Foros Castilla

Considero que la tendencia claramente izquierdista y en algunos casos muy extremista es el cancer del castelanismo y es lo que provoca sus fracasos electorales. Sobre todo en Comunidades como Castilla y León donde la mayoria de la población es tradicionalista cuando no conservadora.

Mientras se siga falseando la bandera y la historia de Castilla creyendo que Castilla empieza con unos comuneros guerracivilistas y poco menos precursores de las brigadas internacionales y de los marxistas no vamos a ningun lado. De ahi vienen todos los errores, de los escasos conociemientos historicos sobre el naciemiento de Castilla y las caracterisiticas peculiares de esta que le hizieron separarse de Leon.

Te veo un tanto obsesionado y emparanoiado, no??

(Ya hay un tema sobre ideologías en el Café Castilla)

Azor tiene razon, a mi tampco me gusta la izquierda extrema pero no es para tanto, y tambien tiene aror razon con lo del hilo en cafe castilla.

un saludo

me da lo mismo tener pedón carmesí, que tela morada.
igual, si yo soy leones o mia es la sangre castellana
y de izquierdas o derechas la boca llena de palabras
quiero una castilla fuerte, rica, comunera y reunificada

óle¡¡

yo no se donde vives tú , pero la gente está empezando a asociar la idea de castilla con el nazismo ejemplos banderas del fondo sur y todas las pintadas que adornan vuestros barrios norteños con esbasticas y  poniendo castilla unida. te veo algo obsesionado con la izkierda la verdad...

yo ahora no m defino ni d izkierdas ni derexas kiero lo mejor para mi pueblo y para mi tierra aunque eso si simpatizo más con la izkierda que con la derexa.

yo no se donde vives tú , pero la gente está empezando a asociar la idea de castilla con el nazismo ejemplos banderas del fondo sur y todas las pintadas que adornan vuestros barrios norteños con esbasticas y poniendo castilla unida.

No se por donde te moveras tu dentor de Madrid capital, pero en mi barrio no he visto ni una pintada de los BCNS aun. La idea del nacionalismo castellano la gente lo relaciona, al contrario de lo que piensas, con la izuqierda, ya que los de IzCa si que hacen ruido(no como los cuatro nazbol del Bloque)

te veo algo obsesionado con la izkierda la verdad...

Pues me sorprende porque, precisamente, mi anteriori intervencion era para "relajar la pasion antiizquierdista" de gigantillo.

yo ahora no m defino ni d izkierdas ni derexas kiero lo mejor para mi pueblo y para mi tierra aunque eso si simpatizo más con la izkierda que con la derexa.

Pepinero, no te lo crees ni tu, eres de izquierdas, y mucho, una cosa es anteponer a tu pueblo y otra dejar de ser de X ideologia.

un saludo

LEKA SALES A LA CALLE??? fijate más en las paredes y en las pegatas y veras mensajes de esa gentuzilla.... se mueven bastante haciendo pintadas , ya kisiera yo que IZCA se moviera tanto haciendo pintadas.

yo lo q sé es que no soy d derexas , sino ser de derechas es ser d izkierdas lo sere a lo mejor , pero sabes que las generalizaciones no son lo mio  :wink:
además hay gente de la izkierda q no m cae bien como el Psoe , iu o los nuevos niñitos wuais q llevan palestinos para hacerse los rebeldes y no hacen nada por su ( region , nación , pais , estado ) q  es Castilla y encima llevan una chapita de la republica o del che ( m parece una coña en serio ) por lo q no m gustaria estar englobado en ese grupo pero en fin si tu lo dices lo sere.

un saludo

LO ERES  :twisted:  :twisted:  :wink:  :wink:

¿Y tu que haces que no hagan ellos Pepinero? Para mi, lo he dicho alguna vez, hoy en dia hay muy muy poca gente de izquierdas de verdad; la mayoria son (¿sois?) "progres" de pacotilla, de mucha mercadotecnia y discurso pero poca accion real.
Lo de las ideologias es algo absurdo, yo yo miro si alguien es derechas, de izquirdas o ambidiestro; yo miro si es eficaz, logico, realista, ilustrado, honesto y bueno. Lo demas son gilipolleces. Si cumple con lo que he dicho me da igual que se refugie en una siglas u en otras.

Leka, yo sí he visto pintadas de esos, en la Ciudad Universitaria y en la calle Mayor.

Si, en la C.U, hay, y en Moncloa, pero en Chamberí estoy por verlas(aunque evientemente alguna habra).

saludos

yo al menos tengo conciencia de cual es mi pais y no lucho por la causa palestina sin luchar tambien por la causa castellana , y no como otros q vienen aki d castellanista y lo unico q hacen es provocar y seguiran votando al PP y yo te digo que no soy ningun pobre d pakotilla suelo hacer cosas coherentemente si puedo , y tú q has echo del sector derexista que no sea votar al PP y ponerte en el discman el remix de la legion eh?

Momento kit-kat.

Se que no tiene nada que ver con la temática del post pero: ¿Alguien me puede explicar esa especie de pique entre barrios de Madrid del norte y del sur? Es que no se a que se debe.

Adew

Lo de las ideologias es algo absurdo, yo yo miro si alguien es derechas, de izquirdas o ambidiestro; yo miro si es eficaz, logico, realista, ilustrado, honesto y bueno. Lo demas son gilipolleces. Si cumple con lo que he dicho me da igual que se refugie en una siglas u en otras.

En absoluto la ideología es algo absurdo. En teoría casi todas buscan el avance del conjunto de la sociedad, pero cada una tiene su propia propuesta de como lograrlo y esa diferencia es importantísima.

Por cierto tu te consideras socialdemocrata, como yo y tenemos una forma de pensar muy diferente. Personalmente no te veo ubicado en la socialdemocracia. Supongo que tú a mí tampoco.

Para el antes llamado pucela. Lo que ocurre es que tradicionalmente los barrios del norte (no todos )son de clases más pudientes que los del sur (no todos tampoco). Durante el desarrollismo la mayor parte de la inmigración del sur de españa se estableción en los barrios del sur. Parece una tonteria pero pese al paso de los años no hay una convergencia real, con las rentas medias de los barrios del norte y del sur, incluso mirando los precios del m2 aún siendo todos desorbitados en el norte son mucho más caros que en la zona sur. Por otra parte alguno de los barrios del sur, como villaverde o vallecas, fueron pueblos absorbidos por el crecimiento de Madrid, de hecho villaverde lo fue en los años 50, no hace tanto como ves. Una anecdota durante la guerra civil, se contaba que los franquistas no bombardeaban ciertos barrios mientras otros los machacaban, villaverde entonces un pueblo no quedó ni una casa en pie; no era cierto del todo (aunque al principio algo de eso si que ocurrió).

saludos

YO ME CONSIDERO CASTELLANO Y DE IZQUIERDAS, PERO PRIMERO SOY CASTELLANO.

LEKA TU HABRÁS APUNTADO QUE ERES DE  DERECHAS, NO?

Para mi las tendencias ideologicas son un claro ejemplo de cancer para el castellanismo y para la sociedad.
Midir estoy bastante deacuerdo con lo que has dicho.

Para mi es lo mismo un Facha que un Abertzale.

una pregunta, creeis posible una coalición para presentarse a la comunidad de madrid, de TC y IzCa si unos dejan su postura anticatalanista y los otros su postura abertzale???


no seria bueno que dejansen los extremismos, y uniesen medios, para con la densidad poblacional, llegar a colocar una voz en el parlamento madrileño?? y de ahí, ser un aluz, para el resto de castellanos de otras provincias


tanto el españolismo como el antiespañolismo son el cancer del castellanismo


CASTELLANOS Y PUNTO, LAS POLITICAS DE GESTIÓN DEJEMOSLA PARA CUANDO SE PUEDAN GESTIONAR

me alegra que mas gente este de acuerdo. Para resumir mi postura diria que no es lo mismo ser antiespañol que procastellano. Mas bien diria que se nota quienes son castellanistas por ser antiespañolistas y para copiar partidos de otros nacionalismos que ya conocemos muy bien. en general estos desconocen los simbolos de Castilla y su historia anterior a los Comuneros o la guerra civil.

me alegra que mas gente este de acuerdo. Para resumir mi postura diria que no es lo mismo ser antiespañol que procastellano. Mas bien diria que se nota quienes son castellanistas por ser antiespañolistas y para copiar partidos de otros nacionalismos que ya conocemos muy bien. en general estos desconocen los simbolos de Castilla y su historia anterior a los Comuneros o la guerra civil.

creo que te equivocas Gigantillo... yo me considero castellanista, por lo tanto procastellano... y no por ello antiespañol. Por cierto Gigantillo las cosas no son blancas o negras tienen muchos matices.

Como ya he apuntado en algún post, para mi la cuestión de las ideologías no es en absoluto baladí. Todo movimiento político debe tener una raíz ideológica clara, y el castellanismo, por supuesto, también. Me da igual la que sea , pero el votante, el simpatizante y el afiliado tienen  que tener claro que es lo que defiende un partido y hacia donde se dirige. la indefinición política es mala y sólo sirve para confundir. Otra cosa bien distinta es que dentro del espectro político donde esté situado un partido se practique cierta moderación, se tienda al consenso y se busquen vías de diálogo con movimientos afines.
Por ejemplo, TC es el caso paradigmático del partido al que últimamente se le quiere despojar a toda costa de su barniz ideológico, que es de la socialdemocracia de centro-izquierda. Ahora se nos intenta presentar como un partido simplemente castellanista, "neutro" y políticamente correcto. Pero para el votante standard de derechas, TC seguirá siendo un partido "raro", de "nacionalistas castellanos" ¡¡Qué disparate!! y así perderemos a nuestra base de votantes "naturales" que posiblemente dejarán de tener a TC como referente. Además los hechos son mu tercos, ¿Cuándo consiguió TC sus mejores resultados electorales?. Hace 6 años, y entonces nadie tenía duda sobre en que posición ideológica se encontraba el partido.

totalmente de acuerdo con comunero errante, todo partido debe tener una ideología claramente definida, y el castellanismo por si solo no lo es

vamos a ver, yo no pido que TC sea neutra, es más, conozco gente progresista que vota alguna vez y segun que casos al PP, xq no traga a los de PSOE


mi planteamiento es el siguiente, yo no trago a los pperos, ni tampoco a los IU, x eso me tiraba el SOE. (mierda pa mi boca, ya lo se :cry: )


si encontramos una postura de centro-izquierda / progresista / socialdemocrata tendriamos más posiblidades de crecimiento que si nos atascamos en politicas claramente contrapuestas

Yo también considero que todos los partidos tienen una tendencia, sea mas o menos de izquierdas o mas o menos de derechas, ser de centro puro me parece algo imposible dentro de un partido, , no se debe confundir el ser castellanista y defender castilla, con plantear unas políticas mas o menos liberales mas o menos progresistas.

Con respecto a lo de una coalición Izca, T.C para crear una coalición centro izquierda, creo que los primeros serían los que mas tendrían que cambiar, y eso me parece del todo inviable.

Pepinero, ya dije que las memeces me las digas en privado.

¿Para ti la unica buena persona, la persona luchadora es la que lucha por su pais? Pues macho, eres un patriota, y a mi los patriotismos, castellanos, españoles o murcianos, no me van mucho. Un tio que se emparanoia con su "pais" me parece un provinciano con muy poco horizonte.

Se puede hacer mucho bien a tus conciudadanos y demás personas sin necesidad de ser un patriota. Uno se puede pasar Castilla, España o su pueblo por el forro de los _____ y luego estar todos los fines de semana con sin techo, por ponerte un ejemplo. Esa persona ya habra hecho mucho más que tu y que yo llenando mensajes y mensajes sobre Castilla, sus poblemas y sus soluciones.

Respecto a los demás, ya os empecinais en poner una matiz a las cosas, que ya se ve no entendeis el concepto de neutro, ya que abogais por que todo tiene que tener una orientacion, pues entonces yo me quedo con el concepto de "centro".



No veo porque no te tendria que considerar socialdemocrata. Y tampoco entiendo porque tu a mi no me lo consideras. Seria un buen tema, ¿que es para ti la socialdemocracia?



Wessex, querido amigo, ¿y si lo ha hecho que pasa? No entiendo lo que buscas preguntadole eso ¿le crucificamos? ¡Muerte a los de derechas! diras tu, ¿no? Un poco de respeto y tolerancia, como minimo la que se tiene hacia a ti.

Por cierto yo no he votado ninguna de las opciones de la encuesta, no me gusta como está planteada.

Huidobro me has entendido mal. Me referia a que se nota quien es mas antiespañol que castellanista o quien disfraza una cosa con la otra como es el caso de IzCa.

No creo que haya indefinición ideologica en no ser de derechas o izquierdas. Creo que castilla tiene unos valores desde sus orígenes que estan al margen de izquierdas o derechas o que tienen cosas de ambas. Esa vieja division del siglo XX a mi ya no me sirve. la mayoria de la gente ve cosas buenas en uno y otro lado y le gustaria cojer de cada uno lo mas conveniente

Yo no soy de derechas, soy de "centro reformista y un patriota constitucional" wessex...  :roll:  :roll:  :wink: .


Yo creo que es del todo imposible despojar de ideología a uj partido y que "castellanismo" de pro si no es ideologia, digamos que es amor por la tierra.

No e las circunstancias de hace 6 años C-Errante, pero teniendo en cuenta la naturaleza de Castilla muy mal veo las cosas a medio-largo plazo para hacer algo si TC se va a algun extremo(en este caso al de izquierdas).

un saludo.

Yo no he hablado de extremismo Leka sino todo lo contrario, he dicho que un partido tiene que estar "fijado ideológicamente" me da igual derecha o izquierda, pero el votante tiene que saber a que atenerse.
Lógicamente, yo tengo unas preferencias y esas preferencias pasarían por que TC actuara simplemente como se define en sus estatutos (progresista, federelaista, republicano, ecologista , ...). Además comento que la moderación es necesaria si se quiere llegar a alguna parte dentro del castellanismo. No veo el radicalismo poor ningún sitio.

Te habia entendido mal, sorry.
un saludo

porque no m lo dices tu tambien por privado

En eso tienes razon gigantillo, aqui hay bastantes (y se les nota a la legua) monitos de repeticion con sindrome de Estocolmo que van chupando rueda a los nazionalistas perifericos.

Pepinero, no te voy a seguir el rollo, lo que tenia que decir ya lo he dicho.

pues lo dixo q para decirme tus memeces m las dices por privado oK?

A mí lo que me sorprende es que parte de la gente que dice primar a castilla por encima de la ideología sólo votaría a TC si deja de ser de centroizquierda y olvida ideologías de derechas e izquierdas.... un contrasentido evidente. A fin de cuentas cualquier persona que sea de centro no debería tener tantos inconvenientes como para no poder votar TC, otra cosa es si se autoproclama de centro sin serlo, o prima la ideología a castilla (postura perfectamente respetable).

Saludos

Mesoneros, y la cantidad de gente(as aun) qe no votaia a TC si esta fuese de centro derecha??....no se puede ver siempre la paja en el ojo ajeno.

A mi personalmene me da igual(dentro de un limite) que sea de izquierdas, siempre y cuando sea plural y moderada, pero si que dejaria de votarlos si adoptasen actitudes como PNV-Batasuna o CiU-ERC.

un saludo.

Como casi siempre Mesonero has dado en el clavo. Es muy curioso observar que todos los que autoproclaman "castellanistas" a secas y que dicen estar por encima de las ideologías son claramente muy de derechas. (perdón, muy conservadores, ¡Qué antiguo que soy!)

No se consideran, los considerais vosotros. Yo no se si a mi tambien se me incluye en ese grupo de malvados derechistas, pues no me lo considero; lo que si estoy seguro es que yo si soy del grupo que pasa de ideologias.

a ver midir te lo vuelvo a explicar

Si alguien no cree en las ideologías y lo que le importa es que el partido que vote defienda a Castilla, si TC claramente lo hace ¿ porque para votarle necesitaría que no fuese de centro izquierda ?

Si para votarle necesitaría que no fuese de izquierda moderada es porque le importan las ideologías. ¿ Estás de acuerdo no ?

Lo cual es por otra parte perfectamente respetable, y no tiene por que ser un malvado derechista, podría ser el caso de una persona de derecha moderada por ejemplo que prime a la ideología sobre castilla.

[Como apostilla Leka, el caso inverso, sería lo mismo ]

Saludos

Yo la verdad es que hace tiempo q deje de etiquetarme bajo una determinada ideologia mi ideologia es Castilla y punto, me da exactamente igual la izquierda que la derecha, pese a que siempre he sido de izquierdas, pero sinceramente ahora me la suda todos los politicos son iguales sean del partido q sean

Partiendo de que estoy muy de acuerdo con los ultimos post de Mesoneros, te tengo que decir C-Errante, que no tienes razon y que con tus ultimas opiniones vuelves otra vez a enmarcare claramente en la izquierda y no en el castellanismo(al que dices anteponer todo).

Si TC fuese de centro derecha tu serias, pero a la inversa, uno de esos que no los votaria ni de coña, asi que ya esta bien de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.


un saludo

Nunca he negado, entre otras cosas porque estoy bien orgulloso, de entender el castellanismo desde la izquierda, mejor dicho desde los valores que para mi representa la izquierda (que no son otros que la igualdad, el progreso social, una mejor distribución de la riqueza, ecología, desarrollo sostenible, etc). Y por supuesto que antepongo el castellanismo ANTE CASI TODO, porque efectivamente prefiero una sociedad progresista no castellanista, que el castellanismo que propugna, por ejemplo, el BCNS. Además haces juicios de valor un tanto apresurados (para el escaso conocimiento que creo tienes sobre mi persona y mi trayectoria política) porque bajo mi modesto punto de vista TC lleva haciendo una política de centro-derecha (que a mi no me gusta nada) hace bastante tiempo y te puedo asegurar que la fidelidad de mi voto ha sido inquebrantable.
Así que ni pajas, que se las dejo a los onanistas, ni vigas que mejor para los arquitectos.

punto de vista TC lleva haciendo una política de centro-derecha (que a mi no me gusta nada) hace bastante tiempo y te puedo asegurar que la fidelidad de mi voto ha sido inquebrantable.

Si te parece que  TC hace politica de centro derecha quiere decir dos cosas, junta  por separado, o que tu eres muy de izqueirdas o que tu definicion de cnetro derecha esta dle todo equivocada.

En cuanto a lo de los jucios de valor sin conocer...me lo dices despues de tu ultimo post??

un saludo.

Mesonero, yo las veces que he abogado por que TC se centrara aun más es porque considero que mucha gente hoy en dia aun sigue pensando en derechas e izquierdas, y yo considero que desde el centro se conseguirian mejores resultados electorales, que al fin y al cabo es lo que importa. Si se tienen muy buenas ideas e intenciones pero no se tiene un solo diputado o concejal de poco sirven.
Aparte otra de mis quejas respecto al "izquierdismo" de TC, no va contra Tc en sí, sino contra muchos "simpatizantes" de TC que se declaran como tales por el echo de que esta sea "de izquierdas". Yo te puedo asegurar me vo ya seguir considerando simpatizante de TC se defina de centro-izquierda o de centro-derecha, siempre y cuando ni dejen de tener buenas iniciativas hacia nuestra tierra, ni caigan en extremos y radicalismos. Eso es lo yo duramente critico, que a algunos les gustaria que se inclinara hacia alguno de los extremos. Yo eso lo considero una lacra. Mientras las ideas y programas sean coherentes, reales y practicos, me da igual el posicionamiento ideologico. Hoy en dia, partidos y ciudadanos, yo creo que todos buscan unos objetivos basicos que todos compartimos (bienestar de todos); la diferencias radican en los caminos a seguir, y hay es donde uno puede discrepar.

A Comunero Errante: pienso igual que Leka, o no tienes un concepto muy raro de centro-derecha o eres un extremista de izquierdas, cosa que no me inspira mucha confianza, todo sea dicho, ya que los extremos nunca son buenos.

Si os sirve como anécdota cierto cargo importante de la Juventud del PP en Castilla y León y que es de Miranda de Ebro apoyó y firmó (individualmente) la hoja en la que se exige la devolución artística del patrimonio artístico expoliado a Castilla, el día que salimos a la calle.

No daré su nombre, ya que es inapropiado. Pero además es un buen tio.

Como dirían en el Tomate...
Sus iniciales son:

B.S.

Yo plantearía una pregunta. Hasta qué punto un partido que se define Comunero (con las acepciones que a Comunero se le pudieran dar en la actualidad) podría ser de derechas?

los nazis castellanistas de Madrid dicen CAstilla comunera seguida de una esvastica  :evil:

Manchica, tanto como de izquierdas, te recuerdo que Padilla, Bravo, Acuña y Maldonado no eran precisamente de clase baja.....ni ateos, y ni mucho menos republicanos o socialistas¡¡ :wink:

un saludo.

Aun así, la renta  del más rico de los comuneros, don Pedro Maldonado (hermano de FRancisco) que era de 3 millones de maravedíes era muy inferior que la renta del más pobre de los grandes que superaba los 10 millones de maravedíes.

Aparte, pero las propuestas que realizaron tampoco podrían definirse como de derechas.

No los consideraría como de izquierdas, sino más bien como progresistas. Lo cual hoy en día es un término más afín a la izquierda que a la derecha (la cual va ligada al menos en España al conservadurismo).

Pepinero, eso nos podría hacer daño, porque la gente puede vincular comunero a nacionalsocialismo y son ideologías opuestas. A ver que podemos hacer con ese tema.

Respecto a lo de definir el movimiento comunero ya se ha hablado mucho en el foro con anterioridad, y cualquiera que lea las propuestas de los comuneros, identificará claramente en que tendencia ideológica encajan.

Saludos

Pues sí, esas son sus iniciales. Veo que ya sabes de quien hablo.

En mi opinión un partido puede tener una ideología más de progreso cuando su tierra exige un programa más basado en ámbitos de mejora y avance social, cultural, o económico, entre otras materias. Caer en un modelo conservador 100 por cien, sería negativo para el interés de Castilla.

Aparte, pero las propuestas que realizaron tampoco podrían definirse como de derechas.

No, ni como de izquierdas, ya que la izquierda actual se basa en el socialismo, y estos tres heroes de socialismo tenian poco(entre otras cosa sporque estaba por inventare).

No los consideraría como de izquierdas, sino más bien como progresistas. Lo cual hoy en día es un término más afín a la izquierda que a la derecha (la cual va ligada al menos en España al conservadurismo).

Eran unos patriotas de clase media-alta, que pedian medidas encaminadas a aumentar la soberania y representatividad del pueblo. No veo ni izquierdas ni derchas por ningn sitio. De derechas no podian ser pues iban contra los consevadores de la epoca(bueno, y entre muchas comillas, porque gran parte de la burgesia y el clero les apoyo), pero tampoco de izquierdas(l aizquierda actual) porque eso de la redistribucion de las rentas, laicismo,republicnaismo,etc...pues como que tampoco veo que lo persiguiesen.

Y ya del ecologismo ni hablamos¡¡ :wink:

un saludo.

Siento desilusionaros (Leka y Midir o Midir y Leka, tanto monta ...) desde ya mismo os digo que no soy un extrmista de izquierdas ni nada parecido (cosa por otra parte que me parece tan legítima como ser un extremista de derechas, afortunadamente en este país cada uno es lo que quiere ser). Y en cuanto a mi concepto de centro-derecha no se si será raro o no, pero considero que al menos es tan válido como el que teneis vosotros ¿O no?.
Por cierto Leka, enhorabuena si con lectura de un post puedes calibrar qúién es y cómo piensa una persona, eres un fenómeno. Yo llevo leyendo los tuyos una temporada y creeme que no me atravo a emitir un juicio tan tajante sobre tu persona.
En cualquier caso, un saludo a los dos.

Siento desilusionaros (Leka y Midir o Midir y Leka, tanto monta ...) desde ya mismo os digo que no soy un extrmista de izquierdas ni nada parecido (cosa por otra parte que me parece tan legítima como ser un extremista de derechas, afortunadamente en este país cada uno es lo que quiere ser).

Es que no se de dodne sacas que yo he dicho que seas extremista de izquierdas pero bueno....legitimo si, mientras no seas un fanatico..y en los extremos es dificil no ser fanatico.

Y en cuanto a mi concepto de centro-derecha no se si será raro o no, pero considero que al menos es tan válido como el que teneis vosotros ¿O no?.

No es tan valido, lo que si se, es que es tan respetable como el mio, lo de la validez es algo subjetivo, yo solo te remito a las bases del partido y veras cuan de centro derecha es.

Por cierto Leka, enhorabuena si con lectura de un post puedes calibrar qúién es y cómo piensa una persona, eres un fenómeno. Yo llevo leyendo los tuyos una temporada y creeme que no me atravo a emitir un juicio tan tajante sobre tu persona.

Si tu lees a un señor que dice que el PP es de centro izquierda...no te da, ya de primeras, grandes pistas sobre lo que es o(porque en mi post anterior te ponia la palabra O, no Y ) que esta algo ekivocado sobre sus conceptos ideologicos??.
Pues debes ser de los pocos que no saben por que pie cojeo.....

En cualquier caso, un saludo a los dos.

idem e idem.

Joe parece que hay temas cíclicos que se repiten en el foro....


Eran unos patriotas de clase media-alta, que pedian medidas encaminadas a aumentar la soberania y representatividad del pueblo.


Eso no es cierto. Algunos jefes y miembros destacados del movimiento pertenecían a clases pudientes, pero la inmensa mayoría de los comuneros era de los estratos bajos.  

Evidentemente hay que mirar todo en su contexto pero viendo un poco las medidas que propugnaban: representación de todas las clases sociales en el gobierno de los municipios y concejos (esto entre otras cosas lo que busca es mejorar la distribución de la riqueza), limitación de los privilegios de la nobleza - por ejemplo exenciones fiscales -, limitación de la arbitrariedad en la instauración de tributos, separación de los conceptos de rey y reino, limitación de las exportaciones alimentarias (hubo épocas de hambrunas que afectaban a las clases bajas casi exclusivamente).....vamos en general medidas que trataban de defender los intereses del común, de las clases bajas frente a los privilegios de las altas....ubicalo tú mismo.

Saludos

compañer@s y qué más nos dará si eran ultracatolicos o les iba el royo sadomaso, las políticas de hoy no necesitan de invocaciones históricas.


Necesitamos evocar una voluntad de progreso, dinámica, con criterios para fomentar la riqueza y para la distribución justa de ésta. Para ello necesitamos políticas que generen industria y valores que aseguren bienestar social.

Para eso hay que tener libertad de comercial con su justo control (para que este no se desparrame) y fomento de lo público (evitando que se convierta en un agujero negro)


saludos comuneros!!!

Castellanismo, como socialismo o liberalismo si es una ideología, lo q no es es un modelo económico, cosa q si son los dos últimos. Es una ideologia pq ser castellano y castellanista son cosas distintas, introduce el matíz de "partidario de lo castellano", o sea, dar preferencia a lo castellano ¿y no es eso nacionalismo?, ¿no es éste una clara ideologia, hasta cierto punto transversal pero ideologia al fin y al cabo? Lo de transversal lo digo pq como puede obserbarse en las opiniones de los foreros es compatible con otros matices: derechas o izquierdas. Creo q ser de derechas o de izquierdas, o mejor dicho, socialistas y liberales, complementa al castellanista.

Socialdemócrata no es una ideologia por mucho q haya quien se defina así ya q democracia es una forma de gobierno (y no una ideología) q es aceptada por muchísimas ideologias. Democrácia es antagónico a Dictadura q tampoco es una ideologia sino otra forma, delecnable, de gobierno.

Torremangana, sinceramente, y no lo digo con mala fe, pero me trae sin cuidado si eres económicamente hablando liberal o socialista.

lo que me importa es si se sigue votando a partidos anticastellanistas (PP-PSOE, IU....)  o votas a partidos que al margen de su posible gestión de centro-progresista, digamos TC o marxista como IZCa


apañeros todos, lo que sea, pero ahora, primero castilla

PD: el castellanismo también puede ser en si mismo un modelo económico. Ya que el fomento de un crecimiento mesetario fundamentado en la íntervinculación de la provincias castellanas puede ser una política de gestión

De acuerdo con la idea que expones mak, pero eso no se contradice con debatir y aclarar que ser comunero implicaría algo más que ser castellanista, que se puede ser como dice Torremangana desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda, y es el caracter progresista (los nazis deberían por ejemplo informarse cuando dicen castilla comunera porque es un contrasentido). Pero evidentemente la política actual no puede tener la revuelta comunera como referencia porque es algo de hace 5 siglos.

Estoy en desacuerdo con torremangana en que derecha e izquierda, es lo mismo que socialista y liberal, en ambos lados hay infinidad de diferencias entre distintas ideologías que se engloban en uno u otro lado. Preguntále a leka sobre la importancia del liberalismo en el pp ahora mismo por ejemplo....

Saludos

Eso no es cierto. Algunos jefes y miembros destacados del movimiento pertenecían a clases pudientes, pero la inmensa mayoría de los comuneros era de los estratos bajos.

Algunos jefes??, te estoy poniendo como ejemplo a los principales cabecillas¡¡, y lo de que eran de estratos bajos si que no es cierto, las comunidades fue basicamente un movimiento dirigido y con una columna verterbal(que la sustentaba) que para nada era de clase baja.

Evidentemente hay que mirar todo en su contexto pero viendo un poco las medidas que propugnaban: representación de todas las clases sociales en el gobierno de los municipios y concejos (esto entre otras cosas lo que busca es mejorar la distribución de la riqueza), limitación de los privilegios de la nobleza - por ejemplo exenciones fiscales -, limitación de la arbitrariedad en la instauración de tributos, separación de los conceptos de rey y reino, limitación de las exportaciones alimentarias (hubo épocas de hambrunas que afectaban a las clases bajas casi exclusivamente).....vamos en general medidas que trataban de defender los intereses del común, de las clases bajas frente a los privilegios de las altas....ubicalo tú mismo.

Tampoco es cierto, como me puedes decir con tanta seguridad que pedan la distribucin de la renta si nunca lo hicieron??, el pedir representatividad no tiene nada que ver con la distribucion de la renta, pero nada. Limitacion de privilegios??, pero si eso lo llevamo pidiendo los liberales desde hace mas de dos centurias?¡¡, y fijate que "pro-distribucion" de la renta somos¡¡, que tendra qu ver la igualdad juridica y politica con la distribucion e las rentas??. Separacion de los conceptos de Rey y reino(o despatrimonializacion de Catlla), limitacion a las exportaciones de trigo(las hambruns, muy bien, y ya coges y vuelves con lo de las clases bajas....las clases bajas, en su mayoria , seguian sometidos a los grandea(los casos e revueltas señoriales eran minoria) con lo que poco pudieron participar en la revolucion comunera.

un saludo

, las comunidades fue basicamente un movimiento dirigido y con una columna verterbal(que la sustentaba) que para nada era de clase baja.

Entre los cabecillas de segunda fila había por ejemplo bachilleres, tejedores o agricultores. Una cosa es los dirigentes principales y otra lo que representan. Pero vamos si quieres decir que en ambos bandos estaban representadas las mismas clases sociales pues tú mismo.


Tampoco es cierto, como me puedes decir con tanta seguridad que pedan la distribucin de la renta si nunca lo hicieron??, el pedir representatividad no tiene nada que ver con la distribucion de la renta, pero nada.

¿ Para que se pedía la representatividad sino para mejorar las condiciones de vida ? Obviamente no van a hablar ni de distribuciones de renta ni de disminución de la presión fiscal, conceptos que no existían. El paso de terrenos de cultivo de propiedad privada de la nobleza a propiedad de la realeza (que tenía muchas ventajas) y en algunos casos a  los ayuntamientos, al común ¿ te vale como ejemplo ? ¿ O tampoco es una redistribución económica ?

limitacion a las exportaciones de trigo(las hambruns, muy bien, y ya coges y vuelves con lo de las clases bajas....las clases bajas, en su mayoria , seguian sometidos a los grandea(los casos e revueltas señoriales eran minoria) con lo que poco pudieron participar en la revolucion comunera.

En Castilla había bastantes ciudadanos libres, que no eran vasallos de ningún señor. En los ámbitos urbanos más de lo mismo, había municipios que se regían por sus leyes y no debían dar cuenta a ningún noble.

Saludos

Entre los cabecillas de segunda fila había por ejemplo bachilleres, tejedores o agricultores. Una cosa es los dirigentes principales y otra lo que representan. Pero vamos si quieres decir que en ambos bandos estaban representadas las mismas clases sociales pues tú mismo.

Pero mesoneros..que hablamos del siglo XVI, y te parecen de clase baja los bachilleres, tejedores y agricultores(no feudalizados) ??. No, en un bando estaban las oligarquias comerciales y la nobleza, y en el otro la clase media en general, la clase baja ya trenia suficiente con sobrevivir.


¿ Para que se pedía la representatividad sino para mejorar las condiciones de vida ? Obviamente no van a hablar ni de distribuciones de renta ni de disminución de la presión fiscal, conceptos que no existían. El paso de terrenos de cultivo de propiedad privada de la nobleza a propiedad de la realeza (que tenía muchas ventajas) y en algunos casos a los ayuntamientos, al común ¿ te vale como ejemplo ? ¿ O tampoco es una redistribución económica ?

Que para que??, pues para que no hiciesen con ellos lo que quisieran, para tener voz y voto, para "mandar" algo en sus propios asuntos,etc...pero en ingun escrito aparece eso de distribuir de rentas, ni siquiera lo de las clases sociales¡¡.
No, no me vale como ejemplo ya que no quitaban a un ciudadano para darselo a otros, quitaban a un privilegiaso, que habia robado esas tierras(como sucedio tantisimo a la muerte de Isabel) para darlas a los ayuhtaminto, eso no tiene nada ue ver con la clase baja ni con la disribucion e rentas, simplemente es hacer justicia.

En Castilla había bastantes ciudadanos libres, que no eran vasallos de ningún señor. En los ámbitos urbanos más de lo mismo, había municipios que se regían por sus leyes y no debían dar cuenta a ningún noble.

y es cierto.

Saludos

Tienes suerte que estoy de guardia y puedo contestar con frecuencia...


Pero mesoneros..que hablamos del siglo XVI, y te parecen de clase baja los bachilleres, tejedores y agricultores(no feudalizados) ??. No, en un bando estaban las oligarquias comerciales y la nobleza, y en el otro la clase media en general, la clase baja ya trenia suficiente con sobrevivir.

No estoy de acuerdo. Cierto que al principio las reivindicaciones de la comunidad eran otras, pero con el tiempo convergieron en las luchas contra la nobleza de sus vasallos. La comunidad tomó partido por los vasallos frente a los señores. De la misma forma que al principio se circunscribió al ambito urbano y luego se extendió al rural. Sigo diciendo que una cosa son los dirigentes y otra la mayoría de los comuneros.



Que para que??, pues para que no hiciesen con ellos lo que quisieran, para tener voz y voto, para "mandar" algo en sus propios asuntos,etc...pero en ingun escrito aparece eso de distribuir de rentas, ni siquiera lo de las clases sociales¡¡

No, no me vale como ejemplo ya que no quitaban a un ciudadano para darselo a otros, quitaban a un privilegiaso, que habia robado esas tierras(como sucedio tantisimo a la muerte de Isabel) para darlas a los ayuhtaminto, eso no tiene nada ue ver con la clase baja ni con la disribucion e rentas, simplemente es hacer justicia.

Ah entonces eso no es tampoco en cierta forma una redistribución de riqueza? Me gustaría que me pusieras algún ejemplo que para tí hubiese sido válido como distribución de riqueza.  No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados tampoco te vale...joer la verdad que no sé que entiendes en el siglo XVI como redistribución de riqueza. Aclaramelo porque ahora mismo al menos no se me ocurre nada.

Incluso evitando los aspectos estrictamente económicos, ¿ a quienes favorecía la justicia de entonces ? ¿ contra quienes eran dictadas la mayoría de las senticias de la inquisición ? ¿ quienes eran los que sufragaban los gastos del estado y los impuestos ?

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas".


Saludos

Tienes suerte que estoy de guardia y puedo contestar con frecuencia...

Y tu tienes suerte de debatir conmigo... :twisted:  :wink:


No estoy de acuerdo. Cierto que al principio las reivindicaciones de la comunidad eran otras, pero con el tiempo convergieron en las luchas contra la nobleza de sus vasallos. La comunidad tomó partido por los vasallos frente a los señores. De la misma forma que al principio se circunscribió al ambito urbano y luego se extendió al rural. Sigo diciendo que una cosa son los dirigentes y otra la mayoría de los comuneros.

Es cierto, con el tiempo la comunidad se fue "llaneando, de estado llano", pero nunca llegaron a dominar, ni mucho menos, las teorias ni los intereses de las clases bajas. Y un ejemplo es que la primera ciudad, la mas fervorosa y el ultimo reducto comunero en caer(Toledo) no era una ciudad de clases bajas precisamente.



Ah entonces eso no es tampoco en cierta forma una redistribución de riqueza? Me gustaría que me pusieras algún ejemplo que para tí hubiese sido válido como distribución de riqueza. No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados tampoco te vale...joer la verdad que no sé que entiendes en el siglo XVI como redistribución de riqueza. Aclaramelo porque ahora mismo al menos no se me ocurre nada.

No, es intentar hacer a los hombres iguales ante la ley(sin privilegiados), y hacer justicia con las tierrras arrebatadas por los nobles.
ejemplos??, muchos, por ejemplo qu se hubiese redactado algun edicto porel cual se introducia unos impuestos PROPORCIONALES A LAS RENTAS, que no se hizo, o un plan agrario generalizado, que tampoco se hizo, o hacer :"No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados"...el problema es que todo esto que dices tampoco se hizo, a no ser que me digas donde y cuando se legisló o sanciono por ley la confiscacion de bienes a la Iglesia(vamos, es que esto ni de puta coña, me parece que te confundes con la II republica), las expropiaciones mas de lo msimo, y las demas no son medidas de clase baja o de izquierdas, o es que que la gente contibuya sin tener en cuenta su condicion social es de izquierdas??, hombre mesoneros...

Incluso evitando los aspectos estrictamente económicos, ¿ a quienes favorecía la justicia de entonces ? ¿ contra quienes eran dictadas la mayoría de las senticias de la inquisición ? ¿ quienes eran los que sufragaban los gastos del estado y los impuestos ?

Insises en algo que no es de izquierdas, y es el ehco de que se comenzaron a quitar privilegios.

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas:desheredados"[/b]

siguo sosteniendo que no fue un conflicto de clases, sino un levantamiento patriotico de los castellanos contra el dirigismo, el abuso y la explotacion. A favor de la soberania, en contra de los privilegios,etc....un movimiento patriotico, no una guerra de clases.
Otra cosa es que a los comuneros se les sumasen desheredadoas y demas, pero le movimiento lo sostuvieron gentes de todo tipo y condicion.

un saludo

Para poder contestar bien necesito tiempo para buscar la información, igual tardo (y bastante )pero no olvido el tema que es muy interesante. Ahora te contesto por encima.

Es cierto, con el tiempo la comunidad se fue "llaneando, de estado llano", pero nunca llegaron a dominar, ni mucho menos, las teorias ni los intereses de las clases bajas. Y un ejemplo es que la primera ciudad, la mas fervorosa y el ultimo reducto comunero en caer(Toledo) no era una ciudad de clases bajas precisamente.

Eso ejemplo como tú dices no me vale. Puedes tratar de buscar por internet la lista de condenados y exceptuados mediante el pago, comprobarás que la aristocracia es muchísimo menos numerosa que las clases medias y bajas, justo lo contrario que en el bando imperial que fue apoyado en masa por la nobleza. De hecho mucho de los exceptuados no se les pudo imponer de multa al carecer de bienes. Esto si no recuerdo mal venía o en un libro de joseph pérez de los comuneros o en el de una argentina que ahora no me acuerdo como se llamaba (vale sé que no es una pista muy válida pero lo buscaré)


No, es intentar hacer a los hombres iguales ante la ley(sin privilegiados), y hacer justicia con las tierrras arrebatadas por los nobles.
ejemplos??, muchos, por ejemplo qu se hubiese redactado algun edicto porel cual se introducia unos impuestos PROPORCIONALES A LAS RENTAS, que no se hizo, o un plan agrario generalizado, que tampoco se hizo, o hacer

Bueno lo de los impuestos proporcionales a las rentas en el siglo XVI mmmm tú has estudiado economía díficil en el sistema tributario de entonces no crees ? El plan agrario generalizado, complicado, pero puedes entender como tal las solicitudes de acogimiento a las leyes viejas de los terrenos de los municipios, y el paso de los terrenos que se había apoderado la nobleza a su antiguo origen real o municipal. No se puede esperar algo parecido a la revolución rusa.

...el problema es que todo esto que dices tampoco se hizo, a no ser que me digas donde y cuando se legisló o sanciono por ley la confiscacion de bienes a la Iglesia(vamos, es que esto ni de puta coña, me parece que te confundes con la II republica)

Yo no he dicho que se legislase, sino que se hizo de facto. Lo puedes comprobar en cualquier libro que hable de las comunidades. Respecto a las expropiaciones, vale el término no está bien empleado, digamos devolución de los terrenos del común que se había apropiado la nobleza, o que le habían regalado.

Insises en algo que no es de izquierdas, y es el ehco de que se comenzaron a quitar privilegios.


Ah es de derechas entonces ?

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas:desheredados"[/b]

siguo sosteniendo que no fue un conflicto de clases, sino un levantamiento patriotico de los castellanos contra el dirigismo, el abuso y la explotacion. A favor de la soberania, en contra de los privilegios,etc....un movimiento patriotico, no una guerra de clases.

En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Otra cosa es que a los comuneros se les sumasen desheredadoas y demas, pero le movimiento lo sostuvieron gentes de todo tipo y condicion.

¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Saludos

Eso ejemplo como tú dices no me vale. Puedes tratar de buscar por internet la lista de condenados y exceptuados mediante el pago, comprobarás que la aristocracia es muchísimo menos numerosa que las clases medias y bajas, justo lo contrario que en el bando imperial que fue apoyado en masa por la nobleza. De hecho mucho de los exceptuados no se les pudo imponer de multa al carecer de bienes. Esto si no recuerdo mal venía o en un libro de joseph pérez de los comuneros o en el de una argentina que ahora no me acuerdo como se llamaba (vale sé que no es una pista muy válida pero lo buscaré)

Pero es que yo nunca he dicho que el movimiento comunero fuese aristocratico, el debate esta en que yo te digo que predominaban las clases medias y sus intereses, mientras que tu afirmas que fueron las clases bajas, osea, una revolucion de la clase baja frente a la aristocracia(y que pidieron o/y consiguieron medidas, generalmente de "izquierdas"), y yo digo que fue un movimiento patriotico(porque basicamente lo que reclamaban era soberania, representatividad y eliminacion de privilegios), llevada a cabo basicamente por la clase emdia y algunos de las otras dos clases.
Yo es que me acabo de releer el libro de J.Perez y lo tengo fresco, pero si, nos vendria bien a los dos que buscases datos porque a veces tengo lagunas.


Bueno lo de los impuestos proporcionales a las rentas en el siglo XVI mmmm tú has estudiado economía díficil en el sistema tributario de entonces no crees ? El plan agrario generalizado, complicado, pero puedes entender como tal las solicitudes de acogimiento a las leyes viejas de los terrenos de los municipios, y el paso de los terrenos que se había apoderado la nobleza a su antiguo origen real o municipal. No se puede esperar algo parecido a la revolución rusa.

Evidentemente, como bien dices, lo del impuesto proporcional y demas era bastante dificil, pero es que NI SE PIDIO. Y lo de las terras ya te he dicho que era hacer simple, y llanamente, justicia, y la justicia es universal. No se robaron las tierras a la nobleza, sino que se recuperaron de su robo.


Yo no he dicho que se legislase, sino que se hizo de facto. Lo puedes comprobar en cualquier libro que hable de las comunidades. Respecto a las expropiaciones, vale el término no está bien empleado, digamos devolución de los terrenos del común que se había apropiado la nobleza, o que le habían regalado.

EXACTO :wink:


Ah es de derechas entonces ?

No mesoneros, pero es que este debate comenzo porque tu decias que era de izquierdas yyo te decia que ni de izquierdas ni de derechas.


En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Tampoco fue tan claro y pleno el apoyo, las comunidades se guardanban muy mucho de no calentar o pasearse por los señorios de los grandes(salvo excepciones), a los que si dieron caña fue a los nobles menores. Y si, apoyaron generalmente al movimiento antiseñoral, minusculo el, peor no con mentalidad de "reparto" ni nada por el estilo, sino simple y llanamente por el mismo motivo que hemos comentado antes, porque los nobles se habian apropìado de tierras que no eran suyas, es decir, apoyaron por justicia, no por distribucion.
 

¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Hubo nobles, pero grandes es cierto que solo dos(Laso de Vega y otro que no me acuerdo, puede ser el marques de Salvatierra??), pero es que yo nunca, e inisto otra vez, he dicho que la revuelta comunera fuese aristocratica, solo hedicho que la masa, los dirigentes y la esencia de las comunidades se sustentaban en las clases medias.
Saludos

Pero es que yo nunca he dicho que el movimiento comunero fuese aristocratico, el debate esta en que yo te digo que predominaban las clases medias y sus intereses, mientras que tu afirmas que fueron las clases bajas, osea, una revolucion de la clase baja frente a la aristocracia(y que pidieron o/y consiguieron medidas, generalmente de "izquierdas"), y yo digo que fue un movimiento patriotico(porque basicamente lo que reclamaban era soberania, representatividad y eliminacion de privilegios), llevada a cabo basicamente por la clase emdia y algunos de las otras dos clases.

Dos preguntas:

¿ Y con quien se aliaron esas clases medias ?

¿ Qué tiene que ver el movimiento patriotico con la representatividad y eliminación de privilegios ?

Son ámbitos diferentes. La representitividad y la eliminación de privilegios lo que buscan es mejorar las condiciones económicas, usease en cierta forma una redistribución de rentas. Por otra parte, se busca implantar un sistema político completamente diferente al existente hasta entonces, en que la representación de la comunidad ocupa el lugar preferente frente a los nobles e incluso el rey (si perjudica al reino va fuera) que ocupan la cúspide de la piramide. Al menos estamos de acuerdo en que se produce una lucha entre la nobleza y el resto, aún no siendo éste la causa originaria de la revuelta.

Yo es que me acabo de releer el libro de J.Perez y lo tengo fresco, pero si, nos vendria bien a los dos que buscases datos porque a veces tengo lagunas.

¿ Qué libro de J. Pérez tienes ?



Evidentemente, como bien dices, lo del impuesto proporcional y demas era bastante dificil, pero es que NI SE PIDIO.

Y lo de las terras ya te he dicho que era hacer simple, y llanamente, justicia, y la justicia es universal. No se robaron las tierras a la nobleza, sino que se recuperaron de su robo.

Efectivamente, la tierra para el que la trabaja ;) ¿ No te parece que es algo relacionado con "una redistribución económica de los medios productivos" ?


Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello :)


Ah es de derechas entonces ?

No mesoneros, pero es que este debate comenzo porque tu decias que era de izquierdas yyo te decia que ni de izquierdas ni de derechas.

La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Tampoco fue tan claro y pleno el apoyo, las comunidades se guardanban muy mucho de no calentar o pasearse por los señorios de los grandes(salvo excepciones), a los que si dieron caña fue a los nobles menores.

Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

 Y si, apoyaron generalmente al movimiento antiseñoral, minusculo el, peor no con mentalidad de "reparto" ni nada por el estilo, sino simple y llanamente por el mismo motivo que hemos comentado antes, porque los nobles se habian apropìado de tierras que no eran suyas, es decir, apoyaron por justicia, no por distribucion.
 
Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.


¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Hubo nobles, pero grandes es cierto que solo dos(Laso de Vega y otro que no me acuerdo, puede ser el marques de Salvatierra??), pero es que yo nunca, e inisto otra vez, he dicho que la revuelta comunera fuese aristocratica, solo hedicho que la masa, los dirigentes y la esencia de las comunidades se sustentaban en las clases medias.

Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

Continuará.....

Dos preguntas:

¿ Y con quien se aliaron esas clases medias ?

¿ Qué tiene que ver el movimiento patriotico con la representatividad y eliminación de privilegios ?

Son ámbitos diferentes. La representitividad y la eliminación de privilegios lo que buscan es mejorar las condiciones económicas, usease en cierta forma una redistribución de rentas. Por otra parte, se busca implantar un sistema político completamente diferente al existente hasta entonces, en que la representación de la comunidad ocupa el lugar preferente frente a los nobles e incluso el rey (si perjudica al reino va fuera) que ocupan la cúspide de la piramide. Al menos estamos de acuerdo en que se produce una lucha entre la nobleza y el resto, aún no siendo éste la causa originaria de la revuelta.

AL principio, antes de que las comunidades comenzaran a dar la razon a los que pedian la vuelta de las tierras robadas por los nobles, los comuneros se aliaron con una parte impoertante de la nobleza, de la que, a partir de esos sucesos solo quedaron unos pocos. Las clases bajas no se aliaron con los comuneors, la mayoria siguio intentando subsistir y unos pcos, los de las revueltas antiseñoriales, se ampararon en las comunidades para seguir con sus actividades.
Creo que te ekivocas, tiene mucho que ver. Nada mas patriotico que buscar la soberania y representatividad nacional, pero nada....mas que la busca de la independenca y libertad, y eso tambien lo buscaban.
CUando los comuneros se levantaron no lo hacian por o para mejorar las condiciones de vida de las clases bajas(vams, yo esto lo veo muy claro) sino paraq o que te he dicho, ara que no sometiesen a Castilla, para intentar dar la sobrania, no al rey de turno, sino a sus ciudadanos, etc.....Evidentemente, no puede haber soberania nacional, ni nada por el estilo, si no se acaban con los privilegios. PEro el querer acabar con los mismos, nada tiene(desde mi punto de vista) que ver con luchar para mejorar la situacion de las clases bajas, los comuneros se lvantaron por Castilla, no por las clases bajas, lo que pasa es quelas clases bajas tambien eran Castilla, con lo que se beneficiaron el mismo.


¿ Qué libro de J. Pérez tienes ?

Los comuneros, la edicion del 2001



Efectivamente, la tierra para el que la trabaja  ¿ No te parece que es algo relacionado con "una redistribución económica de los medios productivos" ?

PEro es que esa no fue la logica que emplearon los comuneros para devolver lo robado, la logica empleada era muy diferente, si los nobles se aprovechan de un asituacion de desamparo y se roban unas tierras...pues los comuneros tienden a devolver esas tierras a sus antiguos dueños. Para nada eso de :"la tierra para quien la cultiva" mesoneros, eso es muy revolucionario y no aparece por esa epoca ni por asomo.


Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello  

proveyose de vituallas...la ciduad mesoneros¡¡, no se proveyo de la iglesias, lo que dice es que tomo el alcazar, cerro las iglesias y se avituayo(presumiblemente esperando un sitio de algun ejercito real). Pero como van a ser anticlericales o como vana persguir a la Iglesia si sus sustentadores intelectuales eran dominicos??.


La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

No, y tampoco he leido eso de que los terrenos privados pasasen a la comunidad...si no han sido robados con anterioridad, osea, qu no he leido en ningun sitio que la comunidad se dedicase a expropiar terrenos privados SIN MOTIVO para luego repartirlos entre los pobres.
Y lo de lso indios si, si lo he visto, en las famosas, humanitarias(para la epoca) y poco recordadas "Leyes de Indias".


Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

Pero solo con la mediana y pequeño nobleza, xon juicios sumarisimos y sin dejar que se convirtiese en algo semejante a una revolucion agraria.
Ademas de que esa postura se adopto porque se veia que los nobles, en su mayoria eran sus enemigos, y que ibana ahcer??, apoyar a sus enemigos??. La esencia de la comuniad jamas fue esa(es lo que quiero decirte), simplemente surgio ese dilema, esa dicotomia y se eligio por el unico "bando" posible a esas alturas, de ahi que no fuese esde el principio, sino desde la mitad, mas o menos cuando la mayoria de los nobles comienzan a apoyar al rey.

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

Segun J.Perez, el movimiento antiseñorail fue, por ejemplo, mucho menor que el de  las "germanias". Insisto(que pesado que soy :wink: ) que ni el fin ni los motivos de las expropiaciones, y la posterior confiscacion para la comunidades de las tierras de esos nobles, fuese el de la disribucion de las tierras ni nada por le estilo, simplemente era el hecho de hacer justicia.


Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

Participaron un par de la alta nobleza, unos pocos de la mediana, otro poco mas de las bajas y sobre tdo la clase media...a la que se le sumo, por motivos diferentes, las clases bajas que pudieron o quisieron(que no eran tantos). Habr si me explico, es como si a las revueltas de la francia el siglo XVIII las llaams "de izquierdas" por querer quitar privileios, por ser antiseñoriales y republicanas(cosas que no eran las comunidades), etc...cuando la revuelta fue ideada, comenzada y sostenida basicamente por la burgesia¡¡¡, que se unieron las clases bajas, pues clao¡¡, pero no fue una revuelta(por ejemplo la de 1789) de clase baja(a pesar de habr participado en ella), ni revolucionaria, ni de zqueirdas, sino de la burgesia(si se estudia en todas partes, y , desde mi punto de vista con razon), eso es lo que quierodecirte, que el hecho de que una vez levantados la clases bajas se sumasen a las filas de las comuidades ,aprovechanose de su hartazgo nobiliario, no kiere decir que fuesen ni la columna vertebral, ni que las sustentasen, ni nada por el estilo. Las comundiades fue un movimiento patriotico, sustentado por las clases medias, que de izquierdas(y de derechas) tenian poco, y que buscaban aumentar la soberania y la paticipacion/representatividad de los castellanos en las tomas de decisiones, y esto no se puede conseguir(como tampoco se podia conseguir en la Francia revolucionaria) sin eliminar privilegios y hacer justicia.

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

La levas salian de algun sitio no?

Continuará.....

seguro que si :wink:

un saludo

¿Y pq identificais clases bajas con izquierda? q pasa q no conoceis pobres, currantes,...ultracatólicos, fachas, liberales, conservadores,...? ¿no conoceis millonarios de izquierdas? ahí va uno: Polanco (el nº 2 de riqueza de españa y lo ha conseguido en 25 añitos el tio y ¿solito?)

Otro asunto: ¿no creeis una burrada pretender asignar ideologias de izq-dcha. a los acontecimientos comuneros de hace 500 años? Por esa regla de 3 el imperio romano podria ser de extrema derecha imperialista, nazi (pq habia esclavos), militarista....pero tb de extrema izquierda pq era una república, perseguian a los cristianos,...

En fin q cualquier cosa cabe y eso es lo q estais haciendo con decir q los comuneros eran de izquierdas o derechas. Eran NACIONALISTAS, esa es la definición q mejor se adecua pq sencillamente pretendian expulsar a los extranjeros q se apoderaron de la administración y olvidaron los intereses de los castellanos y lo castellano. Por eso yo no veo descabellado q cualquier castellanista, sea de la ideologia q sea, reivindique el movimiento comunero.

Saludos comuneros.

Hago mio tu mensaje Torremangana. 100% de acuerdo.

Completamente de acuerdo, pero como hay muchos "comuneros" que sostienen que lo de las comunidades fue de izquierdas :shock: ..pues no me ha quedado mas que intentar demostrarles que es una chorrada.

un saludo

Por lo que estoy leyendo en los últimos mensajes me parece que me reafirmo en lo que he dicho anteriormente en este debate. La guerra de las comunidades fue una guerra civil que abraco muchas mas ciudades que las meramente castellanas y los comunueros fueron un movimiento social muy complejo en el que evidentemente intervinieron fatores económicos y de defensa de clase aparte de otros muchos mas y que además evoluciono y se radicalizo mucho mas conforme avanzo el tiempo.
En definitiva veo que todos estamos viendo en este post lo que estan  provocando las ideologias. Los ultimos mensajes son prueba de ello. Mucha gente cree que los comunros fueron una especia de protobolcheviques y desde ese error se identifican con el castellanismo lo que provoca que mucha de la gente que dice ser castellanista coloca  a su ideologia personal por encima de Castilla. Creo que dichas personas se encontrarian probablemente mas a gusto en el PCE e incluso algunos en EH dada su tendencia proeuskaldun que les hace caer en numerosas contradicciones.
O superamos el rollo de las ideologias del siglo pasado y somos capaces de crear algo nuevo poniendo por encima a Castilla o no vamos a ninguna parte. La verdad es que dentro de las muchas discusions esteriles que tenemos esta es la mas esteril de todas y solo provoca el rechazo de mas de la mita de los castellanos que no comparten esos presupuestos ideológicos y menos expresados de formas tan radicales.

En definita creo que mas que unir territorios ( a veces de dudosa unidad basandonos en la historia) para  en teoria tener mas fuerza, deberiamos superar el tema de las ideologias, lo que si que daria mucha mas fuerza al castellanismo. Pero tengo claro que no va a poder ser ya que mucha gente vive en la guerra civil y cree que los comuneros son poco menos que precursores de los milicianos comunistas. Esto deriva en que dicha gente lo unico que sabe de Castilla es una historia edulcorada de la guerra de las comunidades y de ahi se saltan a la II Republica. No les preguntes nada del antes ni del depues ni del tioempo intermedio. Esta gente es bastante radical y en estos ambientes tengo que reconocer que son un numero apreciable por lo que no creo que renuncien a sus postulados en favor de una Castilla a la que en gran parte desconocen.

leka, se puede condsiderar de izquierdas comparado con la situación del momento, evidentemente no fue un movimiento obreo socialista, sino mas bien de corte liberal, pero eso en ese momento se podria considerar de izquerdas

El primer paso de la ignorancia es presumir de saber (Baltasar Gracian). Aqui muchos caeis en ese error. ¡¡La izquierdas y derechas surgieron el la revolucion francesa por el simple hecho de donde se sentaron los moderados y los radicales!! Dejaos de gilipolleces varias. Los comuneros eran comunero, y sino estuadiadlos. No tienen nada que ver con lo que podias llamar izquierdas. Por Dios, que daño hace la ignorancia y tozudez a la historia.

Eso es. No eran ni izquierdas, ni derechas, porque no existían las ideologías políticas concebidas como tal.

Exacto, en todo caso se puede admitir que el sector mas radical del movimiento era antiseñorial, pero decir de izquierdas es un anacronismo

Es que eso es lo que defiendo, y sobre todo que fue un movimientopatriotico, punto, y ahi se juntaron gentes de casi todo tipo, punto, y de entre esos tipos e gentes los que ssutentaon la revolucion fueron de clase media, y ahora si punto.

Roberto, es que liberal e izquierdas...haze mucho que dejaron de "arrejuntare" por estos lares. No tienen mucho que ver.

un slaudo

Torremangana y Midir si habéiss leído los mensajes detenidamente, creo que por encima, hablabamos de identificar hoy en día como de izquierdas o derechas, no que lo fueran porque no existían como tales.

Saludos

AL principio, antes de que las comunidades comenzaran a dar la razon a los que pedian la vuelta de las tierras robadas por los nobles, los comuneros se aliaron con una parte impoertante de la nobleza, de la que, a partir de esos sucesos solo quedaron unos pocos. Las clases bajas no se aliaron con los comuneors, la mayoria siguio intentando subsistir y unos pcos, los de las revueltas antiseñoriales, se ampararon en las comunidades para seguir con sus actividades.

No es exactamente así. Las comunidades evolucionaron en sus  objetivos y estamos hablando de la forma "definitiva" no de la inicial. Tomaron partido por el movimiento antiseñorial. Eso de que las clases bajas no fueron partidiarios de la comunidad, creo que en ese libro que mencionas no lo pone, salvo que me demuestres que estoy equivocado.



Creo que te ekivocas, tiene mucho que ver. Nada mas patriotico que buscar la soberania y representatividad nacional, pero nada....mas que la busca de la independenca y libertad, y eso tambien lo buscaban.

Bueno eso es una opinión tuya. Se puede ser patriota siendo muy clasista y dando representatividad sólo a la aristocracia.

CUando los comuneros se levantaron no lo hacian por o para mejorar las condiciones de vida de las clases bajas(vams, yo esto lo veo muy claro) sino paraq o que te he dicho, ara que no sometiesen a Castilla, para intentar dar la sobrania, no al rey de turno, sino a sus ciudadanos, etc.....

Pero si en esto estamos de acuerdo, pero con posterioridad a estos objetivos añadieron otros en los que el componente social es muy grande.

PEro es que esa no fue la logica que emplearon los comuneros para devolver lo robado, la logica empleada era muy diferente, si los nobles se aprovechan de un asituacion de desamparo y se roban unas tierras...pues los comuneros tienden a devolver esas tierras a sus antiguos dueños. Para nada eso de :"la tierra para quien la cultiva" mesoneros, eso es muy revolucionario y no aparece por esa epoca ni por asomo.

Joer, voy a dejar de poner guiños porque no los entiendes. Las tierras volvían a ser propiedad de la comunidad, del común. Tú crees que eso no es en cierta forma una redistribución de rentas, yo creo que sí.

Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello  

proveyose de vituallas...la ciduad mesoneros¡¡

Se apoderaron de las iglesias, es cierto, puede interpretarse en dos sentidos, buscaré dónde habla de esos temas, aunque dudo en que libro era.

Pero como van a ser anticlericales o como vana persguir a la Iglesia si sus sustentadores intelectuales eran dominicos??.

¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.


La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

No, y tampoco he leido eso de que los terrenos privados pasasen a la comunidad...si no han sido robados con anterioridad


No habían sido robados, sino cedidos a la nobleza por servicios merced a la debilidad de los reyes anteriores. Estrictamente hablando fue una "expropiación".

Y lo de lso indios si, si lo he visto, en las famosas, humanitarias(para la epoca) y poco recordadas "Leyes de Indias".

Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ?

Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

Pero solo con la mediana y pequeño nobleza, xon juicios sumarisimos y sin dejar que se convirtiese en algo semejante a una revolucion agraria.

Hombre, si quieres hacen la revolución de octubre. La comunidad tristemente no era omnipotente.

Ademas de que esa postura se adopto porque se veia que los nobles, en su mayoria eran sus enemigos, y que ibana ahcer??, apoyar a sus enemigos??

Podían haberse mantenido neutrales, o ayudar al "restablecimiento del orden". Se eligió el bando antiseñorial y se evolucionó hacia ideales sociales.

. La esencia de la comuniad jamas fue esa(es lo que quiero decirte), simplemente surgio ese dilema, esa dicotomia y se eligio por el unico "bando" posible a esas alturas, de ahi que no fuese esde el principio, sino desde la mitad, mas o menos cuando la mayoria de los nobles comienzan a apoyar al rey.

Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

Segun J.Perez, el movimiento antiseñorail fue, por ejemplo, mucho menor que el de  las "germanias".

Sí, pero eso no quiere decir que no tuviese relevancia ni que fuese minúsculo.

Insisto(que pesado que soy :wink: ) que ni el fin ni los motivos de las expropiaciones, y la posterior confiscacion para la comunidades de las tierras de esos nobles, fuese el de la disribucion de las tierras ni nada por le estilo, simplemente era el hecho de hacer justicia.

Yo también lo considero justo, pero fueron expropiaciones y además justas.


Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

Participaron un par de la alta nobleza, unos pocos de la mediana, otro poco mas de las bajas y sobre tdo la clase media...a la que se le sumo, por motivos diferentes, las clases bajas que pudieron o quisieron(que no eran tantos).

ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.




. Habr si me explico, es como si a las revueltas de la francia el siglo XVIII las llaams "de izquierdas" por querer quitar privileios, por ser antiseñoriales y republicanas(cosas que no eran las comunidades), etc...cuando la revuelta fue ideada, comenzada y sostenida basicamente por la burgesia¡¡¡, que se unieron las clases bajas, pues clao¡¡, pero no fue una revuelta(por ejemplo la de 1789) de clase baja(a pesar de habr participado en ella), ni revolucionaria, ni de zqueirdas, sino de la burgesia(si se estudia en todas partes, y , desde mi punto de vista con razon), eso es lo que quierodecirte, que el hecho de que una vez levantados la clases bajas se sumasen a las filas de las comuidades ,aprovechanose de su hartazgo nobiliario, no kiere decir que fuesen ni la columna vertebral, ni que las sustentasen, ni nada por el estilo.


Repasa los mensajes anteriores. Desde un punto de vista actual sus pretensiones las englobariamos dentro de la izquierda. No sólo fue un movimiento patriótico también social, sustentados por las clases medias....y bajas contra las altas.

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

La levas salian de algun sitio no?

Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.

Saludos

Un partido tan pequeño y con tan poco tirón no puede permitirse el lujo de ser de izquierdas o de derechas o de centro o de lo que sea. Sería crearse, estúpidamente, campos donde perder votos.

La idea aglutinadora de un partido nacionalista es el nacionalismo y la defensa de una tierra común a la que todo lo demás debe de estar supeditado. Hay que centrarse en lo que une, no en lo que separa.

Si dentro de 20 años, el nacionalismo castellano cuenta con 60 diputados, ya será tiempo de diferenciar entre izquierdas y derechas castellanistas.

Pero un partido que lucha por conseguir 1 diputado..... es ridículo que empiece a diferenciar entre izquierdas y derechas, a no ser que vayamos a mandar al parlamento a un engendro tipo Frankestein.....


Mi opinión política no cuenta. Soy castellano a secas, que es lo que importa ahora.

Totalmente de acuerdo...
Seamos castellanos y punto... ya tendremos tiempo posteriormente para diferenciar politicas de izquierdas y de derechas...
Primero Castilla y después ya veremos

No es exactamente así. Las comunidades evolucionaron en sus objetivos y estamos hablando de la forma "definitiva" no de la inicial. Tomaron partido por el movimiento antiseñorial. Eso de que las clases bajas no fueron partidiarios de la comunidad, creo que en ese libro que mencionas no lo pone, salvo que me demuestres que estoy equivocado.

Las clases bajas se divideron, unos en el bando real y otros en las comunidades. Sila clase baja se hubiera ido en su mayoria al bando comunero la guerra se hubiera ganado(aunke solo fuese por le numero).



Bueno eso es una opinión tuya. Se puede ser patriota siendo muy clasista y dando representatividad sólo a la aristocracia.

Entonces tenemos un concepto de patriotismomuy diferente....Porque a mi no me cabe en la cabeza un patriota que defiende la oligarquia democratica.


¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.

Y esto es de izquierdas??, mas bien todo lo contrario, generalmente la Iglesia se ha puesto del lado de la "derecha" o los conservadores.



Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ? .

Pero es que los consrvadores de la epoca tambien tenian figuras que defendan el trato humanitario a lso inuios, te he puesto las leyes de indias porque fueron elaboradas por la realeza and friends.



Hombre, si quieres hacen la revolución de octubre. La comunidad tristemente no era omnipotente.

Ni tenian ganas de meterse en revoluciones.


Podían haberse mantenido neutrales, o ayudar al "restablecimiento del orden". Se eligió el bando antiseñorial y se evolucionó hacia ideales sociales.

Sabes muy bien que no podian haberlo hecho, o apoyas a la realeza o apoyas a los expropiados. Si apoyaban a la realeza se acababa la comunidad.


Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.

Si, evidentemente, peor es que relaionar social con izquierda siempre me ha hehco mucha gracia...

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

yo como una forma de hacer justicia :wink:


Yo también lo considero justo, pero fueron expropiaciones y además justas.

pensamos lo mismo y lo interpretamos diferente¡¡ :wink:




ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.

Pagina 188 del libro que te dije que me lei: un tercio "clases bajas",  y dos tercios "clases medias urbanas", si nos referimos a los exceptuados dle perdon general.

Como sostengo en este debate J.Perez dice que el movimiento comunero tuvo un tronco, unos inspiradores y unos dirigentes provenientes de profesiones liberales, urbanos y de clase media. Y tebiendo en cuenta la epoca, pues los abogado, bachilleres, licenciao, catedraticos, boticarios, etc...como que eran mas que clase media, ma bien clase media-alta.



Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.

La mayoria, es que eso es una cosa que me hace gracia, pero no nos damos cuenta del factor "real"??, y como influye en las gentes bajas??, ERA SERVIR AL REY¡¡, un monton de gentes de clase baja apoyaron a la realeiza porque en aquella epoca servir al rey era sagrado:" al rey la hacienda y la vida se ha de dar, pero el honor es patriomonio dle alma y el alma es solo de Dios"(no se si lo escribio Lope..pero resumia la mentalidad dle siglo XVI español,y mas concetamente el castellano).

Saludos
idem :wink:

No es exactamente así. Las comunidades evolucionaron en sus objetivos y estamos hablando de la forma "definitiva" no de la inicial. Tomaron partido por el movimiento antiseñorial. Eso de que las clases bajas no fueron partidiarios de la comunidad, creo que en ese libro que mencionas no lo pone, salvo que me demuestres que estoy equivocado.

Las clases bajas se divideron, unos en el bando real y otros en las comunidades. Sila clase baja se hubiera ido en su mayoria al bando comunero la guerra se hubiera ganado(aunke solo fuese por le numero).



Bueno eso es una opinión tuya. Se puede ser patriota siendo muy clasista y dando representatividad sólo a la aristocracia.

Entonces tenemos un concepto de patriotismomuy diferente....Porque a mi no me cabe en la cabeza un patriota que defiende la oligarquia democratica.


¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.

Y esto es de izquierdas??, mas bien todo lo contrario, generalmente la Iglesia se ha puesto del lado de la "derecha" o los conservadores.



Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ? .

Pero es que los consrvadores de la epoca tambien tenian figuras que defendan el trato humanitario a lso inuios, te he puesto las leyes de indias porque fueron elaboradas por la realeza and friends.



Hombre, si quieres hacen la revolución de octubre. La comunidad tristemente no era omnipotente.

Ni tenian ganas de meterse en revoluciones.


Podían haberse mantenido neutrales, o ayudar al "restablecimiento del orden". Se eligió el bando antiseñorial y se evolucionó hacia ideales sociales.

Sabes muy bien que no podian haberlo hecho, o apoyas a la realeza o apoyas a los expropiados. Si apoyaban a la realeza se acababa la comunidad.


Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.

Si, evidentemente, peor es que relaionar social con izquierda siempre me ha hehco mucha gracia...

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

yo como una forma de hacer justicia :wink:


Yo también lo considero justo, pero fueron expropiaciones y además justas.

pensamos lo mismo y lo interpretamos diferente¡¡ :wink:




ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.

Pagina 188 del libro que te dije que me lei: un tercio "clases bajas",  y dos tercios "clases medias urbanas", si nos referimos a los exceptuados dle perdon general.

Como sostengo en este debate J.Perez dice que el movimiento comunero tuvo un tronco, unos inspiradores y unos dirigentes provenientes de profesiones liberales, urbanos y de clase media. Y tebiendo en cuenta la epoca, pues los abogado, bachilleres, licenciao, catedraticos, boticarios, etc...como que eran mas que clase media, ma bien clase media-alta.



Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.

La mayoria, es que eso es una cosa que me hace gracia, pero no nos damos cuenta del factor "real"??, y como influye en las gentes bajas??, ERA SERVIR AL REY¡¡, un monton de gentes de clase baja apoyaron a la realeiza porque en aquella epoca servir al rey era sagrado:" al rey la hacienda y la vida se ha de dar, pero el honor es patriomonio dle alma y el alma es solo de Dios"(no se si lo escribio Lope..pero resumia la mentalidad dle siglo XVI español,y mas concetamente el castellano).

Saludos
idem :wink:

Las clases bajas se divideron, unos en el bando real y otros en las comunidades. Sila clase baja se hubiera ido en su mayoria al bando comunero la guerra se hubiera ganado(aunke solo fuese por le numero).

¿ Esto de dónde lo sacas ?


[Entonces tenemos un concepto de patriotismomuy diferente....Porque a mi no me cabe en la cabeza un patriota que defiende la oligarquia democratica.

Mira los absolutistas hispanicos de siglos posteriores.


¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.

Y esto es de izquierdas??, mas bien todo lo contrario, generalmente la Iglesia se ha puesto del lado de la "derecha" o los conservadores.

Bueno como se ha comentado por el hilo hay que situarlo en su momento histórico. Sí dentro de la iglesia también hay cierta izquierda y derecha. Y en las comunidades se acudió a utilizar la excomunión como arma para evitar que ciertos frailes siguiesen apoyando la comunidad.


Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ? .

Pero es que los consrvadores de la epoca tambien tenian figuras que defendan el trato humanitario a lso inuios, te he puesto las leyes de indias porque fueron elaboradas por la realeza and friends.

Uffff eso es cogerlo un poco con por los pelos y es posterior. Bueno otro tema el fiscal, en el siglo XVI la nobleza no contribuía a los gastos del estado. La junta propone que todos aporten al estado, aparte de justo, esto es algo revolucionario para la época (y claramente "progresista"....y justo).



Sabes muy bien que no podian haberlo hecho, o apoyas a la realeza o apoyas a los expropiados. Si apoyaban a la realeza se acababa la comunidad.

No, eso es opinable. Incluso hubo momentos de indefinición, pero al final optaron por apoyar al movimiento señorial frente a la nobleza (que no realeza).


Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.

Si, evidentemente, peor es que relaionar social con izquierda siempre me ha hehco mucha gracia...

Pues no entiendo porqué.


ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.

Pagina 188 del libro que te dije que me lei: un tercio "clases bajas",  y dos tercios "clases medias urbanas", si nos referimos a los exceptuados dle perdon general.

Creo que también se aclara, que no se podía castigar a ciudades enteras, y por eso se optó por castigar a los cabecillas.  Hay una cita muy famosa, de esto a ver si la encuentro. De todas formas, lo del movimiento señorial minúsculo ¿ en qué lo basas ?

Como sostengo en este debate J.Perez dice que el movimiento comunero tuvo un tronco, unos inspiradores y unos dirigentes provenientes de profesiones liberales, urbanos y de clase media. Y tebiendo en cuenta la epoca, pues los abogado, bachilleres, licenciao, catedraticos, boticarios, etc...como que eran mas que clase media, ma bien clase media-alta.

Más bien media media y media baja. Dónde había clases medias altas, como en Burgos, la comunidad no triunfó.



Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.

La mayoria, es que eso es una cosa que me hace gracia, pero no nos damos cuenta del factor "real"??,

Sí, pero no es aplicable a este caso concreto. El rey era extranjero, se le consideraba un usurpador por mucha gente, estaba aún la reina juana. Y la lucha no fue contra el rey, sino contra la nobleza yclases acomodadas (la burguesía más alta también "padeció" la comunidad). Los comuneros eran realistas, pero querían imponer al rey sus condiciones para que pudiese reinar (recuerda división rey y reino).

Saludos

¿ Esto de dónde lo sacas ?

quienes luchaban en el ejercito real??, si la clases bajass eran mayora absoluta en la epoca, como es que soo eran mas o menos un tercio de lso comuneros??, donde estaba el resto??


Mira los absolutistas hispanicos de siglos posteriores.

nunca he dicho que fueran unos patriotas, esos son nacionalistas españoles, que es muy distinto de patriota español.


Bueno como se ha comentado por el hilo hay que situarlo en su momento histórico. Sí dentro de la iglesia también hay cierta izquierda y derecha. Y en las comunidades se acudió a utilizar la excomunión como arma para evitar que ciertos frailes siguiesen apoyando la comunidad.

pero apoyaron a la comunidad en general o no??


Uffff eso es cogerlo un poco con por los pelos y es posterior. Bueno otro tema el fiscal, en el siglo XVI la nobleza no contribuía a los gastos del estado. La junta propone que todos aporten al estado, aparte de justo, esto es algo revolucionario para la época (y claramente "progresista"....y justo).

es algo claramente revolucionario y progresista, si, pero no de izquierdas, nadie, salvo cuatro locos, defiende que haya gente que no page impuestos( que pudean  hacerlo).


No, eso es opinable. Incluso hubo momentos de indefinición, pero al final optaron por apoyar al movimiento señorial frente a la nobleza (que no realeza).

Digo lo de la realeza porque la nobleza se acabo alineando en su mayoria con el rey. Si, hubo dudas iniciales, pero cuando vieron que las reclamaciones eran justas y que los nobles no eran de fiar(por su ausencia absoluta de patriotismo)......



Pues no entiendo porqué.

Pues porque no es verdad, hay una izquierda social y otra no, por ejemplo, esta la socialdemocracia democratica y social y tambien esta el socialismo sovietico, chino, cubano, camboyano, polaco, etc...etc.... la izquierda es social "per se"??, yo no lo veo asi.



Más bien media media y media baja. Dónde había clases medias altas, como en Burgos, la comunidad no triunfó.

No estoy de acuerdo mesoneros, en Burgo no triunfo porqu los intereses de las clases altas y medias  erna muy diferentes a la del resto de Castilla. Tambien lo expone asi, para mi con gran acierto, Perez.

Sobre lo del pueblo llano(las clases bajas), sigo osteniendo lo que apuntaba con anterioridad, las clases bajas estaban fuertememnte controladas por los nobles y sus secuaces, estaban imbuidos en una mentalidad bastante arcaica(tipica de esa epoca) en la que el rey, extranjero o no, era rey por la gracia de DIos, y levantarse contra el.....y mas si desde Roma se criticaba a la iglesia castellana por apoyar las comunidades¡¡.
SI las clases bajas se hubierna lvantado al unisono insisto en que se hubiera ganado la guerra.

un saludo.

Eran un tercio de los principales dirigentes, no del total, es un matiz muy importante, porque el listado de exceptuados y condenados, evidentemente se referiere a los más representativos no al total. Por otra parte, los ejércitos de la nobleza eran la mayoría permanentes y por ende profesionales.

Mesoneros, es que son siempre pegas  :wink: , dime entonces esas fuentes tuyas donde dicen que las clases bajas eran tantas, porque yo las unicas que tengo no dicen eso.
Los ejercitos de la nobleza permanentes y profesionales¡¡ :shock:  :shock: . Aqui me has dejao tirado mesoneros, los ejercitos de la nobleza, como de todos los reinso europeos de la epoca(hasta la aparicion de los tercios) eran de caracter temporal y feudal. El propio J.Perez habla de levas `para describir los ejercitos, tanto el de los comuneors como el de los "realistas".



Una corriente sí y otra no, a nivel ideológico. No se pude hablar "en general" así a la ligera, creo que unas órdenes de frailes si que apoyaron en general la comunidad y le dieron contenido teórico, pero no recuerdo cual.

Creo que los dominicos.


Tienes razón hoy en día, pero en el siglo XVI que todos fuesen pecheros era algo inaudito, una auténtica locura.

Estoy de acuerdo, era algo revolucionario, pero no de izquierdas.


Más que la mayoría fue una alineación en masa, total. Bueno, al menos creo que hemos llegado a un acuerdo en que en el estado final, las clases altas eran las que se oponían a la comunidad (integrada por clases medias y bajas preferentemente).

mas o menos si. :wink:




Hace tiempo que leí el libro, pero creo que explicaba que en Burgos y otras ciudades ligadas al comercio de la lana eran dónde existía patriciado urbano que veía con recelos la comunidad (puede ser que fuese en algún texto de maravall tbien).

Si, porque las comunidades recogian las quejas de los industriales dle interior, mientras que la oligarquia burgalesa era comercial, por eso se posiciono al lado de la realeza.


Para nada, no tenían nada que hacer frente a un ejército profesional medianamente organizado. Hace falta muchas más cosas que superioridad numérica.

Pero es que no era profesional mesonros¡¡, el "emperador" ni siquiera se molesto en traer a los tercios y usarlos contra los comunero(estaban en Italia). "Nos" aplasto con un ejercito de "levados" compuesto en su mayoria por las huestes de los grandes(y en partiular de los Enriquez) que eran ejercitos claramete mediavales, sabes que nunca te eh hecho una afirmacion rotunda en todo el debate, pero aqui si lo voy hacer(pues me encanta la historia militar :wink: ), hasta los tercios, en España y creo que en Europa, no hubo un ejercito verdaderamente profesional.


un saludo

Mesoneros, es que son siempre pegas  :wink: , dime entonces esas fuentes tuyas donde dicen que las clases bajas eran tantas, porque yo las unicas que tengo no dicen eso.

He ojeado muy por encima los capítulos relacionados del libro que tienes (edición del circulo de lectores) y no me da la sensación que diga que las clases bajas sean poco representativas, da primacia a las medias, pero no he visto que ponga que la actuación de las clases bajas es poco importante. Echa un vistazo por ejemplo al libro de Historia del levatnamiento de las comunidades de Castilla.

Los ejercitos de la nobleza permanentes y profesionales¡¡ :shock:  :shock: . Aqui me has dejao tirado mesoneros, los ejercitos de la nobleza, como de todos los reinso europeos de la epoca(hasta la aparicion de los tercios) eran de caracter temporal y feudal. El propio J.Perez habla de levas `para describir los ejercitos, tanto el de los comuneors como el de los "realistas".

Tienes razón, me he explicado mal. No eran ejércitos como tales. Me refería a la soldadesca permanente de la que usaban los nobles para defender sus dominios y demás actividades. Sí que eran profesionales de las armas, cosa que no puede decirse de los que tenían otro oficio. ¿ Me he explicado mejor no ?



Tienes razón hoy en día, pero en el siglo XVI que todos fuesen pecheros era algo inaudito, una auténtica locura.

Estoy de acuerdo, era algo revolucionario, pero no de izquierdas.

Bueno, convicción personal de cada uno...pero revolucionario es opuesto a conservador.

Claudia Möller:     "Ciertamente había móviles políticos en las propuestas de los rebeldes, pero es imposible escindir el plano de lo político del plano de lo social. Por lo demás las Comunidades, como había ocurrido con las Hermandades un siglo antes, terminaron por luchar no sólo contra el bando realista en el sentido del monarca y sus consejeros áulicos, sino básicamente contra los grandes señores territoriales de Castilla."

 
No he localizado dónde leí las predicaciones que hacían ciertos clérigos, sobre el uso de bienes de la iglesia en favor de la comunidad y los más necesitados. Echaré un ojo, pero puede que fuese en algún libro de una biblioteca.

Una página que te resultara interesante creo, réplica de toti martinez de lezea a unas críticas a la novela de la comunera - en cierta forma relacionado con este debate

http://www.nodulo.org/ec/2004/n027p12.htm

Vale por hoy que tengo que ponerme al día y son muchos mensajes.

Saludos

He ojeado muy por encima los capítulos relacionados del libro que tienes (edición del circulo de lectores) y no me da la sensación que diga que las clases bajas sean poco representativas, da primacia a las medias, pero no he visto que ponga que la actuación de las clases bajas es poco importante. Echa un vistazo por ejemplo al libro de Historia del levatnamiento de las comunidades de Castilla.

Eso es, la primacia la tenian, indiscutiblemente, las clases medias, igual me he explicado masl, no digo que las clases bajas fuesen insignificantes, digo que el 70/80 por ciento del mobvimiento fue sostenido por las clases medias-medias/altas.


Tienes razón, me he explicado mal. No eran ejércitos como tales. Me refería a la soldadesca permanente de la que usaban los nobles para defender sus dominios y demás actividades. Sí que eran profesionales de las armas, cosa que no puede decirse de los que tenían otro oficio. ¿ Me he explicado mejor no ?

okok, dices la soldadesca, si, esa era profesional, pero minuscula, ya que su principal cometido era la de hacer de "policias" en tiempos de paz.
El grueso de las tropas lo formaban levas.


 convicción personal de cada uno...pero revolucionario es opuesto a conservador.

Seguro??, y la revolucion conservadora de Reagan??, y los talibanes y sus numerosas revoluciones ultraconservadoras??, no lo veo tan claro mesoneros. Que sea de izquierdas no lo puede marcar el hecho de que sea revolucionario.

Claudia Möller: "Ciertamente había móviles políticos en las propuestas de los rebeldes, pero es imposible escindir el plano de lo político del plano de lo social. Por lo demás las Comunidades, como había ocurrido con las Hermandades un siglo antes, terminaron por luchar no sólo contra el bando realista en el sentido del monarca y sus consejeros áulicos, sino básicamente contra los grandes señores territoriales de Castilla."

Muy de acuerdo


No he localizado dónde leí las predicaciones que hacían ciertos clérigos, sobre el uso de bienes de la iglesia en favor de la comunidad y los más necesitados. Echaré un ojo, pero puede que fuese en algún libro de una biblioteca.

Si no niego que la Iglesia cediese cosas suyas para sostener lña causa comunera, lo que no comparto es la idea de las "expropiaciones eclesiales", no, a la iglesia, ni mucho menos, se la persiguio, simplemente un aparte de la misma colaboro.



Vale por hoy que tengo que ponerme al día y son muchos mensajes.

A mi se me ha roto internet asi que.....

Saludos

Solo un pueblo sin cultura se puede denominar con alguno de estos dos terminos anteriores, todavia con guerras entre hermanos a nuestras espaldas por estos terminos el pueblo se sigue definiendo asi. UNA PENA.

NUESTRA SANGRE FRENTE A SU ORO

Valhala, la sangre no piensa, ni tiene ideologia, y ni mucho menos es comun a los castellanos.

un saludo.