Foros Castilla

Me arriesgo a abrir otro hilo sobre el mismo tema, esperando que no acabe como los otros dos.

Ginevra, que muchos foreros te estemos diciendo que el idioma que se habla en Barcelona y en Valencia es el mismo, con todas sus diferencias típicas de las variantes regionales de una lengua, no significa que creamos que los valencianos hablan mal catalán o que tengan que hablar como hablan más al norte. De igual manera, los madrileños no hablan como nosotros (los del norte), no digamos ya los canarios o los mexicanos, y sin embargo, con todas sus diferencias y particularidades que a mi me gusta que existan, hablan evidentemente idioma castellano y yo no soy quien para decirles que hablen con mi acento, que es el único correcto y verdadero. A mi tampoco me parece mal que tengan una Academia de la Lengua y que reivindiquen sus diferencias lingüísticas, pues es su patrimonio y tienen el deber de conservarlo. Eso sí, que no tergiversen ni hagan uso político de ello. Y te doy un ejemplo que tenemos en Castilla: El leonés no es ni castellano ni un dialecto del castellano, es un idioma de otro tronco lingüístico totalmente diferente. Pues bien, desde ciertos ámbitos del leonesismo "cultural" se han llegado a reinventar palabras que en leonés son igual que en nuestro idioma para que no se parezcan al castellano. Eso es pervertir la lengua para unos intereses ideológicos y políticos, no defenderla.

Creo que ha habido foreros que te han tratado de manera un poco dura en el anterior hilo. Pero estoy con ellos en que no tienes razón en lo que expones, y también he dado mi opinión de porqué hay gente que siendo de Valencia tiene interés en vender que el idioma que hablan no tiene nada que ver con el catalán. También estoy a favor de que se hable de valenciano y de País Valenciano, cosa que no creo que entre en conflicto con el acercamiento a Cataluña y Baleares.

Saludos y buen rollo.  :icon_wink:

Edito: Gracias Gallium  :icon_lol:

Os voy a contar una anécdota, que yo también tengo familia por allí, en este caso en el sur de Cataluña. Ven indistintamente TV3 o Canal9 y lo entienden perfectamente, no necesitan cursillos avanzados ni nada. Pues bien, alguna vez les he oído decir que "los de Barcelona hablan muy mal el catalán". Y si hablan con alguien de Baleares hasta les cuesta seguir el hilo. Pero eso no significa que hablen otra cosa.

Algo les habréis hecho para que os retiren la palabra.  :icon_mrgreen:

Joer, todo escrito y todo borrado...   :icon_frown: :icon_frown: :icon_frown: :icon_frown: Vuelta a empezar...

Supongo que todos estamos de acuerdo en que la mayoría de los países sudamericanos tienen el castellano como lengua oficial y a día de hoy nadie discute que lo que hablan es castellano. De ahí que la RAE sea un instrumento que pretende dar uniformidad al castellano en todos los territorios donde se hable... y fracasa estrepitosamente.

La realidad es tozuda. Y la realidad es que, por ejemplo, el libro de Harry Potter no tiene la misma traducción en el Estado Español que en Sudamérica. Por mucho que la RAE insista, a los sudamericanos no les gusta o no entienden bien lo que llaman el "español de España". Igual ocurre con las películas de Harry Potter, doblas en "español de España" y en "español latino", como ellos dicen.

Tratar de hacer ver que todos hablamos en mismo idioma y que por ello debemos seguir las mismas reglas, es un error, porque como se ha comprobado, la realidad en las calles va por un lado y la comunidad académica va por otro. Y esto es un problema, porque se llega a la torpeza de decir que un chileno, cuando emplea localismos y se expresa a su manera, lo que hace es dar patadas al idioma castellano. Yo no lo veo así, porque en su país se le entienden a esta persona, porque allí el castellano es hablado de forma distinta. Y esto es lo que muchos se niegan a reconocer.

Muchas palabras con "o" en valenciano, de pronuncian con "u" en catalán. ¿Diríamos que entonces el valenciano en realidad es catalán mal hablado? No. Y esto se ha conseguido por la autonomía que se ha dado al valenciano respecto del catalán, con su academia de la lengua propia. Ahora un valenciano, no habla mal catalán, simplemente habla valenciano. De igual forma que si tuvieran autonomía lingüística los estados sudamericanos, tendrían su propia denominación del castellano y su propia academia y así un chileno hablaria en "castellano malhablado" sino en "chileno".

Aunque parezca mentira el castellano cambia mucho de Mexico a Argentina y creo que sería bueno dar autonomía a cada habla del castellano así no se rompen ideosincrasias. Pero la RAE no lo entiende y apuesta por la solución intermedia que no contenta a nadie, porque introduce modificaciones y nuevas normativas que rompen con el castellano de toda la vida que hemos hablado y escrito e Castilla, y las reformas tampoco contentan a sudamérica porque la RAE es un instrumento claramente insuficiente, porque no puede abarcar la evolución del castellano que se viene dando en aquellos lares. Y es que es mucho espacio para cubrir: desde los aglicismos que utilizan los Mexicanos hasta la extraña conjugación de alguans formas verbales en Argentina.

Con todo esto, aunque cada Estado castellano-hablante tuviera su propia normativa y su propia academia, ¿alguien dudaría que lo que se habla allí es castellano? Francamente no lo sé. Porque el castellano sería el que se habla en Castilla, y para denominar las distintas evoluciones del castellano en otros estados, utilizaría términos como "ecutariano", "peruano", etc. Porque me parece un término más preciso. Ya que el castellano de Venezuela no es el mismo que el de Chile, me parece más correcto hablan de "venezolano" o "chileno" y así sabremos con más precisión a qué clase de habla del castellano nos referimos.

Extrapolando: "Valenciano" me parece un término más preciso y que respeta más la evolución lingüística que se ha dado en Valencia. El Valenciano podrá ser un habla catalana, de igual forma que el "boliviano" es un habla castellana, pero por querer seguir denominando castellano (bueno, oficialmente es español) a todas las hablas de este tronco lingüístico, pasa lo que pasa: que la realidad va por un lado, y la oficialidad por otra. Que la RAE hace un diccionario para todos, pero los libros son traducidos de formas distintas para unos y para otros sencillamente porque es lo que tiene aceptación real entre la gente.

Hay gente que por decir esto me crucificará y opinan que hay que tender a unir los idiomas pero yo pienso que el proceso de evolución del castellano ha comenzado (como en su día comenzó el del latín y el del catalán en las hablas valenciana y mallorquina), y negar eso es darse contra la pared, al final espero que la realidad les baje del burro.

Saludos y por supuesto, buen rollo  :icon_wink: :icon_wink:

Desde pequeño siempre he oído que lo que se habla en Cataluña, Valencia y Baleares es catalán. Tan es así que alguien ajeno a esas tres comunidades oye hablar a cualquiera de sus habitantes e inmediatamente lo identifica como catalán. Y esto no es que lo diga yo, es que lo he visto infinidad de veces.

Hasta donde tengo entendido los gobiernos valencianos han hecho lo indecible por castellanizar la pronunciación del valenciano y normativizar usos no incompatibles con términos del habla del norte. Algo así como, salvando las grandísimas distancias, el gallego normativo (que hablo pero no comparto), que aún castellanizado sigue teniendo una semejanza con el portugués que a más de alguno aún le jode.

Un catalán, un valenciano y un balear hablan entre ellos con tanta normalidad como un castellano, un extremeño y un andaluz. Siempre hay giros o palabras que tienen más arraigo en un sitio que en otro y no será la primera ni la última vez que alguien pregunta: ¿Y eso qué significa? Y a nadie se le pasa por la cabeza que el andaluz o el extremeño no hable castellano.

Yo he estudiado que en La Rioja, Extremadura, Cantabria, Murcia, Andalucía, etc. se hablan, directamente, riojano, cántabro, murciano,... cosa que me parece una aberración y una chuminada. Lo mismo me parece intentar separar el valenciano del catalán.

Es un esfuerzo titánico por desmarcarse y alejarse del nacionalismo catalán para que no identifiquen a un valenciano como a un catalán, es lo único de lo que dan la impresión.

Coincidimos creo básicamente todos en que valenciano no es sino catalán con variaciones léxicas y sintácticas. La prueba palpable es que los últimos cursos de la filología valenciana corresponden a filología catalana. No obstante, habría que indicar que en valencia existen no sólo castellanizaciones vulgares, sino hablas castellanizadas como el churro , y regiones castellanohablantes (por no hablar de comarcas castellanas bajo administración de la CAV :( ).

Discrepo con mi paisano, en que sean impuestas desde las instituciones puesto que el valenciano que se estudia en la rama valenciana es mucho más "puro" que el habla de la calle, al menos en las comarcas que conozco. Por ejemplo, recuperando palabras "catalanas" que estaban en desuso en el habla habitual.

Una reflexión, ójala dedicaramos el mismo esfuerzo a preocuparnos por evitar el empobrecimiento y la inclusión de extranjerismos innecesarios en el castellano.

Saludos

El valenciano es el nombre que se le da en la actual Comunidad Valenciana al dialecto occidental del catalán, dialecto que también se habla en las comarcas occidentales de Lérida y Tarragona. Punto.

En esto está de acuerdo toda la comunidad lingüistica internacional. No le veo sentido a que nos pongamos a debatir sobre ello en un foro entre gente, no sólo ajena a esa ciencia, sino que incluso (alguno) carece de las nociones más elementales de catalán-valenciano.

Es el mismo idioma. Otra cosa son los enredos que pretendan enredar los de esas comunidades de la Corona de Aragón, que les encanta vivir dándose coces entre ellos (y repercutiendo todo ello negativamente en Castilla).

Que se los coman con patatas ellos. Aquí no tenemos nada que decir. Más derecho a opinar tenemos respecto a lo que se hable en Sudamérica (castellano y no peruano ni argentino), que por allí.

Yo hablo beliforano antiguo, o en su defecto tironés standard.

http://ralb.site88.net (http://ralb.site88.net)

Por cierto, yo no aguanto ni cinco minutos una película en guachupito. Llamadme lo que queráis, pero es inaguantable.

Sólamente he estado en Valencia un fin de semana en mi vida y me entendí en catalán con todo el mundo. O tengo mucha facilidad con los idiomas o se habla la misma lengua que aprendí en Barcelona.

Pués yo creo que es catalán todo, lo que se habla en Castellón, Ibiza y Lérida, sonm variantes de un mismo idioma, el catalán, a la vez que lo

Que bonito, a hablar de lo que es el valenciano y el catalán sin tener pajolera idea de ello. xD

El valenciano es una parte del dialecto occidental del catalan. Porque en la lengua catalana la frontera dialectal no es norte sur, sino este/oeste.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Dialectes_catal%C3%A0_2.svg/476px-Dialectes_catal%C3%A0_2.svg.png)

El problema es la denominción, al no tener un estado propio y al haber estado "perseguido"/apartado de la vida publica oficial/etc pues no se tenía una RAE que crease una "unidad". Otro problema es la historica rivalidad entre Barcelona y Valencia, que viene ya desde el siglo XV. tenéis que tener en mente que durante el siglo XV que es cuando fue el Siglo de Oro de la literatura catalana, la gran mayoria de esta fue valenciana ya que Valencia era mucho más prospera que BCN que estaba en plena decadencia, por lo que se creó un sentimiento de orgullo a lo valenciano. Es por eso que se popularizó el termino valenciano y llengua valenciana.

Es un tema curioso, ya que si se pregunta a la gente "es el valenciano catalán?" o "es la misma lengua la que se habla en Alzira que la que se habla en Reus?" la respuesta varía bastante. Los valencianos decimos valenciano no para referinos a nuestro dialecto (como pasa en castellano cuando uno dice que habla salmantino o andaluz) sino que valenciano es la forma con la que llamamos a la lengua. Yo voy a la librería y pido un libro en valenciano, y estoy pidiendo un libro que me da igual si lo ha escrito alguien de Reus, de Eivissa o de Picassent.

Otra cosa, tambien varía mucho la respuesta de "es el valenciano y catalan la misma lengua?" si se pregunta a los valencianohablantes y a los castellanohablantes. Habitualmente los más feroces defensores de la diferencia lingüística son los que el valenciano lo usan entre poco y nada.

Y al enterado que dijo lo de MATI i DEMÀ como diferencia, enserio, la ignorancia es muy atrevida, xD

PD Disculpad la poca "coherencia" del texto, pero escribir con resaca es lo que tiene, xD

Rebienvenido Valencià, cuánto tiempo :icon_wink:

Han venido refuerzos :icon_twisted:

Sí, debe ser la resaca porque jamás he oído a nadie decir que habla salmantino.

Valenciá, el meu vot positiu es per tu.

Sí, debe ser la resaca porque jamás he oído a nadie decir que habla salmantino.
[/quote]

Pues chico, no sé como lo diréis pero me estraña. No tenéis una palabra para hacer referencia a como hablan en salamanca?

No que yo sepa, hablan "castellano de Salamanca", como mucho. Aquí dentro de Castilla esas diferencias nominales no existen, aunque evidentemente si que existen las diferencias de acento, vocabulario, etc.

Curioso que no exista algo similar al andaluz, extremeño o similar, xD

Nosotros tenemos de cada pueblo y zona.

A mi esto me parece una huída hacía delante para no decir "estaba equivocada" o algo parecido... vamos atacar con esa manera el andalúz y ahora venirnos con estas pues como que no cuela...


Y sobre lo que escribistes en el otro hilo. digo.



 :icon_question: :icon_question: :icon_question: :icon_question: :icon_question: :icon_question:


Entonces si desconoces una parte como puedes opinar de ella???  es algo que nunca entenderé  :icon_lol: es como si un chino no conociese la realidad argentina y dijera que nuestro castellano y el argentino es distinto xq ha visto que en un sitio hablan de "vos" y en otros de vosotros  :icon_lol: :icon_lol: ... No sé como puedes pretender llevar razón si ya empezamos con el tema de que desconoces una realidad de la cual estás opininado....




Creo que esto es una carestia de que no nos lees cuando te hablamos... ya te lo expliqué antes... Me imagino que algo de inglés sabras... así que te digo que en Barcelona y València para decir "morning" se dice en ambos sitios "matí" y para hablar de "mañana" como tomorrow se dice "demà" eso lo puedes comprobar con tus amigos valencianos, en cualquier diccionario o dnd quieras ;)




 :icon_arrow: ¿Cuando he dicho que el que diga valenciano es un blavero??? Yo mismo digo valenciano cuando estoy allá y te lo he dicho antes... creo qeu vuelves a no leer lo que te pongo o que lees solamente lo que te conviene...

 :icon_arrow: Yo no digo a nadie como tiene que denominar a una lengua, la gente puede decir valenciano-catalán o como quiera... Yo nunca le he dicho a un argentino que no habla argentino, que habla castellano... me parece algo rídiculo y de lo cual nunca he tomado parte... no sé d dnd sacas esas acusaciones... otra cosa es que a la lengua se la quiera denominar de otra manera (ya sea en el caso castellano o catalán/valenciano).


Un saludo!.

Acabo de estar charlando con un valenciano y un ibicenca, y ninguno ha dicho que hablasen en catalán

Después de esta aportación y en base a la firmeza de las pruebas y argumentos presentados, propongo que se cierre el hilo.  :90:

Valenciano de donde? en que lengua suele hablar? xD

Hace un rato he estado hablando con una de la Alberca de Zancara que dice que el habla ESPAÑOL y es MANCHEGO Y ESPAÑOL Y NADA MAS.

Pero ya son dos personas que no llaman catalán a lo que hablan. Yo estoy contando lo que escuché ¿tiene el caballero algún problema?

Y antes de que me respondan llamando blaberos o nosequé a esas personas puedo afirmar que no tienen ni puta idea de qué es eso.

Ante estos casos yo recomiendo leer la wikipedia.

Pués yo acabo d volver de Valdepeñas y ayer por al noche me llevé una alegría cuando una nativa me soltó que ellos eran "españoles y CASTELLANOS"...con dos cojones y un palito  :icon_biggrin: ...y yo no había dicho aún nada al respecto, le salió solito.

Respecto al tema, yo cuando he ido a Valencia y sobre todo a Alicante, aparte de que la mayoría de la población es castellanoparlante de muchas generaciones, la mayoría si que lo denominaba valenciano......y ojito que a mi me parece catalán, pero allí es lo que piensa la mayoría.

Entre pocos y nadie son los que anomenan catalan a lo que hablan en valencia, y menos en conversaciones en la calle o de bar (otro tema es en temas universitarios o en estudios). Pero llamar a dos formas no hace que sean dos lenguas. Desde el siglo de oro que llamamos valenciano, llengua valenciana, etc a nuestra forma de catalán (o catalan/valeciano), y eso no implica absolutamente nada más que la existencia de una dobe denominación.

Que hay quien llama al castellano español, no implica que el castellano sea una lengua y el español otra.

Muy curioso. Eso aquí no pasa

Primero, que ya os pasa con el español y el castellano. o es que eso no son dos denominaciones?

Y segundo, es lo que tiene haber sido un estado más federal desde siempre, y cuando empezó la uniformidad, siglo XVIII no tener estado propio que uniformice, ni entidades como la RAE, ni educacion propia, son cosas que pasan.

Tambien pasa como el flamenco y el holandes, tiene dos nombres y no se discute que sean la misma lengua. O con el

Tambien pasa como el flamenco y el holandes, tiene dos nombres y no se discute que sean la misma lengua.

Yo no lo tengo tan claro, dehcho creo que tanto el holandes como el flamecco se consideran dialectos del neerlandes, pero no se considera al flamenco holandes del sur o algo asi.

Lo mismo con el afrikans.

Lo de español pro castellano es una suplantación

Me gustaría aportar una contribución al tema este de los glotónimos, del nombre que se da a la lengua.

La geolingüística se encarga de recoger fenómenos lingüísticos -cómo se pronuncia una palabra, cómo se llama un animal- en una red de puntos (pueblos) y luego lo plasma en un mapa, llamado atlas lingüístico. Las encuestas para el Atlas Lingüístico de la Península Ibérica (ALPI), en el que se estudiaron las lenguas romances peninsulares, se realizaron principalmente durante la Segunda República. Uno de los hechos lingüísticos que trató de recoger fue precisamente el que estamos abordando: el nombre que se le da en un determinado pueblo al habla local. Los resultados fueron los siguientes:

(http://biblioteca.cchs.csic.es/difusion/dia_libro_2011/images/mapa_4.jpg)
http://biblioteca.cchs.csic.es/difusion/dia_libro_2011/images/mapa_4.jpg (http://biblioteca.cchs.csic.es/difusion/dia_libro_2011/images/mapa_4.jpg)

Vamos a analizar el mapa. La mayoría de los puntos aparecen vacíos, lo cual me parece una chapucilla. Eso quiere decir que en esos pueblos o bien no se realizó esa pregunta o bien se dio la respuesta "esperada": português, català o castellano.

Tomando como marco de referencia la Castilla17 estrictamente castellanohablante -es decir, excluyendo la zona en la que el habla tradicional pertenezca al diasistema asturleonés- vemos que las únicas divergencias surgen en tres pueblos de Ciudad Real (Puebla de Don Rodrigo, Villarrubia de los Ojos y Fuencaliente), en los cuales se afirma hablar manchego.

Esto contrasta claramente con la situación de la Valencia catalanohablante, en la que todos los pueblos, sean de la provincia que sean, dicen hablar valencià. Como curiosidad, en el pueblo perteneciente a la comarca de Utiel-Requena seleccionado para la encuesta se afirmo hablar 'castellano chapurriáu'.

Bueno, creo que este tema queda aclarado. En Valencia el nombre vernáculo que se da a la lengua históricamente es valencià. Otra cosa es que quienes tengan un mínimo de formación sepan que es esencialmente lo mismo que el catalán, empezando por Juan Fuster, Sanchis Guarner (ambos víctima de atentado por "pancatalanistas"), etc.

Algo que habréis observado en el mapa que puede que os haya chocado es que solamente hay tres dominios lingüísticos, y que en el del castellano incluyen al asturiano y al aragonés. Bueno, yo no soy filólogo, aunque por circunstancias de la vida y por curiosidad me haya tocado aprender algo sobre estos temas, pero observo que desde buena parte del ámbito la Filología Hispánica se promueve esto, que el asturiano es un dialecto del "español", como lo llaman ellos. Esto es así desde Menéndez Pidal hasta nuestros días con Gregorio Salvador, pasando por Lázaro Carreter, Manuel Alvar, etc. También observo que esta tendencia empieza a cambiar entre filólogos más jóvenes -el Estado español incluyó el asturiano, el leonés y el aragonés como lenguas objeto de protección en la Carta Europea de Lenguas Regionales y Minoritarias- y también veo que en el extranjero hay unanimidad: la Unesco, Ethnologue, las facultades de romanística de toda Europa diferencian asturiano y aragonés de castellano...lo cual a mi modo de ver es bástante lógico, pero para el nacionalismo español parece que no.  :icon_mrgreen:

Se puede ver que en Asturias hay unanimidad -exceptuando la zona de transición al gallego- en cuanto al glotónimo: asturianu. Nada de bable, que para ellos es muy despectivo. En León, sin embargo, se prefiere llamar la lengua por el nombre local: babianu, pachuecu, senabrés, alistanu, etc. En los pueblos del Bierzo no se hizo esa pregunta; supongo que habrían respondido bercianu. Nadie responde llïonés, lleunés ni nada similar. Personalmente, yo no me opongo a que se use el glotónimo 'leonés' para aportar una visión de conjunto de todas esas hablas, ni mucho menos, pero conviene saber que no es la tradición vernácula. Más información aquí: http://es.scribd.com/doc/74997068/11/El-nombre-popular-o-tradicional (http://es.scribd.com/doc/74997068/11/El-nombre-popular-o-tradicional), si tenéis la suerte de que no es redirija al badoo, como a mí.  :icon_twisted:

Lo último que quería comentar era un pequeño inciso sobre los puntos "vacíos". Como ya dije, corresponden a los puntos en los que no hay respuesta, o bien la misma fue castellano...o español.  :icon_twisted: Como la información del ALPI se puede consultar en la red, me he preocupado en hacer un repaso de las respuestas de todos los pueblos encuestados en Castilla (en Castilla17). Me sonaba que la preferencia por castellano frente a español era mayoritaria, pero me he llevado una sorpresilla. El término castellano fue elegido en 36 localidades (37 contando la localidad cercana a Utiel), aunque en uno de ellos se hablaba claramente leonés y en otros dos o tres hablas que podríamos calificar de transición. El número de informantes que afirmaron que su habla era español fue...¡¡¡cero!!!

Castellano siempre ha sido amplísimamente preferido como glotónimo en el habla popular nuestra tierra. El Atlas Lingüístico de Extremadura está en red -es bastante más reciente http://www.geolectos.com/mapas/004.pdf (http://www.geolectos.com/mapas/004.pdf)- y se puede apreciar lo mismo. Castellano (cahtellano en Cáceres, cahteyano en Badajoz) y extremeño (ehtremeño) dominan claramente a español (ehpañol). Los esfuerzos de la RAE y del españolismo no han sido en vano y en nuestros días el término español es preferido, sobre todo entre los jóvenes. Es el enésimo gol que nos ha colado España...Enima a veces te dan a entender que llamar castellano a nuestra lengua es una invención nacionalista reciente. En fin, al menos ahora tenemos un argumento de peso muy fuerte más para defender nuestra preferencia por castellano, que siempre andamos haciendo el gilipollas con que si el artículo 3 de la constitución, que si para distinguir de otras lenguas igualmente españolas...

PD: Y como consejo, haced caso a valencià||*||, que de valenciano algo sabe  :icon_lol:

¿Qué significan esos números?

Muchas gracias por la info, Desso  :icon_wink:

El valenciano es una mezcla de catalán de Lérida, mozárabe y castellano viejo. No os olvideis que esa zona siempre estuvo muy poblada y que tras la reconquista, junto a Granada, la gente mora permaneció durante siglos, incluso seguian siendo mayoria, creandose un idioma diferente entre lo que habia, que era mucho, y lo que llegó, que no era tanto. Toda la toponimia es mora.

pero es que además, en valenciano se hizo mucha literatura y de calidad, cosa que jamás ocurrió en Cataluña hasta el s XIX finales. El Valenciano tuvo literatura y reglas y por eso fue lengua. Exactamente igual que el portugues, que nadie discute que siendo su origen el gallego es una lengua. En Valencia pasa igual, muy relacionado con el catalán occidental, es lengua antes que el propio catalán. Todos los textos durante siglos hablan de lengua valenciana, esto no es cosa de ahora.

El enrredo no viene solo pq se desprecia las 'variantes regionales' que han sido de golpe tratadas por los catalanistas como formas habladas por paletos, sino pq el catalán oriental es el que tratan de imponer al resto de cataluña y a levante y eso allí no se admite. Todo viene pq en cataluña se niegan a admitir las reglas y gramática valenciana que es la única antigua y la han querido sustituir por otra mas moderna y claro, mas catalana.

A los castellanos que un señor de Nebrija (Sevilla) crease una gramática en la leonesa Universidad de Salamanca no nos afecta pero en cataluña eso es inadmisible.... ahora añadasele altas dosis de politiqueo nacional-imperialista norteño reciente y el drama esta servido.

Decir que se hablaba antes el valenciano que el catalán es como decir que se hablaba antes el portugués que el gallego. Pero bueno, entiendo que tienes que criticar a los catalanes de alguna manera.

Por cierto que ya nos gustaría tener una gramática y un diccionario como el suyo en lo que respecta a inclusividad. Las normas ortográficas del catalán respetan mucho más las variantes dialectales, así como los medios de comunicación en catalán. Aquí si hablas "de pueblo" eres un "paleto", allí eres una parte más de la cultura propia y un motivo de orgullo.

Eso lo dicen los señoritos

Lo dicen los señoritos y la gente que vive en las ciudades, también la RAE y nuestros medios de comunicación.

Pues eso mismo, los señoritos

El problema, es que los blaveros y los españolistas (aunque sea un poco innecesario poner la separación) se inventan la teoría de que si en X siglo no llamaban catalán es qeu el catalán no existía. Como tienen unos conocimientos de lingüística tan grandes, se creen que si no le ponen el nombre a la lengua, esta no existe. Hasta ese momento los catalanes eran mudos y no sabín hablar


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Nom_catalunya.jpg/700px-Nom_catalunya.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Nom_valencia.jpg/700px-Nom_valencia.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Nom_mallorca.jpg/700px-Nom_mallorca.jpg)

Que el IEC historicamente haya sido centralista, si, no lo niega nadie, pero en los últimos 30 años se ha abierto a los diferentes dialectos muchisimo (para mi gusto aun le falta pero bueno), eso si, desde siempre ha sido muchisimo más plural que la RAE com la diversidad dialectal.

Y reglas ortograficas hasta Fabra y luego les Normes de Castelló (adaptación de la normativa fabriana al valenciano) había una por cada escritor, ver como escriben en la renaixença es para partirse, cada uno como le sale de los cojones, uno con CH otro con X, uno con Y otro con I.

Y si eso lo abres en un hilo que toque?

Muevo el mensaje a un tema nuevo.

Decir que se hablaba antes el valenciano que el catalán es como decir que se hablaba antes el portugués que el gallego. Pero bueno, entiendo que tienes que criticar a los catalanes de alguna manera.

Ahumao, no me entendiste, nunca dije eso. Digo que el valenciano fue lengua antes que el catalán, no que el idioma exista desde antes, que no está claro y que probablemente exista desde después, si se acepta que solo procede del catalán y que la población local que permaneció tras la reconquista, siendo mayoritaria, perdió el suyo, no se mezclaron y no se creo ninguna otra nueva lengua.

El catalán a su vez puede que sea latín hispano-oriental mezclado con occitano 'francés' que se implantó en la actual cataluña cuando regresaron los hispanos de esa zona tras la reconquista (se refugiaron al otro lado de los Pirineos como los castellanos lo hicieron en las montañas cantábricas).

Ejemplo: el castellano existe desde hace 1000-1200 años pero no fue lengua hasta hace 500 tan solo, cuando se creó la tercera pata necesaria, la gramática, las reglas.

El valenciano creó literatura (segunda pata) de calidad siglos antes que el catalán y las reglas tb mucho antes. Por eso es lengua, lo que no quita que están relacionadas y mucho. Tener reglas y literatura escrita es lo que da prestigio y te hace mayor de edad. Si le hubiesen llamado 'lengua catalana' no habría hoy problemas pero digo yo que tontos no serían y por algo le llamaron valenciano.

Si metes 100 mil catalanes y 100 mil castellanos en una población de 1 millon de arabes por ejemplo, acabarán diluyendose y mezclandose e influenciando en éste pero inevitablemente se diluirán con el tiempo y probablemente el idioma que se cree ya no sea ni árabe ni catalán ni castellano, pero parecido a los tres. Eso es el valenciano. Ahora añade que siglos después se expulsa a la mayoria de moriscos con lo cual 'se limpia' el componente moruno y queda lo que vemos hoy. ¿es eso catalán? yo diria que no, como tampoco es castellano, es valenciano, un idioma nuevo, con sustrato y evolución de lso tres. Ahora, otros tantos siglos después les metes un altisimo numero de inmigrantes castellanos de nuevo, o sea, aumentas el componente castellano y queda lo que vemos, un 80% de la gente habla castellano (en algunas zonas el 100%) que como es mayoritario no se mezcla y se diluye sino que permanece y es el valenciano el que se diluye en el componente mayoritario de la mezcla. El catalanismo sencillamente quiere revertir eso, ser el el idioma que diluye y asimila al castellano, algo material y numericamente imposible ademas de funcionalmente ridículo. El catalán solo aspira a modificar al valenciano, a atraerlo hacia sí, a moldearlo y aniquilarlo como aliado frente al enemigo castellano. El castellano no tiene aliados, se basta solo, se expande por su propia conveniencia y utilidad intrinseca, todo el mundo lo necesita, eso es lo que les duele. Ellos se hacen voluntariamente y por necesidad bilingües, nosotros no pq no lo necesitamos y el bilingüiismo no es como dicen una actitud de respeto ni de integración, es un simbolo de transición, de decadencia de sustitución de un idioma por otro lentamente que adoptan quienes con uno solo no se bastan, eso gustará mas o menos pero es así. El primer paso para hacerse exclusivamente angloparlante en EEUU es hacerse bilingue español-inglés. El catalán necesita unirse al valenciano para sobrevivir, quiere recuperar un territorio donde nunca fue mayoritario pero si importante y se apoya en el hecho del origen común de valenciano-catalán... pero ha llegado tarde y ha entrado como elefante en una cacharería, destrozando al que pretendian como aliado, el valenciano, hum,illando sus formas y singularidades y creandose enemigos por todas partes... y eso es un error politico grave, politizar la lengua para ponerla al servicio de una idea politica imperialista solo ha servido para partir en dos los tenues lazos que quedaban, Allá ellos. Lo lamentables es que ultimamente no faltan capullos que dicen que la enemistad entre valencianos y catalanes se debe a los castellanos, que asistimos como espectadores a tan estúpidas ideas y estrategias. El valenciano hablante si suele ser respetuoso con el castellanohablante y viveversa pq no estan politizados y eso irrita que no veas al catalanista que ve sus planes anexionistas por el suelo. Luego culpan de sus ineptitud al españolismo y ale, se quedan tan contentos y tan anchos, Pues mira, para contento yo. :icon_mrgreen:

Para que conste me abstengo

En la primera página escribí:



Todo lo que se ha escrito después de eso o es falso o es redundante  :icon_cool:

Hola a todos,

El catalán-valenciano-balear son más o menos el mismo idioma, viene del occitano, la antigua "langue d'oc" que se hablaba en el sur de Francia y que hoy es lengua extinta.
Lo que es erróneo es considerar que el valenciano "viene" del catalán, el catalán no ha engendrado ningún idioma, es el último eslabón de una cadena, como lo es también el castellano o español.
El valenciano no es más catalán que el catalán es valenciano. Se trata de un idioma que adopta una denominación distinta según el lugar donde se habla : provenzal, rosellonés, valenciano, catalán, balear...
Para clasificación :
- Lenguas indoeuropeas
 - Lenguas romances (o latinas)
   - Lenguas occitanas
      - Lenguas occitanas orientales (catalán, balear, provenzal, nizardo...)
      - Lenguas occitanas occidentales (valenciano, llemosí, lleidà...) - Se parece más al valenciano el idioma que se habla en Lleida que el que se habla en Barcelona, la distinción se hace entre oriente y occidente y no entre norte y sur.

También hay casos similares con otros idiomas, cabe destacar el caso de las lenguas nórdicas el sueco-noruego-danés. Como el holandés y el flamenco que son también la misma lengua solo que en Flandes se llama flamenco y en Holanda, holandés.

Por su historia y evolución lingüistica el castellano sigue una lógica distinta y por lo tanto no se puede comparar con las lenguas occitanas. Se reconoce como español a nivel global ya sea en Andalucía, Paraguay o cualquier país de habla hispana. De la misma forma que el inglés se le llama igual sea cual sea el país anglosajón donde se habla.

Sólo añadir que por razones políticas e ideológicas se ha tratado de manipular estos conceptos presentando el catalán como una especie "lengua madre", origen de los actuales idiomas que se hablan en Cataluña, Valencia y Baleares. Un argumento que sirve, ni más ni menos, para respaldar las teorías nacionalistas decimonónicas sobre la "Gran Cataluña" (un nombre que tenía un cierto tufillo y que se ha cambiado por denominaciones más políticamente correctas hoy en día).
Estamos en pleno siglo XXI creo que deberíamos pasar ya a otra cosa y dejarnos de rollos nacionalistas trasnochados.


Saludos

Lengua extinta? no estoy yo muy seguro, me atrverioa a decir que la Lenga D`0c esta mas viva que por ejemplo el Lliones o el Astur.

No es que te puedas atrever, es que existen asociaciones, academias, etc. de occitano.

Ejemplo: http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=644 (http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=644)

¡Ay, Mallorca, Mallorca!

Por Ricardo García Moya

Os llaman "Les Illes", a palo seco, como si fuerais miserables ínsulas de hierbajos e iguanas, y dad gracias de que no os rebautizan con nombres como Islas Tortugas o el de aquella "Isla de mal de vientre" que citaba Haedo en 1612 (Topographia de Argel, f. 89); y lo de tortugas podría ser, por la abúndancia que teníais. En 1491, por orden real se remitían a Valencia más de cien ejemplares, aunque también es cierto que muchas perdices que pueblan Mallorca son de origen valenciano: "El 11 de marzo de 1315 ordenó el rey que se trajesen de Valencia muchas perdices y se las soltara en el campo de Valldemosa y Sóller, prohibiendo con severas penas que fueran cazadas o maltratadas." Pero nuestras tierras no se llaman Islas Tortugas ni País de las Perdices, sino Reinos de Valencia y Mallorca.

El tiempo en que Mallorca y Valencia defendían juntas la soberanía territorial y cultural de sus territorios ha pasado. ¿Recordáis cuando en 1397, las flotas de guerra mallorquina y valenciana navegaron en cruzada contra los piratas de Tedeliç? Pero el peligro, ¡quién lo diría!, estaba en los vecinos condales; así, en 1462, cuando les dio por proclamar conde de Barcelona al rey de Castilla, tuvimos que entrar en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla; y fue duro, muy duro, pues la normalización no la practicaban con inmersores y Canal 9, sino a degüello. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos no os dejamos solos, y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes", aliviaron vuestro calvario.

Mal les fue la aventura a los catalanes, pues Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa enrojecieron el Ebro con sangre catalana (Diet. del Capellá). Erais agradecidos, y os faltó tiempo para ayudarnos cuando la Germanía. EI pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio.

Estoy contemplando una reproducción del Gran Mapamundi de la Biblioteca Estense de Módena, pintado por judíos mallorquines coetáneos de las luchas de Valencia y Mallorca contra Cataluña, y en los comentarios del editor actual aparece como obra catalana. Es increíble, pero la asombrosa producción de portulanos mallorquines -sin paragón en la historia cartográfica medieval- se la ha apropiado Cataluña gracias a que los historiadores barceloneses -desde el siglo XIX- etiquetaron como catalanas a estas joyas que son exclusivamente mallorquinas.

Os han quitado todo, desde Ramón Llull a la colonización mallorquina que Junípero Serra realizó en California; las misiones de San Diego, San Antonio de Padua, San Gabriel y San Luis son ahora de raíz catalana. Os han quitado todo, desde el título de Reino hasta el idioma. En 1521 el Blanquerna era traducido a la "llengua valenciana", y es que vuestro Llull -que jamás se consideró catalán- escribía en árabe, latín y un romance mallorquín que, por sus arcaísmos, requeria ser traducido a los valencianos. Ahora, tan "normalizados" estáis que quizá no os ofenda que Umberto Eco escriba: "Ramón Llull, catalán nacido en Mallorca" ("La búsqueda de la lengua perfecta", p.55).

Estoy tratando de leer la "Rondaya de rondayes" (con y griega) escrita en lengua mallorquina por Tomás Aguiló en 1815, a imitación de la Rondalla valenciana de Luis Galiana. Me cuesta mucho su comprensión, más que el gallego; en cada página tropiezo con verbos, preposiciones, sustantivos, adverbios y adjetivos distintos total o parcialmente a los de la lengua valenciana y, creo, a los de la jerga del Institut d'Estudis Catalans. Así, al azar, leo: "hei, betrà, ho duit, se mà, morigueran, s'escuma, tarabella, emb, arade devant es bòu", etc. Deduzco que los filólogos del IEC han consechado caprichosamente los vocablos que les placía de vuestro léxico y tras maquillarlos morfológicamente, estarán engordando el Gran Berta, o Gran Diccionario del Institut d'Estudis Catalans. Supongo que os habrán dicho que sólo es perfecto el léxico y gramática del Institut d'Estudis Catalans. También sospecho que la inmersión ha sembrado odio en Ibiza y Mahón contra Palma de Mallorca (aquí lo hace en Castellón y Alicante contra Valencia).

Acabo con una línea en el mallorquín de 1815. y que, sinceramente, me cuesta entender: "S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care" (Rondaya, p.19). Esto no es valenciano, ni tampoco catalán: es idioma mallorquín. No sé si quedaréis muchos defendiendo la independencia cultural mallorquina; pero, igual que ocurrió en el siglo XV, aquí tenéis a vuestros aliados del Reino de Valencia.

Las Provincias 15 de Marzo de 1998

Joder qué texto más durillo jajaja El anticatalanismo de algunos les lleva a justificar sus posiciones españolistas actuales en el conflicto entre burguesías en la edad media. Por cierto, no he estado en mi vida en Mallorca pero entiendo perfectamente la frase de: "S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care", todas las palabras existen en el diccionario de la lengua catalana aunque con una gramática actual, no del XIX.

Por cierto, el catalán baleárico fue llevado a las islas por colonizadores del Rosellón y el Ampurdán, zonas que todavía conservan rasgos lingüísticos similares como el artículo salado "Ses Illes" (http://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat (http://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat))

En todo caso, el artículo salado se usó en gran parte de Cataluña en la Edad Media aunque progresivamente evolucionó hacía los artículos actuales. Sólo hace falta ver la toponimia (Sant Joan Despí, Sant Pere Ses Rovires, etc). Incluso a día de hoy se utiliza en pueblos de la costa valenciana.

¿te importaria traducirmelo?

Para quien no lo sepa. cuando los catalanes llegaron a la actual Mallorca, una de las cosas que caracterizó su conquista fue el nulo respeto por los topónimos, lo cambiaron todo, cosa que jamás hizo la malvada Castilla (se sigue diciendo Alhambra, por ejemplo). Así hubo una localidad que se llamaba Medina Mallurca y que la cambiaron por Çiutat de Mallorca, que obviamente, por ser una tradución del árabe, en catalán no significa nada... Pero ese ímpetu dando el cambiazo continua (al tiempo que a los demás se nos exige respeto, naturalmente). Así hace unos añitos, cuando el sextapartito baleárico 'ganó', digo, trincó, el poder, le volvieron a cambiar el nombre al viejo Reino de Mallorca por el de Illes, cágate el lorito ¿islas de quién?. incluso la capital pasó a llamarse Palma a secas... lo que quizás no sabeis es que hace un añito aprox. el PP le ha vuelto a llamar oficialmente Palma de Mallorca entre otras cosas pq ese baibén de nombres para agradar a los sociatas pancatalanistas habia producido un daño enorme en las reservas turísticas y en la imagen de la ciudad... es lo que tiene no tener ni puta idea de historia, cualquier ocurrencia tiene acomodo, lo que en su día era la ostia del catalanismo (llamar mallorca) ahora no puede llamarse Mallorca. ¿Si falsean su historia, cómo no van a falsear la nuestra?

¿Tu tienes la mas remota idea de lo que estás hablando?

Madina Mayurca fue traducido tras la conquista de Jaime I como Ciutat de Mallorca, toma nulo respeto a los topónimos, una traducción literal al nuevo idioma: Madina = Ciudad = Ciutat. Y Mallorca en catalán si que significa algo, bastante más que en árabe, ya que viene del latin Palearis Maior que deriva en el latín tardío Mayorica, y creo que el latín y el catalán, alguna relación tienen.

Y se llamó así hasta que en los Decretos de Nueva Planta (y no el "sexpartito baleárico") cambiaron el nombre por Palma, a secas, en recuerdo de la ciudad romana Palmaria, y ese ha sido desde entonces su único nombre oficial, y lo sigue siendo, aunque el "de Mallorca" se usaba para diferenciarla del resto de Palmas. Es ahora (finales del año pasado) es cuando por primera vez se ha añadido el "de Mallorca" como nombre oficial, aunque no está en vigor por que eso lo debe aprobar el parlamente autonómico.

A parte de lo que ya dice Licenciado de la Torre sobre el origen latín de Mallorca; las siguientes poblaciones tienen su origen en alquerías musulmanas:

- Alaró
- Alaior (al-halor)
- Alcúdia
- Algaida
- Banyalbúfar
- Binisalem
- Binimeca
- Biniaraix
etc

Es posible que si se cambiaran algunos nombres, como por ejemplo Alcúdia, aunque se siguió utilizando el original.

Más ejemplos de la maldad catalana en Valencia:

- Albatera, Alcalalí, Albocasser, Almazora, Algimia de Almonacid, Alcala de Xivert, Benasal, Benicarló, Benicassim, Benafigos, Benafer, Pobla de Benisafar, Albalat de Rivera, Albalat de Tarongers, Alfafar, Alfarrasí, Almàssera, Almussafes, Benavides, Beniatjar, Beniflà, Benifayó, Benimuslem, Beniparrell, Benisuera, Alcoi, Alicante, Almudaina, Benferri, Benifallim, Benifato, Benijófar, Benimarfull, Benimassot, Benissa, etc, etc, etc.

Pero incluso en el principado Catalán:

Tarragona: Albinyana, Albiol, Alcanar, Alcover, Alfara,Benifallet, Benisanet,
Girona:Albanyà, Albons,
Lleida: Alamus, Albatarrech, Albesa, Albagés, Alfarrás, Almenar,


El anticatalanismo de algunos (repito) es impresionante. Nadie dice que Jaime I fuese un santo, pero lo que jode es que miramos siempre la paja en el ojo ajeno. ¿Alguien sabe que en las Islas Canarias sólo queda un 25% de los topónimos originales en guanche?

Para empezar, no se puede leer descontextualizado. Es parte de un texto del siglo XVIII, por lo que es lenguaje arcaico y sin normalizar lo que hace confundir las "e" abiertas y cerradas, entre otras cosas:

"S'allota l'entretant feya es santo baixo mentras que es prior li donà un axabuch qui la posave en es banc des negras" [...]

En gramática actual mallorquina seria:

"S'al·lota l'entretant feia es santo baixo mentres (que) es prior li donà un aixabuc qui la posava en es banc des negres"

En catalán del principado:

"La noia l'entretant feia el santo baixo mentres el prior li donà un aixabuc qui la posava en el banc dels negres"

En valenciano:

"La xiqueta l'entretant feia el santo baixo mentres el prior li donà un aixabuc qui la posava en el banc dels negres"

En castellano:

La chica entretanto hacía el santo bajo, mientras el prior le dio un puñado que la ponía en el banco de los negros.

Como ves, la frase no tiene mucho sentido fuera de contexto, es una simple escusa del blavero este para intentar hacer ver que el catalán de baleares no es catalán.... :icon_rolleyes:


Puedes leer el texto entero aquí, pero dudo mucho que ni siquiera un mallorquín de hoy día lo entendiese bien:
http://books.google.es/books?id=L9AvJvhm5dMC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22es+santo+baxo%22&source=bl&ots=B1HdzdKH8a&sig=vGvsXUf29Ws_2ai5H2kXh2ZmFp0&hl=es&sa=X&ei=fu18T-q3Dqif0QW51M2tDQ&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22es%20santo%20baxo%22&f=false (http://books.google.es/books?id=L9AvJvhm5dMC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%22es+santo+baxo%22&source=bl&ots=B1HdzdKH8a&sig=vGvsXUf29Ws_2ai5H2kXh2ZmFp0&hl=es&sa=X&ei=fu18T-q3Dqif0QW51M2tDQ&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22es%20santo%20baxo%22&f=false)

Hay que reconocer que yo en la universidad lo pasé mucho peor con los textos catalanes altomedievales que con esta minuta.

En todo caso, vale la pena recordar que todo el catalán oficial se rige bajo las Normas de Castellón de 1932.

Una pregunta Ahumao, ¿tu piensas que lo que se habla en Perú es castellano?

Se habla un rico castellano gracias a las influencias de las muchas lenguas originarias del Perú. Según la wikipedia (que seguramente han redactado los propios peruanos), el castellano (no español ni peruano) es la lengua más hablada (20.723.489), después va el quechua (3.262.137), el aimara (434.372) y después otras lenguas (223.941).

Pero bueno, esto no les hace a los peruanos castellanos para nada, ni parte de los "países castellanos". Los blaveros y demás gentuza intentan justificar su españolismo con el debate lingüístico, pero en realidad se la suda la lengua catalana (mallorquina o valenciana). Podrían decir tranquilamente "hablamos catalán pero somos valencianos". Pero no, porque en realidad lo que les gusta ser es españoles (sólo hay que ver como ondea la rojigualda en cualquier manifestación blavera).

El problema que tienen es que en realidad en algún momento habrá una República Federal de los Países Catalanes, no por "imposiciones lingüísticas de Cataluña", sino por voluntad popular.

No quiero entrar en el debate político, sino en el meramente lingüístico.

Bien, ¿entonces de acuerdo con el papel de la RAE en Sudamérica? ¿En que el idioma castellano está "unificado" en una única academia de la lengua?

La definición de Blaverismo en la Wiki deja bien claro lo que son:

http://es.wikipedia.org/wiki/Blaverismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Blaverismo)

Creo que es diferente una normalización homogeneizadora a una normalización integradora. Esta es la diferencia báscia y las dos sirven para regular el uso escrito de una lengua. En el caso del castellano creo que la RAE intenta seguir la línea homogeneizadora, por eso unos plumíferos burócratas nos dicen que somos laístas, leístas, etc etc. En el caso del catalán creo que la normalización ha sido integradora, aceptando las diferentes variantes lingüísticas en el lenguaje escrito. Es significativo, como digo, que las normas que se usen sean las de Castellón. ¿Alguien se imagina que en la RAE se utilizasen unas normas escritas en Granada por andaluces?

Que la vía de la RAE esta siendo la homogeneizadora??  :icon_eek: , si no para de integrar giros y vocabulario de todos los países castellanoparlantes!...lo de laistas y demas... es que chico, si quieres aceptamos los egkes, el seseo en al escritura y demás formas de malhablar y malescribir el castellano.

Al igual que no es lo mismo la libertad que el libertinaje, no es lo mismo la integración que el todo vale.

Ahhmm... O sea, que si el castellano utiliza la RAE está homogenizando. Pero si lo mismo se intenta hacer con el catalán y el valenciano es que se está integrando.

Pues yo me alegro de que el valenciano tenga su propia real academia de la lengua, al igual que me alegraría si Argentina o Venezuela tuvieran su propia real academia para que así incluyan usos del lenguaje y expresiones propias que ahora la RAE no admite.

Leka, en mi opinión la RAE si es homogenizadora, y esto lo notan especialmente los países sudamericanos, en especial en los usos de las formas verbales y el vocabulario.

No he dicho exactamente eso, de hecho no creo que los valencianos tengan el mismo problema que los argentinos y venezolanos. A eso me refería, que ellos no necesitan una Academia propia porque ya están incluídos totalmente en el diccionario catalán, además las normas que se utilizan se han diseñado en el país valenciano.

No quería meterme de nuevo pero no es así. Las Normes de Castelló, són un acuerdo de 1932 (o por ahi) firmado en Castelló por escritores i lingüistas valencianos, y vienen a ser una adaptación de las normas de Fabra. No es cierto que l'IEC siga las normas de Castelló. Las normas de castelló són de ambito exclusivo valenciano.

L'iEC ara ya no, pero hace tiempo era demasiado centralista, todo lo que se distanciaba del habla del catalan central (barcelona, vic, girona) quedaba relegado o fuera. Gracias a dios, ahora han cambiado y ya se han abierto, para mi no lo suficiente, pero se va mejorando.

Actualment en valencia digamos que hay 3 academias, l'IEC propio, i l'Institut Interuniversitari de Filologia que son los que más o menos lo adaptan. La que utilitzan los blaveros que ni hablan valenciano (la Real Academai de Cultura Valencana) y luego la oficial, que es la Academia Valenciana de la Llengua (AVL).

Actualmente la relacion entre l'IEC i l'AVL es más buena que al principio, aunque siguen sin haber acuerdos de colaboracion, de hecho muchos de los integrantes de l'AVL lo son tambien de l'IEC. Yo supongo que en unos 5- 10 años ya habrá una colaboración estrecha entre ambas.

El catalán/valenciano vendrá a ser al estilo aleman, una lengua con varios focos normalizadores y no un standar basado solo en un dialecto, como pasa más con la RAE (aunque también menos ya que ahora con el panhispanico y demás ya colaboracon con las otras academias sudamericanas).

No estoy de acuerdo. Una Real Academia para una lengua implica que desde allí se estipula el vocabulario, los giros del lenguaje, las normas de puntuación... El valenciano tiene su propia R. Academia, independientemente de la R. Academia del catalán, y me parece bien. Pretender subsumir las dos hablas en una R. Academia es limitar la autonomía de unos y otros, como de hecho ocurre con el castellano. Porque aunque nosotros adoptemos algún vocablo de sudamérica y ellos adopten alguno nuestro, eso no quiere decir que unos y otros los utilicemos. Intentan contentar a todos sin contentar a nadie.

Por simple curiosidad, sabes que hay 22 academias de la lengua ""española""? Y que estan asociacdas?

Las siguientes Academias de la Lengua Española integran la Asociación (ordenadas por año de creación):
 Real Academia Española (1713)
 Academia Colombiana de la Lengua (1871)
 Academia Ecuatoriana de la Lengua (1874)
 Academia Mexicana de la Lengua (1875)
 Academia Salvadoreña de la Lengua (1875)
 Academia Venezolana de la Lengua (1883)
 Academia Chilena de la Lengua (1885)
 Academia Peruana de la Lengua (1887)
 Academia Guatemalteca de la Lengua (1887)
 Academia Costarricense de la Lengua (1923)
 Academia Filipina de la Lengua Española (1924)
 Academia Panameña de la Lengua (1926)
 Academia Cubana de la Lengua (1926)
 Academia Paraguaya de la Lengua Española (1927)
 Academia Boliviana de la Lengua (1927)
 Academia Dominicana de la Lengua (1927)
 Academia Nicaragüense de la Lengua (1928)
 Academia Argentina de Letras (1931)
 Academia Nacional de Letras del Uruguay (1943)
 Academia Hondureña de la Lengua (1949)
 Academia Puertorriqueña de la Lengua Española (1955)
 Academia Norteamericana de la Lengua Española (1973) - integra la Asociación desde 1980.

Lo sé bastante bien. Llevo años escribiendo en páginas de literatura en castellano y allí nos reunimos castellano-hablantes de todos los rincones. Y si digo que que digo, se porqué lo digo. He visto muchos escritos de personas que utilizan expresiones y vocabulario de su tierra, su gente lo entiende pero luego llega el listo de turno a decir: "Eso está mal escrito, no es lo que dice la RAE".

Luego las normas en lengua castellana, son las que dice la RAE, si bien antes de sacar las nuevas ediciones del diccionario, las normas de puntuación, etc, consulta en con las respectivas academias y "alcanzan un acuerdo". Un acuerdo que no satisface a nadie realmente porque  un mejicano se expresa igual que un argentino o un castellano.

De modo que si un boliviano quiere hablar como lo haría en en su país, ciertas expresiones, verbos conjugados o ciertas palabras, "no estarían bien" técnicamente hablando. Lo cual no me parece de recibo, si es un uso de su país y allí se le entiende, no tiene porque venir a decirle la RAE que está mal.

Pero esto es solo una opinión mía y ha sido fruto de la experiencia, de leer y escribir junto con castellano-hablantes.

Más bien se ha recuperado lo de 'de Mallorca' que se utilizó durante décadas.

Un catalanista es anticastellano como un valencianista es anticatalán. Así de simple, independientemente, en ambos casos, de si son o no españolistas, eso no importa, es un simple añadido.

¿pq un catalanista es anticastellano? pues pq cree haber encontrado ahí a su chivo expiatorio, a quien echarle las culpas de todo, etc...
¿pq un valencianista es anticatalanista? pues por pura defensa, pq el catalanismo es imperialista, etc., se llevan mal con todos sus vecinos sin excepción y eso no es casualidad.

¿Y los castellanistas, qué han de ser? en principio no tendrían que ser anti nada, ocurre que si te involucran pues no te queda otra que ser anti quien es anticastellano, o sea, anticatalán. No queda otra que ser defensivo.

Los valencianistas o los japonesistas como no son, al menos de momento, anticastellanos, pues no hay pq ir contra ellos. los problemas entre valencianos y catalanes que los diriman ellos, no es nuestra guerra... claro que no faltan imbéciles que tratan de decir que detrás del valencianismo está, como no, la malvada Castilla, pues que se jodan, no es así, a mi me da igual, es mas, que se maten y desaparezcan ambos, harian un favor al mundo :icon_mrgreen:

el fracaso del catalán en valencia es enorme, monumental, que se lo digan al PJOE que entró como elefante en una cacharrería y aún lo está pagando, creo que ha perdido 23 elecciones consecutivas y las que les falta.... :icon_mrgreen:, la cagaron pero bien cagada, fueron tan chulos y fascistas, arrasaron tanto con el valenciano, el mas perjudicado y débil, como con el castellano y mira ahora, ni unos ni otros los queremos, que se jodan....¿Paises catalanes? ni hartos de vino, valencia nunca tragará ser de segunda, allí hay mucho orgullo, el catalanismo es residual y está mal visto, el PP ha conseguido ser el partido de los valencianos y al PJOE se le ve como un partido de extranjeros, como de moros, etc....

Se utilizó durante décadas fuera de sa roqueta y nunca dentro. Y nunca fue oficial, y sigue sin serlo.

Del resto veo que te la envainas y no dices nada y sales por tu monotema:

hablando de envainar...igual os repelen los blaveros pq no son anticastellanos, que si lo fueran (como los catalanistas o andalucistas) les lameriais el culo mas de uno y dos  :icon_mrgreen:

Como te hemos respondido con argumentos, te bloqueas y sales a responder con chorradas e insultos. Es triste ser españolista, nunca puedes justificar tu sentimiento nacional. A ver si juega pronto la selección y te das una alegría pal cuerpo.

Tan justificable le españolismo como el castellanismo, y bastante mas justificable que otros inventos como los Paisos o EH.

Euskal Herria es un concepto mucho mas antiguo que la actual articiosa comunidad autonoma vasca. El concepto de pertenecer  a un grupo etnico linguistico cultural diferenciado siempre ha existido entre los vascos. Sin embargo , los valencianohablantes no creo que se consideran del mismo grupo que los catalanes visto lo que votan.

En mi pueblo también nos pasa  :icon_mrgreen:

Pues yo cuando cruzo el puente de piedra no noto que me haya metido dentro de un grupo étnico-lingüístico-cultural diferenciado, todos hablan castellano y con el mismo acento que yo. Tengo que recorrer al menos 100 km antes de empezar a notar alguna diferencia.

Rigaton, teniendo en cuenta que le 40% de la poblacion vasca, sobre todo en las ciudades y pueblos grandes, es de fuera de euskadi lo de la teoria etnica.......hace aguas.

Y en Alava por ejemplo, o las encartaciones, si no es por los carteles oficiales en batua ni te enteras que has cruzado.

En las grandes ciudades ese porcentaje es del 70%, pero no eso no quiere decir que no haya existido una etnia vasca, ni una Euskal Herria, porque para mi los paises-naciones existen debido a un grupo de poblacion, que se considera de ese pais o grupo, y no depende tanto de un territorio geografico. Una peninsula donde todos fueran japoneses , no se pareceria en nada a "España" , por mucho que vivieran en el mismo espacio geografico donde viven actualmente los españoles. Si mañana los españoles fueran minoria en España, es no quiere decir que dejara de existir España, porque los españoles siguen existiendo aunque fueran minoria.

Lo de Alava o las Encartaciones  sean parte de la comunidad autonoma vasca, y que una parte de Navarra no lo sea, es una clara demostracion de la farsa que es la Comunidad autonoma vasca.

Bueno, he aquí la opinión de un valenciano valencianoparlante (o catalanoparlante, como lo queráis llamar):

Los valencianos, desde el principio de los tiempos hemos tenido conciencia lingüística, es decir, hemos considerado tener una lengua propia y la hemos llamado valenciano. Sin embargo, hoy en día nadie con dos dedos de frente rechaza la teoría de la repoblación catalana y aragonesa que trajo el castellano, el aragonés y el catalán a nuestras tierras. Pero todo hay que decirlo: En el catalán de Cataluña hay muchas palabras literalmente copiadas del francés, al igual que en el valenciano de Valencia hay gran cantidad de palabras que vienen del árabe (los árabes estuvieron en Valencia, pero no en Cataluña), al igual que muchas otras que provienen del aragonés y del castellano.

Pero todo esto no quiere decir que la lengua sea la misma. Tiene diferentes variaciones, pero en esencia permanece gran parte igual. Pero otra cosa que hay que tener en cuenta, es que el valenciano, desde su nacimiento, tuvo su desarrollo literario en el Reino de Valencia, por eso existe el Siglo de Oro de la Lengua Valenciana (hasta los catalanes lo llaman así). Es innegable que el valenciano tiene personalidad e importancia propias, por eso merece ser reconocido al menos su nombre.

La Asociació Valenciana de la Lléngua dictaminó que, efectivamente, el valenciano es la lengua propia de los valencianos. Sin embargo, afirmó que esta lengua se hablaba también en Cataluña y Baleares. Por tanto, catalanes, baleares y valencianos hablamos la misma lengua. nosotros la llamamos "valenciano" no por anticatalanismo o otras políticas, si no porque SIEMPRE se le ha llamado así. Ya lo dijo Cervantes en su día: "La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable".

"dulce y agradable"

Ponnos aqui en valenciano los tacos más dulces  :icon_question:

Es lo que nos pasa a los castellanohablantes, que tenemos claro que no somos iguales que cierta chusma, somos diferentes, es nuestro hecho diferencial, que casualmente nos hace mejores, superiores, no te jode... :icon_mrgreen:

Esa teoría tuya negaría que las Encartaciones 'vizcaínas' y Álava son vascas, algo que sospechabamos, al igual que el 80% de Navarra  :icon_lol:

Rib, una cosa es cierta, los diferentes diccionarios y reglas catalanes tienen por finalidad dar como válidas únicamente aquellas palabras y normas que más se alejen del castellano y que por ello más se parezcan al lemosí-francés... lo que provoca que el poeta Verdaguer esté proscrito en las escuelas, pq nadie lo entendería y pq se destaparía que el catalán tiene mucho de fraude. pero tiene otro efecto colateral indirecto o víctima: el valenciano, que es aún más parecido al castellano y que acentúa su alejamiento y rechazo del catalán. Es lamentable incluso que se prefieran ciertas palabras del inglés que no las valencianas pq parecen o se parecen al castellano... eso está acabando tb, y de que manera, con el vvalenciano y es que los experimentos d elaboratorio y la ingeniería social tienen esas cosas, el tiro suele salir por la culata.