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¿Por qué debería ser intocable la religión? ¿Por qué no podemos reirnos abiertamente de todas ellas como nos reimos de todo lo demás?


http://internacional.elpais.com/internacional/2012/09/18/actualidad/1347993347_368563.html (http://internacional.elpais.com/internacional/2012/09/18/actualidad/1347993347_368563.html)

La publicación de caricaturas de Mahoma pone en alerta a las embajadas de Francia


El semanario satírico francés Charlie Hebdo publica, una vez más, diversas viñetas y caricaturas de Mahoma. En pleno estallido de violencia en el mundo musulmán contra una película considerada ofensiva contra el islam, la cáustica publicación francesa ha decidido apostar sobre el asunto y publicar una portada titulada “Intocables 2”  —como la exitosa película— en la que un judío ortodoxo lleva en silla de ruedas a un musulmán y ambos afirman: “No conviene burlarse”.

La publicación ha desatado la alerta ante posible nuevas agresiones. El ministro de Asuntos Exteriores francés, Laurent Fabius, en una entrevista esta mañana con France Info, ha informado de que ha enviado "instrucciones para que en los países donde puede haber problemas se adopten medidas". Posteriormente, su ministerio ha aclarado que el próximo viernes —día de oración para los musulmanes que suele ser utilizado para manifestaciones y protestas— cerrará embajadas, consulados y colegios en una veintena de países musulmanes. En algunos casos, el cierre será más prolongado. En Túnez, por ejemplo, empieza hoy y durará hasta el próximo lunes.

Fabius ha defendido durante la charla con France Info la "libertad de expresión", pero ha señalado de igual modo que "no es inteligente utilizar las brasas" en el actual contexto. El Gobierno ha apelado al “sentido de la responsabilidad de todos” y ha desaprobado la decisión editorial. La policía ha reforzado la seguridad en los alrededores de la redacción del diario, cuyos antiguos locales fueron destruidos en noviembre de 2011, tras la publicación de un número especial titulado Charia Hebdo. El director del Charlie, Charb, que vive bajo protección policial desde entonces, ha justificado las viñetas “en nombre de la libertad de prensa”, y ha afirmado que “respetan las leyes de la República”.
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Charb cree que “si nos planteamos la cuestión de si tenemos derecho a dibujar o no a Mahoma, de si es peligroso o no hacerlo, la cuestión que vendrá después será si podemos representar a los musulmanes en el periódico, y más allá, si podemos sacar seres humanos, etcétera. Y al final, no sacaremos nada más, y el puñado de extremistas que se agitan en el mundo y en Francia habrán ganado”.

El primer ministro, Jean-Marc Ayrault, ha afirmado que “en el contexto actual es mejor evitar todo exceso”. Ayrault ha anunciado además que se va a denegar el permiso para una manifestación convocada para protestar por el vídeo sobre Mahoma que ha causado una fuerte reacción en el mundo musulmán. "Esas manifestaciones no están autorizadas", ha señalado en una entrevista a la emisora de radio RTL, antes de avanzar que se va a prohibir la marcha para la que se había solicitado permiso y que, según dijo, tiene su origen en "grupos minoritarios que quieren explotar" la situación actual.

En Francia, donde viven seis millones de musulmanes, la reacción a la película Inocencia de los musulmanes se ha limitado por el momento a una pequeña manifestación ante la embajada de Estados Unidos, realizada el sábado por unas 250 personas vestidas con ropas tradicionales árabes y que fue rápidamente dispersada por la policía.

El ministro del Interior, Manuel Valls, definió la protesta como “inaceptable” y como “una caricatura del Islam”, y advirtió que no toleraría semejantes muestras de “antiamericanismo”. La Fiscalía abrió el lunes una investigación sobre esa marcha ilícita.


(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/293071_460576983965445_1296350808_n.jpg)

Si.
Si.

Desde luego para revistas como El Jueves parece serlo. No tienen huevos de publicar una simple caricatura.

Claro que es intocable, fijese que ni yo me atrevo por aqui a opinar libremente sobre este tema, y eso que soy anonimo. xD

El jueves ha publicado portadas con temática musulmana, incluso creo recordar que con Mahoma. En cualquier caso la revista es suya, y editan lo que creen más conveniente para sus intereses, como los demás.

Hay un límite entre el humor fino y el humor hiriente y el insulto, que pienso que no se debe traspasar, ni con Mahoma ni con nadie.
Otro tema es la reacción, totalmente fuera de lugar y desproporcionada, de los islamistas radicales cada vez que se produce un episodio de este tipo.

Tienes razón.

(http://1.bp.blogspot.com/_oO2CQs957oo/TJ4J775d9-I/AAAAAAAADMo/-PIKvUi2iAA/s1600/El+jueves+mahoma.jpg)

No, no me refería a esa. Hay otras.

En este asunto se focaliza excesivamente en el tema de las caricaturas.

Debe haber respeto hacia cualquier religión. Pero debe haber también reciprocidad en ese respeto.
No puede ser que en Occidente se pueda abrir una mezquita y en muchos países islámicos haya prohibición o una gran dificultad para  celebrar culto de otras religiones, entre ellas las cristianas.
Lo de las caricaturas no está bien , pero la reacción del islamismo es desproporcionada y completamente salvaje y demuestra que Occidente y los países islámicos estan en diferentes estadios evolutivos.

Pues si, intocable del todo.... No hay huevos a plantarse en pelotas delante de la mezquita de la M-30 un dia de rezo, pero si a asaltar capillas universitarias, hacer pintadas ofensivas dentro y fotografiarse en cueros encima del altar.... ¡¡¡ eso es valentía !!!!!

Contra el Islam talibán... ¡¡NI UN PASO ATRÁS!!  Puede parecer una consigna radical, pero francamente, me estoy hartando de las tonterías y las bravuconadas de esta gente.

¿Qué caricaturizan su religión? Que se jodan. Al igual que se joden los católicos cuando pasa tres cuartos de lo mismo. Fácil, sencillo, y para toda la familia. Y si no te gusta, pilla las maletas y ve a vivir a un Estado teocrático musulmán donde Alá y su profeta son sacro-santos. Pero esto es occidente, una sociedad donde hay libertad de expresión y siempre que no se pase a las injurias, calumnias o apologías de delitos, cada uno puede publicar lo que le de la Santa Gana, sin miedo a que un turbantero te declare la Guerra Santa.

Si es intocable

Intolerable. ¿Quién son ellos para prohibir lo que se publique en un país ajeno? Es HUMOR. Me hacen gracia las manifestaciones que se han querido montar en París. Encima se quejarán de que les prohiban. Os han dado con vuestra propia medicina.

Pues  amie sta portada me parece más que sublime

Por cierto, vaya semanita ya se puso a la faena

Vaya semanita. El burka. (http://www.youtube.com/watch?v=mUSvvEeFfGU#ws)

Evidentemente es patético que pase eso. Pero claro, es muy fácil hacer una gracia y que los muertos los ponga la embajada de tu país en Somalia, Pakistán o Libia. Yo, estando como están las cosas, si fuera el director de una revista tampoco provocaría a los islamistas. Y no porque tenga ningún respeto o consideración especial a su religión, sino porque hay un montón de zumbados cargándose a gente con esa excusa.

Completisimamente de acuerdo, letra por letra, palabra por palabra, punto por punto y coma por coma.

Imposible estar más de acuerdo.
Y si se quieren reir del fanatismo y la falta absoluta de respeto por la vida humana que tienen muchos islamistas, por desgracia no unos pocos, que se rían de eso, pero que dejen al margen la figura de Mahoma y Alá. Eso sería más inteligente. Aquí teníamos todo un invento de luchar contra la censura del franquismo que eran las revistas La Codorniz y Hermano Lobo, legendarias por su inteligencia y en como decirle al régimen todo sin que casi se notara.

Al menos admiten la realidad. Lo cual no la oculta, no se atreven y reconocen que spueden autocensurarse por presiones externas, latentes o patentes. Están a años luz de actitudes como la revista francesa con la que he abierto el hilo cuando dicen que:

“si nos planteamos la cuestión de si tenemos derecho a dibujar o no a Mahoma, de si es peligroso o no hacerlo, la cuestión que vendrá después será si podemos representar a los musulmanes en el periódico, y más allá, si podemos sacar seres humanos, etcétera. Y al final, no sacaremos nada más, y el puñado de extremistas que se agitan en el mundo y en Francia habrán ganado”



Actitud comprensible, también es la del gobierbno francés, pero míralo de otro modo. Participar en una organización de extrema izquierda o simplemente identificarse como militante de izquierdas te hace objetivo de elementos radicales de extrema derecha, sin embargo esto no impide tu militancia. Pues es realmente el mismo caso.


No sé si habréis visto esta noticia, relacionada con todo lo que está pasando ahora. Me parece delirante y me parece que ilustra la fuerza con que se cree investido ahora mismo el islamismo radical

http://www.elnortedecastilla.es/rc/20120918/mas-actualidad/mundo/egipto-ordena-detener-enjuiciar-201209181631.html (http://www.elnortedecastilla.es/rc/20120918/mas-actualidad/mundo/egipto-ordena-detener-enjuiciar-201209181631.html)

La Fiscalía General de Egipto ha decidido hoy presentar ante un tribunal y ordenar la detención preventiva de ocho personas residentes en EE UU y acusadas de estar implicadas en el caso del vídeo ofensivo con el profeta Mahoma.
Entre los acusados figura el pastor estadounidense Terry Jones y siete coptos (cristianos egipcios) de la diáspora, uno de ellos el supuesto productor de la polémica cinta, Elia Basily, (también conocido como Nakoula Basseley), han informado fuentes judiciales. El fiscal general egipcio, Abdelmeguid Mahmud, ha ordenado que estas personas sean juzgadas en el Tribunal Penal de El Cairo, aunque no ha fijado fecha para el inicio del proceso. También ha pedido que se informe a Interpol de las medidas adoptadas para que los acusados sean arrestados, así como enviar una solicitud formal a las autoridades judiciales en EE UU para que los entreguen a Egipto para procesarlos.
El Ministerio Público egipcio acusa a Jones, conocido por sus amenazas de quemar el Corán, y a los siete coptos de burlarse del Islam y difundir informaciones falsas, y de cometer crímenes que perjudican a la unidad nacional egipcia y a su independencia. Además de Jones y Basily, entre los otros acusados se encuentra Moris Sadeq, abogado y fundador de la Asociación Copta en Washington; Nabil Adib Bisada, coordinador de comunicación en dicha asociación; y Morqos Aziz, presentador de programas religiosos en EE UU. Las acusaciones contra todos ellos están castigadas por la ley egipcia con penas que pueden llegar a la condena a muerte.
El pasado 12 de septiembre, la Fiscalía General egipcia ya ordenó incluir a estas personas en la lista de buscados por la justicia, después de que fueran interpuestas cinco denuncias por el vídeo considerado blasfemo por los musulmanes. Según las denuncias, algunos coptos residentes en EE UU participaron con un grupo de actores extranjeros en la realización de esta cinta y en su difusión en las redes sociales de Facebook y Youtube.
La película, conocida como 'La inocencia de los musulmanes', ha desencadenado una ola de protestas en varios países, sobre todo de mayoría islámica, con ataques contra las embajadas estadounidenses en Libia, Egipto, Sudán, el Yemen y Túnez.

El sketch de Vaya Semanita viene que ni pintado. E l otro día tuve oportunidad de ver a un matrimonio de musulmanes en un coche y la mujer iba  con burka. Qué impresión más siniestra me produjo. Es la anulación de una persona, de una mujer. La verdad es que acabas pensando que ojalá no se multipliquen en la sociedad en que vives, que en su día esa civilización se quedó atrasada y no es que nuestra civilización sea un dechado de virtudes precisamente. Que convivan con nosotros en paz, pero que corra el aire.

Pues nada, dejamos claro entonces el mensaje de que para hacerse respetar hay que usar la violencia, así saldrán zumbaditos de otra clase de religiones. Lo que no em parece normal es que permitamos que ciertos individuos se suban a la chepa del pueblo. Es que a ver si se van a ofender.

Que se jodan y apoquinen, como se jode cualquiera cuando se meten con algo importante para el, o que contraataquen con más humor, no con con una colt del 56.

Por esta regla de tres ¿qué se tendría que hacer en situaciones como esta?

Me cago en dios jajaj (http://www.youtube.com/watch?v=RPHm1cE1dBs#)


¿Qué coño hace tan especial a la doctrina musulmana?

El problema Gaya, es que cuando no hay con quien argumentar, con quien buscar soluciones razonables, el problema tiene dificil solución. Todo debería ser mucho más sencillo, hacer bromas, y entenderlas como tal. Pero si la contestación es una bomba o un disparo en la cabeza, entiendo que la gente sopese muy mucho el hacer esto o aquello. Yo lo entiendo desde luego.

Y al simpático que protagoniza el video, pues lo mínimo ponerle en su sitio. Ese grito dentro de una iglesia, llena de gente que celebra una misa, llena de gente que cree en lo que profesa, pues es en el mejor de los casos, una falta de educación y de respeto, lamentable. Estar en contra de todo ese tinglado religioso no quiere decir que te permitas la licencia de faltar el respeto de esa manera. Y es que tarados y gilipollas, los hay en todos los sitios.

¿Pero qué habríamos hecho si al contestación de esa gente que estaba escuchando la misa habría sido un disparo o una bomba en la cabeza? ¿Por qué la gente que se mete tana  la ligera con el cristianismo se baja los pantalones cuando le toca meterse con el silam? ¿No son todas las religiones iguales? Sigo afirmando que si dejamos que los radicales de cualquier religión se nos suban a la chepa, vamos a ir de mal en peor.

No se a que te refieres con lo de la bajada de pantalones. Yo desde luego lo tengo claro, y lo he dicho muchas veces. Toda religión, cualquier religión, no es más que un peso muerto para una sociedad que se cree avanzada y moderna.

Para lo demás, pues no se. Dificil solución tiene lo de hacer coherente a quienes toman por argumento la sinrazón y utilizan las bombas y los asesinatos para responder a las caricaturas. Quien cobre por solucionar eso, que lo solucione. Yo desde luego no veo la salida buena, la que no lleve a la venganza y a los muertos. :icon_rolleyes:

Me viene a la cabeza aquélla terrible mañana del 11-M, cuando ese futuro premio Nobel que es Otegui, para desmentir a Acebes, dijo lo que todos estábamos pensando sobre la autoría de la masacre. De lo que me acuerdo es de la expresión que utilizó: "la resistencia árabe".

Tres lineas muy bien traídas.
El Jueves ¿Que hay detras de ese silencio, solo cobardía?

Porqué los musulmanes cortan el cuello a los cristianos en sus paises y no soportan que occidente satirice con mahoma, el mayor falseador de las escrituras?

Nada de encogerse, occidente debe responder con más de lo mismo, o ellos nos respetan  u occidente leña al mono.

Con la bajada de pantalones me refiero a dejarse intimidar por cuatro locos de atar. Si satirizan su religión, que se aguantes, como se aguantas cristianos, hindues, budistas, testigos de jehová, etc, etc.

Vale,¿ y que propones para que sea así?.

Pues no veo ninguna similitud. Yo se qué peligros corro, pero mi militancia o no militancia no afecta a la seguridad de terceras personas. Yo he viajado por países musulmanes -sin ningún problema, añado- y seguro que lo volveré a hacer, y si mi seguridad corre peligro porque a algunos genios en su despacho de los Campos Elíseos o de la Castellana se les ocurre la feliz idea de provocar, la cosa no tiene ninguna gracia. Lo que habría que hacer es ponerse en el pellejo de los cientos de miles de occidentales que están por unas cuestiones u otras en los países islámicos y cuya vida puede correr peligro. Si les pasa algo, desde luego los culpables serán los fundamentalistas, pero eso es como decir que si te pican las abejas la culpa es de las propias abejas y no de quien sacude la colmena.

Lo que hace especial al islam es, efectivamente, que tiene entre sus filas a un montón de zumbados, aunque no son ni de lejos mayoría. Y que se pueda criticar al cristianismo sin que te peguen un tiro habla muy bien del cristianismo frente a otras religiones, cosa de la que los cristianos y los que vivimos en países de raíz y herencia cristiana tendríamos que estar muy satisfechos.

Pero no, aquí hay quien propone ser igual que los salvajes, pagarles con su misma moneda, con leña al mono (como si durante los últimos cien años hubiera algún solo país musulmán que no hubiera sido colonizado por Occidente). Algunos se creen mejores que los talibanes, pero si fueran afganos serían más ortodoxos que Bin Laden.

Con el miedo no se va a ninguna parte. No estoy para nada de acuerdo con esto. Extrapola este discurso a una lesbiana o a un travesti, su sola existencia es incomprensible para un musulmán practicante, ya ni hablamos de un radical. ¿Les pedirías que camuflen sus inclinaciones para que no se molesten los radicales y evitar agresiones o vejaciones? ¿No sería una forma de coartar y coaccionar sus existencias? ¿Le pediríamos a todas las mujeres de paises islámicos que eviten el adulterio para no molestar y alterar a los radicales? Sabes que esto sería coartar sus vidas, aunque se les pidiese semejante cosa "por su bien" no deja de ser una coacción




Cierto. Como también es cierto es que por cada uno de estos parece haber al menos 20 de aquéllos. Y que estos aquí no merecen una consideración distinta a la de aquéllos.

Yo no les recomendaría nada. Cada uno sabe en la sociedad que vive y hasta donde lo que hacen es considerado como conducta aceptable. También cuales son los mecanismos más inteligentes para cambiar su sociedad y avanzar hacia una vida con menos coacciones. ¿Y tú? ¿Recomendarías a un homosexual declararse abiertamente lo que es en el mundo musulmán? Claro, si es que en teoría se puede hablar de todo, pero la realidad es más jodida.

Se va a liar muy gorda con esto. Una revista Alemana ya ha confirmado que en estos días publicará viñetas de Mahoma por que les sale de sus santos atributos. La gente en Europa empieza a estar muy quemada con todo esto del extremismo islámico.

Cuando hacemos criticas a la religion, nuestra cultura y nuestras raices simpre hacen que nos fijemos en la iglesia cristiana, pero visto asi me parece que los paises musulmanes, los dirijentes de las comunidades religiosas tienen puesto un velo y tratan como muñecos a sus seguidores. Todas las criticas que se hacen a la religion europea u occidental se pueden trasladar a cualquier religion incluso haciendo mas hincapie pues estas estan mas dogmatizadas, no permiten la critica, nos ven como el enemigo en sentido literal, se pasan por el forro los derechos humanos y tensan el cable cada vez que pueden hasta acabar derramando sangre cada vez que sus jerarquias lo creen oportuno. Se que la diferencia cultural es muy grande, esto en si es una brecha casi insalbable, pero tampoco se puede justificar la perdida de derechos de la poblacion al aplicar la ley islamica que esta si esta en contra de cualquier principio teorico social de liberar a los seres huamnos social y politicamente. Yo por lo tanto si que me mojo y digo alto y claro que esta postura tan beligerante con la libertad de expresion esconde un radicalismo atroz impuesto desde una jerarquia cruel y despiada y un pueblo hundido el la ignorancia y la miseria.......Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna

Propongo no hacerles ni puto caso, punto pelota.

Con estos no se debe ceder ni un ápice. Europa poco a poco se ha ido quitando el yugo de la religión, aunque en algunos países del sur de Europa siga estando muy presente, así les va, para que ahora estos intolerantes venidos de otras tierras nos impongan sus creencias, sus fóbias y su dictadura religiosa. Sólo hay que ver cómo actúan cuando el islám es mayoritario, el resto de religiones o están prohibidas, caso de Arabia Saudí, o están perseguidos, Nigeria, Egipto, Irak, etc...El islám ha demostrado estos años que a intransigencia no les gana nadie.
O de verdad Europa se pone las pilas o dentro de unas décadas vamos a ver cosas en Europa más propias del norte de África. Las libertades se las pasarán por el forro, y las mujeres serán las que más pierdan.

Un homosexual en un país islámico no ve la hora de pirarse... curioso que esto pase con todos los "paraísos". Lo que yo no le recomendaría nunca a nadie, ni a un homsexual, ni a una lesbiana, ni a un dibujante, es que deje de ser como es por miedo. Mucho mejor que le rompan la cabeza a uno que dejar de ser lo que es por miedo.


(http://www.islam-watch.org/Billy/Mein-Koran-Adolf-Muhammad.jpg)

Que nos digan lo que podemos o no decir en nuestro pais es inaceptable y hay que responder si es necesario con la expulsión de los islamistas que tenemos en europa que no respetan nuestras libertades, y los apologistas de esa intolerancia, en cualquier forma que se manifieste deberían ser reprobados.

Creo que algunos/as estais confundiendo la valentía con la inconsciencia y la falta de inteligencia a la hora de afrontar un problema que cuesta vidas.
El camino no es incendiar y que nadie entienda que digo que hay que claudicar ante el fanatismo.Creo haber dejado claro que desde luego el Islam si por algo me ofende es por su salvajismo y su indiferencia total ante la vida humana.
Pero el camino no es demostrar que grandes tenemos las pelotas en Occidente y que nuestra libertad es intocable. Podríamos llegar a ponernos a su mismo nivel de fanatismo por un mero afán de chulería libertaria, produciendo increíblemente el efecto contrario al deseado.
Yo soy tan chulo, tan guapo y tan listo que hago estas viñetas o este documental que se que va a costar vidas, pero me da igual. Mi libertad está por encima de cualquier consideración. No. No es así.
Son los países occidentales y del resto del mundo civilizado quienes tienen que organizarse ante esta marabunta de insensatos, de zafios, de salvajes prehomínidos que anteponen la religión a cualquier respeto por la vida.
¿Cómo?. Lo he dicho y se ha dicho muchas veces, se ha dicho por activa, por pasiva y en arameo: reciprocidad.

Sólo así y con mucha paciencia entenderán que su religión no sólo no es la única, es que ni siquiera es la verdadera,es que no es la buena, que les dan gato por liebre :icon_twisted:. Ningún Dios, por muy insensato que sea, mandaría matar a nadie, y menos en su nombre.

No señor, con los fanatismos no se puede ceder ni un ápice, por lo menos no en el país en donde vivo. Fanatismos de ningún tipo. En sus países que hagan lo que quieran, y desgraciadamente lo están haciendo, y ojalá la población no les permita hacerlo ya jamás. No quiero volver a la época de torquemada, ni a la de mahoma.

Bastante nos ha costado separar religión de estado, y ahora me vienen con soplagaitadas...

Yo tampoco estoy de acuerdo con Cienfu. Y no por el hecho que comenta Caminante del "a ver quién tiene más huevos", si no porque la libertad de expresión no puede verse cohibida porque cuatro locos lo digan, ahora es no dibujar a Mahoma y mañana será otra cosa. Y por supuesto, me da igual que sean árabes o mormones. La repercusión que pueda tener un acto tan banal como una viñeta no es excusa para no hacerlo. Estamos hablando de derechos humanos, se supone que aquí todos estamos de acuerdo en que éstos se debe defender a capa y espada. Todos los actos, por supuesto, tienen repercusiones; que se proclamase la República en España fue la excusa perfecta para que unos zumbados diesen un golpe de estado. Y si se proclamase otra, quien sabe qué coño podrían hacer los retrógrados de la extrema derecha ¿y? ¿estamos dispuestos a renunciar a la justicia por el miedo?

He ahí al cuestión

Yo también he visitado un par de países de mayoría musulmana y estoy de acuerdo con lo que dice Cienfuegos. Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad. La verdad se propone, no se impone. Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo.

Quienes traten de hacerse los graciosillos o los valientes con viñetas denigratorias acerca de su máxima divinidad o su principal profeta, que piensen que con ellas pueden poner en peligro a mucha gente en países de mayoría musulmana (cristianos autóctonos y turistas) y que pueden exacerbar los sentimientos de rechazo a la civilización de los musulmanes que habitan entre nosotros.

El Islam necesita una evolución hacia posiciones más aperturistas hacia otras civilizaciones y con episodios como éstos se consigue precisemente lo contrario, que los más radicales se enroquen en sus posiciones. Recientemente ha habido algunos pequeños avances en el respeto hacia el cristianismo en algunos países como los Emiratos Árabes, donde se ha permitido la construcción de iglesias cristianas, sobre todo para la atención espiritual de los inmigrantes filipinos que viven allí. El siguiente paso en esta reciprocidad en el respeto a la libertad religiosa debe ser que un musulmán pueda convertirse al cristianismo (o a la indiferencia religiosa, agnosticismo, ateísmo), sin que haya represalias contra él, o el respeto a la dignidad de las mujeres o a las minorías sexuales. Pero desde luego, la ridiculización y las provocaciones no son el camino más adecuado para conseguir esto.

Esto me suena... es como esa expresión tardofranquista de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Más de lo mismo: lo que no me gusta es provocacion y hay que prohibirlo... ah, pero por el bien de la convivencia, eh, que quede claro


Exacto, y esto es algo que aún no comprenden los defensores de Mahoma. En Occidente ni se prohíbe ni se persigue al Islam.



Mire si queremos que la inmigración de origen musulmán entienda y aprecie la democracia en lo que vale lo que no podemos hacer es tratar de adaptar nuestra libertad a su código moral, porque entonces es cuando van a pensar que la democracia es un chiste. Las reglas son las mismas para todos y la gente no aprende cuando le tratan como a un menor de edad sino cuando le tratan de igual a igual, porque al final todo este discurso de no-molestemos-al-islam-seamos-buenos no es más que paternalismo trasnochado. La verdad no se impone a garrotazos, el declive del cristianismo en Occidente no se ha producido a garrotazos sino por el desarrollo de la ciencia y el racionalismo desde hace siglos. Más bien fue el cristianismo, y ahora el islamismo, quienes tratan de combatir la razón a garrotazos.



Esta gente ya está en peligro sin necesidad de que se publique nada. La persecución que sufren los coptos en Egipto no ha empezado ahora y Al Qaeda tampoco se fundó a raíz de las famosas caricaturas




Si nos autocensuramos para que una minoría cuyo código moral no entendemos no se moleste, el resultado es que esta minoría se creerá mayoría y nos saldrá el tiro por la culata. La prudencia es buena, la cobardía es mala



Reciprocidad... muy bien. A la mierda el código penal, la ley de dios es la que vale. Declaremos la guerra santa.

Porque la reciprocuidad sería esto

La Ciencia y la Razón nunca serán capaces de explicarlo todo, siempre quedará espacio para lo espiritual en la condición humana. El declive del cristianismo (que ha pasado por muchas etapas de declive, ésta no es la primera), tiene que ver mucho más con la falta de calidad de muchos cristianos que no han sido fieles al Evangelio, que con el avance de la Ciencia y de la Razón. Yo creo en el diálogo entre Fe y Razón, creo que son complementarias, no creo ni en el racionalismo ni en el fideísmo.

En cuanto al surgimiento de Al Qaeda, yo lo situaría en el marco de los bombardeos del ejército estadounidense sobre Afganistán en los años noventa. Respecto a la persecución de cristianos en países de mayoría musulmana, nunca han sido ciudadanos de pleno derecho, pero ha habido regímenes y épocas en los que han sido más respetados, y los últimos acontecimientos no ayudan al apaciguamiento, precisamente.

Los estados teocráticos cristianos y musulmanes han perseguido a los disidentes, pero también los estados laicos y ateos han perseguido a personas religiosas, la intolerancia no es exclusiva de la religión.
Yo no soy partidario de cambiar el código penal para "satisfacer" a los musulmanes, soy partidario simplemente de aplicarlo cuando ellos lesionen derechos de los demás o cuando otros lesionen sus derechos.

Y estoy de acuerdo con una de tus últimas frases: prudencia sí, cobardía no. Y para mí prudencia es evitar críticas hirientes que son como apagar el fuego con gasolina.

"Yo también he visitado un par de países de mayoría musulmana y estoy de acuerdo con lo que dice Cienfuegos. Una cosa es la libertad de expresión y otra la provocación, el menosprecio, el insulto y la falta de caridad. La verdad se propone, no se impone. Tenemos entre nosotros una comunidad de origen musulmán. Si les tratamos como basura, volverán a sus países con odio hacia nosotros y lo propagarán entre su gente. Si les tratamos como hermanos, apreciarán los valores de la democracia y de la civilización occidental y tratarán de trasplantarlos a sus países. La verdad sin caridad no es convincente, no puede imponerse a base de garrotazos, ya se ha visto en Irak, Afganistán o Guantánamo."


eh aquí un ejemplo de ingenuidad supina, buenismo apaciguador y casi cobardía.

Mí postura es clara: en mí pais no permito que vengan de de otro a imponer sus "huevos" y si quieren respeto que empiecen por no quitar la vida a quienes van al suyo con una biblia. 800 años de guerra contra ellos, demostaron que el apaciguamiento lo interpretan como consentimiento para seguir creciendose. Ni un gesto contra lo nuestro, ni encajar un solo golper, o lo lamentaremos. El argumento de las vidas que se pierden por la reacción contra las libertades como hecho disuasorio para encogerse ante esos  fanáticos, no lo comparto, si no luchamos contra eso nos cenvertiremos en una sociedad de pusilánimes burguesitos que aceptan la decrepitud para no tener "problemas", es decir, una sociedad decadente por cobarde.

Esto es la actitud que yo entiendo como "un paso atrás".

Es una actitud, además de cobarde, peligrosa porque sienta un precedente: Hoy no publicamos caricaturas de Mahoma por si en Libia o Pakistan algún turbantero zumbado se ofende, se enfada y la lía... ¿y mañana qué? ¿como les molesta que las mujeres lleven minifalta en occidente, prohibimos este tipo de indumentaria por si algún chalado en a saber que Estado islámico se ofende y se enfada y la lía?

Si en Occidente existe la libertad de expresión y esta es empleada para satirizar religiones, no podemos ni debemos hacer ninguna distinción. Es decir, si se puede dibujar una viñeta cuestionando aspectos del Cristianismo debería poderse dibujar otra viñeta cuestionando el Islam. Y no me vale la excusa de que "los cristianos son pacíficos pero a los turbanteros se les va la pinza", porque eso demostraría un doble rasero en base al criterio del miedo. Es decir, como tenemos miedo por lo que pueda pasar, vamos a ser buenos... Pues ale, sigamos por ese camino y veremos donde nos lleva...

Además, que no sé que narices le importa a un pakistaní lo que se publique en un revista francesa.

Sigo diciendo lo mismo: ni un paso atrás. Ya está bien de autocensurarnos nuestras propias libertadas por el miedo a lo que hagan cuatro talibanes chalados.

Tizona y ginevra deacuerdo en algo. Este es un día histórico

Si no puedes con Mahoma, métete con la montaña:

(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2012/09/14/opinion/1347642498_961462_1347646088_noticia_normal.jpg)

Bueno, es cierto que en nuestra sociedad occidental está aceptada con normalidad la crítica, sarcasmo o ironía hacia cualquier tema, los tabúes han ido cayendo poco a poco y ya no hay institución que se libre de estar en un momento dado en el ojo del huracán. Esto, evidentemente supone un contraste brutal con la mentalidad de otros países y otras culturas, especialmente la musulmana, donde si que hay todavía demasiados tabúes impuestos por una moralidad religiosa denigrante en muchos aspectos.

Aquí la pregunta es: Debemos reprimir nuestra libertad de expresión ante un fanatismo religioso que jamás va a poner límites a su intolerancia????....No les estaremos haciendo más fuertes todavía, si nos vemos obligados eternamente a imponernos un severa autocensura a la hora de abordar estos temas???. En mi opinión los muros deben ir cayendo, y desde luego, el muro de intolerancia que pongan las religiones no puede ser algo que condicione mi libertad de expresión... Ha costado muchos siglos de represión que aquí el cristianismo esté donde tiene que estar, y ahora, no podemos ceder ante el miedo al fanatismo y la intolerancia que imponen por dogma los sectores más radicales del Islam, si lo hacemos no haremos más que mostrar nuestra debilidad y sabrán que por la coacción de la fuerza podrán ir imponiendo sus dogmas.

Dicho esto, también digo que si no es necesario, si no es imprescindible por que quieran imponerme algo que yo rechazo, no se debe ofender a nadie, hay que tener una prudencia exquisita en estos temas y más cuando anda la religión de por medio, se puede criticar y mostrar nuestro desacuerdo con lo que no creemos correcto, pero se debe hacer, en mi modesta opinión, desde la misma tolerancia que reclamamos para nosotros, es esta yo creo, la mejor manera de llenarnos de razón, y entonces si, si desde el respeto y la tolerancia solo recibimos pedradas y bombazos es cuando tendremos toda la legitimad del mundo ganada para ejercer nuestra libertad de expresión, e incluso nuestro derecho a defendernos, como nos plazca... No se lo pongamos fácil a la intolerancia y el fanatismo.

¿Es La vida de Brian una película que se riese prudentemente del cristianismo? De ninguna manera, es una obra maestra del humor que satiriza salvajemente el cristianismo. Ya de entrada nos presenta una Virgen María con barba. Seguramente en su momento hubo fundamentalistas cristianos que amenazaron a Monthy Python por esta película, pero no tuvieron que esconderse, no tuvieron que retractarse y siguen siendo respetados hoy día por su trabajo. No llamemos prudencia a la autocensura, por favor. Los temas religiosos no requieren más prudencia que otros temas y la naturaleza humana nos enseña que cuanto mayor es un tabú más ampollas levantará quien lo rompa.

Además tienen que ir acostumbrándose ya. Hoy se sienten ofendidos porque en Occidente no hagamos nuestros sus tabúes y supersticiones pero mañana tendrán que empezar a lidiar con los musulmanes descreídos que reniegan de su credo. Y esos sí que van a ser hirientes, despiadados y desvergonzados. La prueba la tenemos en este país, que en cuanto acabó la dictadura lo primero que hizo fue volar los cimientos espirituales del nacional-catolicismo.

La valentía no consiste en gestos de supuesta bravura, de demostrar que "soy más macho que nadie y como alguien me dé una torta yo de doy cinco, para que espabile". Repito que una cosa es la crítica y otra la falta de respeto. Contra los delitos que cometan los musulmanes en nuestro país, bien fácil, se les aplica nuestra ley, pero nada de crear leyes de excepción ni atajos, ni guantánamos. Y ante las faltas de respeto o agresiones que se hagan hacia ellos, también se debería aplicar nuestras leyes a "los nuestros".

A mí no me gusta que nadie insulte a lo que yo considero sagrado, así que defiendo lo mismo para los que tengan otra creencia. Esta guerra de las viñetas me parece irresponsable por parte de sus promotores, porque puede ahondar en el odio del mundo islámico hacia Occidente, y los promotores de esas viñetas deberían pensar en toda la gente a la que están poniendo a los pies de los caballos en aquellos países. Es muy fácil ser valiente a costa de la vida de terceros. Los Angladas de turno deben estar frotándose las manos.

Creo que este párrafo es demagógico, porque en este hilo no se está tratando sobre la creación de leyes ad hoc para la población musulmana en el estado, ni se está planteando excepcionar los derechos humanos si se trata de el colectivo musulmán, ni tampoco se está discutiendo la creación de centros al margen de la Carta Europea de Derechos Fundamentales. Eso está fuera de lugar en Europa y no hay discusión posible.

Lo que estamos tratando aquí, es la libertad de expresión, que por cierto sí es un derecho fundamental para nosotros; y si debemos o no autocensurarnos, es decir, cercenarnos a nosotros mismos ese derecho, en base a "por si acaso molesta a los talibanes". Me parece subrealista que nos estemos cuestionando esto.

Y conste que yo también creo que el respeto es algo a tener en cuenta, y la burla porque sí no lleva a ningún sitio, pero precisamente las viñetas que van saliendo sobre el Islam, lo que hacen es reflejar una realidad de forma satírica, quizá algunas sean un poco exageradas, pero en eso consiste el género de la parodia, en exagerar los rasgos del objeto parodiado con fines humorísticos. Y es que, al fin y al cabo, es humor, nada serio; no es un tratado que se vaya a proponer en la asamblea de Naciones Unidas, ni tampoco es una disertación que se publique en la reviesta "Investigación y Ciencia".

A lo que voy: no es una burla porque sí del Islam, es el reflejo de las sociedades que ellos mismos han creado y están creando. Es también una crítica desde el humor a ese estilo de vida suyo que rechazamos en Occidente por no ser respetuoso con los derechos humanos. Y añado que me parece una crítica necesaria, que sirve para vacunar a nuestra sociedad occidental y predisponerla contra cualquier tipo de fundamentalismo.

Bueno, otra de El Jueves :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

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Sigo diciendo que lo de lso moros es acojonante...y en lugar de evolucionar involucionan  :icon_frown:

Mambrú: "Reciprocidad... muy bien. A la mierda el código penal, la ley de dios es la que vale. Declaremos la guerra santa.

Porque la reciprocuidad sería esto".
En principio no. Y precisamente para evitarla o evitarlas más bien. Reciprocidad aplicando los valores de Occidente, reciprocidad en cuanto que un cristiano(u otros) debe tener los mismos derechos a practicar su religión en país islámico que un islámico tiene en Occidente. Si eso es la guerra Santa pues tendrá que ser. Pero no por enervar su escasa capacidad intelectual para tolerar y para discernir lo grave de lo que no lo es.
Dicho lo cual, no a esas viñetas insultantes que se sabe desde el momento de hacerlas que disparan un arma que matará a alguien y  que si yo fuera el viñetista me temblaría la mano sólo de pensarlo y si a tener mano dura contra la intolerancia musulmana hacia quienes son creyentes de otras religiones o simplemente ateos o agnósticos.En sus países o en los demás.

No me considero cobarde en absoluto. Daos una vuelta por Siria o por Uzbekistán defendiendo vuestro ateísmo ante musulmanes como lo he hecho yo; veréis que no hay problema, no os van a degollar (mejor no probéis en Pakistán o Afganistán, por si acaso). Yo soy más pragmático, las caricaturas no son graciosas y son ofensivas y de mal gusto, aunque entran dentro de la libre expresión (yo no he pedido que se censuren). Sin embargo, no contribuyen a nada más que a más violencia, muerte, racismo y desafección. Si lo que pretendemos es que el mundo islámico nos imite en lo positivo y se "humanice", riéndonos de su religión vamos cojonudos.

Y te guste o no, el mundo occidental está lleno de prohibiciones: prohibido entrar en una iglesia con las tetas al aire a provocar, prohibido ir en pelotas por la calle, prohibido abortar, prohibida la poligamia, prohibido ir a más de 120, prohibido blasfemar (hablo de Irlanda) o prohibido publicar los pechos de la princesa inglesa en la prensa (¿qué decís de esto último, por cierto?). De hecho los derechos son esa cosa que hay entre prohibición y prohibición, así funciona la vida en sociedad.

Yo entiendo perfectamente los argumentos a favor de las viñetas (bueno, a favor de la libertad de expresión para publicarlas y no ceder ante el chantaje), pero creo que no van a generar ningún acercamiento entre dos mundos condenados a entenderse, y que quienes pagarán las iras de cuatro zumbados serán inocentes.

Tizona, menos cuentos. Un musulmán se parece infinitamente más a un cristiano que a un ateo. Te guste o no sois primos hermanos, y además tu eres tan talibán como ellos.  :icon_twisted:

Lo suscribo, y en mi caso soy sin duda uno de los miembros del foro más proclives al análisis desapasionado sobre el mundo islámico, al que he defendido a menudo frente a linchamientos mediáticos y análisis simplistas.

Pero aquí no cabe defensa alguna. En nuestra sociedad la sátira se acepta como una expresión de crítica mordaz pero legítima. Legitimidad que no puede subyugarse ante sensibilidades particulares o colectivas. Tan legítima es la aceptación y asunción del Islam como la crítica al mismo, crítica que las revistas satíricas no centran en el islam en exclusiva, sino también en otras religiones, creencias e ideologías.

Del mismo modo que a menudo he defendido al Islam frente a las generalizaciones que hacen extensibles a todos los musulmanes las animaladas de algunos, ahora he de plantarme: si a un musulmán le molestan determinadas particularidades del mundo occidental, le caben dos opciones: joderse o joderse. Respeto honestamente al Islam y a la cultura árabe en particular pero bajo ningún concepto pienso someterme al Islam ni renunciar a mi cultura, ni muchísimo menos por que le salga de las narices a algún "patán" (ahora "pashtún") a algún lanzapiedras sirio o palestino o a algún energúmeno norteafricano... señores... si no les gusta, no miren.

Las masas musulmanas, creo haberlo comentado alguna vez, son sociológicamente propensas a movimientos compulsivas o incluso histéricas, profundamente desconcertantes para un occidental. Lo curioso es que la histeria les dura poco, lo justo el tiempo que les lleva recordar lo placentero que resulta meter el dedo en el ojo de su vecino correligionario. Se trata de procesos que podemos rastrear de forma consistente a lo largo de toda la historia del Islam.

Entretanto Afganistán es una orgía de musulmanes asesinando a musulmanes (y ovcasionalmente a algún invasor occidental), Irak es poco más o menos; todo el Magreb mira con un ojo a los integristas mientras con el otro lame la mano de los occidentales y los gritones palestinos son la puta de medio mundo árabe que les pone buena cara mientras se los quita de enmedio o los explota como mano de obra en régimen de semiesclavitud tan y como practican los piadosos musulmanes wahabistas saudíes a los que su rigorismo y sus llamamientos panislámicos no les impiden porculizar a los depaupurados palestinos, tan musulmanes ellos...

Solo cabe pensar que si los saudíes, los iraníes, los pashtunes y similares o los magrebies parcticasen lo que predican, como mínimo los musulmanes de medio mundo serían algo más felices o, al menos, vivirían en un entorno más seguro. El problema es que estas hordas gritonas no tienen nada en común salvo la religión: viven en paises diferentes, sus sociedades son diferentes, su forma de entender el Islam es diferente. sus intereses son diferentes... incluso el Árabe que hablan es diferente y algunos ni siquiera hablan Árabe más que para leer el Corán y recitar las oraciones en un Árabe culto medieval con el que tendrían problemas para hacerse entender en Marruecos o en Indonesia...

Cuando los saudies recuerden que tienen a otro palestino a mano al que explotar, Marruecos decida mandar otra patera a hacer el tonto a algún peñasco, los iraníes decidan volver a jugar a la marioneta siria en el teatro del Líbano... entonces gritarán por otra causa y así sucesivamente...

Entretanto no hay religión del libro que pueda convencerme de que unos energúmenos que asesinan sin miramientos a sus propios correligionarios y eso si no los explotan como cuasi esclavos antes, tienen alguna fuerza moral para imponerme algo a mi, que ni siquiera lo soy. A mi hay cosas en las revistas satíricas que me han ofendido y no salgo a la calle a pedir que se degüelle a nadie. Tampoco salgo a la calle para pedir que se cuelgue de los testículos a ningún talibán de los que tortura a su mujer... cuestión esta que ofende mis principios tanto o más como una caricatura sobre Mahoma a un musulmán. La tolerancia con las opiniones discrepantes y la aceptación de la sátira son irenunciables en nuestra sociedad...

Una cosa es respeto y otra debilidad. Los musulmanes no ponen la otra mejilla, entendedlo bien, eso es un principio del cristianismo que no es extensible a otras religiones. Os he hablado de esto en el pasado, cuando intentaba explicaros el porqué de la eterna escalada de violencia en Palestina o el porqué un tipo decide emprenderla a pedradas contra un tanque en un duelo desigual sin probabilidad de éxito alguno.

Ni se puede generalizar nada en un mundo complejo como es el musulmán... ni se puede ceder ante ellos. No hay posibilidad de término medio. Si se cede en esto, los gritos no cesarán... solo se gritará por otra cosa.

En la relación con el mundo musulmán son tan inadecuadas las generalizaciones xenófobas de la derecha como el buenismo de la izquierda. Ni monstruos ni angelitos, los musulmanes, como todo colectivo humano, no son ni lo uno ni lo otro. Simplemente cabe usar de la sensatez... pero también de la firmeza llegado el caso.

Sencillamente NADA que añadirte....salvo que ese mundo, como este, esta formado por individuos, y que tratarlos generalizando es injusto.

Tizona, menos cuentos. Un musulmán se parece infinitamente más a un cristiano que a un ateo. Te guste o no sois primos hermanos, y además tu eres tan talibán como ellos


que jodio este progre con sus milongas...ha conseguido que me descojone de risa :icon_smile: :icon_smile: :icon_smile:

Pues con esto de recular, de contemporizar y mirar a otro lado porque-se-ponen-en-peligro-vidas mira cuál es el resultado: un fiscal general de Egipto dictando una orden internacional de arresto contra los que han hecho la película de marras. Es decir, presionando para que el derecho internacional recoja su particular sentido de la ofensa.

Si la cuestión no es "que el mundo islámico nos imite en lo positivo". La cuestión es que nosotros NO TENEMOS POR QUÉ IMITARLES A ELLOS

Y siguiendo con la argumentación de Mambru... Ahora tenemos a los estados islámicos presionando en la ONU para que la Organización Mundial de la Salud vuelva a incluir la homosexualidad en el catálogo de enfermedades mentales... Pero nada, aunque choque contra los derechos humanos, habrá que respetar su opinión para no cabrearlos...

Nuestra cultura no puede ceder ni un solo ápice, ni uno solo, ante las exigencias de los talibanes. Nuestra cultura es la de la libertad de expresión, no podemos mutilarnos a nosotros mismos por culpa de cuatro turbanteros exaltados. Aquí se hace arte satírico, al que no le gusta que no mire. Son lentejas...

Por cierto, un 10 para Panadero.

yo pienso igual

Y yo, y teniendo en cuenta que es ginevra es es mucho  :icon_lol:

Occidente no debe ceder.

Yo estoy en la misma linea, si he ridiculizado muchas veces la religion mayoritaria de este estado en la que tengo mucha gente cercana que es debota, no dejare de criticar aun mas las demas religiones que ademas las veo que dan unas cuantas vueltas mas de tuerca negando cualquier atisbo de libertad .

Si mañana un musulman hiciera una pelicula poniendo a Jesucristo como maricon, ladron o follamujeres, no creo que ningun pais de tradicion cristiana montaria los pollos que se estan montando en los paises musulmanes por la pelicula(creo que ni siquiera es una pelicula) de marras realizada por 4 amigotes en plan chapucero. Es como si yo me hago con mis amigos un corto de curas follaniños. Sin embargo para estos descerebrados es un ultraje bestial, y encima le echan la culpa de ello a los EEUU cuando es un video realizado por un particular del que los EEUU no tienen que saber nada, ni impedirlo.Estados Unidos no tiene el control de toda su poblacion, y tampoco puede impedir que hagan lo que les plazca si respetan sus leyes. El problema es que los ultramoros tienen una mentalidad ultrareligiosa dictatorial.

¿Qué pasa en el foro?

Últimamente todas las "familias políticas" que lo formamos estamos más veces de acuerdo que en desacuerdo...  :69:

Asi esta de soso ... :P

Ari, ari, ari, panadero lendakari

Hombre si eso sucediese muy a menudo se acabaria el debate y este foro seria un coñazo autentico. Yo creo que cada vez estamos mas de acuerdo en temas generales por que cada vez somos mas iguales todos, acabaremos en la puta calle y sin trabajo y eso compañero une y ayuda a limar asperezas.

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/227836_10151238469991145_788001758_n.jpg)

No capto el mensaje

El Mahoma AG 177 tiene cara de bonachón. Un Mahoma agradable, simpático y con sentido del humor.

Ah, pero la directora de El Jueves ha dicho que "ellos no han retratado a Mahoma", que es lo que es pecado mortal de morirse. Quieren apuntarse al carro pero sin hacerse notar... menudos cagones.

Para portada buena la que ha sacado la revista francesa que retrataba a Mahoma la semana pasada como protagonista de la película "Los Intocables 2". Como les han dado  acusándoles de "irresponsables" y de "echar aceite al fuego" (echar gasolina al fuego) ellos salen con esta portada... que es magistral

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/538888_463038240385986_233841349_n.jpg)(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/564099_463038890385921_277415696_n.png)