Foros Castilla

(http://juventudrebelde.org/uploads/images/Cartel%20Villalarp%C3%A1gina.jpg)

Otro año más llegamos a Villalar, día Nacional de Castilla, envueltos en esta miserable situación económica, política, social y cultural que se ha venido llamando “crisis”. Lo que ha cambiado es el partido en el Gobierno Central, que viene dispuesto a darnos dos tazas de caldo del que no nos gusta, una vez que el PSOE se ha hundido tras los resultados del 20N.

Estamos asistiendo a un progresivo cambio de modelo en la gestión de servicios públicos, que con todas sus carencias, límites y dificultades, seguía presentando una calidad bastante considerable, al menos en cuanto a Educación, Dependencia y Sanidad. Bajo el eufemismo de ‘reformas’, y el no demasiado afortunado concepto de ‘recortes’, lo que se está produciendo en realidad es un sostenido y progresivo desmantelamiento del sistema público para sustituirlo por un modelo de servicios privados que tendrán -o no- calidad  en función de lo que cada ‘usuario/a’ pueda permitirse. A ello hay que añadir el importante retroceso en materia de derechos laborales, después de que se aprobase el abaratamiento del despido y se concediesen a la patronal todas sus peticiones, en un contexto de un paro juvenil del 50%. Todo esto puesto que, según nos dicen, hay que hacer penitencia para pagar la deuda originada por haber vivido por encima de nuestras posibilidades como nuev@s ric@s; lo que en realidad no quieren que se sepa es que los intereses del capitalismo especulativo están por encima de las necesidades básicas y el bienestar de la población a la que han sometido con esta idea de que la debacle financiera tiene su origen en la deuda de las familias y la pequeña empresa, cuando la inmensa mayoría de la gente trabajadora no se ha enriquecido ni especulado, como han hecho ciertas sanguijuelas del mundo de las finanzas.

Ya que parece ser que la falsa idea de que “hay que recortar o el barco se hunde” se ha extendido entre amplias capas de la sociedad, desde Yesca apostamos por recortar una monarquía putrefacta, inservible, anacrónica, cara y que es cada día más vergonzosa e indefendible, pero que permanece aún como un pilar indiscutible del Estado español, sistema infecto de corrupción, explotación, precariedad, estulticia y opresión, que es gestionado por autómatas al servicio de personajes sin escrúpulos. Apostamos también por recortar las artificiales autonomías castellanas, entidades administrativas y territoriales que no correspondían a criterios culturales, históricos o geográficos ni a demandas de la población, sino a los intereses del Gran Capital y de algunos partidos políticos durante la mal llamada Transición, especialmente al PSOE; y reivindicamos así la unidad de Castilla como pueblo y sujeto político, siempre desde la descentralización, la potenciación del sistema comarcal, el respeto y mantenimiento de nuestra cultura popular y nuestros recursos naturales y humanos, al contrario que el oportunista intento del españolismo más ultra, que busca homogeneizar a las naciones bajo jurisdicción del Estado con la excusa del ahorro. Apostamos por recortar las ayudas a las organizaciones eclesiásticas, los rescates a la banca privada y el gasto en personal y armamento policial. También por recortar los privilegios de la casta política y las poltronas de los falsos sindicalistas y advenedizos que buscan trepar en el entramado del bipartito PPSOE.

Por otra parte, creemos imprescindible construir soberanía; la soberanía como esencia intrínseca y derecho de cada pueblo a gestionar los recursos propios. Hoy en día las decisiones económicas y las políticas a aplicar para la consecución de dichas medidas recaen muy lejos del pueblo castellano: muy lejos en lo geográfico, puesto que los verdaderos centros de decisión que rigen nuestra calidad de vida se encuentran fuera de Castilla; y muy lejos en lo social, dado que los representantes del FMI, del BCE y del gran capital financiero y especulativo se hallan a años luz del común de la gente y de nuestras preocupaciones como pueblo trabajador. Por tanto, hemos de reivindicar que el sujeto de decisión y acción sea el pueblo y no los tan cacareados mercados, que siembran incertidumbre, terror y penurias a cada movimiento de la Bolsa; y hemos de reivindicar, como comuneras y comuneros, que el resultado del ejercicio de la soberanía sea la mejora de las condiciones de vida de la gente normal y corriente, y muy especialmente, las de la juventud.

Nosotr@s lo tenemos claro: cuando lleguemos a la vejez no caminaremos cabizbaj@s por no haber dado lo mejor que teníamos por conseguir el cambio social y político de raíz que necesita el pueblo castellano, o por tener que decir a las generaciones que vendrán que nos resignamos y no plantamos batalla cuando vinieron a arrebatarnos nuestros derechos y conquistas sociales que tanto costó conseguir. Pero no luchamos para lavar nuestras conciencias, luchamos por una Castilla libre, socialista y feminista en la que nadie sea más que nadie, luchamos porque creemos sinceramente que l@s comuner@s del Siglo XXI podemos vencer; la Historia así lo demuestra, el mañana también lo hará.

¡La lucha comunera continúa; joven, pasa a la acción!

Villalar 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=PQGmTggePNM#)

www.juventudrebelde.org (http://www.juventudrebelde.org)

Joder, si hay trozos que los firmaría hasta yo mismo:

Lo cual debería hacer reflexionar a los redactores del comunicado.

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No es ningún off-topic porque mi comentario hace referencia al comunicado de Yesca para Villalar 2012, que es el tema de este hilo.

Lo que sí es un off-topic es acusarme de hacer un off-topic sin serlo.

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pues agárremela con la mano

Por favor, vamos a centrarnos: http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,17641.msg227244.html#new (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,17641.msg227244.html#new)

Creo que el escrito peca de querer conectar la crisis capitalista con la territorialidad de CASTILLA que nada o poco tienen que ver, posiblemente con la gran CASTILLA unida la crisis  golpearia con igual dureza a las familas trabajadoras, el nacionalismo no es una ideologia en si mismo para salir de esta perpetua crisis. Me gusto mas el comunicado de la huelga, mucho mas centrado en la lucha social y de clase.

Claro, es que una cosa es el Día Nacional de Castilla (que se vivirá entre tremendísimos 'recortes', y por eso se denuncian, pero que no deja de ser el día de la Patria) y otra la convocatoria de una HG. El mensaje forzosamente no puede ser el mismo, aunque el colectivo que lo lance sí lo sea.

El nacionalismo no es una idea que nos vaya a sacar de la crisis, pero cualquier proyecto que quiera transformar la vida socioeconómica de Castilla tiene que ser propio e inevitablemente castellano, no servirán plagios.

Además, no estoy de acuerdo en que la crisis no tenga nada que ver con la cuestión nacional. La crisis en el Estado español no es sólo económica, es una crisis sistémica, donde todo está podrido y falla. Desde luego, para el desarrollo de Castilla y para la vida cotidiana de sus gentes hubiera sido todo muy diferente sin el esperpento autonómico.

De la crisis saldremos los trabajadores organizandonos y creando herramientas para la transformacion y eso siempre se ha dado desde el internacionalismo y no desde un punto de vista nacionalista que engloba a explotadores y explotados dado que todos son castellanos por igual. De la misma manera pienso que un movimiento nacionalista puede ser internacionalista desde una ideologia que lo sustente ( socialista , comunista etc) que evitaria el supuesto de antes. Y para nada estoy de acuerdo en que para la transformacion social el proyecto tenga que ser inevitablemente castellano porque el movimiento libertario no es propio de CASTILLA sino internacionalista y no me puedes negar la capacidad transformadora que ha tenido este durante toda su larga historia. Nosotros no mezclamos churras con merinas sencillamente somos trabajadores en una organizacion de clase que queremos participar y autogestionar la realidad que nos rodea. Y en este viaje no caben explotadores y explotados. Como siempre hemos dicho un reaccionario puede ser castellano pero nunca anarquista. Y no pasa nada, el que no me guste el manifiesto a mi no tiene que ver para que sea bueno o malo, creo en mi opinion que a veces acertais mas pero eso nos pasa a todos......a nosotros los primeros. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Bueno, pero es que el hecho de que los explotadores del pueblo castellano sean en esencia castellanos no lo niega nadie (bueno, sí, en este foro tienes unos cuantos, pero digo dentro de Yesca), no debemos entrar en ese falso debate.

Yo me reitero en que no valdrán plagios, aquí valen ideas de todos los procesos transformadores y revolucionarios del mundo, pero tienen que ser aplicables a cada contexto, y cada contexto es diferente porque las psicologías y las culturas nacionales son distintas también, por mucho que los problemas tengan la misma raíz aquí que en el Este de Ucrania.

Evidentemente el texto no tiene porque gustarle a todo el mundo, pero ya que estamos, podemos debatir sobre él, ¿no?  :icon_wink:

Un saludo.

El contexto que veo yo es la precariedad y la miseria de una clase social llamada trabajadora, ¿ que ha habido agravios desde el estado hacia CASTILLA? yo creo que si, pero lo unico que veo tambien es que a cualquier zona que vayas del estado te van a decir el mismo discurso. La territorialidad nada tiene que ver en el momento actual con la crisis capitalista, ademas te recuerdo que en el tema territorial CASTILLA es opresora de los pueblos cantabro y leones por lo menos segun ellos. Eso lo digo por lo facil que resulta englobar la lucha en torno a un supuesto pueblo y dejar de pelear por tu clase social que ese es el autentico agravio. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

EL problema por lo que estoy leyendo, es que los anarquistas solo basan la lucha en la conciencia de clases, como si en el mundo no exisitieran más problemas o más dimensiones por las que concienciarse. Esta perspectiva es limitada, muy limitada, pues se da la univisión y el mono pensamiento cuando las diferentes realidades sociales nos indican que el ser humano y su psiqué es multifacética.

Es necesaria y mucho la conciencia de clase y no niego que ahí tenemos uno de los gérmenes de las desigualdades. Pero hay más: el patriarcado es opresor con las mujeres, que son la mitad de la población mundial, luego también es necesaria una conciencia de género. También es necesaria la conciencia ecológica/ecologista. Podemos encontrarnos con la conciencia animalista. Con la conciencia de raza visto en sentido positivo (que nadice se avergüence de su color de piel como hasta hace poco ocurría con los indígenas en América del Sur).

Y estas diferentes luchas pueden estar ligadas entre sí o no. Podemos encontrarnos a un ecologsita que solo y exclusivamente milite en Greenpeace y en Igualdad Animal. ¿Podremos nosotros juzgarle y decir que poco hace por la humanidad? Igual no lucha contra el sistema financiero pero desde luego por el planeta hace más que alguien que solo se centra la lucha de clases.

Lo ideal es conjugar estas luchas, hacerlas compatibles. Y en esta línea cobra sentido la conciencia nacional en clave castellanista que resalta el hecho nacional castellano desde una perspectiva de izquierdas. Son dos conciencias, la nacional y la de clase y ambas necesarias porque:

- En mi opinión es neceario crear conciencia castellana porque estamos desapareciendo como pueblo del ideario de los ciduadanos, el españolismo ha ido cubriendo los atisbos de nuestras señas culturales propias, adueñándose de ellas en muchos casos. Luego, un pueblo casi en peligro de exitinción ¿no pude formar una conciencia nacional? ¿no tiene derecho a crear conciencia sobre su status quo? ¿hay que dejar que desaparezca todo atisbo de castellanidad? ¿no sería mejor luchar para recuperarlo? En esto consiste el "crear conciencia castellana", como digo, necesaria.

- Lo anterior se aborda sin abandonar la lucha de clases, las organizaciones de la IzCa resaltan la identidad castellana y aplican la conciencia de clase a su ámbito de acción. Esta parte es con la que el anarquismo está de acuerdo pero denostan lo anterior, el castellanismo político.

-Hay un tercer elemento que añado y es el internacionalismo, nexo conector entre la lucha de clases en Castilla con la lucha de clases de otros pueblos. Esto permite considerar compañeros a cualquier trabajadorque lucha por su clase social de cualquier punto del globo. Y tendrán apoyo y muestras de solidaridad por parte de la IzCa (al menos hasta ahora ese ha sido su modus operandi).


Tiene que ver y mucho. Pero este es otro debate. No quiero explayarme pero solo apunto que la nula conciencia nacional en los países artificiales Africanos es lo que facilita en gran parte el expolio que suferen.

Tu intervención roza la perfección, donde has puesto serían 3 conciencias, también está la de género, no podemos olvidarla (aunque supongo que la tenías en mente y simplemente se te ha pasado ponerla)

¡Cierto! Precisamente Yesca es una organización anti patriarcal de los pies a la cabeza y en ese sentido solo se me ocurren alagos hacia vosotros. No es que se me haya olvidado, es que pretendía explicar la integración de la lucha de clases con la lucha por la recuperación del hecho nacional castellano. Pero por supuesto la Izquierda Castellana añade el ingrediente feminista y lo consolida perfectamente con las otras luchas.

Un saludo  :icon_wink: :icon_wink:

O al que ha afirmado eso. El comunicado es coherente con nuestra ideología y no entra en contradicción con lo que Yesca lleva defendiendo desde que se creo.


Nosotros desarrollamos la lucha en un marco determinado, como hace todo el mundo que lucha. Y ese marco es el de Castilla, lo cual no impide que nos solidaricemos con la lucha de otros pueblos que en el fondo es la misma que la nuestra. Si quieres referencias te las puedo facilitar. Nuestra lucha propone un modelo social alternativo al capitalismo por lo que decir que "el nacionalismo no es una ideologia en si mismo para salir de esta perpetua crisis" tú sabrás con qué fin creo que sobra.


Yesca es una organización partidaria de que los trabajadores se organicen y creen herramientas para la transformación. Yesca no considera parte de su lucha a los explotadores aunque sean castellanos por igual. Por tanto, Yesca no es una organización que asume un nacionalismo como el que describes.


¿Enmarcar una lucha es mezclar churras con merinas? ¿Defender los derechos de tu pueblo y complementarlo con la lucha de clases es mezclar churras con merinas?


Ya. Nosotros nunca hemos propuesto eso.


Y un reaccionario castellano tampoco puede ser castellanista revolucionario.


Vamos a ver. Que Yesca hable y reivindique una territorialidad (y soberanía) porque la consideramos un derecho de nuestro pueblo no es algo que entre en contradicción ni impida que desarrollemos también la lucha de clases. ¿Me puedes decir cuándo Yesca ha dejado de luchar por nuestra clase social?

- Castilla no puede oprimir a leoneses y cántabros porque Castilla no es ningún sujeto político soberano, sino un pueblo desarticulado y sin conciencia nacional propia. Otra cosa es que ciertos rasgos de la cultura castellana hayan desplazado históricamente otros elementos culturales diferentes.

- Que la crisis no tiene nada que ver con la territorialidad es rotundamente falso. Lo primero porque como ya he dicho es una crisis sistémica, social, económica, política, cultural, una crisis polifacética, y tú lo reduces al ámbito económico y de clase. Pero si nos ceñimos a esta parte de la crisis, a la económica, habiendo clases sociales en Castilla, en Nigeria o Noruega, los resultados (de la miseria, de la explotación, de la plusvalía, etc.) no son los mismos porque no se repiten los demás factores. Para mi desde luego no tiene nada que ver como es la situación económica en Castilla a como lo es en otros pueblos del Estado, porque nuestra población está más envejecida, nuestros recursos tradicionalmente han sido otros, por ser un desierto demográfico, por tener una megaurbe de la que dependen varias provincias, por la distribución del campo, por la escasa industria, por no ser potencia turística de sol y playa, por una mentalidad empresarial menos innovadora, etc., aunque eso no quiere decir que no se reproduzcan los modelos de explotación en un contexto más concreto o que no haya clases sociales.

Pero vamos, que creo que ejemplos sobran. Para multitud de países el no haber sido soberanos ha significado que su población ha sido mano de obra esclava de la metrópoli durante muchas décadas, relación socioeconómica -la de la esclavitud- que se rompe a la par que la relación territorial-administrativa -la del proceso emancipador- aunque no desaparezca la explotación, sino que se transforme -ahora como asalariados-. Simplemente es un ejemplo que nada tiene que ver con nuestra situación actual, pero me parece suficientemente claro.

Buen trabajo de Yesca, como siempre :13: :13:

Más sencillo que todo eso.

¿Alguien puede negar que Yesca sea una organización que trabaje constantemente por la empancipación de la clase trabajadora?

¿Alguien puede negar que Yesca sea una organización que a la vez que lucha por recuperar la cultura y conciencia castellanas, construir una Castilla soberana y reunificada, sea la organización más destacada en nuestro país por su labor internacionalista?

¿Alguien puede negar que Yesca sea una organización que constantemente trabaje el discurso y la práctica feministas?

Se me ocurren varias organizaciones que trabajan el primer punto y el segundo por separado. Se me ocurre alguna más que trabaja por el tercero.

Que trabajen por los tres a la vez: Yesca e IZCA. Su discurso, su práctica y su proyecto político conjugan las tres cosas a la perfección y las hacen viables. Lo demás son prejuicios.

EL problema por lo que estoy leyendo, es que los anarquistas solo basan la lucha en la conciencia de clases, como si en el mundo no exisitieran más problemas o más dimensiones por las que concienciarse. Esta perspectiva es limitada, muy limitada, pues se da la univisión y el mono pensamiento cuando las diferentes realidades sociales nos indican que el ser humano y su psiqué es multifacética.

No se donde has leido eso, los anarquistas y anarcosindicalistas siempre desde la creacion de la CNT o de otras organizaciones libertarias hemos llevado la lucha social por bandera y este movimiento ha sido pionero en la lucha feminista ( MUJERES LIBRES), cultural ( la escuela moderna, editoriales libertarias, cine, ateneos etc) o ecologista ( organizando numerosos actos con ecologistas de toda indole).  


- En mi opinión es neceario crear conciencia castellana porque estamos desapareciendo como pueblo del ideario de los ciduadanos, el españolismo ha ido cubriendo los atisbos de nuestras señas culturales propias, adueñándose de ellas en muchos casos. Luego, un pueblo casi en peligro de exitinción ¿no pude formar una conciencia nacional? ¿no tiene derecho a crear conciencia sobre su status quo? ¿hay que dejar que desaparezca todo atisbo de castellanidad? ¿no sería mejor luchar para recuperarlo? En esto consiste el "crear conciencia castellana", como digo, necesaria.

Este discurso lo podria firmar un español nacionalista refiriendose a Europa o un leones o cantabro refiriendose a CASTILLA. No me parece mal que se cree conciencia como pueblo de lo que yo hablo es de que se intente fomentar la creacion de un estado que es el fondo por el que no trago.


-Hay un tercer elemento que añado y es el internacionalismo, nexo conector entre la lucha de clases en Castilla con la lucha de clases de otros pueblos. Esto permite considerar compañeros a cualquier trabajadorque lucha por su clase social de cualquier punto del globo. Y tendrán apoyo y muestras de solidaridad por parte de la IzCa (al menos hasta ahora ese ha sido su modus operandi)

El internacionalismo para mi debe traspasar la fronteras de los estados, es mas desde siempre ha sido asi. El problema que tiene el nacionalismo castellano es que dentro de lo que asume como territorio historico tiene organizaciones que tienen el mismo discuso y que plantean tambien el internacionalismo. El problema no es definir que es un pueblo porque se define a si mismo, el problema es definir un territorio que para mi es indefendible por lo menos en todo su volumen.

Tiene que ver y mucho. Pero este es otro debate. No quiero explayarme pero solo apunto que la nula conciencia nacional en los países artificiales Africanos es lo que facilita en gran parte el expolio que suferen.

Hablaba de la crisis capitalista actual no del colonialismo o del imperialismo que es otro problema. Bueno Ginevra espero que te hay contestado a las preguntas como dice Cienfuegos debemos debatir sobre lo que pensamos de la realidad que nos rodea. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Nosotros desarrollamos la lucha en un marco determinado, como hace todo el mundo que lucha. Y ese marco es el de Castilla, lo cual no impide que nos solidaricemos con la lucha de otros pueblos que en el fondo es la misma que la nuestra. Si quieres referencias te las puedo facilitar. Nuestra lucha propone un modelo social alternativo al capitalismo por lo que decir que "el nacionalismo no es una ideologia en si mismo para salir de esta perpetua crisis" tú sabrás con qué fin creo que sobra.

Yesca es una organización partidaria de que los trabajadores se organicen y creen herramientas para la transformación. Yesca no considera parte de su lucha a los explotadores aunque sean castellanos por igual. Por tanto, Yesca no es una organización que asume un nacionalismo como el que describes.

¿Enmarcar una lucha es mezclar churras con merinas? ¿Defender los derechos de tu pueblo y complementarlo con la lucha de clases es mezclar churras con merinas?
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Y un reaccionario castellano tampoco puede ser castellanista revolucionario.
Vamos a ver. Que Yesca hable y reivindique una territorialidad (y soberanía) porque la consideramos un derecho de nuestro pueblo no es algo que entre en contradicción ni impida que desarrollemos también la lucha de clases. ¿Me puedes decir cuándo Yesca ha dejado de luchar por nuestra clase social?
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Nada he dicho de Yesca o de Izca ( no me gusta que se tergiversen mis palabras) solo me he remitido a afirmar que nada tiene que ver la crisis capitalista con la territorialidad. Nuestro marco de actuacion es la lucha economica y social dentro del planeta tierra ( como ambito territorial) formando parte de la alianza internacional de los trabajadores(AIT) o primera internacional. Con ello practicamos la solidaridad internacional y el apoyo mutuo que tanta falta hace para los trabajadores de todas las latitudes .

El nacionalismo no es una ideologia en si mismo como tampoco ser republicano o ecologista eso es de cajon. El nacionalismo puede ser internacionalista cuando abraza una ideologia de ese ambito( socialismo,comunismo o incluso experiencias libertarias...). Podeis no considerar a un castellano reaccionario parte en vuestra lucha pero no deja de tener pertenencia a la lucha nacional-territorial de la que haceis gala porque pertenece al pueblo castellano sea o no sea de izquierdas o independentista. En cambio jamas podra pertenecer a una ideologia que fomenta la abolicion de los estados y la eliminacion de las clases sociales a no ser que fuera jilipollas.

¿Defendeis el internacionalismo con cantabros y leoneses que tienen organizaciones sinonimas a las vuestras?. La defensa de un pueblo es un argumento muy sutil como he descrito antes.
El pueblo llano dentro del estado tiene varias sensibilidades y la mayoritaria es de pertenencia al pueblo español ( aunque a mi no me guste). No se puede relacionar españolismo con fascismo porque como ya he dicho antes el nacionalismo no es una ideologia en si misma ,sucede que aqui hay gente que quiere a su tierra ( la que le parece ) pero tiene una ideologia de transformacion social ¿ que hacemos con ellos? sobretodo si no asumen el modelo territorial que nos parece oportuno a nosotros siendo ademas nosotros una minoria. El movimiento libertario por eso no asume las tesis nacionalistas por lo que al estado se refiere, porque creo que siembra hostilidad entre las personas por motivos territoriales imponiendo fronteras muchas veces basadas en cosas muy puntuales como el pacto federal castellano en nuestro caso y antepone la lucha nacional a la social la mayoria de las veces, de echo CIU ha votado a favor de la reforma laboral, estos si que anteponen la clase social a la lucha nacional....deberiamos aprender a cerrar filas por nuestros derechos como hacen ellos.
Lo de la lucha por CASTILLA de la que parece que teneis la patente por lo que comenta AHUMADO os dire que se puede luchar por CASTILLA, por su cultura y por su gente sin necesidad de recurrir a un territorio o un mapa con unas fronteras delimitadas ( POR LO MENOS ES LO QUE INTENTO). Mis criticas van a ser siempre duras al concepto de CASTILLA-estado-territorio-pais y por supuesto mas entendibles al concepto de CASTILLA- pueblo-cultura, que en este ultimo nos podemos llegar a entender.Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

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No me vengas con que CNT es un movimiento ecologista. ¿Cuántas veces se han colgado de las torres de las centrales nucleares como hacen los de Greenpeace? ¿Reciclan todos los militantes del movimiento anarquista?

Y si nos metenos en el tema del animalismo, tan ligado al ecologismo, brilla por su ausencia. ¿Son veganos los liberarios como los chicos de Igualdad Animal o Equanimal? ¿Cuántos bisones han liberado de las granjas? Estas asociaciones cuentan con detenidos y encarcelados por realizar este tipo de actividades (http://www.elcorreogallego.es/santiago/ecg/igualdad-animal-equanimal-dicen-arrestos-suponen-un-claro-ataque-industria-peletera/idEdicion-2011-06-22/idNoticia-681256/ (http://www.elcorreogallego.es/santiago/ecg/igualdad-animal-equanimal-dicen-arrestos-suponen-un-claro-ataque-industria-peletera/idEdicion-2011-06-22/idNoticia-681256/))

Eso es conciencia ecológica. Eso es la lucha ecológica comprometida y activa, y no organizar un "acto ecologista", porque eso lo hacen hasta los pijos de La Moraleja.

Que el anarcosindicalismo tenga un ideario ecológico no dice mucho, porque hasta el PSOE tiene un "programa de sostenibilidad". El ecologismo/animalismo concienciado y coherente es el que lucha día a día por los derechos de los animales y por el planeta.



Me dejas de piedra. Has realizado una afirmación que no haría ni el más españolista del foro. ¿La "cultura española" está en peligro? Primero explicita a qué te refieres por "cultura española" porque está claro que el flamenco es cultura andaluza, la paella es cultura valenciana, sol y playa es cultura mediterránea y así sucesivamente.

En cualquier caso, está más que claro que Europa no solapa las señas culturales del Estado Español y eso lo ve hasta un ciego. Ni tampoco Europa pretende que los ciudadanos de un Estado dejen de sentirse parte de ese estado, al contrario que España. Y es que como dijo Cospedal, un castellano-manchego es "doblemente español", ni castellano ni leches, doblemente español.

Que me digas que España no ataca las señas culturales de Castilla e intentes una comparación peregrina y ridícula con Europa-España, es de broma.



Castilla no es una entidad política como para esquilmar culturalmente a nadie. Además, los rasgos culturales leoneses, cántabros o segovianos, son rasgos propios de la cultura castellana, que es muy rica y variada. No veo poqué habría que solaparlos o suprimirlos.

Y otra cosita, ¿a qué llamas "rasgos culturales leoneses"? ¿a esto:http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,14629.10.html? Si, es que ahora está de moda inventarse movidas celtas y afirmar que forma parte del acervo cultural de un pueblo. Como el caso de los "cántabros", que eran un pueblo preromano, y dos mil años después, se pretende que siguan siéndolo... En fin.



Un pueblo no se define a sí mismo. Comparte rasgos culturales, lengua, constumbres, etc y son estas las que definen a un pueblo. Un pueblo se define a sí mismo cuando toma conciencia de su propia existencia como pueblo (nacionalismo), lo que la IzCa pretende es llevar a cabo esta toma de conciencia de existencia como pueblo por parte de los castellanos.

¿O de verdad crees que el pueblo castellano se define a sí mismo? Eso es un chiste, no hay conciencia castellana entre el pueblo casellano porque el españolismo la ha dinamitado.



Lo que no se puede negar, es que la falta de conciencia nacional de los colonizados Africanos ha facilitado y facilita hoy día el expolio que sufren. Si un pueblo es soberano, es más difícili someterlo, pero para llegar alcanzar esa soberanía es necesaria una toma de conciencia nacional.

En cualquier caso, como te ha dicho Cienfu, la crisis capitalista también es una cuestión territorial: No es lo mismo Irlanda que Grecia. No se puede abordar a la misma manera por que la población es diferente, el modus vivendi también, los recuros también, el impacto también, etc.

Un saludo.

Me vais a perdonar la incursión en vuestro debate, pero esto me ha llamado la atención. Ecologistas y animalistas están siempre a la gresca y sus intereses no pueden ser más encontrados. Los animalistas son una secta que se preocupan por la ecología lo que Telecinco por la programación cultural. "Liberar" visones, lejos del activismo ecologista, lo que hace es desatar una plaga que se carga a toda la fauna autóctona si no se actúa pronto. Poniendo similitudes actuales, comer verduras es resistencia pasiva, liberar visones es vandalismo gratuito que no lleva a ninguna parte.

Una visión antropocéntrica. Liberar visones no te llevará a ninguna parte a tí, pero al visón vaya que si le lleva a otra parte, deja de estar en cautiverio, no le espera una muerte segura para convertirse en un abrigo, etc. Liberar visones de jaulas, es liberar visones, sin en el entrecomillado, porque están en jaulas y en unas condiciones peor que malas.  Me parece inadecuado del todo llamar "secta" a las personas que se ocupan de luchar por los derechos de los animales.

Conste que yo no soy animalista pero creo que el ser humano debe comportarse mejor con otras especies.

Por otra parte es incierto que ecologistas y animalistas tengan intereses econtrados, pues podemos encontrar algunas denuncias conjuntas de grupos animalistas y ecologistas. Otra cosa es que las tesis animalistas, no estén asumidas por grupos ecologistas, pues muchas de ellas no lo están, de igual modo que a los animalistas tiene como prioridad la liberación animal y no la prohibición
 de gases de efecto invernadero.

Para mí ecologismo y animalismo si están ligados, porque acabar con los bancos de peces por ejemplo, es un problema para ecologistas y animalistas, al igual que los ataques a las especies en peligro de extinción. La contaminación del agua, es un problema de ecologistas y animalistas, de los primeros porque alteran el medio ambiente y de los segundos porque termina con los ecosistemas donde habitan los animales.

En muchos casos, los intereses de ambos grupos están conectados. Que no defiendan los mismos postulados y tengan algunos roces, de acuerdo, pero no son antagónicos ni mucho menos.

Como muestra yo tengo una amiga del moviemiento ecofeminista que por cierto está haciendo una tesis doctoral sobre el tema, y a su vez es animalista totalmente, ya tiene años siendo vegana.

Yo en eso si estoy de acuerdo con Gallium, liberar bisones es una aberración, ya que destrozan la fauna autóctona (que no tiene la culpa de que haya empresas peleteras en su zona). Estoy totalmente en contra de las granjas peleteras, pero creo que mejor que liberarlos, sería llevárselos y soltarlos en una zona donde sean especies autóctonas (el bisón americano, en ciertas zonas de américa, por ejemplo). Otra opción, es coger al empresario peletero y tratarle igual de bien que él a sus bisones (hacerle lo mismo vaya...) sólo que eso está duramente penado.

Yo no voy a juzgar si está bien o mal liberar visones. Pero lo que hacen los animalistas es ponerse en la piel del visón:

¿Te gustaría a tí estar encarcelado, sufriendo malos tratos, etc. para que luego te sacrifiquen y te conviertan en un abrigo? A nadie la gustaría y a los visones tampoco les gusta. Los animalistas los sueltan, pues dejar a los visones en las granjas es permitir que sigan sufriendo.

No tienen en cuenta las consecuencias de esta acción porque para ellos lo importante es liberar al visón. Con esto además del objetivo de liberar a los animales, consiguen dar un toque de atención a la sociedad.

Hay que tener en cuenta que los animalistas no comparten nuestra mentalidad antropocéntrica, para los animalistas extermos, todas las especies son iguales y según su visión, por ejemplo, en un incencio donde haya que elegir entre ayudar a un ser humano o a un perro, la elección la realizarían en función de las necesidades de la especie, es decir, la especie que más necesite ayuda. A mí desde luego no me sale pensar eso, aunque intente tomar un punto de vista especista, no me sale.

Entonces, más o menos desde esta mentalidad, para ellos liberar visones es como para nosotros liberar prisioneros de un campo de concentración.

Última vez que intervengo en el hilo, para aclarar algunas cosas y no desviar más.

Claro que hay cosas en las que se pueden poner de acuerdo. Pero en el ejemplo que pusiste de liberar visones no. Tienes razón, liberar es liberar. Yo lo puse entrecomillado porque lo asocio a que a la vez que liberan a estos depredadores, porque es lo que son, ponen en peligro a la fauna autóctona y habría que ver si mueren más animales de los que serían sacrificados en las granjas. No me parece mal que denuncien a las granjas (mediante denuncias y cambios en la legislación se lograron abolir las corridas de toros en Cataluña) pero el camino que toman preferentemente para mí no es el correcto. Curiosa visión antropocéntrica la mía, defendiendo el hábitat local frente a la amenaza que supone que un grupo de personas introduzcan especies alóctonas en grandes cantidades.

En cuanto a lo de secta, la primera acepción de la RAE se refiere a "conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica". No será una religión, pero sí un grupo muy cerrado que se guía por unas normas inalterables. Los que comen carne son malos, los que consumen huevos o leche son hasta peores, liberar visones es bueno y me importa una mierda que conlleve daños colaterales.

Disculpa por el calificativo si te ha ofendido, no iba con esa intención, solo quería constatar un hecho. El hecho es que la sociedad es antropocéntrica al igual que la mayoría de nosotros.

Decir que liberar a visones no lleva a nada, me parece una afirmación antropocéntrica porque me pregunto: ¿no lleva a nada a quén? A nosotros no, no nos lleva a nada, pero al visón liberado le lleva a no morir. De modo que si abandonamos la visión antropocéntrica y nos centramos en la especista, liberar a un visón es salvar una vida.

Villalar y visones, las dos palabras empiezan por "vi", pero no sé qué tiene que ver todo esto con el post. Abrid un post para discutir sobre ello.

El bisón estará muy agradecido, pero están anteponiendo la vida de un animal introducido para crueles fines, a la vida en libertad de fauna autóctona, ya que desplaza y mata a otros animales como el visón europeo, la nutria, comadreja, jineta... Yo defiendo la libertad de los animales, y me parece perfecta, pero hay ciertas cosas que por lógica no habría que hacer, porque es peor el remedio que la enfermedad. Es como si para acabar con una plaga de langostas en un campo de cereal, se lanza sobre el mismo una bomba atómica... pues si, cargarte la plaga te la cargas, pero las consecuencias para el entorno muy buenas no es que sean... (no se si me explico).

Pero vamos, que como dice Ahumao, el hilo no versa sobre visones jeje

No me vengas con que CNT es un movimiento ecologista. ¿Cuántas veces se han colgado de las torres de las centrales nucleares como hacen los de Greenpeace? ¿Reciclan todos los militantes del movimiento anarquista?

Y si nos metenos en el tema del animalismo, tan ligado al ecologismo, brilla por su ausencia. ¿Son veganos los liberarios como los chicos de Igualdad Animal o Equanimal? ¿Cuántos bisones han liberado de las granjas? Estas asociaciones cuentan con detenidos y encarcelados por realizar este tipo de actividades (http://www.elcorreogallego.es/santiago/ecg/igualdad-animal-equanimal-dicen-arrestos-suponen-un-claro-ataque-industria-peletera/idEdicion-2011-06-22/idNoticia-681256/ (http://www.elcorreogallego.es/santiago/ecg/igualdad-animal-equanimal-dicen-arrestos-suponen-un-claro-ataque-industria-peletera/idEdicion-2011-06-22/idNoticia-681256/))

Eso es conciencia ecológica. Eso es la lucha ecológica comprometida y activa, y no organizar un "acto ecologista", porque eso lo hacen hasta los pijos de La Moraleja.

Que el anarcosindicalismo tenga un ideario ecológico no dice mucho, porque hasta el PSOE tiene un "programa de sostenibilidad". El ecologismo/animalismo concienciado y coherente es el que lucha día a día por los derechos de los animales y por el planeta.

Poco o nada te has molestado en conocer o acercarte al movimiento libertario cuando afirmas estas cosas. Solo tienes que pinchar en tu ordenador CNT y ecologismo y te saldran multitud de enlaces, de denuncias conjuntas, manifestaciones o intervenciones con miembros de ese movimiento. Nuestros acuerdos de congreso recogen ponencias sobre estas cuestiones. No conozco ninguna otra organizacion en la que muchos militantes sean vegetarianos o veganos, que tengan cooperativas asamblearias de produccion y consumo de alimentos ecologicos y otro tanto pasa con el movimiento animalista donde hay una afinidad manifiesta e incluso militantes de nuestro sindicato que pertenecen a ambos movimientos. Ya en los años 20 del siglo pasado los libertarios eran naturistas y vegetarianos como se puede leer en los articulos de la revista ESTUDIOS. Es siempre mejor hacer criticas desde el conocimiento que desde la lejania vacias de contenido.


Me dejas de piedra. Has realizado una afirmación que no haría ni el más españolista del foro. ¿La "cultura española" está en peligro? Primero explicita a qué te refieres por "cultura española" porque está claro que el flamenco es cultura andaluza, la paella es cultura valenciana, sol y playa es cultura mediterránea y así sucesivamente.

En cualquier caso, está más que claro que Europa no solapa las señas culturales del Estado Español y eso lo ve hasta un ciego. Ni tampoco Europa pretende que los ciudadanos de un Estado dejen de sentirse parte de ese estado, al contrario que España. Y es que como dijo Cospedal, un castellano-manchego es "doblemente español", ni castellano ni leches, doblemente español.

Que me digas que España no ataca las señas culturales de Castilla e intentes una comparación peregrina y ridícula con Europa-España, es de broma.

Europa forma parte de un proyecto globalizador que entierra los modos de vida tradicionales que son la fuente de la cultura de los pueblos, un joven castellano tiene que ver mas con un joven de otro territorio Europeo que con sus abuelos. Si hay alguien ( y los hay por miles) que se sienta parte de España como pueblo ¿como no va a criticar la homogenizacion cultural del proyecto Europeo?. Un estado no es un ente cultural, es un ente politico, pero algo tendran que opinar las personas que viven del sentimiento de pertenencia nacional digo yo, y aqui ahi de todo,  por eso me gusta la idea de referirme a CASTILLA como pueblo o como cultura que para mi es mucho mas defendible. Y tienes razon en que España como estado se ha valido de CASTILLA como plataforma de cohesion a los demas territorios peninsulares y voy mas alla creo que el nacionalismo español ha sido y es profundamente reaccionario y nada respetuoso con las personas que no entendemos la nacion como la entienden ellos. Otra cosa y es a lo que me referia es el discurso nacionalista de opresion española que se da en todos los nacionalismos de la peninsula iberica, hasta en los lugares donde esos nacionalistas tienen un nivel de vida superior al resto de la poblacion y eso a mi me cansa profundamente. Como tambien que hablan de la independencia del territorio como la panacea social y en realidad repetiria la mayoria de las veces las desigualdades del estado del que se desmenbraron. ¿la independencia del territorio nos asegura la transformacion social ? Yo creo que no y menos en mi tierra.



Castilla no es una entidad política como para esquilmar culturalmente a nadie. Además, los rasgos culturales leoneses, cántabros o segovianos, son rasgos propios de la cultura castellana, que es muy rica y variada. No veo poqué habría que solaparlos o suprimirlos.

Y otra cosita, ¿a qué llamas "rasgos culturales leoneses"? ¿a esto:http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,14629.10.html? Si, es que ahora está de moda inventarse movidas celtas y afirmar que forma parte del acervo cultural de un pueblo. Como el caso de los "cántabros", que eran un pueblo preromano, y dos mil años después, se pretende que siguan siéndolo... En fin.

Tienes razon a dia de hoy claro, pero si CASTILLA fuera un estado estariamos hablando de otros supuestos, das por hecho que los rasgos cantabros o leoneses formar parte de la cultura castellana, es posible que asi sea y puedes tener razon pero no es la sensacion que tengo yo ni la sensibilidad que tienen ellos de lo que estamos tratando eso esta claro. He realizado una pregunta pero creo que se quedara atascada en este foro, me gustaria que alguien tuviera a bien el contastarme ¿ Se aplica la solidaridad internacionalista con los movimientos de liberacion nacional cantabro y leones como se hace con los vascos o catalanes desde el castellanismo?.


Un pueblo no se define a sí mismo. Comparte rasgos culturales, lengua, constumbres, etc y son estas las que definen a un pueblo. Un pueblo se define a sí mismo cuando toma conciencia de su propia existencia como pueblo (nacionalismo), lo que la IzCa pretende es llevar a cabo esta toma de conciencia de existencia como pueblo por parte de los castellanos.

¿O de verdad crees que el pueblo castellano se define a sí mismo? Eso es un chiste, no hay conciencia castellana entre el pueblo casellano porque el españolismo la ha dinamitado.

Estoy de acuerdo con tu definicion como pueblo a nivel cultural pero no de que la toma de conciencia sea hacernos todos nacionalistas porque entonces los que mas toman conciencia es la extrema derecha que toda se basa en el nacionalismo. El nacionalismo sin lucha social en mi definicion  utiliza la sensibilidad que los seres humanos tenemos hacia nuestra tierra para conseguir reditos politicos y muchas veces economicos. La lucha por la conciencia como pueblo se puede dar desde una ideologia de liberacion humana ya que el nacionalismo en si mismo no es una ideologia politica como ya he apuntado en mis anteriores mensajes, este debe  apuntalarse en una ideologia concreta para definir los cambios sociales y el internacionalismo del que tanto hablan en sus mensajes politicos. No me gusta citar a partidos u organizaciones que tienen un marcado caracter de lucha social y que en multitud de ocasiones coincidimos a la hora de plantear las luchas sociales. Citar a organizaciones donde hay compañeros que se baten el cobre codo con codo por la defensa de nuestros derechos con otros movimientos sociales aunque nos separen algunos puntos ideologicos no me parece nada acertado y menos en estos momentos.



Lo que no se puede negar, es que la falta de conciencia nacional de los colonizados Africanos ha facilitado y facilita hoy día el expolio que sufren. Si un pueblo es soberano, es más difícili someterlo, pero para llegar alcanzar esa soberanía es necesaria una toma de conciencia nacional.

En cualquier caso, como te ha dicho Cienfu, la crisis capitalista también es una cuestión territorial: No es lo mismo Irlanda que Grecia. No se puede abordar a la misma manera por que la población es diferente, el modus vivendi también, los recuros también, el impacto también, etc.

Te digo que el colonialismo nada tiene que ver con la crisis actual y menos la cuestion territorial, que cogones tienen que ver los recortes sociales y laborales con la division de CASTILLA, EUSKALHERRIA O IRLANDA.
Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Solo te voy a hacer una pregunta: ¿está entre los objetivos prioritarios de CNT la liberación animal y el ecologismo o solo es una "sección" del movimiento porque queda guay? Bueno, dos preguntas: ¿Cuántas actividades ecologistas/animalistas sobre el terrreno ha llevado a cabo la CNT como hacen Greenpeace o Equanimal (más allá de dar un par de charlas y poner una página web)?

En realidad todas las organizaciónes/partidos/sindicatos de izquierdas son ecologistas, pero que tengan como su objetivo principal el animalismo y/o el ecologismo y la mayoría de sus actuaciones vayan enfocadas a esto, pues tenemos por un lado a PACMA y por otro a Equo. Decir que CNT es ecologista/animalista es lo mismo que afirmar que lo es la IzCa, está entre sus presupuestos, vale, pero no es su objetivo principal ni su lucha se desarrolla en torno a eso.



Pues sí, los franceses y los ingleses son finos, como para dejarse enterrar su identidad. Y precisamente por tener los europeos los estados nacionales tan arraigados, la construcción de la Europa política estaba avocada al fracaso desde el minuto uno.


Es que no me gusta emplear el término nacionalismo, por las connotaciones negativas que tiene. Prefiero hablar de soberanismo. En cualquier caso, yo creo que un pueblo pretende constituirse en nación, los intereses que haya detrás si se llegan a dar, son caso a parte. Yo me quedo con la voluntad de un pueblo de formar una nación/estado (ya sé que a ti no te mola el estado pero hay gente que piensa distinto).


No mucho. Pero solo apunto que si los países africanos hubiesen tenido conciencia nacional, se habría dificultado el robo de sus recursos y de su soberanía, eso no se puede negar. Y esa premisa se puede aplicar al neo-colonialismo actual, ligado directamente al capitalismo.


Para empezar, los recortes aplicados no son iguales en unas CCAA o en otras, en parte por propias razones geográficas, demográficas, etc.

Solo te voy a hacer una pregunta: ¿está entre los objetivos prioritarios de CNT la liberación animal y el ecologismo o solo es una "sección" del movimiento porque queda guay? Bueno, dos preguntas: ¿Cuántas actividades ecologistas/animalistas sobre el terrreno ha llevado a cabo la CNT como hacen Greenpeace o Equanimal (más allá de dar un par de charlas y poner una página web)?

En realidad todas las organizaciónes/partidos/sindicatos de izquierdas son ecologistas, pero que tengan como su objetivo principal el animalismo y/o el ecologismo y la mayoría de sus actuaciones vayan enfocadas a esto, pues tenemos por un lado a PACMA y por otro a Equo. Decir que CNT es ecologista/animalista es lo mismo que afirmar que lo es la IzCa, está entre sus presupuestos, vale, pero no es su objetivo principal ni su lucha se desarrolla en torno a eso.

La critica de nuestro sindicato al modelo de produccion capitalista esta ligado al ecologismo y a la liberacion animal como se recoge en nuestros acuerdos claros sobre las cuestiones economicas. Creo que tienes muy idealizado a algunas organizaciones que componen el movimiento ecologista o animalista. CNT tiene un claro caracter de defensa de nuestro medio, no puedo decir lo mismo de organizaciones que has citado con los derechos de los trabajadores y del ninguneo con otras organizaciones ecologistas a la hora de lanzar mensajes como sucedio en la manifestacion de Valladolid contra el ATC donde hubo una organizacion convocante a la que negaron el microfono, casualmente la que se situa mas a la izquierda del movimiento verde, la mas autonoma de partidos politicos. Hombre la CNT es un sindicato que lucha por la emancipacion de los trabajadores pero no ponemos secciones de relleno en nuestro ideario para que quede guay. De hecho yo mismo realice una denuncia en nombre de CNT junto con Ecologistas en Accion para paralizar un plan que pretendia la construccion de 876 chalets de lujo, un parque tematico y 2 campos de golf en la ribera del rio duero a su paso por Laguna de Duero, en una zona de pinar con una importante poblacion de aves que utilizan muchisimos vecinos para ocio y esparcimiento. El proyecto fue deshechado por la Junta de CASTILLA-Leon por agredir las directrices del territorio y atentar contra zonas de especial proteccion . Nosotros pusimos las denuncias y el trabajo y los demas la foto en la prensa. Lo de colgarnos de los sitios a deshoras no lo hacemos porque no tenemos LIBERADOS A SUELDO y si lo hicieramos como lo hemos hecho en otros ambitos los medios no nos harian ni puto caso como siempre. Y ahora dime tu, ¿tu discurso en que lo basas en lo guay que reciclas o en la militancia activa que realizas en estos temas?


Pues sí, los franceses y los ingleses son finos, como para dejarse enterrar su identidad. Y precisamente por tener los europeos los estados nacionales tan arraigados, la construcción de la Europa política estaba avocada al fracaso desde el minuto uno.

La cultura nace del pueblo de sus costumbres y de sus tradiciones y esas cada vez son mas comunes en el modo de vida actual, pero puedes seguir divagando de los estados porque yo seguire diciendo que es un proceso economigo de globalizar y eso lo entiende hasta el nacionalista mas acerrimo.


Es que no me gusta emplear el término nacionalismo, por las connotaciones negativas que tiene. Prefiero hablar de soberanismo. En cualquier caso, yo creo que un pueblo pretende constituirse en nación, los intereses que haya detrás si se llegan a dar, son caso a parte. Yo me quedo con la voluntad de un pueblo de formar una nación/estado (ya sé que a ti no te mola el estado pero hay gente que piensa distinto).

Un estado siempre oprimira a personas o colectivos que crean que no formar parte de su entramado cultural o politico como ocurriria en CASTILLA con leoneses, cantabros, riojanos o los vascos de treviño( segun ellos). La creacion de un estado jamas asegura la transformacion social. Y por supuesto que pensamos distinto( no en todo afortunadamente  :icon_wink:) para poder debatir sobre una cosa tan compleja como es pueblo-nacion o nacion-estado una discusion nada facil por cierto.


Para empezar, los recortes aplicados no son iguales en unas CCAA o en otras, en parte por propias razones geográficas, demográficas, etc.

La crisis la sufre el pueblo trabajador, no el pueblo castellano, hay una parte importante del pueblo castellano que sufre la crisis pero porque forma parte del pueblo trabajador al igual que los trabajadores aragoneses,catalanes o chilenos. La crisis abarca amplios territorios sobretodo en el mundo desarrollado y la estan pagando y sufriendo los trabajadores no los territorios y es justo ahi donde se debe aplicar la solidaridad de clase a nivel internacional y no un discurso nacional que por lo menos a mi no me gusta por la mezcla de ambas cosas que es por lo que he empezado a escribir los mensajes. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. No se porque tienes tantas fijacion por mi sindicato porque siempre acabo sacandolo a colacion en nuestras largas conversaciones ideologicas.

Una concejal castellanista ha sufrido amenazas por oponerse abiertamente a la aperturna de una mina en el municipio de Borobia (Soria), denunciando públicamente la situación y participando en actos y plataformas contra la explotación minera de la zona. ¿Este hecho (junto con otros similares que han llevado a cabo concejales castellanistas) convierte al PCAS en una organización ecologista? Pues tanto como a CNT. Por cierto, estos concejales tampoco cobran.

En este asunto, parece que no me quieres entender. Repito que los partidos y sindicatos de izquierdas se han impregnado de ecologismo pero no es su lucha principal ni emplean todos los recursos en el activismo ecologista/animalista. Del mismo modo que CNT se ocupa de la lucha social, Greenpeace se ocupa de la lucha ecológica. CNT acude a manifas, organiza piquetes, imprime propaganda de concienciación... Greenpeace se encamana a las torres en las centrales nucleares, "aborda" petroleros, se desnudan para salvar a las ballenas...


No es lo mismo globalización económica que globalización cultural. Europa es una unión económica, no hay unión cultural o política precisamente por el miedo a la pérdida de los estados nacionales tradicionales. G. Bretaña y Dinamarca por ejemplo, se han negado a autorizar a la UE para fimrar tratados en cuestiones de derecho internacional privado, por creer que se mina su soberanía. Las votaciones sobre la constitución europea fueron un fracaso porque los ciudadanos creyeron que esta solaparía a sus constituciones nacionales (aunque en realidad el 90% de lo recogido en la CEuropea ya era derecho vigente).

Y así muchos ejemplos que constatan la gran dificultad de una globalización cultural o política europea. Hay mucha reticencia por parte de los ciudanos europeos a abandonar el sentimiento de pertenencia a los estados tradicionales. Cosa que ocurre con Cataluña y Euskadi respecto al Estado Español, hay reticencia a abandonar su propia cultura y asumir el flamenco y los toros como propios. Esto desgraciadamente no ocurre con el binomio Castilla-España.


No lo tengo tan claro. En la CAV los trabajadores tienen una mentalidad de clase más clara y combativa que en el resto del Estado y además suelen estar vinculados al nacionalismo vasco.

De todas formas, con la creación del estado castellano, puede que no se asegure la transformación social en cuanto al sistema actual, pero como dije en mi primer mensaje, hay más tipos de conciencia que la de clase. De modo que la cración de la nación castellana ayudaría a la consolidación de nuestra cultura, a la gesión de nuestros propios recursos, etc. Por estas cosas creo que la conciencia nacional castellana es necesaria. Pero también lo es la conciencia de clase y la verdad que la IzCa combina muy bien estas dos luchas.
.


La crisis la sufren los trabajadores. En Castilla la crisis la sufren los trabajadores castellanos. Y por ese motivo la IzCa suele referirse al "pueblo trabajador castellano". Y si Yesca enmarca su lucha en Castilla, lo lógico es que se refiera a los trabajadores de Castilla.

Es que no le veo el problema. Contra los recortes, contra la reforma laboral, contra la precariedad, contra los EREs, por unas condiciones laborales dignas... todo esto forma parte de la columna vertebral de IzCa/Yesca. Denunciar esto en un ámbito concreto (Castilla) no me parece que sea descabellado.


Bueno, eso no es correcto del todo. Los trabajadores griegos están pagando y sufriendo la crisis de manera brutal, también los trabajadores de este estado. Pero a un trabajador sueco o noruego no le va tan mal. Aunque no lo creas, las crisis suelen tener un componente territorial y golpean más a unos Estados que a otros, por una serie de circunstancias, pero es así. De modo que las respuestas que se den serán diferentes y adecuadas a cada territorio. Pedir educación pública de calidad en EEUU es una petición justa, pedirlo en Francia es hacer el ridículo.


Lo saco porque es la representación tangible de tu ideología, de donde puedo extraer actuaciones específicas, etc. Pero no tengo fijación, de hecho, me parece el más coherente de todos los que hay en el Estado Español. Y creeme que no me gusta nada cargar contra los que llevan a cabo luchas sociales, y menos ahora, cuándo deberíamos emplear nuestras energías den desprestigiar al PPSOE. Pero es lo que tienen los debates con posiciones encontradas.

Saludos

Una concejal castellanista ha sufrido amenazas por oponerse abiertamente a la aperturna de una mina en el municipio de Borobia (Soria), denunciando públicamente la situación y participando en actos y plataformas contra la explotación minera de la zona. ¿Este hecho (junto con otros similares que han llevado a cabo concejales castellanistas) convierte al PCAS en una organización ecologista? Pues tanto como a CNT. Por cierto, estos concejales tampoco cobran.

En este asunto, parece que no me quieres entender. Repito que los partidos y sindicatos de izquierdas se han impregnado de ecologismo pero no es su lucha principal ni emplean todos los recursos en el activismo ecologista/animalista. Del mismo modo que CNT se ocupa de la lucha social, Greenpeace se ocupa de la lucha ecológica. CNT acude a manifas, organiza piquetes, imprime propaganda de concienciación... Greenpeace se encamana a las torres en las centrales nucleares, "aborda" petroleros, se desnudan para salvar a las ballenas...

Al principio de tu debate hacias criticas muy duras y ponias en duda las actitud ante el problema ecologico del planeta de la gente del movimiento libertario. Te he demostrado con creces que CNT no solo se preocupa como los demas colectivos por ese problema sino que forma parte activa de esas luchas. La lucha internacionalista que lleva  acabo mi sindicato contra el capitalismo agresor del medio, que esquilma los recursos limitados del planeta es en si una lucha verde por un modelo social basado en el respeto al medio y en armonia con las especies con pueblan el planeta. Esto ha estado ligado al sindicato desde su fundacion en 1910, por supuesto que nosotros no somos solo un grupo ecologista que critica las agresiones al medio siempre vamos mas alla porque hacemos de todo ello una critica a los sistemas de dominacion, eso muchas veces no lo veo en los grupos ecologistas por mucho que se encaramen en las torres o se desnuden. No hay critica al capitalismo, por eso forman parte de esas organizaciones personas que son culpables del expolio del planeta y limpian su conciencia pagando su cuota personal. Esta claro que es importante que los activistas-liberados de organizaciones esten alerta de los vertidos y de la denuncia constante de estos problemas pero como te digo no hay que idealizar esto porque estas organizaciones por su funcionamiento tienen tambien intereses economicos, no voy a ser yo el que saque mierda del movimiento ecologista pero conozco casos que claman al cielo. La CNT es un sindicato con una fuerte carga social que lo hace diferente al resto de sindicatos y ha sido pionero en todas esas luchas, en la lucha por los derechos de la mujer, el antimilitarismo, la escuela moderna, el naturismo etc...todo ello no por ser guay sino porque forma parte de la lucha ideologica constante de este sindicato en ser una alternativa al mundo de dominacion.



No es lo mismo globalización económica que globalización cultural. Europa es una unión económica, no hay unión cultural o política precisamente por el miedo a la pérdida de los estados nacionales tradicionales. G. Bretaña y Dinamarca por ejemplo, se han negado a autorizar a la UE para fimrar tratados en cuestiones de derecho internacional privado, por creer que se mina su soberanía. Las votaciones sobre la constitución europea fueron un fracaso porque los ciudadanos creyeron que esta solaparía a sus constituciones nacionales (aunque en realidad el 90% de lo recogido en la CEuropea ya era derecho vigente).

Y así muchos ejemplos que constatan la gran dificultad de una globalización cultural o política europea. Hay mucha reticencia por parte de los ciudanos europeos a abandonar el sentimiento de pertenencia a los estados tradicionales. Cosa que ocurre con Cataluña y Euskadi respecto al Estado Español, hay reticencia a abandonar su propia cultura y asumir el flamenco y los toros como propios. Esto desgraciadamente no ocurre con el binomio Castilla-España.

Me parece estupendo que las personas se nieguen a ese proceso globalizador pero no me puedes negar que ese existe, como tampoco me puedes negar que la lucha por la tierra y tu cultura se puede hacer desde una ideologica internacionalista porque despues de un siglo el movimiento libertario algo habra aportado a la cultura en los lugares donde se ha implantado. Se puede tocar la dulzaina y ser anarquista hasta que no se demuestre lo contrario o hacer artesania o teatro y ser comunista etc.


No lo tengo tan claro. En la CAV los trabajadores tienen una mentalidad de clase más clara y combativa que en el resto del Estado y además suelen estar vinculados al nacionalismo vasco.

De todas formas, con la creación del estado castellano, puede que no se asegure la transformación social en cuanto al sistema actual, pero como dije en mi primer mensaje, hay más tipos de conciencia que la de clase. De modo que la cración de la nación castellana ayudaría a la consolidación de nuestra cultura, a la gesión de nuestros propios recursos, etc. Por estas cosas creo que la conciencia nacional castellana es necesaria. Pero también lo es la conciencia de clase y la verdad que la IzCa combina muy bien estas dos luchas.

Pues yo si lo tengo claro, la creacion de un estado no implica en absoluto ningun cambio social sino es hacia peor, la mentalidad del trabajador vasco es de agresion a los derechos de su pueblo por el estado, si ese problema desapareciera una de las metas por las que luchan, quiza algunos la unica desapareceria, como desaparecio en el estado español la lucha de clase al conseguir el estado del bienestar. La mayoria social en esos territorios a veces ha sido muy conservadora ¿ que cambio social va a llevar a cabo PNV? ¿ Y CIU?. ¿Que injerencia politica puede tener el castellanismo en nuestra tierra en la creacion de un estado si es un movimiento muy minoritario y polarizado en diversas ideologias..?.A nivel cultural se promocionaria mas nuestra cultura es lo unico pero como decia la polla record algunos serian fascistas locales que se apoyan en el txistu muentras hacen sus negocios. Y por ultimo tengo mucho respeto a los compañeros de Izca como he dicho muchas veces y no lo digo por quedar bien sino que lo siento asi, y aunque no me guste el panfleto de Yesca la programacion de los actos de Villalar me parece mas acertada que la de ningun otro colectivo incluido mi sindicato.



La crisis la sufren los trabajadores. En Castilla la crisis la sufren los trabajadores castellanos. Y por ese motivo la IzCa suele referirse al "pueblo trabajador castellano". Y si Yesca enmarca su lucha en Castilla, lo lógico es que se refiera a los trabajadores de Castilla.

Es que no le veo el problema. Contra los recortes, contra la reforma laboral, contra la precariedad, contra los EREs, por unas condiciones laborales dignas... todo esto forma parte de la columna vertebral de IzCa/Yesca. Denunciar esto en un ámbito concreto (Castilla) no me parece que sea descabellado.

Te repito que aunque no la comparta en el plano territorial y estatista tengo mucho respeto a la labor de todos los que luchan, he estado con gente de Izca en los piquetes de la huelga y coincido en otras muchas cosas pero no trago con el tema territorial porque no lo veo salida por ningun sitio. El concepto de pueblo trabajador engloba mas clases sociales que los propios trabajadores, es un argumento se decia antaño pequeñoburgues, la lucha por tu clase social es mas necesaria que nunca por las agresiones que venimos sufriendo, no es cuestion de aglutinar fuerzas a un proyecto que integre al pueblo trabajador sino de lucha de clases aqui y ahora eso es lo que creo. Ademas muchos de los pequeños comerciantes y agricultores que forman parte de ese pueblo trabajador mira lo que se preocupoan por los problemas de la clase trabajadora.


Bueno, eso no es correcto del todo. Los trabajadores griegos están pagando y sufriendo la crisis de manera brutal, también los trabajadores de este estado. Pero a un trabajador sueco o noruego no le va tan mal. Aunque no lo creas, las crisis suelen tener un componente territorial y golpean más a unos Estados que a otros, por una serie de circunstancias, pero es así. De modo que las respuestas que se den serán diferentes y adecuadas a cada territorio. Pedir educación pública de calidad en EEUU es una petición justa, pedirlo en Francia es hacer el ridículo.

La crisis golpea mas fuerte a las economias que basaban su crecimiento en la especulacion, pero el inicio de esta crisis es economico y la respuesta en cada lugar ha de ser diferente por eso aparte de internacionalista el movimiento libertario es federalista que da a los sindicatos todas las decisiones asamblearias en el lugar donde tiene afiliacion y puede dar solucion o plantar cara a estos problemas desde la lucha de clases y no desde la cuestion nacional que nada tiene que ver con la actual crisis. Te repito que la crisis la sufren los trabajadores no el pueblo castellano en su conjunto esquilmado por el estado español que es otro tema.


Lo saco porque es la representación tangible de tu ideología, de donde puedo extraer actuaciones específicas, etc. Pero no tengo fijación, de hecho, me parece el más coherente de todos los que hay en el Estado Español. Y creeme que no me gusta nada cargar contra los que llevan a cabo luchas sociales, y menos ahora, cuándo deberíamos emplear nuestras energías den desprestigiar al PPSOE. Pero es lo que tienen los debates con posiciones encontradas.

Yo tengo paciencia en contestar todas las preguntas que me haceis desde el foro donde la mayoria sois nacionalistas, estando en minoria como estoy en la defensa de mis posturas solo quiero que se me responda a las preguntas que lanzo.
¿ Niega el nacionalismo castellano la lucha de liberacion nacional y social de los movimientos leones y cantabro y aplica su internacionalismo al igual que con otros territorios o pasa el rodillo directamente?
¿ que implicacion has tenido tu Ginevra en el movimiento verde o el activismo por la defensa de nuestro entorno?
Espero no quedarme esperando las respuestas y por otro parte no creo que nuestras posiciones sean encontradas sino que creo que no te has molestado mucho en indagar sobre la naturaleza del movimiento al que pertenezco. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

¿Pero te crees que me voy a creer que CNT conocía desde 1910 la problemática de los recursos limitados o del cambio climático? Que con el tiempo haya ido adoptando esos supuestos, vale, pero no creo que lo tuviera como objetivo desde su nacimiento porque en esas fechas la mayoría de la problemática ecologista era desconocida.


¿Y qué? Es decir, puede que la creación de un Estado catalán no implique un cambio social y siga abierta la lucha de clases, pero se habrá conseguido dar satisfacción a otra demanda de la población que es la consecución de un estado propio. Como dije, la gente tiene más conciencias que la de clase, entre ellas la nacional. Tu no la tienes, perfecto, pero hay otros que sí y por la forma despectiva que hablas de ellos, parece que no los respetas, parece que no respetas que un pueblo aspire a convertirse en un ente nacional soberano.


Pues eso me parece una interpretación tuya. Pueblo trabajador castellano es eso, los trabajadores de Castilla. Ni más ni menos. Lo demás es rebuscar dónde no hay.


Pero resulta que el territorio está estructurado en estados nacionales y las respuestas han de darse según el Estado en el que nos encontremos. No es lo mismo la legislación laboral irlandesa que la legislación laboral noruega. Luego en el Estado de Irlanda habrá que dar una respuesta y en el Estado de Noruega otra. Porque los trabajadores noruegos se encontrarán en unas condiciones y los trabajadores irlandeses en otra.


Eso deberías preguntárselo a los representantes o miembros de los partidos y organizaciones castellanistas. Yo solo podría darte una opinión particular.


Primero, si hubiera querido hablar de mi vida privada, lo habría hecho. Yo en ningún momento me he referido a tí, sino a un colectivo, en este caso CNT. Pero te pregunto yo a ti: ¿cuántas veces ha salido CNT a plantar árboles? ¿Cúántas veces a salido CNT a recoger casa por casa papel para recilar todas las semanas? ¿en cuántos talleres ecológicos ha participado CNT? ¿a cuántas "jornadas verdes" ha acudido CNT? ¿a cuántas manigas antitaurinas ha acudido CNT? Creo que implícitamente he contestado a tu pregunta.

Y no vayamos de listos y critiquemos a los movimientos ecologistas. Porque tu dices que vosotros lucháis por un cambio de sistema, pero el ecologismo activo lucha por algo que quizá es más trascendente: el planeta. Porque el ser humano puede desaparecer, con todos sus sistemas de dominación, pero quedarán otras especies que se merecen un planeta limplio. El planeta podría (y solo digo podría) tener más importancia que el ser humano, y muchos ecologistas entienden esto, de modo que no luchan por las clases sociales porque creen que luchan por algo superior (e igual pueden tener razón).

Salud.

¿Pero te crees que me voy a creer que CNT conocía desde 1910 la problemática de los recursos limitados o del cambio climático? Que con el tiempo haya ido adoptando esos supuestos, vale, pero no creo que lo tuviera como objetivo desde su nacimiento porque en esas fechas la mayoría de la problemática ecologista era desconocida.

Mira Ginevra es complicado debatir contigo, te comento escritos naturistas o provegetarianos de una revista de hace mas de un siglo en el que el movimiento libertario fue pionero y me saltas con el cambio climatico. Los anarquistas querian vivir en armonia con su entorno fueron de los primeros que se concienciaron en ello sino lo crees solo tienes que informarte y no querer quedar siempre por encima en los debates cuando no tienes razon. Has acusado a todo mi sindicato y a las gentes que componen el movimiento anarquista de hacer ecologismo por ser mas guay o como simpole moda. Creo que apuntas demasiado alto en tus criticas sin tener ni querer tener ningun tipo de informacion.


Pues eso me parece una interpretación tuya. Pueblo trabajador castellano es eso, los trabajadores de Castilla. Ni más ni menos. Lo demás es rebuscar dónde no hay.

Otra vez te vuelves a equivocar, pueblo trabajador castellano no define solo a la clase social trabajadora sino que engloba al pequeño empresario, al campesinado como movimiento popular, la definicion pretende exactamente englobar a las capas sociales populares en un proyecto de transformacion social pero abarca mas de lo que es la clase trabajadora. Lo mas parecido a esto politicamente es el frente popular que es el termino mas sinonimo. Si tampoco te lo crees indaga de donde y porque viene el termino.


Pero resulta que el territorio está estructurado en estados nacionales y las respuestas han de darse según el Estado en el que nos encontremos. No es lo mismo la legislación laboral irlandesa que la legislación laboral noruega. Luego en el Estado de Irlanda habrá que dar una respuesta y en el Estado de Noruega otra. Porque los trabajadores noruegos se encontrarán en unas condiciones y los trabajadores irlandeses en otra.

Te empeñas en diferenciar a los trabajadores por el sitio donde han nacido o donde viven, pero lo cierto es que la clase trabajadora esta siendo golpeada a nivel mundial y sus respuestas son identicas mas o menos contudentes contra eso, la problematica puede ser mas o menos menos grave pero el problema de los recortes en derechos es internacional a dia de hoy. Asumir tu argumento es asumir que el empresario o el estado de tal o cual pais es mas guay que otro y por eso la respuesta ha de ser diferente. El capitalismo como otros sistemas de dominacion intenta el maximo beneficio al minimo coste y es lo que esta planteando en todo el mundo, nada tiene que ver un territorio con eso, no es defendible. Si pudieran nos someterian como exclavos que es lo que poco a poco estan planteando.

Eso deberías preguntárselo a los representantes o miembros de los partidos y organizaciones castellanistas. Yo solo podría darte una opinión particular

Esto lo pongo para qiue te des cuenta de las tensiones que existen al querer poner puertas a un pueblo con la creacion de un estado y aqui sigo esperando una respuesta. Yo entiendo que son cosas que no gusta plantearse por la contradiccion que ello supone. Cualquier movimiento politico tiene y debe tener contradicciones y debe saber tener la respuesta a estas no ocultarlas.



Primero, si hubiera querido hablar de mi vida privada, lo habría hecho. Yo en ningún momento me he referido a tí, sino a un colectivo, en este caso CNT. Pero te pregunto yo a ti: ¿cuántas veces ha salido CNT a plantar árboles? ¿Cúántas veces a salido CNT a recoger casa por casa papel para recilar todas las semanas? ¿en cuántos talleres ecológicos ha participado CNT? ¿a cuántas "jornadas verdes" ha acudido CNT? ¿a cuántas manigas antitaurinas ha acudido CNT? Creo que implícitamente he contestado a tu pregunta.

Y no vayamos de listos y critiquemos a los movimientos ecologistas. Porque tu dices que vosotros lucháis por un cambio de sistema, pero el ecologismo activo lucha por algo que quizá es más trascendente: el planeta. Porque el ser humano puede desaparecer, con todos sus sistemas de dominación, pero quedarán otras especies que se merecen un planeta limplio. El planeta podría (y solo digo podría) tener más importancia que el ser humano, y muchos ecologistas entienden esto, de modo que no luchan por las clases sociales porque creen que luchan por algo superior (e igual pueden tener razón).

Bueno pues en lo de siempre, siemrle hablas de los demas nombras organizaciones , pides explicaciones de lo que hacen sus militantes  pero de ti na de na, mucho ,lirili y poco lerele. Como sigues sin tener ni idea de lo diverso y amplio del movimiento libertario no te voy a contestar a lo de arriba por que se ve tu desconocimiento de el. Lo de antitaurina me deja perplejo siendo tu tan castellana como puedes perderte hechos clave en la cultura castellana como los encierros de Cuellar, Portillo o el torneo del Toro de la Vega....cultura popular arraigada y masiva en nuestro pueblo.
La critica al ecologismo que hago es precisamente esa, es el propio sistema de produccion el que atenta tan gravemente contra el planeta, con un discurso que no ponga en cuestion este sistema poco o nada se puede hacer por el planeta. De esa forma puede ser ecologista hasta un candidato a presidente de los EEUU o Bill Gates o una amiga mia que es Eurodiputada por el PSOE......cualquiera.

¿Y qué? Es decir, puede que la creación de un Estado catalán no implique un cambio social y siga abierta la lucha de clases, pero se habrá conseguido dar satisfacción a otra demanda de la población que es la consecución de un estado propio. Como dije, la gente tiene más conciencias que la de clase, entre ellas la nacional. Tu no la tienes, perfecto, pero hay otros que sí y por la forma despectiva que hablas de ellos, parece que no los respetas, parece que no respetas que un pueblo aspire a convertirse en un ente nacional soberano.

Te he dicho cien veces que si que tengo conciencia nacional en tanto me siento parte del pueblo castellano, de lo que no tengo sentimiento es de la creacion de un estado castellano que podria casi con toda seguridad ser mas conservador del que nos desmembramos. La soberania popular es decision popular y un estado niega de facto este supuesto. Si tu te conformas con un cambio de trapo y un cambio de fronteras es tu problema porque creo que la mayoria de las personas que luchan por CASTILLA no se conformarian con eso, dentro del MPC hay personas ( muchas ) que entienden la lucha por la tierra como una lucha contra el estado y me consta que en Izca y Yesca hay muchos militantes que estan en esa orbita ( lo que me alegra sobremanera). Un movimiento revolucionario no se puede conformar con un trapo porque su aspiracion ha de ser la liberacion social de ese pueblo. Si quieres entrar a debatir sobre que es liberacion nacional invitaria a participar a miembros de las organizaciones nacionalistas para enriquecer el debate. Jamas hablare mal de los compañeros que estan codo con codo en la lucha social aunque tengamos diferencias ideologicas que es de lo que trata el debate que ha dado aqui. No se puede confundir nacion-pueblo con un estado. craso error. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Madre mía con esas parrafadas que os metéis Ginevra y Anarco, se quitan las ganas de seguir leyendo!! jaja (más que nada porque se te va media tarde en ello)  :icon_mrgreen:

En cambio contigo mola mucho debatir, porque os creeis lo más de lo mas en todo. Fíjate, si hasta sois más ecologistas que los propios ecologistas. Y por supuesto, pretendéis atribuiros los orígenes del mismísmo movimiento verde. Ahí es nada. Y desde 1910 nada más y nada menos.

Contigo si que es complicado debatir porque me estás queriendo equiparar CNT con organizaciones que tienen una lucha ecologista plena y a todos los niveles. Es que es de coña.


Ah, que el campesino para tí no es clase trabajadora. Me encanta tu sectarismo. Y por lo que estoy comprobando a lo largo de mis debates contigo, os habéis ganado ese califiactivo a pulso.


A ver, te lo vuelvo a explicar: mi opinión es personal y subjetiva y no representa a NINGÚN sector del castellanismo. De modo que no te servirá para usarla como arma arrojadiza contra el castellanismo, porque solo me represento a mi misma. Si aún así sigues queriendo saber mi propia opinión personal, te la diré encantada.


Perdona que te lo pregunte pero... ¿de pequeño eras un niño con necesidades educativas especiales? Enterate de una vez que no tengo porque contestarte porque yo no soy un sujeto de derecho público como CNT, expuesto a la crítica, soy una persona concreta privada y lo que yo haga no le compete a nadie. Si CNT quiere mantenerse en el anonimato y que nadie emita juicios sobre la organizición, que salga del ámbito público.

Pero de todas formas, y siento decírtelo así, pareces tonto. Porque subliminarmente te he contestado a lo que has preguntado sobre mi persona, aunque no tendría porqué. Si no has sabido leerlo es tu problema, no el mío. Para la siguiente te presto mi cartilla de MICHO para ver si mejoramos un poco en comprensión lectora.


¡Como si en los países comunistas no hubiera industria! Por eso el movimiento ecologista va más allá de los regímenes, lo que quiere es que se cierren las nucleares en EEUU y en la antigua URSS. Vamos, creo que está bastante claro.

El capitalismo es muy agresivo con el medio ambiente por el propio sistema de producción y el modelo consumista. Pero la energía sucia del petroleo puede ser usada por comunistas y capitalistas, y el ecologismo lo que pretende es sustituir ese tipo de energías por las renovables. No se si entiendes la idea: Lo que importa es detener las agresiones al planeta, sean cometidas por Lenin, por el Tio Sam o por Santa Klaus.


Ser ecologista puede ser cualquiera que no lleve a cabo comportamientos incoherentes con el planeta. Si Bill Gates tiene industrias que utilizan componentes altamente contaminantes y los comercializa (ordenadores) pues difícilmente podrá ser ecologista. Si el presidente de EEUU apoya la cultura del petróleo, gasta papel en planfletos electorales a cascoporro, no opta por la redución de gases de efecto invernadero... pues raramente podrá ser ecologista.

Si a lo que te refieres es a que un rico, por ser rico, no puede ser ecologista, pues te equivocas, porque si todos sus comportamientos son coherentes con el ecologismo (desde reciclar papel, cambiar la calefacción de su vivienda por placas solares y no tener negocios de alguna manera contaminantes o dañinos para el medio ambiente) no veo el problema. ¡Ah no! Que solo los de CNT podéis ser ecologistas...

El hecho de que los ecologistas superen el antropocentismo y luchen por algo más grande que el ser humano, el planeta en este caso, es lo que hace que no hagan una bandera de la derecha o la izquierda, porque es una lucha más grande y ellos opinan que más importante, y a tí esto te supera, porque para tí el summun es alcanzar los derechos de los trabajadores mientras que para ellos es dejar un plantea limpio para los seres humanos y las especies que vengan detrás. ¿Es tu lucha más importante que la suya?


Genial. Pero hay otras personas que sí lo tienen y no son ni mejores ni peores que tu. Respeto tu opinión si no te gusta la idea, pero lo que me jode es que parece que tu no nos respetas a las personas que sí creemos en un futuro Estado Castellano. Porque siempre estás criticándonos y mirándonos por encima del hombro por este hecho.



No me conformo SOLO con un cambio de trapo. Me gustaría cambiar el trapo como tu dices, pero desde luego no dejaré de querer cambiar el sistema, con el cambio de trapo o sin el.

Y dicho esto, puedes contestar a lo que quieras, pero creo que el debate ya está agotado.

En cambio contigo mola mucho debatir, porque os creeis lo más de lo mas en todo. Fíjate, si hasta sois más ecologistas que los propios ecologistas. Y por supuesto, pretendéis atribuiros los orígenes del mismísmo movimiento verde. Ahí es nada. Y desde 1910 nada más y nada menos.

Contigo si que es complicado debatir porque me estás queriendo equiparar CNT con organizaciones que tienen una lucha ecologista plena y a todos los niveles. Es que es de coña.

 He dado datos concisos de una revista vanguardista para la epoca en esos temas pero tu nada de nada,Te he puesto ejemplos de la defensa de nuestro medio en los que yo mismo he participado denunciando a los agresores pero te da igual, jamas te das por vencida aunque no tengas razon, que en esto no la tienes. Y no te molestas ni en mirar por internet los contenidos de la revista ESTUDIOS para quitarme la razon. Faltas el respeto a toda una organizacion con mas de cien años de lucha a sus espaldas y te quedas tan ancha.


A ver, te lo vuelvo a explicar: mi opinión es personal y subjetiva y no representa a NINGÚN sector del castellanismo. De modo que no te servirá para usarla como arma arrojadiza contra el castellanismo, porque solo me represento a mi misma. Si aún así sigues queriendo saber mi propia opinión personal, te la diré encantada.

Entonces tu opinion no me interesa en absoluto puede que tenga suerte y algun compañero del foro me saque de dudas sobre la relacion con los movimientos sociales populares de Cantabria y Leon.


Ah, que el campesino para tí no es clase trabajadora. Me encanta tu sectarismo. Y por lo que estoy comprobando a lo largo de mis debates contigo, os habéis ganado ese califiactivo a pulso.

Asi como el jornalero si , el campesino no , asi como el campesino no, el jornalero si. La propiedad de los medios de produccion hace que una persona no pertenezca a la clase trabajadora, puede ser maja y muy de izquierdas no digo que no y aveces lucharemos por las mismas cosas sociales pero no pueden ser parte de las organizaciones de clase que pretenden la autogestion de los medios de produccion, esto en si es un interes encontrado con los propietarios de la tierra o de un comercio. Esto es muy basico pero otra vez nos faltas el respeto y van 2.

Perdona que te lo pregunte pero... ¿de pequeño eras un niño con necesidades educativas especiales? Enterate de una vez que no tengo porque contestarte porque yo no soy un sujeto de derecho público como CNT, expuesto a la crítica, soy una persona concreta privada y lo que yo haga no le compete a nadie. Si CNT quiere mantenerse en el anonimato y que nadie emita juicios sobre la organizición, que salga del ámbito público.

Pero de todas formas, y siento decírtelo así, pareces tonto. Porque subliminarmente te he contestado a lo que has preguntado sobre mi persona, aunque no tendría porqué. Si no has sabido leerlo es tu problema, no el mío. Para la siguiente te presto mi cartilla de MICHO para ver si mejoramos un poco en comprensión lectora.

Te repito que si no perteneces a ningun colectivo y no representas a ninguna organizacion y tu opinion es subjetiva, el debate ha empezado por que no me gusta juntar crisis y territorio, cosa que he visto que hacen desde el panfleto de Yesca. Creo que ya son mayorcitos para defender el panfleto y no recurrir a ti para defenderlo que no eres parte de esa organizacion con lo cual en este tema no tengo nada mas que debatir contigo. Me has faltado el respeto otras dos veces mas y van 4. Posiblemente no llegue a tu nivel intelectual y posiblemente sea mas tonto que tu que parece ser que eres muy lista, pero en educacion y respeto te podria dar unas lecciones basicas para que en tus argumentos no descalifiques al oponente con tanta facilidad.
Si no te he contestado ha sido porque ya lo he hecho anteriormente porque a lo mejor la que no percibe el lenguaje facil con el que intento explicar las cosas eres tu. Tu ignorancia sobre el movimiento libertario resulta molesta cuando haces preguntas como las que me has hecho y todavia pretendes quedar por encima de el  en conciencia verde, molestate en saber como se articula este movimiento, en que luchas ha participado y luego si no te gusta lanzas tus criticas pero que sean fundamentadas.

¡Como si en los países comunistas no hubiera industria! Por eso el movimiento ecologista va más allá de los regímenes, lo que quiere es que se cierren las nucleares en EEUU y en la antigua URSS. Vamos, creo que está bastante claro.

El capitalismo es muy agresivo con el medio ambiente por el propio sistema de producción y el modelo consumista. Pero la energía sucia del petroleo puede ser usada por comunistas y capitalistas, y el ecologismo lo que pretende es sustituir ese tipo de energías por las renovables. No se si entiendes la idea: Lo que importa es detener las agresiones al planeta, sean cometidas por Lenin, por el Tio Sam o por Santa Klaus.

Antes me he referido a la lucha contra el sistema de dominacion y en eso incluyo el comunismo de estado, CNT aboga por una economia alternativa respetuosa con el medio en el que vivimos, mi compañera trabaja en una empresa lider en energias renovables conozco y estoy de acuerdo con esas energias.


Ser ecologista puede ser cualquiera que no lleve a cabo comportamientos incoherentes con el planeta. Si Bill Gates tiene industrias que utilizan componentes altamente contaminantes y los comercializa (ordenadores) pues difícilmente podrá ser ecologista. Si el presidente de EEUU apoya la cultura del petróleo, gasta papel en planfletos electorales a cascoporro, no opta por la redución de gases de efecto invernadero... pues raramente podrá ser ecologista.

Si a lo que te refieres es a que un rico, por ser rico, no puede ser ecologista, pues te equivocas, porque si todos sus comportamientos son coherentes con el ecologismo (desde reciclar papel, cambiar la calefacción de su vivienda por placas solares y no tener negocios de alguna manera contaminantes o dañinos para el medio ambiente) no veo el problema. ¡Ah no! Que solo los de CNT podéis ser ecologistas...

El hecho de que los ecologistas superen el antropocentismo y luchen por algo más grande que el ser humano, el planeta en este caso, es lo que hace que no hagan una bandera de la derecha o la izquierda, porque es una lucha más grande y ellos opinan que más importante, y a tí esto te supera, porque para tí el summun es alcanzar los derechos de los trabajadores mientras que para ellos es dejar un plantea limpio para los seres humanos y las especies que vengan detrás. ¿Es tu lucha más importante que la suya?

5 vez que te mofas de la CNT, esto en si no es para estar orgullosa. Para subvencionar el movimiento ecologista no tienes que ser coherente simplemente pagas y ya esta. Tener activistas a sueldo tiene ese problema que tu puedes estar muy concienciado pero las personas que te pagan el sueldo o mantienen la organizacion son otra cosa. Hasta que el ecologismo no abrace la lucha por un cambio de sistema no dejara de ser un movimiento que realiza acciones espectaculares pero vacio de contenido ideologico de cambio social y con muchas contradicciones que por supuesto no cambiaran los graves problemas a los que nos enfrentamos todos. La denuncia por si sola no ataja el problema de fondo, el modelo productivo. La liberacion humana  y el movimiento libertario van ligado a esto.


Genial. Pero hay otras personas que sí lo tienen y no son ni mejores ni peores que tu. Respeto tu opinión si no te gusta la idea, pero lo que me jode es que parece que tu no nos respetas a las personas que sí creemos en un futuro Estado Castellano. Porque siempre estás criticándonos y mirándonos por encima del hombro por este hecho.

El estado es mi enemigo, es antinatural y siempre estare en contra de cualquier estado. Yo no miro a nadie por encima del hombro simplemente lucho contra lo que oprime y me niega mi libertad. En el caso de que existiera un estado castellano seguiria luchando por la emancipacion de los trabajadores no lo pongas en duda, no critico a las personas critico el ente politico usurpador de las libertades del pueblo.

No me conformo SOLO con un cambio de trapo. Me gustaría cambiar eso, pero desde luego no dejaré de querer cambiar el sistema, con el cambio de trapo o sin el.


Por fin estamos de acuerdo en algo, si no es en el territorio sera en la lucha social en la variante que sea. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

 

Está claro que ambas cosas están muy entrelazadas.
Por eso los partidos ecologistas se les suele tachar de rojazos por las personas derechiles. Y es cierto que la mayor parte de partidos ecologistas tienen un componente social muy fuerte y suelen ser claramente de izquierdas. Y de una izquierda más auténtica que el PSOE.

Porque solo cambiando, como bien dices, el sistema de producción y de consumo (y por tanto toda la economía), se puede cambiar realmente la relación del hombre con el planeta y por tanto evitar nuestra autodestrucción como especie.
En un mundo controlado por las derechas, y especialmente derecha neoliberalista, son solo minudeces, o detalles de cara a la galería en lo que se puede trabajar en conservación de la naturaleza.

Por otro lado habría que cambiar los términos, es la izquierda la que debería denominarse conservadora, y la derecha, sin complejos, denominarse "explotadora", ya que es lo que hacen: primar la explotación sobre la conservación, y los privilegios de los enriquecidos y poderosos sobre los derechos del común de la población.

La ecología social tiene una importante influencia tanto en el ecoanarquismo como en el ecologismo marxista. La ecología social es relacionada con las ideas y los trabajos de Murray Bookchin, quien ha escrito sobre asuntos ecológicos desde los años 1950s y desde los 1960s ha relacionado y combinado estos temas con las del anarquismo societario. Sus trabajos incluyen Post-Scarcity Anarchism, Toward an Ecological Society, The Ecology of Freedom y varios más.

    Pero sigo sin comprender la diferencia entre anarquismo y ecología social ¿Existe realmente una diferencia? -Se le puede atribuir a la expresión ecología social significaciones bien diferentes. No existe realmente una diferencia entre el anarquismo y la ecología social. Considero a esta última como una tentativa de ampliar el horizonte del anarquismo. No veo una oposición entre ambos; pienso que la ecología social es una extensión del anarquismo hacia una esfera más amplia de intereses humanos, en este período de descomposición de las clases sociales. [...] En el período de descomposición en el que vivimos, el anarquismo debe reconocer que el capitalismo produjo nuevas transformaciones. Las nuevas preocupaciones que generan esos cambios no se corresponden más con la división entre clases tradicionales. Se trata de preocupaciones relativas a la guerra, la paz, el medio ambiente, las nuevas tecnologías, nuevas instituciones, la reducción del poder de las personas frente al crecimiento del poder del Estado y de los monopolios transnacionales. La ecología social trata de expresar ese nuevo horizonte y desarrollar esos intereses por las cuestiones generales y darles una coherencia teórica y una significación programática, práctica y política.
    Entrevista a Murray Bookchin

[editar] Notas y referencias

Y yo te he dado ejemplos de otro partido político con ejemplos concretos y denuncias, ¿y que? ¿los convierte eso en Equo? No he faltado el respeto a CNT, a no ser que consideres como una falta de respeto que diga que no sois Greenpeace. Pero si quieres lo digo y así eres feliz.

Primero, si hubiera querido hablar de mi vida privada, lo habría hecho. Yo en ningún momento me he referido a tí, sino a un colectivo, en este caso CNT. Pero te pregunto yo a ti: ¿cuántas veces ha salido CNT a plantar árboles? ¿Cúántas veces a salido CNT a recoger casa por casa papel para recilar todas las semanas? ¿en cuántos talleres ecológicos ha participado CNT? ¿a cuántas "jornadas verdes" ha acudido CNT? ¿a cuántas manigas antitaurinas ha acudido CNT? Creo que implícitamente he contestado a tu pregunta.

No soy nada tonto, se discernir que todo esta sarta de preguntas dicen o intentan explicar tu militancia activa en el movimiento ecologista. Y por no salir a plantar arboles como colectivo, por ir a reciclar papel por las casas, por no acudir a jornadas verdes y por no acudir a manifas antitaurinas te puedes jactar de que CNT no tiene conciencia verde . Sigo diciendo que tienes idealizado a un colectivo, todo eso que has puesto lo puede asumir hasta la diputacion de Palencia, eso absolutamente no cambia nada, no es critico con el modelo productivo, si eres feliz alrededor de movimientos que no hacen de la lucha por el planeta una lucha global contra el modelo economico no haces nada mas que limpiar tu conciencia. CNT y organizaciones afines luchan dia a dia denunciando las agresiones a nuestro medio en la calle, en los juzgados o donde haga falta , El movimiento libertario es percursor en la defensa de la naturaleza y forma parte del entramado denominado ecologismo social ( hay informacion en la red). Muchas personas de ideologia libertaria se dedican a cooperativas de cultivo y de consumo , fomentando  los bancos de semillas,la agricultura ecologica sin entrar en el mercado,  haciendo estudios de la agresion de los transgenicos, dando charlas sobre la repercusion en la salud de la alta tension o de la telefonia movil , secundando manifestaciones por las energias renovables o contra  la energia nuclear. La mayoria de las personas que se encuentran recuperando el mundo rural en las llamadas ecoaldeas reconocen el valor de sostenibilidad de las colectividades agrarias durante la revolucion social, el movimiento libertario en cambio no es culpable del modelo productivo, de la tala indiscriminada, de la explotacion de las zonas costeras, de los vertidos en las aguas de los rios y mares. El movimiento libertario solo es una pequeña parte junto con mas colectivos y organizaciones de la solucion a estos problemas no es el enemigo. El movimiento libertario es amigo de los colectivos que has nombrado aqui y colabora activamente en las luchas conjuntas de calle y en lo que haga falta porque nuestra lucha social va de la mano del ecologismo estan dentro de la misma lucha.


Asi como el jornalero si , el campesino no , asi como el campesino no, el jornalero si. La propiedad de los medios de produccion hace que una persona no pertenezca a la clase trabajadora, puede ser maja y muy de izquierdas no digo que no y aveces lucharemos por las mismas cosas sociales pero no pueden ser parte de las organizaciones de clase que pretenden la autogestion de los medios de produccion, esto en si es un interes encontrado con los propietarios de la tierra o de un comercio.
Me puedes decir donde he comparado a tu abuelo con un terrateniente?. Y esta muy bien lo de minimizar el problema tan grave de la propiedad privada para defenderla y defender la pertenencia de un propietario a la clase trabajadora. Los campesinos tienen sus propias organizaciones que defienden sus intereses COAG, UPA, ASAJA etc, en eso no hay sectarismo hay lucha de clases. CNT lucha por colectivizar los medios de produccion, desde las miles de hectareas de la duquesa de Alba hasta la propiedad mas pequeña, eso choca con los intereses de la propiedad privada sea del tamaño que sea, todo ello para ponerlo al servicio del comun, estos son los principios basicos de cualquier ideologia de izquierdas. Es mas la nacionalizacion de Repsol ha cahido tambien mal para el pequeño accionista y tu en otro hilo eres defensora de esta postura. Aqui por defender principios similares somos sectarios y en el otro hilo que se joda la multinacional y que se jodan los pequeños accionistas....Hay que tener las ideas mas claras.
Sin mas un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.


 

¿Que no es crítico con el modelo productivo? Pues claro que es crítico con el modelo consumista porque destruye muchos recursos naturales y además muy por encima de la velocidad de regeneración.

Pero además del modelo productivo, se critican los modelos contaminantes allá donde se encuentren. Es decir, que el movimiento verde no puede hacer del puño en alto su bandera, porque perfectamente se les podría tachar de hipócritas simplemente con el argumento de que la URSS contaminaba mucho, China, Corea... Esta es la parte que veo que no te da la gana entender.

Es ovbio que el capitalismo es malo por partida doble: por el modelo consumista traga-recursos y por el modelo contaminante. Pero eso no exime que, fuera del consumismo capitalista, existan otros regímenes como los comunistas que estaban plagados de centrales nucleares y centrales petrolíferas. Al movimiento verde lo que le interesa es que no se contamine la Tierra.

Pero es que además de esto, lo que comentaba Tagus es cierto, dentro del movimiento verde la mayoría de las personas son de izquierdas.


¿Dónde he minimizado el problema? Lo único que he dicho es que no veo comparabable comparar a la Duquesa de Alba, con personas que tienen un par de obradas de su bisabuelo y lo más que pueden hacer es plantar algo y dedicarse a otra cosa. Para mí estas últimas si son clase trabajadora, para ti no porque heredaron de su biabuelo unos metros de tierra.


ASAJA, que me parto. Eso es tanto como decir que UGT defiende los derechos de los trabajadores. ¿Pero tu sabes lo tirado que está el precio del grano? No se si sabes como funciona eso de la compra de grano, pero vamos, esto viene siendo que llega un camión y te dice: " a tanto el kilo" y tienes que joderte con lo que te diga y sino, te lo comes con patatas. Tirados los precios del cereal y luego suben la harina y el pan. Me gustaría saber quien gana la pasta ahí. Pero ese es otro tema. Es caso es que esto lleva siendo así años y años, ¿dónde están COAG y ASAJA (los cito porque son los dos que son mas conocidos en mi zona).


Los pequeños accionistas que lo más que hacen es invertir pasta para especular y que les rente el dinero de la nada, asumiendo el riesgo. Y desde luego ese pequeño accionista sabrá lo que hace en invertir en una multinacional que saquea en Irak y África. El campesino trabaja la tierra y crea riqueza real (grano) no ficticia (dinero). Comparamos al inversor especulativo con pequeño campesino. Otra vez para nota.


Si, si hay sectarismo y además no hay por donde cogerlo. Ese campesino-albañil (y conozco a varios) ¿no es un trabajador? Y fíjate, yo que pensaba que un albañil empleado por un constructor representaba al prototipo de obrero de toda la vida. Ah, no, que es que tiene "tierras". Entonces como va, ¿cuándo es albañil es clase trabajadora y los fines de semana que cultiva la tierra es clase terrateniente? Lo dicho, no hay por dónde cogerlo.

No se si eres de pueblo, pero si alguna vez te deja en herencia algún familiar unos metros de tierra, se te presentará el dilema de borrarte de CNT, supongo.


Las tengo perfectamente claras, pero también tengo tolerancia y capacidad de análisis, no me cierro a una única tesis y admito que en el mundo hay escalas de grises. Y precisamente por esto no caigo repetidamente en el sectarismo.

Ah, por cierto, todo esto lleva a la incoherencia de considerar a un fiscal o juez de la clase trabadora (por no tener en propiedad ningún medio de producción) y a un albañil-capesino de la clase social explotadora (por tener "medios de producción", que a mí que me expliquen si esas pocas tierras producen para algo más que la subsistencia).

¿Que no es crítico con el modelo productivo? Pues claro que es crítico con el modelo consumista porque destruye muchos recursos naturales y además muy por encima de la velocidad de regeneración.

Pero además del modelo productivo, se critican los modelos contaminantes allá donde se encuentren. Es decir, que el movimiento verde no puede hacer del puño en alto su bandera, porque perfectamente se les podría tachar de hipócritas simplemente con el argumento de que la URSS contaminaba mucho, China, Corea... Esta es la parte que veo que no te da la gana entender.

Es ovbio que el capitalismo es malo por partida doble: por el modelo consumista traga-recursos y por el modelo contaminante. Pero eso no exime que, fuera del consumismo capitalista, existan otros regímenes como los comunistas que estaban plagados de centrales nucleares y centrales petrolíferas. Al movimiento verde lo que le interesa es que no se contamine la Tierra.

Pero es que además de esto, lo que comentaba Tagus es cierto, dentro del movimiento verde la mayoría de las personas son de izquierdas.

Te he dicho cien veces que el comunismo de estado tambien es un sistema de dominacion y por lo tanto tan criticable desde el punto de vista libertario como el capitalismo te lo he dicho varias veces eres tu la que no quiere entender.
Lo que comentaba Tagus es lo que te llevo diciendo yo desde el principio. que los movimientos de transformacion social estan ligados completamente al movimiento ecologista porque son parte de la misma lucha.

ASAJA, que me parto. Eso es tanto como decir que UGT defiende los derechos de los trabajadores. ¿Pero tu sabes lo tirado que está el precio del grano? No se si sabes como funciona eso de la compra de grano, pero vamos, esto viene siendo que llega un camión y te dice: " a tanto el kilo" y tienes que joderte con lo que te diga y sino, te lo comes con patatas. Tirados los precios del cereal y luego suben la harina y el pan. Me gustaría saber quien gana la pasta ahí. Pero ese es otro tema. Es caso es que esto lleva siendo así años y años, ¿dónde están COAG y ASAJA (los cito porque son los dos que son mas conocidos en mi zona).

No te partas de los organizaciones agrarias porque se supone que hay es donde estan los campesinos organizados y defienden sus derechos, me imagino que pasara como los sindicatos cada uno tendra un funcionamiento, los jornaleros estan en sindicatos de clase como el SOC y hay tampoco hay propietarios pero ah que somos todos unos sectarios. Conozco de primera mano los problemas del mundo rural y conozco casos en los que los campesinos pierden dinero por producir. Eso no les convierte en clase trabajadora al igual que un comerciante que le vaya mal tampoco es clase trabajadora.

¿Dónde he minimizado el problema? Lo único que he dicho es que no veo comparabable comparar a la Duquesa de Alba, con personas que tienen un par de obradas de su bisabuelo y lo más que pueden hacer es plantar algo y dedicarse a otra cosa. Para mí estas últimas si son clase trabajadora, para ti no porque heredaron de su biabuelo unos metros de tierra.

Has minimizado el problema porque me pones un ejemplo de una persona que practicamente no vive de su negocio o de su tierra y me comparas eso con todos los agricultores desde el que tiene unos acres al que posee cientos de hectareas y eso has sido tu, yo no te puesto mas que la realidad. El hombre que posee tierra es propietario y sus intereses son distintos a los que la trabajan sin poseerla que son los trabajadores. Por supuesto que diferencio entre unos y otros, con tu abuelo y con muchos mas en su situacion coincidire en multitud de luchas porque nuestros intereses la mayoria de las veces son comunes, con el resto del campesinado no porque sus intereses no se mezclan con los de la clase obrera ni siquiera en una huelga general.,


Los pequeños accionistas que lo más que hacen es invertir pasta para especular y que les rente el dinero de la nada, asumiendo el riesgo. Y desde luego ese pequeño accionista sabrá lo que hace en invertir en una multinacional que saquea en Irak y África. El campesino trabaja la tierra y crea riqueza real (grano) no ficticia (dinero). Comparamos al inversor especulativo con pequeño campesino. Otra vez para nota.
Cuando uno posee una propiedad tambien puede especular con ella, el que no puede especular es el jornalero eso seguro. De quienes eran las tierras de los pueblos donde antes habia huerta y ahora hay adosados. Han beneficiado con su venta al comun o se han enriquecido ellos? ¿ quien defiende la propiedad privada quien la tiene o quien no la tiene? ¿ A cuantos campesinos has visto en manifestaciones por los derechos de todos? posiblemente a gente como tu abuelo que posee una herencia familiar porque a los demas no se les ve el pelo.

No se si eres de pueblo, pero si alguna vez te deja en herencia algún familiar unos metros de tierra, se te presentará el dilema de borrarte de CNT, supongo.[/color

Mas que las amapolas, si alguna vez me pusiera por mi cuenta, como autonomo y contratara alguien seguiria afin a las ideas libertarias pero me daria de baja del sindicato por coherencia ideologica, colaboraria y me acercaria a los actos pero no militaria en una organizacion de clase. De todas formas seria la primera vez que un autonomo con trabajadores a su cargo querria darse de alta en un sindicato de la CNT por lo menos hasta donde yo conozco.

Las tengo perfectamente claras, pero también tengo tolerancia y capacidad de análisis, no me cierro a una única tesis y admito que en el mundo hay escalas de grises. Y precisamente por esto no caigo repetidamente en el sectarismo.

Ah, por cierto, todo esto lleva a la incoherencia de considerar a un fiscal o juez de la clase trabadora (por no tener en propiedad ningún medio de producción) y a un albañil-capesino de la clase social explotadora (por tener "medios de producción", que a mí que me expliquen si esas pocas tierras producen para algo más que la subsistencia).

Creo que en tu capacidad de analisis no entra no llevar razon porque todavia estoy por que alguna vez cedas en algo que no sea por que has faltado el respeto a alguien, luego dime tu quien es sectario/a aqui. TODAVIA NO TE HAS ENTERADO QUE YO HABLO DE GENERALISMOS Y TU CAES EN EL PERSONALISMO PARA INTENTAR LLEVAR LA RAZON. TODAS LAS ORGANIZACIONES DE BASE TIENEN CONTRADICCIONES PERO ES MEJOR ESTO QUE NOS SIRVE PARA DEFENDERNOS COMO CLASE QUE NO ACABAR COMO UGT O CCOO DANDO PALOS DE CIEGO. Un saludo desde la CASTILLA eterna.

No me habia fijado hasta el otro dia cuando fuimos a pegar bien en el cartel.
Esta muy guapo,lo que mas gracia me hizo son las torres kio jajaja.
Se echa en falta un boton charro  :icon_rolleyes:

Yo no lo veo así. La lucha de los movimientos de transformación social consiste en la lucha por un cambio en este sistema de dominación. La lucha del movimiento ecologista es una lucha por el planeta. Generalmente los movimientos de izquierdas tienen más conciencia verde, pero una petroquímica contamina igualmente sea gestionada por el estado o está autogestionada por los trabajadores.

Es que el ecologismo busca un cambio de sistema en cuanto esta afecta el planeta mientras que los movimientos de transformacion social buscan un cambio de sistema pero más bien enfocado en cuanto este afecta a las personas. Al menos así lo entiendo yo.


Es que no he dicho que por eso sean clase trabajadora, no se de donde te lo has sacado. Lo del precio del grano venía como ejemplo de que los sindicatos agrarios no son efectivos, nada más.


Precisamente los he comparado para decir que unos y otros son incomparables. Y lo has entendido como al reves, como que con el ejemplo de uno justifico el otro y precisamente buscaba lo contrario: no son situaciones equiparabales ni muchísimo menos.


Yo estoy hablando de suelo rural y tierras de cultivo, no de suelo urbano. En el suelo rural no se puede edificar, pero si llega el ayuntamiento y cambia las reglas de juego y convierte el suelo rústico en suelo urbano, pues la tierra rural si se convierte en un bien para poder especular. Sin embargo es un porcentaje pequeñísimo de suelo rústico convertible en suelo urbanizable en comparación con el total de tierras de cultivo.


No hablo de convertirte en autónomo, sino de que sigas con tu curro y te llegue de pronto una carta de tu pueblo diciéndote que un familiar te dejó un par de obradas. De esos en mi pueblo hay un par de ellos, emigardos a currar fuera que posteriormente han heredado tierras de un familiar. 

Sobre el tema autónomo empleador, supongo que sabes que no se pueden sindicar, al menos antes era así.


¿No habíamos quedado en que era malo generalizar? Era una ironía.

Caigo en el personalismo porque es lo que resalta las contradicciones, como lo que expuse: considerar a un albañil-campesino de la clase explotadora por tener unos metros de tierra ("medios de produccion") y considerar trabajador a un notario, registrador o juez por no tener en propiedad los medios de producción. Que quieres que te diga pero a mí eso me parece una incoherencia y eso pasa por llevar con rigidez y a raja tabla la teoría de "la propiedad de los medios de producción". Yo soy más flexible y creo que hay personas que no son clase trabajadora aún no poseyendo los medios, y otros que poseyendo los medios, por la insignificancia cuantitativa que suponen esos medios, son clase trabajadora. Pero esto es solo mi opinión.

Si defiendo lo que defiendo es porque creo en ello. La razón absoluta no es de nadie y todos podemos defender nuestras posturas y en lo que creamos. Son opiniones. Yo tengo la mía y la cambiaré si hay razones objetivas para ello, no porque alguien me lo diga.

Un saludo.

PS: No es necesario gritar (letras mayúsculas por internet equivale a elevar la voz), que eso también es una falta de respeto.

Bueno prefiero el tono que has empleado en el ultimo mensaje porque podemos llegar al debate aunque no tengamos puntos de vista iguales en algunas cosas. En el modelo economico actual se necesita producir para competir, para enriquecer a unos pocos. El modelo productivo que impulsas el movimiento libertario es para cubrir las necesidadas humanas. Todos los proyectos colectivistas estan ligados a la economia alternativa que va ligada al respeto a las condiciones laborales y al medio ambiente. Eso es lo que viene a llamarse ecologismo social del que CNT entre otros forma parte. Si tu no lo ves asi es la realidad que yo vivo dentro del sindicato.
Antes has puesto que no considerar a un propietario clase trabajadora es de libro. Ya te lo he explicado no se pueden hacer excepciones a la hora de la militancia por muy majo que sea el autonomo o el campesino o por muy afin que sea. De no hacerlo asi acabariamos afiliando hasta a los policias majetes que se sienten clase obrera.
No es lo mismo tener un huerto para autoconsumo y regalar cuatro tomates a los amigos que dedicarse a las labores agrarias obteniendo un beneficio de esto. Si un albañil tiene su trabajo de 8h y los fines de semana produce como agricultor es un pluriempleado a todas luces y me parece igual de mal que el obrero que se mata a hacer horas en una fabrica. Con 5 millones de parados no es justificable desde un sindicato como el mio estas actitudes por muy majo que sea el señor. Esto lo digo en general porque puede haber casos en los que solo trabaja uno en la familia y no le toque otra que tragar con mas jornada.
Yo tambien soy muy flexible hay muchas veces que personas que no pertenecen a la definion que se hace de clase obrera pero que son afines en ideas y en actitud a nuestro movimiento, muchas veces no hay que estar dentro para colaborar lo has dicho tu antes.
Y tambien pienso que aunque hay cosas que hay contradicciones en todas las organizaciones cuando se habla de cosas a nivel personal creo que el estar asociado con personas que defienden tus mismos principios, es necesario mas en estos momentos. Tu solo por mucho analisis que tengas, preparacion etc poco puedes hacer para cambiar las cosas, se debe poner esa capacidad al servicio del comun que es la unica oportunidad de consiguir las metas sociales.
Y por ultimo creo que no estamos tan lejanos en nuestros planteamientos, las contradicciones siempre van a estar ahi, el movimiento libertario tiene muchas. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

El ecologismo social es lo contrario al consumismo, propio del sistema capitalista. Y como dije, el consumismo es dañito para la Tierra porque es un modelo que empela los recursos natuales a mayor velocidad que la Tierra los regenera. Esa es una parte de ecologismo, luchar contra el modelo que emplee recursos naturales masivamente.

La otra parte es el modelo contaminante, aun cuando solo produjéramos lo necesario para cubrir las necesidades humanas (ecologismo social vs. consumismo), podríamos emplear medios que perjudiquen al planeta, por ejemplo, empelando la energía nuclear. El ecologistmo pretende eliminar cualquier contaminante, sin tener en cuenta quien lleva a cabo la conducta contaminadora.




Según la "teoría de los medios de producción" un policía sería clase obrera por no poseer los medios de producción. Para mi no lo es, posea los medios o no. Pero si seguimos esa teoría al modo más purista, pues sí lo sería. Al igual que un juez.


Es lo que apuntabas antes: a lo mejor lo hace porque lo necesita. En tiempos de mi abuelo, por ejemplo, la mujer no trabajaba y en él descansaba la resposabilidad de alimentar a su famlia únicamente. Pero ahora con la crisis, hay otro montón de casos parecidos y pluriemplearse a veces es el único método para seguir pagando la hipoteca y no pasar hambre, me refiero en especial a lo de antes: familias con hijos donde solo trabaja una persona.

A mí el pluriempleo por necesidad no me parece censurable (igual que a ti) pero es que además es un síntoma de hasta que punto está enfermo el sistema: para poder comer tenermos que hacer horas y horas y horas como chinos.


Bueno, es que en realidad ese beneficio es el suelo. Me explico: si tu estas todo el año trabando tus pequeñas tierras, no cobras nada durante ningún mes. Cuándo llega el momento de vender el grano, es cuando obtienes los beneficios, pero que si estos los divides por los doce meses del año que has estado trabajando la tierra, verás como al mes has ganado una miseria.

Entonces, cultivar la tierra a día de hoy, solo compensa si eres mediano o gran agricultor, y por las subvenciones que reciben. Un campesino con pocas obradas, no puede vivir de su trabajo en el campo, es imposible, tiene que buscarse otra cosa. Luego con sus tierras puede optar por dejarlas "muertas" o cultivarlas los fines de semana.

La otra opción es plantar tomates y demás así por lo menos tienes hortalizas, pero si no tienes agua cerca, ese tipo de cultivos no lo puedes plantar.


Y se puede poner la capacidad de uno al servicio del comun colaborando con organizaciones, aunque no se pertenezca a estas. Yo por lo general tengo "miedo" a la militancia activa en algún colectivo, pues me parece que se pierde autonomía individual y acabas asumiendo las tesis del grupo.


No, no estamos tan lejamso realmente.

Un saludo.