominalismo es una cosa que le encanta a todo regionalista que se precie... por qué Castilla delante y no León, por qué Castilla y no Castilla y León... gusta tanto que en Valencia a propósito de cosas no muy diferentes han llegado a ponerse bombas caseras sobre el intolerable heho para unos y otros de denominar a tal "cosa" "Pais" o "Reino"...

En fin, que quieres que te diga... si todo ha de reducirse a la cuestión de si esto ha de llamarse de tal forma o tal otra, no sea que a algún leonés le reviente el hígado por usar la palabra "Castilla" pues mira... acepto propuestas, aunque solo sea por no saturar la sanidad pública.

Pero quiere la mala suerte de los leoneses que el rey se intitulase rey de Castilla en primer lugar, para proseguir, de León y de unos cuantos sitios más y en consecuencia Castilla prevalezca nominalmente sobre el resto. Que quieres que te diga, si tengo que citar una retahila de nombres solo para no ofender las sensibilidades localistas igual mando a freir monas la corrección política y el localismo cutre, digo Castilla a secas y todo el mundo me entiende.

En términos históricos Castilla se refiere tanto a la Corona, como a una de las demarcaciones particulares de la misma. Y si hemos de ponernos nominalistas y tu añades.. y León... yo añado... y Murcia... reino tan castellano como cualquier otro y ciudad que mandaba procuradores a cortes exactamente igual que cualquiera de las leonesas.

Y con todo, repito, esto me importa un pimiento a la hora de definir Castilla: es la cultura o incluso la voluntad y el consenso lo que define a las naciones... mira a Suiza o a EEUU.

Yo acepto que un leonesista me diga que quiere un proyecto diferente a Castilla "porque me sale de las narices" "porque mi acento es ligeramente diferente al tuyo" "por conveniencia económica" POR LO QUE SEA. No necesito rebuscados argumentos para concebir la legitimidad de la propuesta. Estaré de acuerdo o no, pero me parece perfectamente legítima.

Por lo que no paso, para que me entiendas es porque se retuerza la historia de la Corona para intentar legitimar cosas que son perfectamente legítimas "per se" sin necesidad de manipulaciones. Con las mismas, si un cántabro me dice que no quiere ser castellano "porque me da la gana" lo respeto, no lo comparto que es cosa diferente pero lo respeto; pero si un Cántabro me viene contando historias de Asterix lo mando a zurrir mierdas. Si alguien tiene un proyecto para algo que entiende que es su tierra me parece respetable, bien o mal, pero respetable. Por donde no paso, Geroncio, es porque me tomen por idiota jugando al risk con mapas o fragmentos de historia escogidos deliberadamente para cuadrar una tesis política.

Conmigo es mejor de frente. La Corona de Castilla y por tanto la unión de León y Castilla en un ente único con unas cortes únicas es un hecho y el Reino de León es un hecho. Utilizar sin embargo la palabra "Reino"`para justificar supuestas insalvables diferencias que inhabilitan un proyecto político contemporáneo conjunto no es un hecho, es una manipulación. Y por ahí no paso.

Así que cuando alguien pretende usar la historia de la Corona como fundamento sobre el que legitimar que León y Castilla deben ir por separado en la actualidad.. salto. No me gusta que me toquen las narices allí donde puedo defenderme con solvencia (y sobre el particular estoy en franco desacuerdo con el contenido de varias de tus réplicas, pero no tengo ganas para entrar en un debate historiográfico y técnico sobre el particular, disculpa). La historia de la Corona no justifica nada y puestos a legitimar proyectos contemporáneos en antecedentes históricos... yo propongo resucitar la República de Roma, que molaba mucho y restablecer la esclavitud (siempre que a mi no me afecte, claro), que también es cosa muy histórica...

Puestos a hablar de historia cada cual puede tomar de ella la parte que le convenga si ha de basar en ello sus aspiraciones de futuro. A mi me parece del género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal y más tonto aún tener que mirar al pasado para justificar tus actos del presente. La Historia explica como ha evolucionado la sociedad hasta la actualidad, pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I. Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.

Creo que el objeto de mi paricipación en este tema queda bastante claro...

...o buscar, donde exactamente cagaba, sobre que linde. Que magnífica frase Panadero, y que genial manera de describir según que maneras de entender Castilla. :90:


Sp, gracias por acordarte de mi. Voy a ver si me hago con el video.

Un saludo

Como que no lo entiendes, lo entiendes perfectamente, otra cosa es que pretendas desviar el tema o no quieras verlo. Por lo visto tu apelas a una Castilla que se unió con León en 1230, pues bien esa Castilla unida con León no solo era León, era: Galicia, Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia ectc ectc así que el momento al que tu apelas históricamente para decir que Castilla y León son la misma cosa no es valido, para empezar por que no solo León estaba unido a Castilla, si no Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia y la biblia en verso.

Pero es que además dentro de esa unión de territorios la misma León no formaba en parte alguna de la Castilla propiamente dicha, si no que era un ente diferenciado como cualquier otro de esa corona, es más no solo era diferenciado, si no que cuando se hacia diferenciación de reinos en la documentación, el Reino de León NUNCA quedo dentro de Castilla, el de Toledo por ejemplo si.


Como que dicha independencia no existe, eso lo dices tú, la verdad es que existió un reino llamado Castilla y otro León bien separados. Dices que Castilla y que León son demarcaciones de la misma cosa, claro que si, pero igual que Murcia, Extremadura, Galicia, Asturias etc etc etc


Me da igual el nominalismo, si las cortes de Castilla son las Cortes de Castilla y de León o de León y de Castilla me la suda, pero no son las cortes de Castilla a secas. Dos reinos unidos en una misma corona sí, pero dos reinos distintos, para empezar en el de León se inluía Extremadura, Galicia y Asturias y no veo a nadie diciendo que esos territorios son Castellanos, en el de Castilla se incluía Toledo, y sí, lo digo bien claro, Toledo es castellano, como ya explique aunque muy muy por encima.
Dicho reino es Castilla, Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, que de hecho por ese reino toman su nombre no por el de León.


Si es que tu mismo me das la razón, para ti Castilla es la Castilla que llegaba a Canarias, pudo denominarse Castilla como pudo denominarse León, que son los territorios principales de esa Corona, pero en ningún momento metes a Murcia, ni a Extremadura, y ahora me vendras con lo cultural y lo etnico, pues mira no se separa mucho culturalmente a un murciano de un albacetense, ni a un berciano de un gallego, ni a un leones de un asturiano, ni a un cantabro de un encartado, ni a un riojano de un navarro, igual que tampoco lo hacen de un Zamorano de un Vallisoletano, o un leones y un palentino, ni de alguien de plasencia con uno de Talavera. Aunque claro siempre podemos aqui opinar, y recurrir al argumento de autoridad de decir el "por que yo lo digo" y así soltamos el por que esto es como esto, lo otro no es como lo otro, yo digo que tal es tal por que lo conozco, etc etc etc


Entonces no hay más que hablar, pues desde hace mucho tiempo, los cantabros quieren ser cantabros, los riojanos: riojanos, los madrileños: madrileños y los leoneses: leoneses, pero ante todo su nación y su país es ESPAÑA. Y la cultura como te puse más arriba puede sacar muchas cosas, y no precisamente ese mapa de 17 provincias.

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal? o me vas a decir que la Castilla que tu aquí estas defendiendo no era feudal y no tenia reyes?, si fue la Castilla más feudal de todas. ¿o es que Castilla ahora tiene de nombre Castilla por una institución celtibera? venga hombre!

¿por que me interpelas a mi diciendo que me paro en el momento de la historia que me conviene?... si tu estas haciendo lo mismo! el problema es que el momento de la historia en el que a ti te conviene parar, Castilla era hasta las islas Canarias. Así que deja de interpelar a los demás en su fijación en los libros y en la historia, por que tú estas haciendo lo mismo, pero con la gran diferencia es que el pequeño momento en el que tu decides pararte te encuentras que defines una Castilla tan definida como el mapa de Mordor o del Risk que tanto apeláis.

¡Sosiego compañeros comuneros! se nota que el debate candente y no quisiera ver volar hirientes acusaciones. :icon_wink: La verdad es que es un tema muy interesante y aportáis datos que soy incapaz de mejorar o rebatir.

Pero lo que sí veo es que estáis de acuerdo en algo fundamental: la historia está bien conocerla pero, precisamente por formar parte del pasado, no debemos aferrarnos a ella para construir un futuro.
El intento de usar la historia para justificar un proyecto político fallará siempre, salvo que se haga un lavado de cerebro a las masas o se falseen/ignoren datos, véase la actualmente llamada Corona catalano-aragonesa, véanse los cántabros o mil ejemplos más. Y no quiero engañar a nadie para que se sienta castellano.

La Historia como ciencia que es, debería servir para conocer mejor de dónde venimos, no para marcar adónde vamos, y eso lo tenemos todos claro. Asique conocer bien y debatir todos y cada uno de nuestros episodios nacionales es un ejercicio importante, pero si hay discusiones es que no se está haciendo bien porque los datos no son rebatibles más que con otros datos, hay que dejar la política al margen.

Pero leches, Geroncio... ¡es que no has entendido nada de mi discurso!

Entiendo que mis mensajes son largos pero me expreso con razonable precisión, ya no sé como decirlo, te abrevio telegráficamente las bases de mi razonamiento:

1- Castilla se define por un hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO.

2- La Historia dice como evoluciona la sociedad hasta el presente NO COMO DEBE SER EL FUTURO.

3- La Historia no sirve para justificar tesis políticas de ningún tipo. La esclavitud es histórica ¿la implantamos? la peste es histórica ¿tiramos los antibióticos a la basura?  

4- Digo que la NACIÓN CASTELLANA se define por la cultura.

Si intervengo en este tema, y mira que lo he dicho claro, es precisamente porque tras este no queda sino la intención de justificar en la Historia de la Corona tesis políticas contemporáneas. Y ESO ES PRECISAMENTE LO QUE RECHAZO. ¿Qué me estas contando sobre lo que entiendo por Castilla y no se quñe cosas más? Es que no se exactamente que quieres discutirme.

¿Estas de acuerdo con que la Corona A PARTIR DE CIERTA FECHA, es un ente regido por un rey y unas cortes comunes y no un conjunto de estados independientes entre sí que comparten linea dinástica, como sería el caso de la Corona de Aragón? Pues entonces ¿qué me discutes excatamente o adonde quieres llegar? porque no lo capto.

Para mi Castilla no es, ni la Corona, ni el condado, ni ninguna demarcación histórica por sí misma. Pero si alguien quiere justificar un proyecto leonés separado del castellano en base a la Historia de la Corona yo intervengo para decir que con las mismas y según el periodo elegido, se puede justificar lo contrario. YO INTERVENGO EN ESTE TEMA PARA DESACREDITAR LA IDEA DE QUE LA HISTORIA LEGITIMA O DESLEGITIMA PROYECTOS POLÍTICOS... creí que la expresión...

pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I

... había dejado clara mi postura, así como mis afirmaciones sobre la diferencia entre la legitimidad de la voluntad en la configuración de las naciones y el uso de la historia con pretensión legitimadora de esos actos de voluntad.

Y sin embargo me respondes...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal?

Pero tio ¿has leido o entendido algo de lo que he puesto?

Tendré que dejarme de sutilezas dialécticas:

Me la traen floja los mapas, me la trae floja la intitulación real, me la traen floja las cortes, me la traen floja las Siete Partidas, me la trae floja el Fuero de Cuenca, me la sudan las comunidades de Villa y Tierra... Todo eso es muy bonito pero no define ni legitima a la nación castellana, ni a la leonesa, ni a la pastún.

Por tanto, respeto a aquel que decide que su Castilla es así "porque le sale de los cojones"... ¡pues perfecto!... pero que deje la historia de la Corona de Castilla en paz. Que deje de retorcerla y tergiversarla para hacer comulgar a los demás con ruedas de molino.

Yo no utilizo la historia para definir NADA, ni baso Castilla en mapas del año de la tos, ni rebusco, como dije antes, en que lugar defecó Fernán González para poner un mojón político allí donde dejó su mojón orgánico. Todo eso explica como es la sociedad de hoy, pero en ningún modo legitima COMO DEBE SER.

Así que espero que te abstengas de volver a decir que uso la Corona para definir mi Castilla... Te repìto que yo intervengo en este tema porque en él subyace la idea de que como existe un Reino de León eso justifica que hoy León y Castilla vayan por separado... lo que es una manipulación, no una verdad objetiva. Y por oposición, para denotar la manipulación no porque lo crea criterio para definir una nación actual, ofrezco un argumento opuesto: que como las cortes eran las mismas para todos, todo puede ser hoy una misma entidad.

Puestos a manipular no veo por qué mi manipulación ha de ser peor que la tuya. Y aclaro antes de que vuelvas sobre lo mismo para mi desazón... que la manipulación está en presentar sucesos históricos e instituciones pretéritas como legitimación inexcusable de una pretensión política contemporánea que deslegitima de paso a sus opuestas.

Anécdota final:

Aquí vienen leonesistas que pegan un mapa del Reino de León y dicen... ¡veis... hay una cosa que se llama Reino de León así que León tiene que ser diferente y cosa aparte de Castilla!

¡Pues vale muchachote.. y si el alcalde de Roma te enseña un mapa del s.III igual te exige tributo y todo!

Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.

Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  :icon_twisted: :icon_wink:

¿Raro? Pero si el leonesismo, vamos al menos el que yo defiendo, solo pide que León sea una entidad más en el conjunto de los pueblos de la Península como lo son gallegos y asturianos que también formaron parte de ese Reino de León, o como Murcia o Canarias, que también formaron parte de la Corona de Castilla (y León).

Otra cosa es que ese planteamiento no guste entre los que defendéis el PFC de 1869, pero de ahí a llamarlo raro o manipulador.

MENOS  pasado y mas prensente,porque pasado lo  a habido pero futuro lo dudo

El modelo comunitario y las libertades en Castilla duraron lo que dura una piedra de hielo en un guiskionderoc, que diría Sabina. Otra leyenda urbana más. En cualquier caso tienes razón, unificados los reinos, se constituyeron siguiendo el modelo leonés. Y si ese es el problema, por mi que no quede. A mi el nombre de mi tierra es lo que menos me preocupa, si hay que llamar a toda Castilla, León, pues vale. Lo que resulta para inamovible es el concepto de nación y la tierra que lo conforma. No vamos a reñir por un quitame alla esas pajas... :icon_cool:

Ahí es donde nunca nos pondremos de acuerdo, pero si es desde el respeto, que siga el debate eterno con aportaciones de las que aprenderemos todos.

Ah, bueno, así me quedo más tranquilo, pero sigo diciendo que de tus palabras se desprende lo que dije.


¿Y qué? ¿las localidades que yo mencioné del Poema no formaron Comunidad, se concentrara la guerra donde tú dices o no? En cualquier caso, lo que yo quería reflejar con la relación de ciudades es que las Comunidades son una parte de la Historia de la Corona de Castilla (y León), y que es indiferente para el análisis de FdM que Villalar esté en uno u otro Reino, como le preocupaba a otro interviniente en el hilo.


Yo no he dicho eso, lo que he dicho textualmente es "de los que posiblemente no hayas oído hablar", que no es lo mismo.


Yo no te me he mofado, ni he dado ningún consejo, ni he puesto en tu boca nada (por Dios, nunca se me ocurriría, y menos aún esto último). Sólo constataba un hecho, que me alegra que tengas claro.


Reputadísimos historiadores los tres que citas, sí señor. Intachables. Lo único, para mi gusto, que eran (creo que los tres han fallecido en los últimos años) un poco demasiado convencionales, sobre todo los dos primeros. Incluso oficialistas, si se me permite la palabra, en el sentido de "castellano-leonesistas" o "autonomistas de CyL". Represa, Director durante muchos años del Archivo de Simancas, me quedo con sus obras localistas relativas a Valladolid. Valdeón, por su parte, fue un reputadísimo medievalista, sin duda, he leído algunos de sus libros (visto lo visto, me abstendré de recomendar ninguno), y he asistido a varias conferencias y mesas redondas en las que intervino, pero ya digo que, a pesar de sus vastísimos conocimientos, era un historiador que me dejaba bastante frío. Pero son opiniones personales mías. Para gustos los colores, por supuesto.


Como he dicho con anterioridad, para mí los únicos traidores a Castilla son los españoles que la habitan y no la defienden. Y no se está poniendo en duda la castellanidad de nada, ni siquiera de Cuba. Sólo se está demostrando cuál es la frontera histórica entre los Reinos de León y Castilla hasta el S. XVI. Simplemente eso creo que es lo que intentaba hacer FdM, con un título del hilo tan educado como "desde los archivos: León y Castilla La Vieja" (Por cierto,al Sr. FdM no le conozco personalmente y por tanto me imagino mucho menos se puede decir que sea mi amigo, si bien yo no niego tender mi mano a nadie).

Lo que ocurre es que desde el principio de la charla está recibiendo palos cuando me consta que se ha tomado un gran esfuerzo para redactar el texto que empezaba el hilo.

Por cierto, el debate interno en los partidos es algo que (creo) se sobreentiende implícito y enriquecedor, sin que signifique ser traidor a nada. Y por la parte que me toca, espero que no estés insinuando que yo soy un traidor a Castilla, porque eso no se lo voy a permitir ni al Sr. Arias Gonzalo ni a San Pedro que baje del cielo.


Pues me alegro que digas esto, es lo que quería oír. Pero sí que has criticado con dureza el trabajo de FdM. Y coño, es que parece que no se puede hablar del tema, que es tabú. Es más, creo que si se hablara de ello con naturalidad dentro del castellanismo algo mejor nos iría.


Creo que la cuestión está en que la llamada Reconquista es un hecho dinámico pero a lo largo de varios siglos, pero básicamente las fronteras definitivas entre León y Castilla (de lo que en principio trataba esta charla) quedan fijadas relativamente pronto y perduran en el tiempo. Lo que no ocurre con los ejemplos de Burgos y Guadalajara que citas.

Por supuesto, en el fondo de toda esta discusión está la interpretación que se dé al término "Castilla". Si al Reino de Castilla o a la Corona de Castilla (y León) que surge de la unión (bien sea de hecho o de derecho será en momentos distintos) de los Reinos de León y Castilla. Y cada uno se creerá lo que mejor le cuadre. Por supuesto, la Historia es muy importante, sin ella no somos nada, pero sin duda que hay que mirar hacia adelante, en la búsqueda de esa "Castilla social" que no veo por ninguna parte.

En lo que interpretemos respecto al nombre de nuestra nación está el auténtico debate, como están demostrando Geroncio y Panadero, a los que agradezco sus intervenciones.


Yo no creo que haya dado ningún consejo (como tú sí que haces con frecuencia) ni he dicho que esté en posesión de la verdad (como tú, sin decirlo, dabas a entender). Por supuesto, como hay libertad (al menos en teoría) puedes protestar, sin argumentos, y sin ganas de exponerlos, incluso. En tu derecho estás, cómo no...

Extenso y vacio tu mensaje, como suponía, además de manipulador, porque sigues negando evidencias en cuanto a tus consejos, y adornas aquello de que yo no conocía esos dos libros tuyos recordando que dijiste "posiblemente". Pues vale, pa´ti la perra gorda.

Lo demás, más de lo mismo, no voy a volver a comentarlo todo, porque chico, me da pereza. Y si, ataco con dureza a FdM, y lo seguiré haciendo, con el y con cualquier que ponga en duda mi castellanidad, porque eso es algo que me toca muchos los huevos. Como que me digan si doy consejos, o si conozco este o aquel libro.

A cada uno le jode lo que le jode amigo mio.

Bueno, empiezas criticando el trabajo de FdM, después dices que nunca lo has hecho, ahora que le atacas con dureza... en fin, que ya no sé qué pensar... bueno, sí, que mi mensaje será vacío, pero creo que hay algo más vacío aún...

Y serás castellano, sí, pero maleducado también lo eres un rato... y ésa no es una cualidad propia de un castellano.

Y voy a ir terminando porque también me da pereza predicar en el desierto, buenas noches.

VIVA CASTILLA...

Si, dejalo porque además de tergiversar, no saber hacer otra cosa. Te dije que yo no ataqué el trabajo que trajó aquí FdM, porque como te expliqué me parecen muy bien las cuestiones históricas, no las formas que utiliza ni los propósitos para los que los utiliza. Veo que te cuesta entender lo que lees.

Y maleducado no lo soy, no al menos lo que yo entiendo por tal cosa. Debe ser que eres muy delicado y no se te puede decir nada malsonante. Pues chico, como te dije, a mi son otras cosas las que me molestan, ya sabes, a cada uno le jode lo que le jode. Huy, se me ha escapado, he dicho dos tacos seguidos. Mis disculpas.

Ah, y no te confundas. Eso de que la mala educación no es propia de un castellano suena a cuento para los niños. Gilipollas, -vaya, otro taco, voy a tener que confesarme-, los hay en todos los lados, en Castilla y en cada rincón del mundo. Igual piensas que todos los castellanos y castellanas son blancos y puros..., pues no, desengáñate.

Venga, buenas noches también para ti.

Sin comentarios (se comenta por sí solo).

Manipulador no (salvo que uses la parte de la historia que te convenga para justificar lo que te convenga, y esto vale para todos, no solo para los leonesistas). "Raro" en el sentido que le da Quinto, sí.

Digo yo que hasta un leonesista convendrá conmigo en que las diferencias entre la cultura vasca y la castellana o la gallega y la castellana son considerablemente mayores que entre las castellana y lo que vosotros entendeis por cultura leonesa. En el horizonte de una hipotética disolución de España somos unos cuantos los que no concebimos que las diferencias entre las provincias del antiguo Reino de León respecto al conjunto de Castilla justifiquen una frontera justo ahí.

Y ello aún más, cuando el conjunto de lo que fue Reino de León, ni siquiera constituye un conjunto cultural homogéneo en la actualidad.

Si te soy sincero, no creo que exista una cultura leonesa independiente y diferenciada de sus vecinas, para mi, de forma un tanto difusa el norte sería astur y el sur castellano y ello en ambos casos con la particularidades y originalidades propias de zonas de frontera. Si alguien propusiera un proyecto de integración de la provincia de León en Asturias... no lo vería con excesivos malos ojos. Dudo mucho que sin el regionalismo larvado alimentado por rivalidades provinciales el leonesismo tal como es hoy, tuviese algún predicamento o que pasase del predicamento que tiene el castellanismo en la actualidad.

Lo que sostiene al leonesismo no son insalvables diferencias culturales con Castilla, sino rivalidades provinciales justificadas despues con argumentos historicistas... eso es lo que os hace "raros"... Que no sois tan diferentes a los castellanos mal que os pese al parecer.

 

Tú si que te comentas por ti sólo. Meterse en charcos y no mojarse es imposible. :icon_rolleyes:

En fin, a otra cosa mariposa.

Yo personalmente, opto porque el día del funeral de España, León como nación pueda decidir su futuro, solo eso. Y personalmente noto cual es mi tierra y cual no lo es, y en Logroño o Tarancón me siento más extranjero que en Llanes o Lalín.

Pues te puedo asegurar que yo en Salamanca me siento en mi tierra  :icon_eek:

Y yo también. Por tanto que los salmantinos decidan con su voto.

Eso está claro.

No hombre, si yo te entiendo perfectamente, esto es la historia de siempre. Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación se tira del argumento de que lo que importa es el hecho social y cultural contemporáneo, el presente, el sentimiento del pueblo, la supuesta cultura que une a esa supuesta nación, de que si la historia es manipulable y de si los romanos y los neandertales.

Pero la verdad es que por muchas vueltas que le quieras dar tu mismo recurres a la historia, pues a tu nación la llamas Castilla y no Liliput y te identificas con su bandera, te identificas con Villalar de los comuneros y un largo ectc

Y por mucho que me digas de si la historia esto o la historia la otro tú directa o indirectamente utilizas la historia para legitimar tu Castilla, por que no se si te habías dado cuenta, pero Castilla en la actualidad NO EXISTE y el hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO que tu citas es mucho más que discutible, pues con ese argumento esa Castilla de 17 provincias bien pudiera constituirse de 15, de 20 o de 5 provincias.

No me voy a extender más, le puedes dar las vueltas a la tortilla las veces que quieras, yo entiendo que este foro es tu casa y no voy a echar más leña en el fuego y créeme si te digo que no me lo has puesto precisamente difícil.

En este argumento estoy completamente de acuerdo. No se quiere a la historia para nada, pero eso sí, luego el que toque a Padilla es un traidor, o el que cuestione o interprete de otra forma Villalar o la Revolución de las Comunidades en un proscrito al que hay que perseguir.

El argumento pancastellanista se cae por su propio peso. Decís que reivindicáis algo "social, actual, ajustado a la cultura de los pueblos"... mentira y mil veces mentira. Y digo que es mentira porque si debates sobre los argumentos sociales o culturales con cualquier castellanista, al final de las 17 le acabas sacando también Extremadura y Murcia, como mínimo, si no se tira al monte y te dice que "Andalucía, si quisiera..."

En definitiva, nostalgia de una Corona que era un Estado Federal, a ver si nos vamos entendiendo. Lo mismo que hoy es Estados Unidos o Alemania.

Es decir, Panadero, el argumento simplista de "un rey, unas cortes" (te ha faltado "una espada, un imperio", porque no olvidemos que la Corona de Castilla es la antesala del imperialismo) es algo con lo que no me había encontrado nunca, pero que define a la perfección la ceguera voluntaria del mito de la "unión perfecta entre 2 territorios y a los otros 8 o 9 cuya unión también era perfecta no los considero porque no me interesa".

La unidad de León y Castilla (La Vieja y La Nueva) es la misma que la de Extremadura y Castilla, Murcia y Castilla o Andalucía y Castilla. ¿Un Rey, unas Cortes, no?

La reivindicación de la Corona de Castilla es demencial en la actual configuración territorial de España y de la Unión Europea, es un concepto agotado desde 1710.

Mutilar esta idea (que no otra cosa son las 17 provincias, el intento de encajar con calzador el "concepto Corona de Castilla" en el ordenamiento estatal y europeo del siglo XXI para que no parezca tan imposible) es algo realmente peregrino.

Y desde luego, en este punto no estoy de acuerdo ni con la formación política a la que pertenezco ni con el concepto en sí, que me parece directamente una melé, que ni es la Corona de Castilla (porque le falta más de la mitad del territorio) ni es Castilla (porque le sobran 3 provincias). Tengo una opinión propia, que gustará más o menos, pero que igual que yo respeto la de todos, espero se actúe de la misma forma conmigo.

España (Hispania, para quien le dé urticaria el nombrecito) y la Unión Europea han de configurarse necesariamente a nivel regional desde la adaptación de sus territorios históricos al marco provincial de cada país. Así lo han hecho Reino Unido, Italia, Austria y Francia, y sin duda los resultados son más que notables.

¿Por qué? Porque todo territorio histórico que se ha adaptado al marco provincial ha triunfado socialmente y tiene un regionalismo/nacionalismo fuerte, es la garantía única de conseguir la Europa de los Pueblos que todos queremos. Pero eso sí, sin inventarse fusiones mágicas ni "uniones perfectas".

Ejemplos de lo que digo:

-Portugal
-Aragón
-Cataluña
-Valencia
-Navarra
-Galicia
-Asturias
-Señoríos Vascongados
-Reino de Mallorca
-Andalucía (caso especial porque su éxito y consolidación social se deben a su pasado musulmán y no cristiano, pero igualmente medieval)

Zonas en este Estado que han fracasado estrepitosamente en su configuración regional: León y Castilla.

Y podemos seguir diluyéndonos mutuamente en Cas-León, Leo-Castilla, Mesetalandia, y como lo queramos llamar. No tendremos personalidad. Y no la tendremos porque:

-No tenemos símbolo heráldico común, se le tenemos que robar a un concepto fenecido y además parcial del que voluntariamente expulsamos a los que sobran para que el símbolo cuadre con lo que queremos representar.
-No tenemos personalidad histórica común, porque pertenecer a un Estado (la Corona de Castilla no era una nación, era un Estado Federal, igual que hoy lo es Alemania) con gallegos, andaluces, etc, no otorga personalidad histórica diferenciada.
-Pervertimos hechos históricos (la Revolución de las Comunidades) para adaptarlas a nuestro proyecto, donde por supuesto nos olvidamos de Lorca, Murcia, Cartagena, Sevilla, Plasencia, que también estuvieron levantadas y con comuneros.

Y mi posición es absolutamente clara en este último aspecto: los comuneros no fueron a Tordesillas a construir una nación. En el siglo XVI ese concepto ni existía. Fueron, como ellos dicen en algunos de los documentos, a "procurar el beneficio de la República", esto es, a modificar su Estado. El Estado de los andaluces, murcianos, etc. La Corona de Castilla. Padilla, Bravo y Maldonado no lucharon para crear una nación de 17 provincias, o liberar León y Castilla de Carlos I. Padilla, Bravo y Maldonado lucharon para implantar en toda la Corona de Castilla (su Estado) una Monarquía Parlamentaria. Y por eso constituye una revolución. Porque una Monarquía Parlamentaria en el siglo XVI es un hito en la Historia. Pero que nadie se lleve a engaño en este principal, intentando ver el nacimiento de un supuesto "hecho nacional" donde lo que hay es una revolución estatal.

En eso sabes que nunca vamos a discutir, ojalá todos los leonesistas fuesen como tú.

Esto sí que no te lo consiento. Hasta la fecha hemos mantenido un debate limpio en el que sin demagogias cada cual ha expuesto sus argumentos. Ninguno de los dos hemos mentido respecto a nuestra postura: tu dices que hay un Reino de León y yo digo que sí, pero que es demarcación de un ente unitario regido por un rey y unas cortes, y solo unas a partir de cierta fecha.

Te he concedido en mi discurso anterior que tan válido es lo uno como lo otro, pero no porque alguna de esas posturas legitime proyectos de futuro sino porque puestos a manipular, cada cual lo hace como quiere y puestos a elegir periodo histórico a conveniencia, no veo por qué vas a poder elegir tú y no yo.

Asi que esta frase: Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación me parece una indecencia y una infamia. Te he dado unos cuantos y te podría dar otros cuantes según los cuales, desde mi criterio, lo que es absurdo es creer que existe algo llamado "nación leonesa".

Pero como el debate venía siendo limpio respecto a la actitud de ambos he evitado entrar en enmiendas a la totalidad sobre el invento leonés, que a lo sumo sería nación astur... y solo en el norte del antiguo reino. El regionalismo españolista no cambiará nunca: si León es nación en base a sucesos del año de la tos... entonces hasta Albarracín (Teruel) debería ser independiente.

Si mis argumentos no te gustan es asunto tuyo. Despues de horas perdiendo el tiempo en debates no consiento que afirmes alegremente que no los hay.


Ah, el eterno nominalismo regionalista... lo importante no son las cosas, sino como se les llama.. ¿y como quieres que la llame.. China, Batavia, Mordor? Si te parece la llamo "eso".

Quiere la mala suerte de los nominalistas que el rey citase Castilla en primer lugar... si citase León, Gondor del Sur o República  Independiente de su Casa el nombre sería otro. ¿Tantas líneas de debate para acabar reduciendolo todo al nombre... ¡Pues ponlo tú, y acabemos de una vez!

Pero no me hagas un nombre compuesto, porque ahí sí, no me sale de las narices tener que hacer oposiones para aprenderme el nombre de "eso" y menos por los caprichos del regionalismo corto de miras, así que, ahorrate las "y" y dime como tengo que llamar a "esa" nación con un nombre claro y comprensible.


¿Te ha costado llegar a esa conclusión? ¿Por que crees que en el foro se habla a menudo de "construcción castellana" entonces?. El nacionalismo es un fenómeno vinculado a la sociedad de ciudadanos, no a una sociedad de vasallos. Una cosa es la cultura y otra bien diferente la nación, que es una construcción política y como tal, por narices, implica un acto de voluntad.

¡Por supuesto que en términos objetivos no existe una nación castellana... ni leonesa, ni astur, ni española! Excepto esta última no existe al menos una masa social significativa que las respalde y sin voluntad no hay nación. El nacionalismo es po-li-ti-ca no religión y si fuese algo objetivo y facilmente objetivable no existiría debate nacional ni territorial... cada nación sabría donde empieza y donde acaba.

En "mí" nación entra León, porque mal que os pese, no hay diferencias significativas entre un residente en el antiguo Reino de León y el resto de sus vecinos. Y si no hay diferencias significativas desde mi criterio no pienso poner una frontera porque sí, ni mucho menos por lo que hiciera o dejara de hacer algún personaje que suma siglos dando de comer a las bacterias. Las fronteras implican separación efectiva entre personas, y esa separación me la tendrás que justificar en algo más sólido que en instituciones extintas, abolidas o ilegalizadas ni se sabe hace cuanto tiempo. Y he intentado ser honesto contigo diciendo que eso vale para tu argumento histórico y para el mio.

¿Que creo en Villalar?... depende de lo que entiendas por Villalar. Si se trata de creer en la interpretación que comunmente se da a las Comunidades de Castilla... opino que es una patraña y que el carácter "revolucionario" y "moderno" que se le atribuye no es sino consecuencia de su fracaso a la hora de encajar sus demandas en en contexto político social e institucional del momento. Cuando a los rebeldes no les queda otra que vencer o morir es muy fácil llegar a ser radical y esa supuesta originalidad no es sino otro de los rasgos que emparentan a las Comunidades con otras revueltas medievales.

Si se trata de reivindicar una nación castellana unida, sí. Pero tanto me vale para ello Villalar que el día de año nuevo. Un día del año ha de ser. Te digo lo mismo que del nombre... si quieres lo celebramos el 5 de febrero, pon tu la fecha y acabemos con ello.

Si se trata de creer en el pueblo de Villalar... el pueblo existe, no es cuestión de creencias. Aunque bueno, hace 40000 años no existía y si existe es porque a alguien le salió de las narices que así fuese... pues bien, teniendo en cuenta tu criterio, hasta la existencia de Villalar sería un hecho discutible pues es evidente que en el pasado no existió y la historia (tomada por la parte que te convenga) lo define todo ¿no?...

15, 20 o 5 provincias... por supuesto. El PFC me la trae floja también. Pero cuando no hay nada hay que empezar por alguna parte y el PFC es un documento tan bueno o tal malo como cualquier otro. La construcción de la Castilla contemporánea debe comenzar por algún lado y el PFC ofrece un modelo discutible pero razonablemente homogéneo desde una perspectiva amplia. Desde esa base podemos discutir si la provincia de León encaja mejor en Asturias, como Cantabria; podemos decidir si Murcia encaja en Castilla al igual que Cáceres... podemos discutir muchas cosas porque el PFC no es una religión sino un punto de partida...


Si es por mi echa la leña que quieras siempre y cuando no recurras a cosas como "cuando no hay argumentos" y similares. Aquí cada cual tiene los suyos y nada obliga a que te gusten pero sí a reconocerlos como válidos y legítimos. Yo no quito un ápice de legitimidad al leonesismo ni al españolismo ni a nada dentro de un orden, digo que son argumentos subjetivos y políticos y los intentos de elevarlos al rango de acto de fé mediante una apelación arbitraria a la historia me repelen.


Creeme si te digo que debes moderar tu ego. Esta es una afirmación prepotente que además no viene a cuento... y además... no, no me lo creo.

No las cito pero estoy bastante de acuerdo con la última intervención de FdM y de Panadero (sin valorar el debate con Geroncio que tendría que releer de nuevo).

Y SP con Entamador ensalzando la libertad de elección popular. ¡Si es que me emociono! :90:

Buenos textos, sí señor.

Emotivo discurso FdM, vacio, pero emotivo. A ti en Castilla te sobran tres provincias, a mi en Castilla me sobran personajes como tú. Y yo también tengo opinión propia, y también espero que se respete.

No sé en que mundo vives tú, pero yo en este mismo foro he sometido a crítica cuasi feroz la interpretación falaz que se hace de las Comunidades y de momento nadie me ha llamado traidor...

Puede que la gente sencilla necesite creer en bellas historias heroicas, pero en este foro el nivel promedio es alto y los argumentos razonados se asumen como tales.


¿Y que reivindicas tú? Yo lo tengo claro: la cultura murciana es castellana, buena parte de Cáceres es igual, ni más ni menos que las castellanísima Talavera o la castellanísima (o para tí leonesísima), Salamanca. Cantabria o parte de ella, como León o parte de esa provincia podrían no serlo pero en ese caso serían asturianas.

Murcia no está fuera por cultura, ni muchísimo menos por esa historia de la que hablais con tanta ligereza, que ojito Murcia no solo fue comunera, sino ciudad representada en cortes... Murcia está fuera por el apego al PFC como modelo incuestionable y adicionalmente porque la cuestión del agua dificulta sobremanera mirarla con simpatía.


Aceptaré lo de estado federal cuando me digas donde está el parlamento del Reino de Murcia, por ejemplo... Si las instituciones "centrales" están unificadas, no hay federación por ninguna parte.

En la Corona de Aragón hay cuatro cortes para cuatro "estados" que comparten linea dinástica. En Castilla a partir de cierta fecha hay unas cortesúnicas y un rey único... ¿Donde está la federación?

"Federación" mientras existen las Cortes de León, pero desde que se unifican lo que hay es una institución centralizada.

En la corona lo que hay es una "unión" o fusión en el caso de León y una "anexión" en el caso de las taifas conquistadas.

Pero ¿nostalgia de qué?

Primero: es bastante absurdo pretender que se puede sentir nostalgia de algo que ninguno hemos conocido.

Segundo: se trata entonces de una nostalgia muy selectiva, porque todavía no he conocido al castellanista que reivindique Galicia...

Tercero: somete tu propia opinión al mismo juicio antes de juzgar a los demás... porque si basar Castilla en la Corona (que nadie lo hace que yo sepa) es nostágico ya me dirás tú qué es basarla en las demarcaciones internas de esa Corona...


Antes de calificarme de simplista deberías probar que miento... ¿miento?

Cuentame en que se diferencian, anda... ¿en 1400 había tres reyes y cuatro cortes o un rey y unas cortes?

¿Y la legitimidad en el ejercicio del poder derivaba de cuantos reyes con la aprobación de cuantas cortes? ¿De siete reyes y veinte cortes o de un rey y unas cortes?

Porque igual la Corona tenía, a partir de cierta fecha, catorce cortes y yo no me enterado. Si es así, sí, simplifico un huevo.

No sé de que mito de unión perfecta me hablas ni que leches fumas cuando te da por escribir eso en concreto. La Corona de Castilla es un puñetero caos administrativo y un conglomerado alucinante de instituciones derivadas de necesidades y hasta de tradiciones jurídicas diferentes, entre las que la leonesa no es precisamente la menor ni la menos influyente. Asimétrica, no normalizada y estructurada de manera arbitraria y no siempre sujeta al principio de legalidad y jerraquía en sentido contemporáneo... feudal en suma... ¿lo leiste ayer y quieres darme lecciones sobre eso hoy y por eso me hablas de mitos o no sé qué?

Y con todo, sigo sin ver que narices tiene que ver todo esto con la construcción de una nación contemporánea, Veo que no te has molestado a leer mi discusión con Geroncio y me aburre repetirme. Yo no argumento para definir nada Me limito a decir que con argumentos históricos escogidos ad hoc cada cual puede demostrar lo que le salga de las narices, y para denotar la manipulación opongo a unos argumentos otros tan ciertos como el que más.

Si hemos de hablar de la construcción de Castilla hoy, me traen sin cuidado la Corona y sus instituciones. Repito que la Historia explica la evolución hasta nuestra sociedad, no como debe ser... esa es nuestra decisión y esa decisión no la declino ni en algún Ordoño, ni en Fernán González ni en Juan Bravo.

Ellos en su tiempo y yo en el mio... "medievalistas" de las narices. Faltaría haber llegado a las cotas de desarrollo técnico y a un grado de igualdad jurídica solo superado a lo largo de la historia en las sociedades cazarrecolectoras par acabar permitiendo que mi vida la determine algún energúmeno analfabeto cuyo mayor mérito en la vida consistió en hacer el animal con un mandoble.

Vosotros mismos. Yo vivo en el s. XXI...


¿Pero quien reivindica la Corona de Castilla? ¿Demencial es reivindicar la Corona pero no lo es reivindicar sus demarcaciones? ¡Esta si que es buena!


Lo que me vale si yo fuese un fan del PFC, pero no lo soy. Para mi su valor es el de mero punto de partida y en última instancia, lo único que legitima cualquier cosa es un acto de voluntad... EL VOTO EN EJERCICIO DE LA AUTODETERMINACIÓN.

De todas formas homologar PFC a "Corona" es un absurdo desde el momento en que en el PFC no se incluye ni Andalucía, ni Canarias, ni Murcia, ni Extremadura, etc...


Respetable es, pero es la postura de unregionalista para el que todo es España y que puede reducir y definir sus regiones en base a un criterio restrictivo si es cultural o historicista.

Desde un punto de vistra nacionalista sostener que...:

- Las diferencias ACTUALES del antiguo Reino de León con el vecino antiguo Reino de Castilla, ambos de la Corona, justificaría una frontera política con lo que ello implica.

- Las "provincias leonesas" son culturalmente homogéneas.

... es un sinsentido y un absurdo que hace inviable cualquier nación o reduciría el mundo a una pléyade delirante de micronaciones y microestados.

Salamanca no es León, por citar los dos extremos, y eso es así por mucho que ambas fueran del mismo antiguo reino. ¿Por qué razón reinos exinto han de tener más peso quie la realidad contemporánea... ¿Tan diferente eres de un zamorano como para que no podais formar un proyecto común? ¿Te dices tan español como un catalán y sin embargo no puedes ser tan castellano como un leonés?¿Qué es exactamente lo que te hace aceptable formar pais con un vasco y sin embargo te imposibilita por completo formarlo con un salmantino?


Es que aquí la cuestión es lo que cada uno quiera entender por territorio histórico. La Corona es un territorio tan histórico como el Señorío de Villena. Y con todo vuelvo a lo mismo: una cosa son territorios históricos, otra fronteras culturales y otra, la definitiva, es la voluntad individual.

Pero sobre tus ejemplos puestos a puntualizar:

-Valencia: engloba a comarcas históricamente castellanas y culturalmente castellanas como Utiel-Requena. "Cede" la valenciana Caudete a Albacete e incorpora la castellana Villena a Alicante por un simple pleito de aguas larvado durante siglos. cede a Aragón una franja de tierra de forma que Ademuz queda convertido en un enclave que nunca fue.

Su concepto regionalista es tachado en Castellón de blavero y provinciano y en Alicante ni siquiera usan el himno oficial en los actos públicos, usando la bandera a regañadientes.

Si triunfa en algo no es precisamente ni por su coherencia, ni por su cohesión. En Alicante la gente mira a Murcia y a Albacete, tanto es así que mucha gente cree que poblaciones como Orihuela son murcianas.

-Cataluña:

El nacionalismo catalán no deriva precisamente de la aprobación de un modelo provincial que detesta y tiene proyectado cambiar.

Por otro lado cualquier nacionalista te recordará dos cosas:

1- Que la Catalunya está mutilada quedando el norte en Francia.

2- Que su proyecto nacional no se circunscribe a Cataluña sino al conjunto de los territorios de habla catalana.

Si triunfa no es precisamente a causa de la división provincial.

-Navarra:

Cualquier nacionalista vasco te recordará que la Alta Navarra, el Baigorri, está en Francia y que el territorio del reino se haya en la actualidad dividido entre dos estados... La formación política Nafarroa-BAI, no lleva el Bai precisamente por adornar el nombre. Te lo recordarán tanto en la parte francesa como en la española si quieres oirlo.

Y Navarra es de todo menos la sociedad idílica que pinta Intereconomía... un verdadero volcán político donde la inclusión o no de Pamplona en una zona lingüistica o en otra ha generado una tensión brutal. En Pamplona por cierto, no es infrecuente ver carteles de apoyo a presos de ETA y en el Pirineo, se habla Euskera y se toca la txalaparta del mismo modo que la policía local de Lekumberri usa pintorescas txapelas ... doy fé.

Si hay una sociedad dividida entre lo que es y lo que quiere ser, esa es la navarra. Tendrás que buscar su éxito en otras razones la primera de las cuales es su relación asimétrica con el estado.

-Galicia: dejando de lado que se reivindican los territorios galegofalantes del oeste de León. Y tampoco diría yo que a Galicia le van las cosas maravillosamente ni que pinta tantísimo en el estado.

-Portugal: un estado más atrasado que España no parece un buen modelo.

-Asturias: el nacionalismo astur es poco más o menos lo que el castellano. Allí lo que pone es el regionalismo españolista y para eso, tanto me vale el leonés como el difuso (por carente de base teórica clara) manchego.

-Señoríos Vascongados: ¿por qué señorios vascongados y no "Euskadi" o "Euskal Herría" (o su traducción castellana, "Pais Vasco" Yo que pensaba que no te gustaba la Corona y ahora me sales con los señoríos...

Una sociedad dividida y desangrada (por desgracia, literalmente) una sociedad sembrada de rencor y miedo, de víctimas y verdugos, de proyectos irreconciliables. Una sociedad por cierto donde el independentismo sí es significativo, independentismo que recuerda la existencia de un Pais Vascofrancés, del que Bayona se proclama orgullosamente capital...

Un nacionalismo independentista que además trasciende las fronteras provinciales y se proyecta hacia Navarra sin perder de vista a Francia y en definitiva un nacionalismo que es, tal vez de todos los peninsulares, el menos apegado a los límites provinciales, autonómicos e incluso estatales. No parece un ejemplo afortunado.

- Reino de Mallorca. La C.A de las Islas Baleares dirás... el reino dejó de existir hace 300 años.

¿Coherente? En Baleares coexisten cuatro tendencias:

- "Español por mis cojones"

- "Mallorquín porque quiero"

- "Paises Catalanes porque me sale de allí"

- "Alemán, porque somos más"

Medio en serio medio en broma, pero es lo que hay. Y quitales el turismo y las divisas alemanas y ya verás en que se quedan... hasta Conejera querrá ser nación independiente para escapar de tamaño berenjenal. Más les valdría convertirse en un länder...

- Andalucía: un territorio definido por cultura o idiosincrasia. Este ejemplo me vale.

La mayor parte de los ejemplos que mencionas  son territorios discutibles y discutidos en su seno. Discusión a veces sangrante y esto de forma literal.


 :icon_eek:

Y la bandera cuartelada que es... ¿un mito? ¿simplifico? ¿se la inventó un borracho anteayer? ¿Por donde me saldrás para justificar tamaña afirmación...?


¡Claro, como el Reino de Valencia (tu mismo citaste a Valencia), es un ente tan vigente y actual!

No sé que tienes en contra de la cuartelada pero es una representación herádica común inapelable. Pero vamos, citame una nación, estado o lo que quieras que o no use un símbolo histórico o se lo invente. Una de dos: o usas algo que existe o lo inventas.


No otorga personalidad nacional diferenciada, que no es lo mismo.


Te olvidarás tú, lee mis mensajes sobre la materia.


En eso estoy de acuerdo. Y lo he expuesto de forma meridianamente clara en mi discusión con Geroncio.

Panadero, no es de ahora, y creo que ya lo sabes, pero por si acaso te lo digo. Tienes todo mi respeto y mi admiración. Seguir intentando con esa paciencia tuya poner en claro conceptos y cuestiones tan cristalinas me parece más que plausible, admirable.

Un saludo

Gracias S.P, pero no veo nada de excepcional es aplicar la lógica democrática. A mi tierra, la han metido en un ente autónomo sin consultar al cuerpo electoral, por eso mismo creo que se le de expresarse para cualquier cambio.

La consulta debe ser clara, y yo propongo dos alternativas, visto que todos, leonesistas y castellanistas, reconocemos la territorialidad del Reino de León;

1-Elaboración por una mesa de partidos, agentes sociales, colectivos, etc de un libro blanco de bases de la autonomía leonesa, y que la población se pronuncie sobre tal libro blanco, y donde prospere, elaborar un Estatuto y volverlo a someter al electorado.

2-Consulta por parte del Gobierno de España a la población del Reino de León sobre si desea permanecer en CyL o constituirse en Comunidad autónoma.

El caso más peliagudo serían las circunscripciones, a mí sinceramente, no me gustaría que aunque triunfara la opción leonesa en el conjunto de Salamanca, territorios históricamente castellanos y que se opusieran a León como Béjar, entraran en un marco al que se oponen. Es el mayor problema que le veo.

Así lo veo yo.
Si es por erudicción personal, vale; pero no creo que sea edificante traerlo a debate para "remover la mierda", bastantes enemigos internos-externos tenemos como para darles alas...

Bah, vaya un problema  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: Un poco tiquismiquis tú  :icon_mrgreen:

A ti te preocupa que un pueblo no entre donde no quiere. Aquí ni se concibe que provincias enteras puedan no querer estar donde están. ¡Mentira cochina! Peroramos sobre la autodeterminación universal y los pueblos oprimidos pero luego negamos la necesidad de que tal o cual provincia se pronuncie sobre lo que quiere. Contrarrestamos la duda con tropecientos mil argumentos historicistas y nos quedamos tan tranquilos porque a fin de cuentas ¿qué es la libre voluntad al lado de la opinión de reputados medievalistas?

Eso sí, vamos a construir Castilla desde la izquierda (o desde la historia) y por el internacionalismo: obligando a quien no quiere a formar parte. Veremos lo que dura lo que construyamos, si es que construímos algo con esas once ovejas.

Por que no nos hablas un poco más de tu vida Punk on dope tus disertaciones me parecen tan poco achacables a un lunático que quiero saber donde se coció tamaño intelecto :icon_wink:

Pues no ha sido vendiendo manteles, precisamente

escueto a la par que modesto, venga granujilla, tus fans queremos saber

Aquí hay grandes abuelos cebolletas luchadores castellanistas con vidas más épicas que la mía. Que te cuenten la suya (otra vez) que a mi ni me da la gana ni me interesa un cagarro la tuya :icon_razz:

(http://1.bp.blogspot.com/_28SEvsXp4BA/TTUPa2CiZrI/AAAAAAAAAO8/bhyZP3fI57k/s320/stupid.gif)

"Cagarro", como se nota que viviste la época del cojo manteca, y yo que pensaba que solo buscabas un poco de atención, sniff.

Como veo que te ha gustado te lo voy a decir más claro: cuando vea a los leoneses votar por ser castellanos empezaré a considerarles como tales.

Sin consignas. Les están descolocando. No conciben más que blanco/negro. Saludos. :icon_lol:

Pobre Free, si él sólo quiere hacer el informe personal habitual, para el archivo... jajajja  :icon_wink:

Hay preguntas que se hace Punk que estan basadas en el sentido comun. Aqui se habla mucho de libertad pero saltarse el maldito mapa de las 17 provincias parece un insulto hacia muchos de los foreros. De todo lo que se dice aqui territorialmente, cuando algun forero reniega de CASTILLA o en temas espinosos como CANTABRIA siempre se dice que decida el pueblo, ¿pero como? pueblo por pueblo, provincia por provincia o sencillamente hacemos como cualquier estado al uso.....pero eso ya no seria la CASTILLA libre y comunera con la que nos llenamos la boca. Sigo estando por el federalismo libertario de abajo- arriba hacer o crear pueblo-nacion  y no nacion -estado. Algun dia habra que debatir sobre este tema mas a fondo. Si algo ha tenido este pueblo son instituciones libres de decision popular. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Había más libertad en los siglos X, XI .... que ahora, los concejos abiertos..... Ahora todo es de arriba-abajo. Un caballero castellano osó hacerle una pregunta al rey de entonces: si había tenido algo que ver en el asesinato de su hermano.Hoy es impensable que nadie le haga preguntas al rey.

Caminante estoy de acuerdo contigo al 100%. Hay una persona de nombre Felix Rodrigo Mora que es un estudioso de las propiedades comunales de los concejos y la democracia directa en la CASTILLA de esos siglos. Tengo algun texto que me paso mas adelante los colgare(primero tengo que hacerme a la tecnologia). Este señor tine un par de libros que seguro se pueden encontrar. Un saludo comuneros desde la CASTILLA eterna.

Panadero, en primer lugar creo que te has ofendido equivocadamente o me has malinterpretado. En cualquier caso, te pido disculpas si te he ofendido. Pero pienso así.

Es extensísimo el comentario de respuesta, intentaré sintetizar lo máximo posible:

-Has interpretado que yo afirmaba que la Corona de Castilla no tiene base histórica. Claro que la tiene. A lo que me refiero en mi intervención es a que el "hecho nacional castellano" es exactamente eso, un hecho histórico, pero el "hecho nacional castellanoleonés de 17 provincias" no tiene base histórica. No sé si has interpretado eso u otra cosa.

-Respecto a la legitimidad histórica de los símbolos, me hablas de la bandera cuartelada, y te digo que sí. Que es una bandera tan histórica como el resto. Pero es que es la bandera de un ESTADO, no de una nación que abarque 17 provincias. La bandera cuartelada en el siglo XIV era lo que fue la Cruz de Borgoña en el siglo XVII: la bandera de un Estado en el que convivían diversos reinos y pueblos que lo único que tenían en común era el Rey.

-Por otra parte, digo que se mitifican a las Cortes de Castilla en el medievo, no por mi parte, sino por otras personas. Sin duda fueron un modelo de ejemplo democrático para Castilla, Andalucía, Murcia y León, pero Extremadura, Galicia, Asturias y Vascongadas no estaban representados en ellas. Es decir, volvemos a lo mismo, son las Cortes de un Estado, con sus beneficios y sus desventajas. Esas Cortes no representaban a ninguna nación, eran una cámara estatal, donde por supuesto los castellanos teníamos un buen número de ciudades representadas.

Por otra parte, cada ciudad castellana representaba a sí y a su Comunidad de Villa y Tierra, pero el resto del territorio volvía a no tener representación. Es decir, un puñado de ciudades controlaban al Rey y gobernaban todo el Estado.

En definitiva, lo que me sorprende es que algunos castellanistas defiendan tanto la bandera cuartelada, la Corona de Castilla, etc, que fue un Estado pluricultural, y sin embargo se ceben con el Estado Español actual, que es lo mismo solo que unos siglos después.

¿Que el actual Estado Español es insolidario? Por supuesto. Pero podrían preguntarle a los magnates de Galicia en el siglo XIV si el Estado Castellano de entonces no era insolidario, cuando unas pocas ciudades lo decidían todo y reinos enteros ni siquiera estaban representados, no pudiendo por tanto ser sujetos de su propio futuro.

¿Por qué las Cortes no se celebraron nunca en Galicia, salvo con Carlos V? ¿Y en Asturias? ¿O en Extremadura? ¿O en Murcia?

Siempre se celebraban en León, Castilla y Andalucía, que eran los territorios VIP del Estado Castellano. El resto eran territorios de segunda, a todos los efectos.

Es esa doble vara de medir la que me extraña en algunos castellanistas. El Estado Español, insolidario donde los haya, es caca. El Estado Castellano y la bandera cuartelada, igual de insolidario, son la panacea.

Interesantísimo tu comentario. Sin embargo quiero matizar ciertos aspectos:

1. Respecto a la falta de representación en cortes castellanas de Galicia, Asturias, Cantabria, Extremadura, mencionar que todo lo que está al otro lado de la cordillera cantábrica, ha sido un territorio sin urbanizar, que definiría más que como rural, como "rústico", durante muchos siglos. Por lo que se puede entender que no haya tenido representación como ciudades nunca. Respecto a Extremadura, pues era exactamente igual que La Mancha histórica (Ciudad Real y Albacete): un despoblado ocupado por más lobos que habitantes.
Y además tanto Castilla como León, fueron creadas por emigrantes cantábricos. Una más por cántabros y vascos, y la otra más por asturianos y gallegos, unidos en todos lados a una base más mozárabe o mesetaria cuya máxima concentración estaba en Toledo.

2. La Corona de Castilla no creo que sea la panacea, pero sí es lo que nos ha configurado como nación. Para lo bueno y para lo malo. Ser un nacionalista maduro es reconocer esto, saber valorar los aspectos positivos, y ser el primero en reconocer y querer limar los aspectos negativos.

3. España. Lo que tengo muy claro es que lo que tiene un fundamento más duro que el cemento armado que no hay prácticamente quien lo rompa, es Castilla, o el resultado de siglos de Corona de Castilla sobre la meseta, como lo quieras llamar. Lo que nos une a otros pueblos del Estado Español, encabezados por los que dan verdaderos problemas, no es tan fuerte ni mucho menos. Lo de España para mí es un bonito cuento, el cuento de Hispania que ha existido durante siglos, pero que a la hora de la verdad es muy difícil fraguar.

Hay ciertos territorios respecto a los que no puedo ser optimista respecto a su convivencia con el pueblo castellano (que no es que no los respete, ojo, que los respeto plenamente como pueblos) y el proyecto español se ostiará finalmente debido a ellos.
La alternativa quizá sea un verdadero Estado plurinacional, pero la "España Una" de Franco está irremediablemente condenada al fracaso. No me cabe la menor duda.

 No es que me ofenda, es que aunque tal vez no te des cuenta, el desarrollo de tu argumento acaba por hacer inviable a Castilla como nación o pueblo contemporáneo y la reduce a una mera referencia en la geografía histórica de España. Creo que el Castellanismo debe hacer extensible su proyecto a todas las zonas que encajen en una definición razonable de cultura castellana, lo que no es incompatible con la libre adscripción de cada territorio conforme al ya citado principio de autodeterminación.

A mi el antiguo Reino de León me encaja perfectamente pues no atisbo insalvables diferencias sociocuturales entre este Reino y el también antiguo Reino de Castilla o las igualmente extintas taifas fósiles sureñas. Seguramente esto sería diferente en el s. XV, pero no vivimos en el s. XV. Vivimos en el siglo XXI, y si a nivel de cultura material somos ya casi indiferenciables de un francés y un alemán ¡cuantas diferencias habrá hoy entre un leonés y un castellano!

Somos indiferenciables como no lo somos en cambio de un vasco o un catalán, incluso de un andaluz. Y si así es ¿por qué razón hemos de poner límites en base a hechos de la sociedad que fue, pero ya no es?

Tener un proyecto no significa imponerlo... ¡que decidan en León! Pero su legitimidad para decidir es también la mia para discrepar y proponer algo diferente.


El problema es que para mi el hecho nacional castellano tiene, como es normal, una base histórica pero no es por si mismo un hecho remontable a los tiempos del Reino o de la Corona. Al margen de la mitología que todo nacionalismo crea en torno a si mismo, sin cuidadanos no hay nación... y en el feudalismo no hay ciudadanos, sino súbditos; de hecho la palabra "nación" en el medievo vendría a traducirse por "comunidad de personas afines (sea por procedencia, lengua, profesión etc...)", no en el sentido contemporáneo, como a menudo se supone tanto en el foro como en otros ámbitos.

Por tanto, y siguiendo mi línea desmitificadora... la "nación castellana" en sentido contemporáneo, solo existe en el mundo contemporáneo. El nacionalismo es una ideología política y como tal no puede ser anterior a su formulación.

Acaso se pueden hacer matizaciones a mi afirmación anterior pero entraríamos en un tema complejo y técnico sobre historia de las mentalidades que no se si estoy preparado para abordar por las buenas.

La cultura castellana existe, la nación hemos de construirla. La historia es importante pero el futuro es un libro en blanco. Ni la Corona, ni el Reino, ni el PFC puede acudir en nuestra ayuda y ese es nuestro drama nacional: ni podemos basar nuestra nación en un territorio histórico, ni podemos acudir a la lengua como hecho diferencial pues tiene trascendencia internacional. Sintetizando, con los criterios anteriores o metemos a demasiada gente, o dejamos a demasiada gente fuera.


Si pero no, la herádica feudal no son meros logotipos identificativos. Son auténticos reclamos de legitimidad o encuadramiento social. Pero para el caso es lo mismo, estoy de acuerdo contigo pero los símbolos representan en la actualidad lo que convencionalmente se acepta que representen y no veo por qué la cuartelada fue una cosa y no puede ser en adelante otra.

Desde luego que te entiendo: tu idea es crear la nación sobre la base territorial sobre un Reino de Castilla sobredimensionado. Yo insisto en que tu propuesta incurre en algunos de los defectos que achacas al PFC y no considera el ámbito cultural castellano en su conjunto. Mi propuesta es radical al respecto: considerar el ámbito cultural castellano como llave de entrada a un proyecto político prescindiendo de reinos y coronas, conformadores de nuestra identidad, como dice Tagus, pero en absoluto definidores de ella por sí mismos. Y dejar entonces que los territorios poseedores de esa llave la accionen o no conforme a la voluntad de su ciudadanía.

Insisto, no vivimos en el s. XV, sino en el s. XX.


Al respecto Tagus ha hecho una buena observación. Añado otra: las cortes no representan a "territorios" representan a las ciudades con voto en ellas. El concepto de territorio representado o no parte de una concepción estatal contemporánea aplicada a la administración medieval.


No siempre, Murcia por ejemplo representaba (tómese esta afirmación con absoluta cautela) a todo el Reino de Murcia. Pero resulta difícil definir a quien representaba el procurador que comparecía en Cortes, puede suponerse que en más de un caso no representaba sino a sus propios intereses. En cualquier caso la administración castellana medieval no es perfecta de acuerdo a un criterio contemporáneo, en eso estamos de acuerdo.


Yo es que no conozco a nadie que defienda la Corona como modelo. Obviamente no sirve como tal cosa.


Sigues un criterio anacrónico. Los reinos no son sujetos de nada y el futuro de esos reinos no parte de la voluntad ciudadana sino de las relaciones feudovasalláticas y sus derivaciones, ramificaciones y evoluciones históricas. Para el caso me es igual que hubiesen tenido la capacidad de decisión que les reclamas, seguiría siendo una decisión ilegítima confome al criterio contemporáneo y el problema que planteas seguiría estando ahí, si bien trasladado de la perspectiva nstitucional a la ideológica.


No estoy de acuerdo. Los vasallos de esos territorios estaban sujetos a las obligaciones particulares derivadas del fuero, carta puebla o cualquier otra forma de ordenamiento jurídico que les concerniese, tanto como los de cualquier otro territorio de la Corona. En todo caso podría decirse que la nobleza arraigada en ciertos territorios tenía más peso que la de otros. Pero seguimos en clave feudal: nobleza, no ciudadanía. Nobleza VIP tal vez, no territorios VIP si concibes el territorio en sentido contemporáneo como un espacio habitado por personas iguales.


Es que yo no conozco a esos castellanistas, no los veo por ningún lado. Yo veo castellanistas que intentan definir una Castilla contemporánea, no resucitar el feudalismo. Yo no veo que la gente tome la Corona más que como referencia histórica, no veo castellanistas intentando resucitar la Corona. Yo veo que el PFC es una referencia para encuadrar territorialmente a la nación Castellana, no un remedo de la Corona. Yo no veo a castellanistas que incluyan a León en virtud de instituciones feudales, yo veo a castellanistas que incluyen a León en virtud de la afinidad cultural.

Afinidad cultural que, al menos en la provincia de León, no parece sentirse de forma recíproca.
Luego para que incluir a quien no quiere ser incluído ¿qué esperamos conseguir con ello?

Si no lo sienten, que voten que no ¿tan difícil resulta?

Está por ver que en Madrid la gente votase que sí a una unión castellana, sin embargo... "Madrid es Castilla" ¿qué esperamos conseguir con ello?

¿Por qué si la cultura es practicamente la misma hay que renunciar a ofrecer a León la posibilidad de integrarse en un proyecto castellano? ¿Que esperas conseguir con esa renuncia?

Bien en esto estamos de acuerdo. Más que de argumentos históricos a favor o en contra se trata de esto.
Yo apoyo que tengan la opción de decidirlo. Y no sólo León sino también Zamora y Salamanca. Y que se respete lo que ellos decidan. Porque creo que es bueno para Castilla que puedan decidir y creo que esa es la manera de clarificar cuáles son los límites territoriales de esta nación.

Me parece cojonudo que se busque como solución a un problema irresoluble, el referendum. Pero ojo, que no se haga sólo en León, o en Zamora y Salamanca como dicen algunos, sino también en cada una de las provincias de lo que entendemos por Castilla. Igual nos llevamos una sorpresa, y no hablo de La Rioja o de Cantabria, que también.

Porque chico, parece que aquí León, y para algunos Zamora y Salamanca tienen que pedir permiso para entrar en no se sabe que organización nacional, y además van a tener que hacerlo de puntillas, sin dar guerra, que sino, "les echamos".

No, no es manera.

¿Que crees que votará Madrid?...

Los límites nacionales deben definirse conforme a un criterio. El voto lo que define es la conformidad o rechazo de los habitantes de ese territorio al proyecto que se les propone, es decir, el factor "voluntad" que forma parte de cualquier proyecto político.

El voto lo que debe definir es los límites políticos del estado castellano.
 

Pues si ese criterio va a ser algo tan difuso como 'afinidad cultural' acabamos por no definir nada. Y la afinidad cultural poco explica que haya leoneses, pero también zamoranos y salmantinos que contestan esa afinidad como criterio para integrarlos en Castilla. Construir una nación con gente que no parece tener interés en formar parte es hambre para hoy y hambre para mañana.

¿Por qué habría de votar Madrid? Madrid no cuestiona su castellanidad, como mucho la ignora.

Que voten los que cuestionan su castellanidad y decidan ellos lo que son.

Pero de donde te has sacado tu que Salamanca o Zamora pongan en duda su castellanidad?  que raro es todo esto, para ser de Madrid te veo muy sensibilizado con el tema Leonés, has estado ldopandote algún dia en Salamanca? porque me parece a mi que no la has pisado. Lo dicho, pensar que en Madrid o en toda Castilla-La Mancha hay mas sentimiento castellano que en Salamanca y Zamora es ser un completo ignorante, o simplemente un nuevo caballo de troya de los de la invasión del 2011 porque vaya racha que llevamos, los tentáculos de nummy no tienen fin.

Hace falta no un moderador sino un ejecutor que purgue a tanto imbecil, que esta siempre con lo mismo y haber si hace, ya esta bien con este tema aburre.

Se puede decir más alto Free, pero no más claro. :90:

¡Oh, si, por supuesto! Madrid no cuestiona su castellanidad, como Burgos, siempre y cuando esa castellanidad no sea sino el apéndice folklorico de la España Una Grande y Libre. Cuentame cuantos madrileños votarían a favor de un proyecto NACIONAL castellano, de la autoderminación como principio aplicable a los pueblos del estado y cuantos apoyarían la independencia de Castilla y su constitución en estado independiente y de pleno derecho.

Mucho "castellano" si, siempre y cuando ser castellano signifique solo ser parte de una "región" incuestionablemente e indisolublemente española. Castellano supeditado y a mayor gloria de España, solo de España  y nada más que de España. La tuya es una curiosa vía de construcción nacional castellana.

¡Por supuesto que Madrid habría de votar! Lo que se propone aquí no es decidir sobre la identidad, sino si se quiere pertenecer o no a una construcción territorial. ¡Habría de votar todo el mundo! El referendum no sirve para decidir quien es castellano y quien no lo es... sino quien quiere formar parte de un estado castellano  quien no.

¿Y que crees que votarán? ¿votarán contra España? jejejejej...

Según tu criterio, como la gente hoy no quiere, entonces lo que debería hacer cualquier independentista o nacionalista castellano es irse a su casa y morderse la lengua ¿no?

El caso es que una cosa es tener unas ideas y otra llevarlas a la práctica... el voto decide sobre la aplicación de las ideas no sobre la libertad para tenerlas. ¿Por qué razón no hay que ofrecer a la ciudadanía de León la opción castellanista, tan legítima como otras?

Y eso que de momento he aceptado jugar con tus reglas, que implican aceptar por las buenas que el leonesismo y su marco territorial es superpopular. El caso es que está por ver que en Salamanca "rechacen su castellanidad" y lo mismo para Zamora o aun León. Y está por ver que llegado el momento el proyecto leonesista recibiese apoyo pues mucho me temo que en lo que signifique negar a España tiene el mismo que el castellanista... NINGUNO. Sin embargo, por alguna razón, no parece que apliques el mismo criterio al leonesismo que aplicas al castellanismo y saques de ello la conclusión de que Salamanca, Zamora o León niegan su "leonesidad" en términos leonesistas...

No sólo eso Panadero. Yo creo que ya se está empezando en Madrid no a ignorar, sino a negar su castellanidad.

Es muy ilustrativo que si a un chaval madrileño jóven, de esos que no han conocido otra cosa que el estado de las autonomías, le dices que "Madrid es Castilla" y que el también es castellano, y se ríe de tí en tu cara (me ha sucedido). Te dice que no, que que es eso de Castilla, que eso es de paletos, que el es madrileño y punto, de ciudad.

Y no creo que haga falta poner este ejemplo para hacer la prueba. Simplemente con salir de casa y preguntarle a primero que pase por la calle: oiga, ¿Madrid es Castilla? Y te dirá: No.

Yo creo que la castellanidad de Madrid a día de hoy si es puesta en duda en incluso negada por los propios castellanos princialmente. Porque los catalanes, por ejemplo, tienen más o menos claro que un madrileño es un castellano.

Madrid por desgracia, va por todo el camino de que le pase lo que a París, que hay muchos parisinos que se piran asqueados diciendo que ahí ya no se puede vivir.

Pues en el tema propio de Madrid he de decir que si hace unos años si lo daba por perdido para la causa castellana, el trabajo realizado por los compañeros de las diversas corrientes del castellanismo me hace ver todo lo contrario. Creo que en Madrid ahora la gente se plantea CASTILLA como algo real y suyo aunque esten lejos del castellanismo. Sin ir mas lejos tengo familia que el año pasado estuvieron en Villalar, hace años no se lo hubieran ni planteado. El otro dia estando en Madrid estuve hablando de este tema y  hace años te miraban como un marciano por hablar de lo mismo. Madrid es clave eso lo sabemos todos en la recuperacion de la conciencia como pueblo que para mi es prioritario en todos los aspectos. primero recuperar a nuestro pueblo, luego ya veremos como nos organizamos que aqui mas castellanismos que castellanistas. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna

:icon_lol:"Más castellanismos que castellanistas".Me río y ahora lloro :icon_cry:.

A mi León y el Reino de León me la traen al fresco, chaval.

Viví un par de años en Salamanca en los '90 y sólo conocí un castellanista ¡un canario de la UPC! :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: Entre los muchos amigos charros que aún conservo no hay ni un sólo castellanista y sí una cierta nostalgia de León.
Zamora lo conozco poco. Los zamoranos que he conocido no están interesados en el tema. Me da que les da igual ser "castellanoleoneses" que austrohúngaros. Aunque aquí hay dos cuya opinión parece que vale por la de toda una provincia con un margen de error del 5%. Los tomaremos a estos dos como parte del dogma.

Y ya que lo preguntas, soy de Ávila pero vivo en Madrid. Igual tú eres "castellanoleonés", yo soy sólo castellano. A mi la UPL me la suda tanto como IZCA o tus suposiciones sobre mi.


Si es por imbecilidad vuecencia no sobreviviría

Todo el discurso este sobre Madrid me parece muy bien pero yo sigo sin ver la comparación con León.

En Madrid no hay un partido dedicado sistemáticamente a negar su castellanidad como sí lo hay en León. Y es un partido con más respaldo electoral de lo que jamás ha conseguido el castellanismo, o igual también esto es mentira.

¿El referéndum sólo sirve para decidir sobre la independencia?  Pues sí tienes miedo tú del voto. No, en Suiza votan para cualquier cosa, y aquí con todas las dudas que tenemos sobre tantas cosas debemos empezar a hacer lo mismo. Y si los leoneses no se sienten castellanos y quieren su propia autonomía que lo digan votando. Y si zamoranos y salmantinos no están de acuerdo con los leoneses que lo digan también votando. Mucha autodeterminación de los pueblos, mucho internacionalismo y estrellas rojas ¿para qué? Para acabar chillando como histéricos que León es Castilla, como el que grita Gibraltar español.

Esto de las 17 provincias es un dogma, me queda claro.
A mi el PFC nunca me ha dicho nada, no acepto el dogma y no sólo no lo acepto sino que me parece una rémora para recuperar la identidad castellana. ¿Se puede decir o hay que callárselo? Si hay que callárselo pónlo claro en las normas del foro y no hagas aparentar que se puede discutor del asunto cuando no se puede

De esa experiencia tuya deduzco que hablamos de Salamancas distintas, de mundos paralelos, vaya.


Es más que evidente...


Mira, curiosamente como sucede en la totalidad de Castilla, donde la inmensa mayoria de sus habitantes se sienten españolas, y luego de sus provincias, o austrohúngaros, vaya usted a saber...


Supongo que yo soy uno de esos dos zamoranos a los que te refieres. Si es así te diré que no, mi opinión no cuenta por la de toda la provincias, pero desde luego si vale más que la tuya.  Y lo digo sin pretensión alguna, simplemente es que conozco la provincia de cabo a rabo, y se de que pie cojea allí la gente.

Por lo demás, nada que añadir.

Oye, que tio, hablas como un separador de león de Castilla. Se dice se comenta que quienes mantienen esas ideas son españolistas camuflados, al estilo de Numen que era un topo.

Si hay que callárselo pónlo claro en las normas del foro y no hagas aparentar que se puede discutor del asunto cuando no se puede

Con esta repuesta ya me queda claro de que vas. Llevamos ni se sabe de años hablando de este tema en el foro y ahora mismo hay dos temas abiertos y generando importante actividad sobre la cuestión leonesa. En ellos hay, como cualquiera puede comprobar, un amplio abanico de opiniones y varios debates cruzados con posturas contrapuestas en los que incluso participa un leonesista declarado sin que hasta la fecha se le pida otra cosa más que la de participar con educación.

Esto es algo que cualquiera puede comprobar, ahora mismo, en este mismo momento y en este mismo tema. Y es algo que invito a comprobar a cualquier persona que visite el foro.

He comenzado a debatir contigo presuponiéndote la misma buena fé que presupongo a cualquiera, pero tu última afirmación asegurando que "no se puede discutir del asunto" cuando de hecho tú mismo llevas haciendolo unos días sin cortapisas, es una manifestación de mala fe contra la moderación de este foro acusándola de una censura que ni sufres, ni has sufrido en ningún  momento.

En este foro tenemos amplia experiencia en trolls, incluso en sabotajes directos mediante actos de delincuencia informática, algunos empiezan bien pretendiendo pasar por uno más, para despues ir, progresivamente. enrareciendo el ambiente recurriendo a todo tipo de artimañas... no te tenía por troll, no me fuerces a cambiar de opinión.

Así que dos cosas:

- Opina como quieras, pero sustenta tu opinión en argumentos, no en falsas acusaciones de censura cuando te quedas sin ellos.

- En este mensaje particular no intervengo como usuario que opina, lo hago como moderador. Esto es un aviso y no te concedo derecho a réplica sobre el mismo ni consentiré que lo utilices para desvirtuar el tema o desviarlo de su temática original. Retoma el tema desde el punto en que lo dejaste y opina lo que quieras manteniendo una actitud constructiva. En cualquier caso si replicas a este aviso, vuelves a levantar falsas acusaciones contra la administración o intentas desvirtuar el tema, puedes considerarte expulsado.

Quedas avisado.

Considérame expulsado, seguir opinando en este o cualquier otro hilo ya me da la risa