Foros Castilla

Aguirre dice que muchas aspiraciones de la izquierda son fruto del mensaje de Jesucristo

La presidenta del PP de Madrid, Esperanza Aguirre, considera que "los que alardean de laicos, con frecuencia desde las filas de la izquierda, deberían reconocer que muchas de las aspiraciones que dice tener esa izquierda no son más que consecuencias del mensaje de Jesucristo".

Lo dice en su último mensaje en su "blog", colgado en la web del PP de Madrid, en el que desea "a todos, creyentes y no creyentes, y de todo corazón", una "¡muy feliz Navidad!".

Esperanza Aguirre escribe que "con mucha frecuencia" se ha preguntado "por qué tienen tanto interés los políticos de izquierda en erradicar el estudio de la religión cristiana" de las aulas "si es precisamente en el cristianismo donde se puede encontrar el mensaje más radical y profundo a favor de la igualdad, la dignidad y la solidaridad entre los hombres".

Y se responde: "Quizá sea porque en el cristianismo está también implícito un mensaje de libertad, y eso de la libertad siempre ha asustado mucho a los españoles de izquierda".

En su mensaje, que titula con un escueto "Navidad", la expresidenta de la Comunidad de Madrid muestra una "cierta conmiseración" hacia quienes "quieren despojar a la Navidad de su inherente y evidente contenido religioso".

Entiende que "pretender que la Navidad no tenga nada que ver con el nacimiento (natividad) de Jesucristo es una bobada de tal calibre que no merece siquiera ser rebatida".

Aguirre pone como ejemplo de esa actitud a "esos laicos fundamentalistas que han puesto el grito en el cielo, se han escandalizado y hasta ofendido porque el presidente del Congreso de los Diputados ha osado felicitar la Navidad y el Año Nuevo con una imagen del Portal de Belén, con su buey y su mula incluidos".

A su juicio, la Navidad es una magnífica ocasión para reflexionar sobre algunos de los valores de la civilización occidental que son herencia directa del mensaje de Jesús.

"Pensemos, en primer lugar -señala-, en el reconocimiento de la dignidad esencial de todas las personas. Porque, desde que Jesucristo dijo que todos somos hijos de Dios, todas las personas tienen una dignidad que nada ni nadie puede arrebatarles".

A continuación añade: "del reconocimiento de esa dignidad extraemos la consecuencia de que todos los hombres somos iguales y ninguno es superior a ninguno. Esto es así gracias al mensaje de Jesucristo".

El tercer valor que en su opinión se debe al cristianismo es "el amor al prójimo", lo que los cristianos llaman "caridad", de la que "proviene, aunque no quieran enterarse algunos -subraya-, la ahora tan citada y tan poco practicada solidaridad".

http://www.eldiario.es/politica/Aguirre-aspiraciones-izquierda-mensaje-Jesucristo_0_83291744.html (http://www.eldiario.es/politica/Aguirre-aspiraciones-izquierda-mensaje-Jesucristo_0_83291744.html)

Unas declaraciones que no me sorprenden por lo que dicen, sino por quién lo dice.
Esta tipa, al identificar ideas de Jesucristo como la "igualdad, dignidad y solidaridad" con la izquierda, está implícitamente reconociendo, que la derecha lo que busca es el privilegio de unos cuantos sobre los demás mortales.

Todo esto viniendo de una tipa que defiende cambiar las leyes a placer para satisfacer a uno de los mayores magnates-mangantes del mundo como Adelson, con su proyecto de casinos y negocios diametralmente opuesto a las ideas cristianas, con la Iglesia española en contra.

Mi no entender. Cada día flipo más con este circo de país, y con sus caciques. Telita los personajes a los que votan los espatrañoles: Aguirre, Bono, Camps, Mas... que mande Europa, de verdad, porque esto es una casa-putas, y a la vez un manicomio.

Nunca dejará de sorprenderme que una persona de derechas que defiende el capitalismo a ultranza se considere cristiana pues me parece evidente que la visión que se tiene de la sociedad desde el cristianismo y las ideas de derechas y capitalistas chocan bastante. Que esta señora apele a la "igualdad, la dignidad y la solidaridad" me parece un chiste. Una de dos, pura contradicción o reproducción de un cristianismo cultural que no se entiende.

"Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un rico entre al Reino de los Cielos". Esto se supone que lo dijo Jesús y que debería ser asumible por cualquier persona cristiana. Pero hay muchos que se consideran crisitianos que parece que hay cosas de la moral de esa religión que no les viene bien asumirlas y pasan de ello...

Esta tipa es una mezcla peculiar de liberalismo de derechas ( contrario a la tradicion en este estado), cristianismo de altas esferas y por supuesto reaccionaria, enemiga de todo lo que huela a solidaridad y profundamente prepotente, Esto trasvasado al mundo animal se podria definir en una vaca que come pienso sin haberlo trabajado y una vibora que carga contra los que quieren tambien tener pienso para seguir viviendo.....menuda tipeja, Aunque viendo a la sucesora del ayuntamiento de Madrid de Gallardon al final la haran buena como a todos. Un saludo laico

Yo tampoco entiendo muy bien que tiene que ver el cristianismo con la derecha. Me imagino que así, a grosso modo, el hecho de que en Europa los absolutistas, conservadores, carlistas, monárquicos, etc. del S. XIX siempre hayan defendido la unidad de Altar y Trono y la burguesía liberal, demócratas, republicanos, socialistas, etc. pidieran la división entre Estado e Iglesia ya decantó de forma total que la derecha se apoderase de la religión en el XX.

Serán las necesidades clásicas que tiene la derecha de estar sometida a una jerarquía: al rey, al papa, al emperador, al capitán, al noble, al caudillo o a Dios.

Entonces, ¿de dónde nutre la derecha sus aspiraciones: trepar a costa de los demás, dominar al prójimo, mantener privilegios, destacar sobre el resto? ¿De Caín?

En fin, cosas veredes, que la Espe haga suyo el lema de la revolución francesa cuando los de su partido representan al ala más reaccionario de la sociedad, clama al cielo.

A tenor de lo que reproduces de Aguirre, no veo que asocie "ideas de Jesucristo como la "igualdad, dignidad y solidaridad" con la izquierda", como Tagus dice, sino más bién al contrario, asocia la solidaridad de izquierda con el mensaje de Jesús. No es lo mismo.

Respecto de sus supuestas contradicciones, no son mayores que las de los señoritos de antaño recliclados hacia la izquierda, ¡cojones tiene! zapatero, bono, vera, barrionuevo, gonzález, benegas, solchaga, caldera, boyer y tantos otros. Todos viven como satrapas, justo igual que sus colegas de la derecha liberal. En ambos bandos cuecen habas. 

El problema es que lo que para ti y para la espe es la izquierda, para los de la izquierda realista como nosotros eso es otra cara del capitalismo y el liberalismo.

Jesucristo dijo que la libertad y el Reino de Dios están dentro de cada uno de nosotros, pero tanto esta señora, como los izquierdistas, como los laicistas, como muchos cristianos y como cada uno de nosotros durante la mayor parte de nuestras vidas, nos empeñamos en buscarlos en otra parte.

Entonces Jesús dijo: "Porque es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de Dios" (Lucas 18:25).

La realidad de la figura de Jesús y su mensaje es prácticamente opuesta a la dada por el catecismo católico corrupto hipocrita.La iglesia prohibió durante muchos, muchos años, la lectura de la biblia y laque nos mostraron no fueron los verdaderos escritos ,si alguno me exige que lo ame, ese no puede ser mi maestro.


La historia de la Iglesia Catolica es una sucesión de actos de corrupción, para detentar el poder, o sea que si predican con el ejemplo, el ejemplo que dan es la corrupcion y mafia.
"Santa Iglesia" en si, hay que recordar que ésta nació del mismísimo imperio romano, como una medida POLÍTICA y conveniente para adpatarse a los tiempos donde los cristianos primitivos eran cada vez más incontenibles.

La peor catástrofe para este gobierno fascista, sería una españa de gente madura y evolucionada espiritualmente, por que así ellos ya no podrian manipular con su arma más antigua y poderosa el "catolicismo"
La iglesia católica, es especialista en tratar de mantener su estado actual por siglos y siglos, como institución.
Yo diría que la pseuda señora Aguirre desconoce la doctrina de jesús pues la "Misericordia"  que en tantísimas parabolas de Jesús é innumerables veces aparece escrita en la biblia....Misericordia...palabra utilizada en todas las omilias por sacerdotes,,,,esa palabra la desconoce totalmente esta Catolica apostolica romana......La izquierda sí la conocemos .
Las aspiraciones de la izquierda son el fruto de gente madura igualitaria y solidaria, es el fruto de aguantar el caciquismo y la manipulación es el despertar del pueblo llano.

Ni la izquierda ni la derecha siguen el mensaje de Jesucristo, desengañémonos, aquí el que no corre vuela y como te descuides acabas en la cazuela de alguien.
Sds.

Sinceramente cuando los progres os ponéis como si fueseis santos, maduros y espirituales y el resto del mundo hipócritas y corruptos se me parte le corazón  :icon_twisted:, y ya cuando tienes que leer memeces como lo de Tierra, que dice que la IC no tiene misericordia y es la mayor ONG del mundo, que dice que el mensaje de la IC no tiene nada que ver con el de Cristo cuando lo que no tiene nada que ver con Cristo es su socialismo querido, solidaridad?, con coacción nunca hay solidaridad...ya hemso visto la misericordia y la solidaridad de esa izquierda*** madura, espiritual y seguidora del mensaje primigenio de Cristo, si, ya lo hemos visto.......no pongo ejemplos por no ser demagogo pero narcisismos ególatras de comedia no por favor y lecciones de moralidad menos.

Modo pragmatismo on: AL final y generalizando, la clase alta vota derecha y la baja izquierda y tanto unos como otros votan a lo que les interesa, los primeros conservar lo que tienen y los segundos robarselo....solidaridad?, donde?, por favor......

La semana pasada estuve en un entierro en mi pueblo y puse mucha atención en las palabras que allí se dijeron. Me dió mucho para pensar y me alegré mucho de que en mi colegio la religión la diese el profesor de gimansia y no un cura o un fraile, vi demasiado desapego de la realidad, demasiadas palabras como resignación, fe etc  y  muy muy poca esperanza en el ser humano. No pude evitar acordarme del compañero Izcasti o de la religión que me enseñaron en mi cole público, sin adoctrinamiento ni plagas bíblicas, ni pecados insalvables. El tono del cura era lo más artificial y menos cercano que he oido en mi vida, más que despedir a un hombre que había fallecido parecia la megafonía del aeropuerto. También me insulto bastante que a los dos minutos de empezar la misa, y dado que había venido mucha gente de fuera pasaran sendos tios con la bolsita de mango extensible estilo cazamariposas a "pillar" cacho... en resumen que yo a la iglesia la veo muy alejada del mensaje de JC y muy alejada de la realidad en general, dentro de 80 años van a ser menos que la iglesia maradoniana.

Por supuesto que si, yo no tengo la menor duda de que si Jesucristo estuviese hoy aquí estaría en el 15 M, en el 25 S, pillando su ración de palos, estaría con los deshauciados por los botines (muy creyentes ellos) de turno, estaría con el parado, con el marginado, con el que sufre, estaría con todo aquel que es víctima de esta barbarie que impone el capitalismo, estaría en Somalia, en Etiopia, estaría condenando la pederastia y no encubriéndola como han hecho los supuestamente suyos... Estoy seguro que NO estaria en el Vaticano rodeado de pompa y boato, ni en el Opus, ni le gustaría que le paseasen bajo palio una pléyade de cardenales, obispos y no se cuantos más que dicen representarle en la Tierra. Por supuesto que si amiga, por supuesto que estaría con el pueblo que despierta y que lucha y, a buén seguro, se sentaría no precisamente a la diestra de Dios padre, sino más bién a su izquierda.


.... Y eso jamás le ha gustado a las cúpulas reaccionarias de la jerarquía católica, en realidad, a ninguna jerarquia religiosa. En el momento que un pueblo madura en el conocimiento, en la cultura, en el saber y en la libertad el peso de la religión en ese pueblo baja considerablemente y pasa a ser algo privado de cada uno, que se puede manifestar en ciertos ámbitos como parte de la cultura de ese pueblo y que merece todo el respeto, pero que evidentemente, ya no se puede imponer a la fuerza. No quiero ignorar aquí, para ser justos, a todos aquellos que en base a su fé han sufrido también la injusticia y la crueldad, a todos esos movimientos con unas raices cristianas que han sido fundamentales en los movimientos de liberación popular en sus respectivos paises, basicamente en latinoamérica, a todos aquellos que buscaron al Jesucristo del pueblo, no al Jesucristo de las jerarquias, los dogmas y el poder, a todos esos curas "rojos" que sufrieron el destierro y la persecución, para todos ellos mi reconocimiento y mi gratitud, también contribuyeron hacer un mundo mejor.

A mi no. Una cosa es la teoría y otra la práctica. Y en la práctica la Iglesia nunca se ha apartado de aquéllos que en cada época detenttaban el poder y monopolizaban la riqueza. Y la Espe es una tía muy práctica, como todos sabemos



Esto es una gran invitación al librepensamiento alejado de las religiones. Ya decía Sócrates, mucho antes que Jesucristo, que el único mandamiento en esta vida era Conocerse a Sí Mismo

Por supuesto que lo mas cercano a la moral primitiva cristiana ( no a la institucion ) es el anarquismo, pues en el sin mirar al cielo se ven los valores que la iglesia dice encarnar . Creo que el poder, que cualquier poder que no surga directamente del propio pueblo son ideas muy contrarias a las que dicen que predicaba Jesucristo, en ello meto a todos los partidos politicos que van a elecciones, a todos los sindicatos que van a elecciones e incluso a todos los que son solidarios con el dinero que ellos no han puesto en colectivo. A mi de moral ni la iglesia, ni el socialismo de estado me va a enseñar nada, si algo aprendo es de personas que sin recibir nada a cambio son inmensamente solidarios, de esos si se aprende ( y todavia queda bastante gente humana) aunque politicamente esten en mis Antipodas.

Como organizacion politica puedo sacar pecho del anarquismo pues en la autogestion y en la lucha contra los estados se basan buenos pensamientos en los que los cristianos se deberian sentir cerca de nuestra ideologia.....no hay mas que ver los del partido Sain ( cristianos de base o socialismo derechil) a los que solo les falta la critica a la derecha para tener un mensaje plenamente libertario......tambien no presentarse a elecciones pero eso ya es otra historia. Un saludo desde los cielos eternos. :icon_mrgreen:

No es el mensaje de jesucristo, pero hay má srazón que un santo. Amén

Eso es Espatraña, el país de los ladrones y sinvergüenzas. Como yo no quiero acabar en la cazuela de nadie, auguro que me queda poco en este país.

Es falso que la Iglesia prohibiera la lectura de la Biblia, lo que ha hecho ha sido procurar interpretarla a la luz de la tradición de la Iglesia. De todos modos, ahora que su lectura es totalmente accesible, os recomiendo que la leáis, empezando por aquellos pasajes que más os rechinen, que más choquen con vuestra forma de sentir, pensar y actuar, que es la mejor manera de leerla, sintiéndose uno mismo interpelado por Jesucristo a cambiar de vida.

http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0204e-longnecker (http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0204e-longnecker)

Estaba claro que esta mujer aún supuestamente retirada seguiría jodiendo para no perder las buenas costumbres.

Topicazo del año para desayunar tranquilos  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Supongo que cada uno es (o se cree) más maduro y solidario que el vecino

Pues yo estoy totalmente de acuerdo con esa frase. Eso es la izquierda. Y sino se cumple, ya no es izquierda, aunque se lo quiera denominar de esa manera.

Derecha es querer mantener privilegios para una parte de la sociedad a costa de otra parte.

Eso es derecha. Ya se pueda disfrazar de nacionalismo, de cristianismo, de "liberalismo", o de lo que sea.

Derecha e izquierda es buscar poder a base de pisar la ideología enemiga y a sus individuos... cada una a su manera, pero las dos buscan poder. Y eso es la política, poder. Parece mentira que sigamos el jueguecito a las derechas y a las izquierdas de los cojones. Para mi las dos son una puta mierda pinchada en un palo. Eso de que una ideología refleja todo lo bueno del mundo y en cambio la otra todo lo malo me suena a cuento chino profundo.

Allá vosotros si os creeis topicados y gilipollces, que yasois moyorcitos, copón.

Que no Gaya que no... es que no viste El Señor de los Anillos?...pues así ven al vida estos, Mordor = Derecha y Rivendel = Izquierda  :icon_lol: , me río por  no llorar.

Pues sí. Y no solo eso, sino que cuanto más viejo me hago, más me convenzo.

Yo estoy más de comparar la izquierda con la ciudad de la navidad  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

http://youtu.be/n4AjhAZP5CU?t=46s (http://youtu.be/n4AjhAZP5CU?t=46s)

En cambio yo, cuanto más vieja me hago, más me convezco de que las putas luchas ideológicas a donde nos llevan es a la más absoluta catástrofe

Eso decía Primo de Rivera, que "no era ni de derechas ni de izquierdas" ... Mjajajaja...

Eso digo yo, ya somos mayorcitos como para distinguir que los que vienen con esa cantinela son siempre los mismos, y por cierto, están perfectamente bien definidos políticamente.

Ah, UPyD también nos ha contando el mismo cuento... Y por lo visto Yniestrillas se lo creyó porque pidió el voto para ellos... Si es que no falla, siempre los mismos.

http://www.elplural.com/2012/05/03/ynestrillas-vuelve-a-hacer-campana-por-rosa-diez-upyd-es-un-soplo-de-aire-fresco/ (http://www.elplural.com/2012/05/03/ynestrillas-vuelve-a-hacer-campana-por-rosa-diez-upyd-es-un-soplo-de-aire-fresco/)

(https://pbs.twimg.com/media/A_HwFpOCAAAV0Ie.jpg:large)

Aún no han llegado al poder y ya se ve de que palo van.

Efectivamente, normalmente el vehemente despotricador contra las ideologias, en el 99% de los casos es un ti@ de derechas acomplejado al que no le gusta ser reconocido como tal.

El sistema se lo ha montado tan de PM que como única opción de "izquierdas" admite el lado social de la derecha, esto es PSOE... Y claro, luegon vienen los que se creen que eso es izquierda de verdad cuando en realidad, y salvo en lo social, son tan de derechas como los de derechas de verdad... Esa es la trampa....Bahhhh, si al final son todos iguales !!!!!, claro, evidentemente, claro que lo son.

Cualquiera que tenga unas profundas convicciones izquierdistas sabe que la respuesta a esas convicciones no las va a ver reflejadas dentro del sistema salvo contados, y honrados, casos....es más, es que es contradictorio con el sistema. Cualquiera que tenga convicciones de verdad de cambio, de justicia, de igualdad, de crear una alternativa popular real al régimen actúal no le verás dentro de esa izquierda ficticia creada por el sistema a su medida... Y eso, la mejor forma de desmontarlo, la mejor forma de quitarle peso y valor es reducirlo a un "si al final son todos igual", haciendo con ello un servicio impagable a los que no quieren que nada cambie, a la derecha del capital que vive muy agustito y muy cómoda teniendo al pueblo lobotomizado y haciéndole creer que tiene una opción real de cambio en la izquierda del sistema.

No sé si yo ante Jesús sería mejor o peor que otros, probablemente no fuera lo justo que debo ser, pero lo que no haré es manipular su mensaje de manera tan temeraria.

Tierra y otros marxistas, a lo suyo: corromper la verdad del evangelio, ya sea por incapacidad para entenderlo o por manifiesta aversión al mensaje de Jesús, no querer admitirlo, tal cual lo dijo, sin añadir y quitar nada, es diabólico. Lo vuestro no es sed de justicia, es envidia. Os atreveis a todo, incluso sin haber leído los evangelios y menos aún sin haberlos entendido.

Vuestros guias ideológicos: Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotsky y TODOS sus seguidores asesinaron a mas personas que todos los fascistas juntos en todos los tiempos. Además hundieron en la miseria y el hambre a medio mundo que hoy emigra a los paises de libre mercado donde el  marsixmo nunca mandó a mitigar sus necesidades vitales. ¿Que clase de pastores son esos comunistas-socialistas que matan de hambre a los pueblos?  

¿Cuándo vais a pedir un tribunal internacional para juzgar los crimenes marxistas y a sus seguidores?

Es habitual que marxistas descreídos (Creo que es incompatible ser marxista y cristiano a la vez) le den la vuelta al mensaje de Jesús a su conveniencia, corrompiendolo, dando por hecho que si ÉL estuviera aquí, ellos LE podrían manipular.

¡Que nivel!  y pensar que otros como estos nos han gobernado¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡  

Decir que solo la izquierda de verdad es la comunista, la antisistema o la anarquista es de auténtica broma  un insulto a los millones de socialdemócratas que hay.

Me recuerda a los tradicionalistas que decían que solo ellos eran católicos u patriotas  :icon_lol: , en fin es lo que tiene el fanatismo.

Nosotros los anarquistas seriamos los arboles del señor de los anillos, tendriamos nuestras largas asambleas a la hora de apoyar una causa, nosotros no queremos poder para los individuos que forman nuestro sindicato de ahi que no tengamos gente asalariada, ni nos presentamos a elecciones de ningun tipo......y es que  una cosa es predicar y otra la realidad y en eso repito nadie nos va a dar lecciones en la politica, ni los partidos, ni la iglesia, ni los sindicatos restantes.

 manipular su mensaje de manera tan temeraria.

La iglesia desde su nacimiento es una manipulacion historica de un personaje y utiliza la fe de las personas para tapar hechos que no son demostrables,  ni creibles en ningun caso........

Tierra y otros marxistas, a lo suyo: corromper la verdad del evangelio, ya sea por incapacidad para entenderlo o por manifiesta aversión al mensaje de Jesús, no querer admitirlo, tal cual lo dijo, sin añadir y quitar nada, es diabólico. Lo vuestro no es sed de justicia, es envidia. Os atreveis a todo, incluso sin haber leído los evangelios y menos aún sin haberlos entendido.

Menos mal que no soy marxista sino seguro que tendria rabo y cuernos y secuestraria a los niños para sacrificarles  :icon_lol: :icon_lol:.

Vuestros guias ideológicos: Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotsky y TODOS sus seguidores asesinaron a mas personas que todos los fascistas juntos en todos los tiempos. Además hundieron en la miseria y el hambre a medio mundo que hoy emigra a los paises de libre mercado donde el  marsixmo nunca mandó a mitigar sus necesidades vitales. ¿Que clase de pastores son esos comunistas-socialistas que matan de hambre a los pueblos?  

Los extremos se tocan y cuando en un pais se produce un cambio a un regimen totalitario y se olvida la justicia y la libertad pues sucede lo que sucede........no me imagino si Franco ( ese caudillo por la gracia de dios) hubiera tenido un pais como China bajo su dominio la cantidad de gente que hubiera perecido ( seguramente hubiera sido peor). Si tan defensor de los evangelios y del cristianismo eres que te parece el lucro ( prohivido por el cristianismo primitivo), que te parece la jerarquia( que pone a Jesucristo de telonero del Papa) y sobretodo que te parece la inquisicion que en tu querida España duro hasta el siglo XIX.

De todas formas humanismo en los pensadores fascistas no habia mucho solo tienes que leer Mi Lucha de Hitler para darte cuenta de lo que quieren hacer con este mundo estos subnormales. ¿ Eres ario? de lo contrario contigo tambien harian jabon. Los ideologos del libre mercado donde estan pues ultimamente solo recuerdo al trio de las azores, tambien una señora alemana que parece que manda mucho.....pues si que esta el libre mercado para sacar pecho ultimamente.


¿Cuándo vais a pedir un tribunal internacional para juzgar los crimenes marxistas y a sus seguidores?

En este estados creo que nadie puede pedir explicaciones a otros estados pues la transicion pacifica ahogo cualqiuier atisvo de justicia para los asesinados o represaliados en el regimen de Franco....solo falta que demos lecciones a los demas


Es habitual que marxistas descreídos (Creo que es incompatible ser marxista y cristiano a la vez) le den la vuelta al mensaje de Jesús a su conveniencia, corrompiendolo, dando por hecho que si ÉL estuviera aquí, ellos LE podrían manipular.

Se puede ser marxista y cristiano pues el marxismo es una teoria economica no una fe, tu puedes tener tus ideas y creer en Carlos Jesus es muy libre.....La iglesia actual si tuvieran a mano a su redentor lo volverian a crucificar de eso no tengo la menor duda. El poder y la lucha  se han instaurado en la jerarquia de la iglesia y es innegable no dar la razon que si una persona ( porque Jesus era una persona) quiere hacer una revolucion desde dentro ( muy comunista esto por cierto) seria reprimido por los mismo que dicen defender la palabra de dios. La iglesia es de derechas, conservadora por lo menos la mayoria y Jesucristo era lo contrario....juzguen ustedes mismos.

¡Que nivel!

Pues si es muy bajo y mas bajo defender a la vibora neoliberal de Esperanza Aguirre.

____
Los derechorros votan por seguir siendo la elite y los de izq por las igualdades..los fascistas votan porque el hijo del obrero siga siendo un obrero que crezca en la ignorancia sin educación pública  

Cuando el rico le roba al pobre, se llama negocio. Cuando el pobre pelea por recuperarlo se llama violencia.
Aprende a leer ....

Yo diría que la pseuda señora Aguirre desconoce la doctrina de jesús pues la "Misericordia" .....etc...
Me refiero a una tipeja que acude a escuchar la falsa palabra de jesús que a lo largo de los siglos a sido manipulada para el beneficio de los poderosos desde el 1º papa de Roma. "Y.... ahora sí ...digo que la iglesia católica corrupta no tiene misericordia con la humanidad"" ...la realidad de la figura de Jesús y su mensaje es prácticamente opuesta a la dada por el catecismo católico,
evidenciando así unos hechos fundamentales que, a pesar de que siempre estuvieron allí, nos han sido celosamente ocultados a todos.  Manipular es jugar con el pensamiento, sentimiento y conducta de otras personas  la teología de la sumisión, buena Ong" la más mejor sí dar lo que me sobra siempre en el nombrede dios "un pueblo ignorante es más fácil de gobernar es  la "Misericordia" que siempre ensewñó el catolicismo.El tesoro en oro acumulado por el Vaticano es posiblemente uno de los más grandes del mundo.  La Iglesia española es accionista de empresas como Inditex (Zara), Endesa, Banco Popular o Teléfonica. A través de Umasges, la sociedad creada por la cúpula eclesiástica, ésta invierte en Bolsa.La Santa Sede es propietaria de acciones en la General Motors, IBM y Disney, además es inversora en empresas de alimentación (FOCUS-online). A esto hay que añadir empresas de servicios y de telecomunicación, así como bancos y aseguradoras valoradas en más de 12.000 millones de euros.En España la Iglesia católica es una gran potencia inmobiliaria. No hay pueblo sin iglesia, ni ciudad sin catedral, ni casi monte sin ermita. Se calcula que el patrimonio eclesiástico está integrado por 100.000 inmuebles. O dicho de otra forma, el 80% del patrimonio histórico-artístico nacional pertenece a la Iglesia. (...) Para muestra, el 70% del suelo habitable de la ciudad vieja de Toledo está en manos de la Iglesia. Y lo mismo puede decirse de Ávila, Burgos o Santiago de Compostela. (...) Nadie sabe la cuantía total del patrimonio eclesiástico. Joder!!!! con la Ong........(memeces...memeces....)

A mi me hace mucha gracia que llames izquierda al anarquismo que creo que es una ideologia que se sostiene por si sola a nivel economico y social del resto y que llames izquierda al intento de hacer social al capitalismo como es la social democracia.

Para argumentar lo que es la izquierda te debes de ir a sus comienzos pues es en esos tiempos donde se ve claramente por lo que luchaba y por quien luchaba. Actualmente la izquierda solo es un brazo mas del poder economico dominante y sirve a sus intereses habiendose olvidado de lo que representaban sus siglas o sus convicciones.....a imagen y semajanza de nuestra querida iglesia catolica....... :icon_evil: Un saludo

Hace mucho que ley la biblia y me pasé  la infancia en un colegio de jesuitas ...disfruté de grandes conversaciones con los padres de mi colegio y buenos debates en los que aprendí que la biblia es el lñibro de los libros y un libro cerrado teológico y hermenéutico de los números simbólicos inscritos,el propio Jesús expresó su molestia a los escribas respecto de las claves secretas del conocimiento( Lucas, 11,52 ).
El propio Señor Jesucristo, al exponernos los mandamientos de Moisés, en los que debíamos Amar al Señor con todo el corazón, con toda el alma y con toda nuestra fuerza, también agregó que debíamos amar al Señor con todo nuestro entendimiento, o con toda nuestra mente. (Ver Mateo 2,37 ; Marcos 12,30 ).


   _
Tierra y otros marxistas, a lo suyo: corromper la verdad del evangelio, ya sea por incapacidad para entenderlo o por manifiesta aversión al mensaje de Jesús, no querer admitirlo, tal cual lo dijo, sin añadir y quitar nada, es diabólico. Lo vuestro no es sed de justicia, es envidia. Os atreveis a todo, incluso sin haber leído los evangelios y menos aún sin haberlos entendido.
_
Tú sí que eres diabolico y un bocachancla.

Anarco si nos vamos a los origenes entonces la izquierda no es ni anarquista ni socialista dado que le concepto de izquierda y derecha viene de la Asamblea francesa de finales del XVIII y Marx no había aparecido aun, y mucho menos los principales autores anarquistas de corte socialista, que creo que es tu palo.

Es de broma que paras definirse de izquierdas haya que cogerse exactamente un momento y una ideología puntuales, le Siglo XIX y el socialismo marxista, de hecho y siguiendo con ese gravísimo error entonces el PP no es de derechas pues la derecha de esa epoca era 100000 veces mas retrograda y conservadora que la actual.

Terra me niego a entrar en ese debate absurdo.

"Los derechorros votan por seguir siendo la elite y los de izq por las igualdades"

Igualdades con cargo al bolsillo ajeno, no hay por donde cogerlo....

Ninguna ley puede igualar lo que la naturaleza hizo desigual.

La naturaleza nos distingue desde antes de nacer con desiguales facultades y capacidades, pero eh aquí que vienen los magos de la cascara amarga -para entendernos, los de izquierda envidiosa- y pretenden cambiar la creación alterando lo que la propia naturaleza en los seres humanos ha diferenciado en cantidad y calidad. ¿Cabe imaginar mayor soberbia que ir contra natura?

Lo dicho se refiere a la naturaleza, sin más. Ahora vamos a la igualdad social:

Quede a buen recaudo y garantizada la asistencia sin límite a enfermos, discapacitados y a personas de buena voluntad que quiren y no pueden aportar a la hacienda común.

Dicho esto, a igual trabajo realizado, igual renumeración.

 Pero, ¿Puede alguien pretender que a desigual rendimiento se tenga igual pago? ¿Está el que menos produce legitimado para sustraer del que más produce parte de su esfuerzo sin haber participado del trabajo para producirlo?

¿Cuantos pregoneros de solidaridad pondrían parte de su esfuerzo personal en mantener a otro que no trabaje para merecerlo? ¿Cuanto poneis actualmente de vuestro bolsillo para ser solidarios, sin que sea la hacienda común (los impuestos de todos) la que pague por ello?

  

Claro, claro, la supervivencia de los más aptos. Pero también es naturaleza que los seres más "débiles" se alíen contra los más "fuertes" cuando estos les putean de más, y si son muchos, los aniquilen----->Revolución Francesa, Revolución Bolchevique, Stalin...

Te puedo llegar a entender Tizona, pero... ¿en España? ¿En serio me estás diciendo que gentuza basura como Camps, Aguirre, Rajoy, son "más aptos"? ¿Estos que con su pura avaricia y mafias han montado el burbujazo inmobiliario y que ahora con la estrategia del "banco malo" rechazan someterse a las leyes de oferta y demanda que ellos mismos defienden a la luz de las cámaras?

Lo dicho: adelante Europa, arremete. Arrebata todas las competencias posibles a Espatraña. Supervivencia del más fuerte.

Bueno, pues parece que un jerarca de la tan denostada Iglesia ha hecho algo bueno, ceder un edificio para los desahuciados. A ver si le imitan los pesoes y los pepés, y gente como las Aguirres y los Pepiños ceden alguno de sus palacetes o los venden y dan el dinero a los más necesitados.

http://www.20minutos.es/noticia/1671268/0/obispo-lleida/cede-seminario/viviendas-desahuciados/ (http://www.20minutos.es/noticia/1671268/0/obispo-lleida/cede-seminario/viviendas-desahuciados/)

Pues nada, yo te pùedo decir que estoy hasta los cojones de los vividores de los dos bandos porque las experiencias de la vida me han demostrado que los señores políticos no valen para nada más que para darse palmitas entre ellos y vivir a costa del populacho, y que las peleillas ideológicas siempre han acabado en guerra y en murte. Pero bueno, ya estáis los sabios ilustrados del foro atentos para juzgarme a lo inquisición española  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Seguiré despotricando contra todos esos hijos de puta políticos y votando nulo en las elecciones para que ningún mangante se lleve mi puto voto, sin complejo de que un tercero estire el dedito acusador.

Sigan votando, señores, y soltando topicazos a diestro y siniestro. El juego que se lo siga quien quiera perder su tiempo en sandeces.

De ninguna manera. Vosotros seriais primo de rivera, por eso de que no demostrais tener ideología...

A ver Tagus, no fabules sobre lo que quiero decir, está bien claro: solidaridad con los que realmente no pueden y los que pueden que trabajen y aporten en vez de arrimarse al ascua ajena.

Y los corruptos, quienes lo fueren, a la cárcel sin apelación; a quien dilapide dinero público que le apliquen dejarle sin un solo bien y en la calle sin  pasaporte.

Eso no es Espatraña, eso es el mundo, la cruda realidad. A veces de sube la fiebre hispanofóbica.

Palabra de Tagus. Mejor dí claramente que la izquierda son los buenos y la derecha los malos y acabamos antes. :icon_lol:

A mi me pasa igual, todo es la búsqueda del poder en sí mismo, unos pastoreando a los pobres y otros pastoreando a la clase media, pero ellos siempre siempre de pastores. Me conformo con un modelo económico eficiente que deje hacer a quien sabe extraer riqueza pero que luego le exija repartir un buen porcentaje por aquello de que siempre queda gente descolgada que no sabe ni sirve ni puede competir. La izquierda no deja hacer, no sabe ni quiere aprender, nos conduce al todos iguales de hambrientos; y la derecha no quiere repartir, se cree en muchas ocasiones elegida e ignora que no partíamos todos con las mismas condiciones, hacen de tapón social, son conservatas que temen el liberalismo real, la competencia. Así de simple.

A mi me recuerda a cuando la derecha decía que el liberalismo era pecado. :icon_lol: Joder, cuanto pecador.

Añade a la lista de 'mas aptos' a Pepiño, a Bono, a Barreda, a Chaves, al clan Pujol, etc.

¿Europa la solución? juas, juas, ya te caerás del guindo amigo. Europa, digo Alemania y Francia, van a su puta bola, al resto ajo y agua. Solo Reino Unido lo ve claro clarito y no participa de la filfa... no hay más que ver como aprobaron la entrada masiva de productos del campo marroquís jodiendo a todos los países del Mediterráneo.

Pues que se jodan, por ladrones de mierda. Porque la producción de los países del Mierditerráneo está en manos de cuatro oligarcas, que sacan beneficios de la ostia de mano de obra inmigrante marroquí o subsahariana, pagándoles 4 duros. Y luego que si conflictos, que si ostias... para eso que estén en su país y les importamos el producto. Y ya de paso no se gasta agua del Tajo, etc.

Ahí está lo que pasó en El Ejido. QUE SE JODAN, con mayúsculas. Si yo fuera Alemania o Francia, más jodería aún a los Mierditerráneos.

Por mí que nos invadan. Cuanto antes, y los que sea. Ingleses, franceses, alemanes, me da igual. Si es para soltar por aquí ostias aquí a diestro y siniestro, a tanto ladrón, cobarde, mentiroso y estafador.

Pero si lo están diciendo!  :icon_lol: , a ti no te enseñaron eso en ciencias?, joder es algo autoevidente y demostrado científicamente pero claro, como eres un puto facha pues no te enteras, lo niegas como esos del creacionismo  :icon_lol: , que será lo siguiente?, que defiendas la desigualdad fruto de la meritocracia y de la desigual naturaleza humana?....tío a ti ni en un gulag de reeducación.  :icon_twisted:

Ahora se llama "mejora de la productividad"  :icon_twisted: :icon_twisted:

Me parece perfecto. Esa es la base de la mentalidad europea. Diferente de la yanqui que es "yo hago lo que me da la gana y los demás que arreen" "los que no puedan pagar seguridad social que se jodan" "si yo encuentro un pozo de petróleo me hago rico y si para ello enveneno los acuíferos de 200.000 personas, que se jodan". Y diferente de los japoneses, chinos, coreanos, rusos... que es "el máximo bien al que puedo aspirar es el colectivo y por tanto me jodo viviendo como un esclavo y tengo que ser feliz pensando en que es lo mejor para mi país/empresa".

Eso es Europa, amigo. Va por los euroescépticos. Eso, es Europa. Desde Grecia a Suecia con todas las diferencias y peculiaridades que pueda haber por medio. Yo, como podéis leer de mis mensajes soy ferviente proeuropeo. Me revienta tanto la mentalidad asiática que anula al individuo, como la que deja al individuo poderoso pasarse por el forro los derechos de toda una sociedad (Yanquilandia).

La próxima vez que tengáis que elegir entre un producto chino, un producto yanqui, o un producto francés, italiano o sueco, pensadlo antes de decidir qué es lo que queréis fomentar.

Suscribo letra por letra, Tagus

Ni derechas ni izquierdas, eso es un cuento chino para tenernos divididos y entretenidos mientras se lo llevan crudo los de siempre
Aqui solo hay arriba y abajo
Neoliberales vs trabajadores
Desgraciadamente en España,  tanto la derecha (PP) como la falsa izquierda (PSOE) estan copadas por los de arriba (neoliberales), eso si con el beneplácito del lumpenproletariado (cuando piensen por si mismo seran proletarios) que los vota elección tras elección

El falangismo y los nacionalismos en general han mirado con simpatia al anarquismo, Falange copio la bandera rojinegra y hay muchos teoricos nacionalistas ( sobretodo catalanes) que han intentado acercarse al anarquismo mediante un discurso social o autogestionario. El anarcosindicalismo tiene una ideologia clara que tira mas hacia la izquierda ( por su contenido social) pero has de reconocer que esta izquierda actual que eleva el estado ( que vive de el)  nada tiene que ver con nuestras ideas. El nacionalismo hace igual que estos. se pliegan al estatismo que es una ideologia en si misma, aparte todos creen firmemente en la jerarquia, los mandos y la retribucion publica de sus piquitos de oro, a lo que hay que sumar las subvenciones y los privilegios.

Vuelvo a decir que una cosa es pintar en las paredes sobre la libertad como hacen todos  y otra mantener la dignidad de una organizacion durante mas de cien años solamente con las aportaciones de sus militantes.....en eso somos de primera y el que individuo que sale en tus mensajes ahora ( no sabia que te molaba jose antonio) un demagogo populista que ahogo su revolucion cuando el cayo en desgracia. Al igual que cualquier socialismo estatista que centra todo su mensaje en un lider. Murio Jose Antonio y se acabo Falange, se sometieron al franquismo, a la religion y pusieron el culo si hacia falta..........eso no es anarquismo eso es mas de los de siempre. Un saludo.

La revolución socialista necesita de un Estado que haga de conductor para lograr sus fines, por eso el anarquismo aún con aspectos que puedo llegar a compartir me parece una ideología un tanto utópica, pues sin Estado que canalice la dictadura del proletariado y destruccion de la burguesía el proyecto sería inviable, pues estos últimos utilizarian sus medios de represión y opresion en medio de una situación de vacío de poder para volver a imponerse por la fuerza.

El Estado podría desaparecer en un escenario en que las desigualdades sociales y la destruccion de las clases sociales llegaran a su fin en un clima de socialismo muy consolidado, algo que a dia de hoy es impensable.

La revolución socialista necesita de un Estado que haga de conductor para lograr sus fines, por eso el anarquismo aún con aspectos que puedo llegar a compartir me parece una ideología un tanto utópica, pues sin Estado que canalice la dictadura del proletariado y destruccion de la burguesía el proyecto sería inviable, pues estos últimos utilizarian sus medios de represión y opresion en medio de una situación de vacío de poder para volver a imponerse por la fuerza.

Mas utopico es llevar al pueblo a la guerra de clases para convertir la dictadura del proletariado  en dictadura perpetua con castas politicas que suplen a la depuesta burguesia, el anarquismo ha demostrado ser capaz de gestionar la economia y la vida social y la prueba mas factible de eso es la persecucion de sus lideres por parte de los esbirros de Stalin durante la guerra civil, es muy complicado tejer la decision desde abajo y mas cuando desde un lado atacan fascistas y desde tu mismo bando te machacan por no querer estado.


El Estado podría desaparecer en un escenario en que las desigualdades sociales y la destruccion de las clases sociales llegaran a su fin en un clima de socialismo muy consolidado, algo que a dia de hoy es impensable.

No me gusta el pienso, no soy animal estabulado, no quiero amo aunque se esconda bajo la hoz y el martillo, quiero decidir por mi mismo desde el momento en que como trabajador tomemos la primera fabrica....todo lo demas no ha funcionado ¿ cuantas dictaduras del proletariado quereis imponer al pueblo para que acabe todo en el mismo fracaso de siempre?. Ese analisis que haces es simplista pues en la misma Barcelona de la revolucion muchos burgueses abrieron los brazos al mundo nuevo que venia y aportaron trabajo y esfuerzo al bien comun.....lo que haga la cultura no lo hara un fusil por lo menos en los tiempos que corren. Un saludo

Los anarquistas, si mandarais, no tardariais ni dos telediarios llenar las cárceles de los que aspiran a vivir sin dar ni golpe que son muchos de las clases populares. Desengañate, los ricos se pirarían del pais y os quedariais de administradores de la desidia y de la falta de motivación en que caen los pueblos como Cuba, en un ambiente irrespirable de miseria, salvo para los neo señoritos de la revolución que lo tendrían todo.  :icon_redface:

¿y qué cojones tiene que ver el anarquismo con Cuba?..

Es que no tiene ni pies ni cabeza todo eso que sueltas.

Los anarquistas, si mandarais, no tardariais ni dos telediarios llenar las cárceles de los que aspiran a vivir sin dar ni golpe que son muchos de las clases populares. Desengañate, los ricos se pirarían del pais y os quedariais de administradores de la desidia y de la falta de motivación en que caen los pueblos como Cuba, en un ambiente irrespirable de miseria, salvo para los neo señoritos de la revolución que lo tendrían todo. 

Esto es demagogia barata, tal como si yo digo que si el nacionalismo castellano gana en cada pueblo y ciudad castellana unas elecciones se irian los ricos a los que no les gusta nada el concepto comunero y prefieren la idea de España en lugar de CASTILLA.
Cuando hay cambios como hubo en la revolucion social son fruto de una labor anterior y sobretodo de un cambio de mentalidad en las personas.
En tu alegato mientes en dos conceptos pues la realidad nos indica que el anarquismo no llena las carceles sino que las vacia como ya hizo durante la guerra ( luego es discutible el porque se hizo eso) y el anarquismo tampoco es una idea que someta a los pueblos de hecho se basa en la decision comun, en las asambleas y en la autogestion todo lo contrario al totalitarismo. Un saludo

Me hace gracia el coco este de que "se irán los ricos". Como si los ricos no se estuviesen yendo siempre con su dinero a otra parte donde pagar menos o ningún impuesto, sin necesidad de revoluciones ¿no existen los paraísis fiscales? ¿quién tiene allí su dinero?

Hombre en una dictadura comunista, hasta que levantasen un muro, se iría todo aquel no comunista que pudiese y sobre todo de clase media para arriba......no solo los ricos.

Como si los ricos no se estuviesen yendo siempre

Tú mismo lo confirmas. Se dice que se fueron muchos capitales durante los gobiernos sociatas y añado yo que no volverán si las proximas elecciones en 2014 las gana el pijo-psoe.


ah! que no, que no soy del cacique PP.

Estoy esperando un nacionalismo castellano de centro derecha, mientras no lo haya, votaré cualquier cosa menos a esos dos españolazos.

No estamos hablando de una dictadura comunista, pues no es comparable el anarquismo al estatismo ni a la dictadura del proletario...como decia el subcomandante Marcos " me cago en todas la vanguardias mundiales" y yo tambien.


Tú mismo lo confirmas. Se dice que se fueron muchos capitales durante los gobiernos sociatas y añado yo que no volverán si las proximas elecciones en 2014 las gana el pijo-psoe.

Aqui no se ha quedado nadie que tenga dinero y puede evadirse de los impuestos en paraisos fiscales y añado que los primeros son los deportistas a los que la masa jalea con la bandera de turno y no dejan ni un duro de lo que ganan....eso si la formacion, los viajes y todo lo que cuestan mantenerles si lo pagamos entre todos.

ah! que no, que no soy del cacique PP.

Bueno pero tampoco difiere mucho en tu discurso salvo el trapo al que alabas.


Estoy esperando un nacionalismo castellano de centro derecha, mientras no lo haya, votaré cualquier cosa menos a esos dos españolazos.

Espero que esperes sentado y no digo al castellanismo sino al centroderecha. Es lo que gobierna CASTILLA normalmente y ya ves como han dejado el mundo rural......porque no seras de los que tiene la cara tan dura de echar la culpa al PSOE de lo que hacen en Duerolandia cuando llevan toda la vida haciendo lo que les da la gana como si fuera suyo. Si el nacionalismo alguna vez tiene algo de peso en CASTILLA sera con unas ideas que agrupen a la mayor gente posible ( como minimo dentro de la denominacion progresista) no a los ricos y a los señoritos sino al pueblo comunero. Sino quieres una CASTILLA comunera siempre puedes votar al de los ladrillos ( que es de tu palo) o por unidad regionalista ( que tambien lo son) para que no cambie nada. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

al centroderecha. Es lo que gobierna CASTILLA normalmente y ya ves como han dejado el mundo rural

Castilla la gobierna el caciquismo. Una vez más meas fuera. Comprate un orinal. y ya de paso, una pregunta: ¿No hay un foro anarquista donde tu encages? este es un foro castellano para hablar de Castilla, pero tú nos cansas con teorías anarco que no son más que refugio de muchos españolistas camuflados, naturalmente tú no eres de esos. :icon_redface: :icon_redface: :icon_redface:

Para españolista camuflado ya estas tú, que además se te nota a leguas igual que el tufo pepero que desprendes.

Castilla la gobierna el caciquismo. Una vez más meas fuera. Comprate un orinal. y ya de paso, una pregunta: ¿No hay un foro anarquista donde tu encages? este es un foro castellano para hablar de Castilla, pero tú nos cansas con teorías anarco que no son más que refugio de muchos españolistas camuflados, naturalmente tú no eres de esos. icon_redface icon_redface icon_redface

Tu idea de CASTILLA tiene pocos seguidores en este foro y menos en el mundo real, llamar al anarquismo españolista es de una ignorancia supina pues este al contrario que tu no cree en un estado de mierda ( ni español, ni castellano) y si en que el pueblo castellano ( y los demas pueblos del mundo) tome las decisones democraticamente de abajo-arriba. El problema es que tu nacionalismo esta mas obsoleto que un SEAT 600 y en lugar de estar en la calle peleando por el robo a este pueblo te dedicas a ser apolitico de centro derecha.

........¿Y los caciques donde se situan?.....en el centro derecha, asi que a ver si meas dentro porque tu necesitas una piscina para tus argumentos, de hecho fue Aznar  el que invento el centro derecha al que tu te alineas con entusiasmo. Y sabes que hay cosas que dices que me parecen acertadas sobretodo en los analisis politicos de la transicion pues seguro que los conocistes de primera mano pero no me des lecciones de amor a mi tierra porque no tienes nada que enseñarme. Yo no quiero un estado, de  lo demas podemos hablar y seguramente encontrar puntos en comun aunque ideologicamente estemos en las antipodas. Un saludo

Está Unidad Castellana aunque no sé si el líder es de fiar, ya que proviene del PP. Bien es cierto que fundó el partido en 2001, cuando el PP estaba en su mayor auge y cuando las cosas van bien, es raro que salgas, así que quizás vio la luz. Además habla de Castilla como nación y pide la unión de Castilla (o sea, las 5 CCAA + territorios que pueda haber en otras).
En todo caso, no sé si su ámbito llega más lejos de la provincia de Ciudad Real, así que aún le queda camino por recorrer.
Yo soy de izquierdas, pero creo que hace falta un partido de derechas castellanista a nivel nacional castellano ya que el PP sigue campando a sus anchas. En el pueblo de mi padre si se presentara un partido de derechas castellanista, yo creo que se le iría acabando el chollo al PP. Se presentó el PCAS y sacó un 23%, el PP decreció algo pero mantuvo fácilmente la absoluta con un 70%. El PSOE, quedó relegado a la nada. Quizás si uno de derechas se presentara, se podría acabar el caciquismo pepero que impera en muchos pueblos por mayoría absoluta.

Aquí se puede ver como al haber un partido de derechas castellanista, el PP queda relegado a la 3ª posición: http://elecciones.mir.es/resultados2011/99MU/DMU0713904099_L1.htm?d=662&e=25 (http://elecciones.mir.es/resultados2011/99MU/DMU0713904099_L1.htm?d=662&e=25)

La Espe nuevamente sentando cátedra en la sombra, está vez sobre la II Republica:

 http://m.publico.es/449698 (http://m.publico.es/449698)

Por todos es sabido que la II república comenzó bien, continuó mejor y acabó de PM.

Y de todos es sabido que la gente como Aguirre no tuvo nada que ver en el desmoronamiente de la republica, ya no se acuerdan del gobierno de la CEDA, ni siquiera de las ultimas elecciones durante la republica donde el pueblo decidio darle el gobierno popular ( que mas la democracia). Menos mal que vino la guerra civil y los 40 años de dictadura, asi es como ESPAÑA, la autentica ESPAÑA ( la de ellos) volvio a ser un imperio lejos de los sediciosos marxistas ( que tenian rabo como Lucifer)..... :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:. Como os gusta darle bola a la casposa de la Aguirre....

PD: De vez en cuando la derecha deberia de argumentar con estudios a pie de calle todas las falacias que sueltan, curiosamente me estoy leyendo un libro sobre la represion es Dueñas ( Palencia) donde asesinaron a 25 mujeres porque el gobierno de la republica era un desastre....no te jode.  :icon_evil:.

Hombre ya qu elo nombras, a la CEDA, democráticamente ganadora , le dieron un golpe de estado las izquierdas y le hicieron la vida imposible....es que je hace mucha gracia el poco espiritu autocritico que teneis, y como  veis la paja en ojo ajeno y no la viga en el vuestro...

A ver si dejáis los panfletos de lado y os enteráis que la II república fracasó porque de cada 200 diputados solo había 20 que eran auténticamente democráticos, y así no se va a ningún lado.

No digo que no lleves razon en que habia diputados que no eran democraticos, Falange directamente no tenia diputados ( salvo Jose Antonio en el 33) y se dedicaban a matar antes del golpe, tambien el partido comunistas que luego fue uno de los mas " activos" durante la guerra no era el partido mayoritario de la clase trabajadora.

Las juventudes de la CEDA eran muy proximas al fascismo en contraposicion incluso con la Falange que fue la que aglutino el protagonismo en la guerra por parte de la reaccion. En Asturias el argumento tan cacareado de que el Psoe fue el que empujo la huelga del 34 es una falacia puesto que las masas obreras eran mayoritariamente cercanas a UGT y a la CNT, de hecho en Asturias se llegaron a fusionar denominandose UHP ( union de hermanos proletarios), la represion de la insurreccion de Asturias y la huelga general convocada previamente dejaron por toda la peninsula las carceles llenas de sindicalistas e incluso la ilegalizacion de las organizaciones obreras.

Ni que decir tiene que la represion fue mucho mas dura que el intento de revolucion en si por lo menos en lo que a violencia se refiere. Lo que no va a hacer una organizacion como la CNT ( ni siquiera hoy en dia) es renunciar a los objetivos que esta tiene porque es la base ideologica que sustenta este sindicato, y creo que es lo que no se entiende, frente a la democracia de la papeleta un sindicato de corte anarquista sueña con una  democracia directa en que las decisiones se tomen entre todos y todas.....¿ ha renunciado alguien a sus ideas? Si por supuesto ahi tienes al PCE o el PSOE que no saben ni lo que son ¿ Son ahora mas democraticos? No son mas falsos y solo les mueve el dinero, quieren acabar con las ideologias y fundirse con el dinero en un sistema de dominacion como el actual que poco muy poco tiene de democratico......a la vista esta. Un saludo Leka.

PD: yo no voy a defender al PSOE y menos a Esperanza Aguirre que quede claro

A pero el PSOE era democratico? XD, te recuerdo que era MARXISTA, que estaban pegadísimos al estalinista PCE que llegaron hast aa unificar las juventudes y marginaron a los socialdemócratas como Besteiro, absolútamnte minoritarios en el partido.

Y vaya que el PSOE si participó en el golpe, no pocos dirigentes lo animaron públicamente y no pocos militantes recogieron el testigo.

Respecto a la CEDA, decir que tenía algo que ver con el fascismo es de broma puesto que en su mayoría era una confederación de derechas provincianas, liberales, conservadoras, etc... pero nada de falangistas, a los que consideraban muy zurdos pro sus politicas estatistas, nacionalizadoras, etc...).

A ver si te estás confundiendo con Renovación Española, el partido de monárquicos y reaccionarios varios.

Ese PSOE sí que era obrero, aún con todos sus defectos. Uno de los dos principales errores que cometió fue abandonar el marxismo en la Transición y abrazar las tesis sociademocratas y revisionistas, que es cuando el partido idelogicamente se fue a la mierda.

El otro gran error es no haber ejecutado a los militares y cabecillas facciosos tras la victoria de febrero del 36, que ya se sabía quienes eran y que la iban a liar en cuanto tuvieran la oportunidad.

El PSOE por si solo en Asturias no habria hecho nada, fue la alianza obrera con los anarcosindicalistas lo que hizo que la insurreccion triunfase hasta que fue reprimida, de hecho en muchos pueblos se proclamo el comunismo libertario porque la mayoria eran militantes de la CNT. Te he dicho ante que ninguna ideologia puede cabalgar contra la sociedad en la que ellos creen, seria tirar piedras contra su tejado, ¿ que es lo que mas se hecha en falta en la politica? la falta de ideologia, es verdad que choca con el parlamentarismo y el libre mercado, pero si obviamos nuestras ideas perdemos el norte....ejemplos los que quieras.

El PSOE era mas democratico que sus juventudes que acabaron formando la JSU donde milito mi abuelo y eran comunistas. Las juventudes de la CEDA veian con muy buenos ojos al fascismo y saludaban como tal. Fallange era un movimiento nacionalista ( español) pero revolucionario con muchas similitudes a la izquierda por lo menos hasta antes de la guerra...que despues ya sabemos lo que paso.

Gil Robles, Habia asistido al congreso del partido nazi en Nuremberg en septiembre de 1933 y opinaba que se podia aprovechar del mismo su antimarxismo, la exaltación del patriotismo y el rechazo de la democracia liberal y parlamentaria. La Juventud de Acción Popular desfilaba con el brazo en alto saludando a Gil Robles con gritos de ¡Jefe, jefe, jefe!. Su programa incluía cosas como:
2. Disciplina. Los jefes no se equivocan.
12. Antiparlamentarismo. Antidictadura. El pueblo se incorpora al gobierno de un modo orgánico y jerárquico, no por democracia degenerada.
No era un fascismo, pero casi.

como ves la CEDA tampoco era muy democratica.....

Una revolucion no es golpe de estado pues solo triunfa si el pueblo esta con ella. No triunfa por poderio militar sino por la adhesion de las masas a los cambios profundos de sociedad. De lo contrario la guerra hubiera durado 2 dias que es lo que creian dirigentes de ambos bandos que no contaban con la fuerza de los sindicatos en las grandes ciudades.

Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Por Dios que me dices hombre, en aquella época casi toda la derecha europea veía con buenos ojos a Hitler porque aun no la había liado parda y el veían como un freno al comunismo.

El pueblo puede tambien da golpes de estado perfectamente, basta con que unos cuantos no respeten los resultados de las urnas y pretendan imponerse por la fuerza, caso de Asturias.

El pueblo puede tambien da golpes de estado perfectamente


El pueblo puede iniciar procesos revolucionarios cuando la masa apoya esos cambios, cuando hay una mayoria de trabajadores dispuestos hacer la revolucion. El caso de Asturias no eran unos pocos, todos los trabajadores de la mineria pasaron de la huelga general a la insurreccion apoyados por miles de todas las partes de Asturias, ese proceso fue depuesto por los militares no por los asturianos. Los golpes de estado son otra cosa y vienen dados por intereses economicos no por ideas politicas.

Si te empeñas en argumentar siempre capitalismo-democracia y todo lo demas -dictadura es muy complicado entenderse maxime cuando en este estado hay muy poco poso democratico en cualquier tendencia politica. Para mi no hay democracia sin igualdad social y economica y aunque suene utopico creo que es asi, no hay libertad en una sociedad de clases y menos en el parlamentarismo delegado. Respecto a la CEDA poco democratica era como indica sus aspiraciones politicas y su programa para el pais.

De todas formas se que no nos vamos a poner de acuerdo pues en este tema no se avanzado sino se ha retrocedido porque a la confrontacion politica de derechas o izquierdas se ha unido la confrontacion territorial con lo cual cada vez es mas complicado entenderse....Un saludo Leka

Que en una determinada zona de un estado decidan que no respetan lo que la mayoria de ese estado ha votado y se alzen contra ella por las armas en mi pueblo se llama dar un golpe de estado.

No, es sedición, no golpe de estado.

Eso es porque para ti lso golpes de estaod solo los pueden hacer los militares, para mi lo puede hacer cualquiera que intente cambiar la situacion politica por la fuerza.

El golpe de estado es dado por un "grupo de poder", no puedes identificar a un pueblo con un grupo de poder, Leka, otra cosa es que el pueblo respalde o quede sometido a ese grupo de poder, en cualquier caso no es el pueblo el que da ese golpe de estado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado (http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado)

Y la Revolución Francesa también fue un golpe de Estado, y un golpe de Estado que benefició a toda la Humanidad.

Y es que cuando un poderoso llega a unas cotas de despotismo desmesuradas, y anula la capacidad de reacción por parte del pueblo, sucede que este (que no es un actor político secundario sino que es en quien reside y debe residir el poder) revienta, destruye y aniquila a quien se ha arrogado ese poder, arrebatándoselo al pueblo.

Entonces los reyes catolicos de España ( y me refiero a todos) han sido golpistas puesto que guerreaban a los musulmanes cuando estos poseian la mayoria del teritorio ( reino -estado). El imperialismo se puede dar de diversas formas, religioso, cultural, territorial o economico. En Asturias en 1934 el imperialismo era economico puesto que miles de trabajadores arrancaban el carbon en condiciones infrahumanas.

La insurreccion de Asturias tiene mas que ver con los derechos humanos, con los derechos sociales que todos los millones de votos en las urnas del estado ( eso esta claro). La democracia no es una urna donde te dicen a quien tienes que votar sino un ideal de justicia, de igualdad y de consenso, valores por los que luchaban los mineros en el 34 y valores que no tenian los militares que aplastaron la revolucion donde habia autenticos carniceros como el capitan Rojas ( asesino multiple) o el mismo Franco ( genocida).

En estos momentos seria normal que cada deshauciado echase a la calle a un diputado corrupto, que cada parado dejase sin trabajo a un especulador y que cada familia que ha perdido a un ser querido por culpa de una hipoteca practique lo mismo con los banqueros que les han llevado a esta situacion. Nosotros ( el pueblo) no tenemos justicia, nos criminalizan sus medios, pero ellos tienen los votos y con ese salvavidas parecen buenas personas....pero no lo son, son solo un cancer  que espero seamos capaces de extirpar por el futuro de todos. Y repito, un golpe de estado significa te quito a ti y me pongo yo...y eso no paso en Asturias por mucho que repitan la cantinela desde la derecha. Un saludo

PD:La CNT ha podido mantener acuerdos revolucionarios con la UGT y formar como en el caso de Asturias la Union de Hermanos Proletarios, lo que nunca va a hacer es a renunciar a sus principios y esos indican que una revolucion de corte libertario es lo contrario a un golpe de estado, por su funcionamiento ( asambleario), por la forma de hacerlo ( apoyado en las masas y en la mayoria) y derrotando a un sistema que se apoya en conceptos lejanos a la soberania popular como es el caso de los ejercitos o las fuerzas del orden, o las leyes y el parlamentarismo......

Anarcomunero, en esa epoca no habia un estado sino varios.

Mudejar, y el PCE, la CNT y demas no eran grupos de poder?...y no fu el pueblo, fue pate del pueblo, el de esas ideologias, contra le resto y mayoritario.

De hecho en ese mismo enlace que pones se incluye lo del 34 como golpe de estado....es que es de cajon vamos.

.y no fu el pueblo, fue pate del pueblo, el de esas ideologias, contra le resto y mayoritario.

para que triunfe una insurreccion debe de estar el pueblo mayoritariamente a favor sino ese mismo estado del que hablas hubiera acabado con ella mucho antes.

Puede que el PSOE quisiera deponer el gobierno por las armas y en ese caso seria un golpe de estado puesto que ellos suplantarian el poder de un gobierno y pondrian el suyo. Las organizaciones obreras en cambio no luchaban por ponerse en el gobierno sino para cambiar el orden establecido, para librarse de amos y crear un mundo nuevo gestionado por todos y eso ( para mi) no es un golpe de estado es ideologia pura y dura.  Un saludo.

En efecto y no triunfo, solo lo hizo en un aparte del estado.

SI tus queridos obreros querian cambiar le sistema que ganasen las elecciones, que es eso de perderlas e intentar hacer lo que les salia de lso huevos?.

SI tus queridos obreros querian cambiar le sistema que ganasen las elecciones

Mis queridos obreros no se presentan a las elecciones ( nosostros ni siquiera a las sindicales) porque el fin de estos no se puede decidir en el parlamentarismo, en la delegacion de personas que se corrompen y si, en la decision de los que producen en las fabricas o en el campo y que en momento dado quieren decidir al margen del poder del estado en asambleas. Te repito que los politicos del PSOE en su dia, podrian tener otro tipo de aspiraciones muy diferentes a las de  los que mueven las cadenas de la historia con su esfuerzo y su trabajo... puedes pensar que los obreros estan equivocados en sus ideas y aspiraciones, eso es legitimo, pero jamas podras poner a la misma altura una organizacion libertaria a un partido con una historia de corrupcion, de poder y de mentiras. Un saludo.

Me refiero a los Asturianos, que si se presentaban(y esas las perdieron).

De acuerdo en esto, esta claro que los partidos politicos tienen otras aspiraciones a los sindicatos aunque los mayoritarios actualmente se han olvidado de este concepto basico. Un saludo.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Indalecio Prieto no debe haber existido ni haber tenido ningún poder en el PSOE de los años 30. ¿Pegadísimos al PCE? Pero si el PCE no era nada hasta que empezó la guerra, precisamente fueron ellos los que no pararon hasta que se crearon las JSU como medio de hacerse con el control del PSOE, cosa que si en algún momento sucedió no fue hasta la parte final de la guerra con Negrín, nunca antes.




Hombre, por fin te has informado sobre este partidito. No hace mucho tiempo los encuadrabas alegremente entre los republicanos burgueses aterrorizados por la hidra roja del comunismo exterminador



¿Liberales? ¿Un tío como Gil Robles que dice esto?

"De la facilidad con que pude actuar en el Parlamento han deducido muchos que soy un parlamentarista decidido y contumaz. ¡Qué poco me conocen los que tal dicen! Quienes me veían asistir con ininterrumpida asiduidad a las tareas de la Cámara, intervenir en los debates, promover incidentes, interpelar a los ministros y provocar tumultos no hubieran comprendido la violencia inmensa, la repugnancia casi física que me causaba actuar en un medio cuyos defectos se me revelaban tan palpables. Mi formación doctrinal, mis antecedentes familiares, mi sensibilidad se rebelaban a diario contra el sistema en que me veía obligado a actuar"

Las Juventudes de Acción Popular, que eran las juventudes de la CEDA, para no ser fascistas tenían una simbología muy curiosa, muy de la época

(http://europeanastatic.eu/api/image?type=IMAGE&uri=http%3A%2F%2Fbibliotecadigitalhispanica.bne.es%2Fwebclient%2FDeliveryManager%3Fpid%3D76804&size=FULL_DOC)

(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/11/15/22794990.jpg)

(http://www.requetes.com/fotos/carjap.jpg)

(http://www.requetes.com/fotos/jap.jpg)

(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2009/05/20/13409679.jpg)

Indalecio Prieto no debe haber existido ni haber tenido ningún poder en el PSOE de los años 30. ¿Pegadísimos al PCE? Pero si el PCE no era nada hasta que empezó la guerra, precisamente fueron ellos los que no pararon hasta que se crearon las JSU como medio de hacerse con el control del PSOE, cosa que si en algún momento sucedió no fue hasta la parte final de la guerra con Negrín, nunca antes.

Indalencio Prieto a dia de hoy militaria en IU como minimo, Largo Caballero directamente en el PCE(r) y debe ser que no tuvo apenas poder ni influencia, y para acabar con la broma ahora me diras que el sector socialdemocrata que era el de Besteiro mando alguna vez en ese partido, que el PSOE no era marxista y queu sus organos de propaganda no eran marxistas tambien  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: .

Hombre, por fin te has informado sobre este partidito. No hace mucho tiempo los encuadrabas alegremente entre los republicanos burgueses aterrorizados por la hidra roja del comunismo exterminador

RN?, dime donde dije que eran republicanos, y en cuanto al terror a la hydra roja no era solo ellos, era todo partido no marxista en Espanya... y en Europa.....por cierto creo que unos policias de la epoca con algun que otro guardaespaldas de PRIETO asesinaron a su lider tras pasar primro por la casa del lider de la CEDA para tomar un poco de aire y ver que no se encontraba alli..... algo inaudito.

En cuanto a la CEDA no se que no entiendes de Confederacion Espanyola de Derechas Autonomas, estaban lso de Gil Robles y tambien habia multiples partidos mas pequenyos y mas liberales..es Unio Democratica pr Catalunya = Mas?, pues eso.

Y la simbologia, muchas cruzes y ninguna esvastica, ni ningun brazo en alto, y eso teniendo en cuenta que seguro que has byscado bien XD .

Pero oye que si asi eres mas feliz venga,la CEDA era un partido fascista, RN ran mas que nazis(la Falange ya no sabria donde situarla XD ) y el PSOE era de centro izquierda y no marxista  :icon_lol:

Por supuesto todo el mundo sabe que el bienio 1931-33 se caracterizó por la sovietización del país dirigida por el PSOE, que eliminó la propiedad privada, mandó a curas y terratenientes al paredón y redujo a la mitad el parque de iglesias y catedrales utilizando para ellos cuerpos de bomberos controlados por la UGT. Esto lo hizo el PSOE porque gobernó en coalicióon con el PCE. Pero la gente está engañada y desconoce estos hechos porque les han engañado los rogelios metidos a historiadores.  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
Besteiro entre otras cosas, decidió junto con Casado, Cipriano Mera y Zugazagoitia la rendición de Madrid en el '39. Prieto siempre estuvo enfrentado a Largo Caballero dentro del PSOE. Tenía muy buenas relaciones con el PNV, ese partido de curas que dudo mucho se hubiese relacionado con un quemaiglesias como él.  :icon_rolleyes:



Bueno no, no decías que eran republicanos. Decías que eran antimonárquicos  :icon_lol:






Estamos hablando de los años '30. El terror al marxismo ha dejado paso al terror a esas pandillas de color pardo en Alemania y camisas negras en Italia que apalizan, coaccionan, agreden, matan y en general acojonan a la clase obrera con el beneplácito de la patronal y el gran capital. Si nos ponemos a hablar de asesinatos hay que recordar la retahíla de asesinatods de la Falange desde que se proclama la República, porque el ritmo no tiene nada que envidiar al de ETA cincuenta años después.



UDC no es Mas, pero un guardaespaldas de Prieto es Prieto.  :icon_lol: :icon_lol:



No he buscado mucho, pero es cierto: ni un brazo en alto oye. Lástima, con lo bonitos que debían quedar esos brazaletes proto-nazis en miles de brazos en el Escorial  :icon_lol:  :icon_lol: :icon_lol:

Para mi la CEDA era una coalición de reaccionarios, antirrepublicana y tradicionalista cuyo único objetivo era preservar sus privilegios y frustrrar las conquistas obreras. El PSOE comenzó la República como socialdemócrata y se fue radicalizando progresivamente al ver que las reformas, en especial la agraria, eran saboteadas por la debilidad del estado y desmanteladas por la CEDA desde 1933. Y es normal porque en esa época la UGT sí era marxista y tenía un peso enorme en el PSOE

Por supuesto todo el mundo sabe que el bienio 1931-33 se caracterizó por la sovietización del país dirigida por el PSOE, que eliminó la propiedad privada, mandó a curas y terratenientes al paredón y redujo a la mitad el parque de iglesias y catedrales utilizando para ellos cuerpos de bomberos controlados por la UGT. Esto lo hizo el PSOE porque gobernó en coalicióon con el PCE. Pero la gente está engañada y desconoce estos hechos porque les han engañado los rogelios metidos a historiadores.     
Besteiro entre otras cosas, decidió junto con Casado, Cipriano Mera y Zugazagoitia la rendición de Madrid en el '39. Prieto siempre estuvo enfrentado a Largo Caballero dentro del PSOE. Tenía muy buenas relaciones con el PNV, ese partido de curas que dudo mucho se hubiese relacionado con un quemaiglesias como él.

Hombre por el 36 antes de la guerra la quema de iglesias y represion religiosa era ya abundante, para ti igual esto es tipico de partidos socialdemocratas  :icon_lol: para mi nanai.

El PNV un partido famoso por pactar con Dios y con el diablo vendiendo a quien haga falta por el camino, un buen ejemplo si sennor!


Bueno no, no decías que eran republicanos. Decías que eran antimonárquicos 

Como estoy de lo mas happy en el primer mundo entendere que no recuerdas nada de ese debate y se te olvido que, en ese mismo hilo, aclaraba que esa frase era un gazapo mio:

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.140.html (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.140.html)

Sexto mensaje.

Estamos hablando de los años '30. El terror al marxismo ha dejado paso al terror a esas pandillas de color pardo en Alemania y camisas negras en Italia que apalizan, coaccionan, agreden, matan y en general acojonan a la clase obrera con el beneplácito de la patronal y el gran capital. Si nos ponemos a hablar de asesinatos hay que recordar la retahíla de asesinatods de la Falange desde que se proclama la República, porque el ritmo no tiene nada que envidiar al de ETA cincuenta años después.

Que sectario eres, es increible  :icon_lol:, esos muchaschotes aparecen precisamnte para pegarse con tus democratas de camisa roja que iban por la vida regalando rosas y predicando el socialismo en paz y armonia  :icon_lol:, y cuando llegaban al poder convertian el pais en cuestion en un canto a los derechos civiles y la democracia libre.....por cierto, menso gente mato La Falange antes de la guerra que la izquierda pacifica y bonachona, pero claro tus gafas del prejuicio no alcanzan a ver nada de eso, solo un lado.  :icon_lol:

UDC no es Mas, pero un guardaespaldas de Prieto es Prieto.

Hombre que la policia de la epoca, con militantes socialistas(que no del PCE) y uno o dos guardaespaldas personales de Prieto se dedicasen a pasear lideres de la oposicion no es lo mismo a UDC que es un partido ajeno a Mas.

Por cierto, da una clara imagen de lo pacifico y scialdemocrata que era le PSOE en aquella epoca y la seriedad y transparencia de la Republica XD XD XD XD .

SI hubiese sido al reves te tendria en este mismo hilo berreando contra el genocidio fascista, la CEDA, RN , etc.........

Para mi la CEDA era una coalición de reaccionarios, antirrepublicana y tradicionalista cuyo único objetivo era preservar sus privilegios y frustrrar las conquistas obreras. El PSOE comenzó la República como socialdemócrata y se fue radicalizando progresivamente al ver que las reformas, en especial la agraria, eran saboteadas por la debilidad del estado y desmanteladas por la CEDA desde 1933. Y es normal porque en esa época la UGT sí era marxista y tenía un peso enorme en el PSOE

Ya bueno y a mi me gustan mas las morenas  :icon_lol:, y por lo que veo(sin ninguna sorpresa todo hay que decirlo) es que llamas sabotear a lo que legitimamente lleva a cabo un partido politico que llego  las urnas mediante el voto de la ciudadania... es decir, el PSOE se radicalizo porque una mayoria ciudadan de Espanna decidio votar a lo contrario las siguientes lecciones para que diesen marcha  atras a esas medidas...en fin, que me puedo esperar de ti?  :icon_twisted:

Cuando se hace lo que me gusta = democracia, cuando no se vota a lo que me gusta = sabotaje, golpe de estado, etc....  :icon_lol: :icon_lol:

Cuando se hace lo que me gusta = democracia, cuando no se vota a lo que me gusta = sabotaje, golpe de estado

Cuando gobierna un partido de izquierdas pero no abandona el capitalismo= democracia, todos contentos , cuando los trabajadores legitimamente quieren cambiar el sistema, repartir la riqueza y la tierra que trabajan= guerra civil, fascismo y dictadura durante 40 años de la cual aun quedan demasiados resquicios en el actual sistema. pero lo 2 es de docmaticos, lo primero es lo que mola.

Los politicos del robo continuo que tenemos aqui en este estado son el ejemplo mas claro de se ha respetado y se respeta la voluntad democratica......lo mas triste es que aqui no cambia nada, bueno si antes eramos mileuristas y ahora cuatrocientos euristas  :icon_lol:. Es lo que tiene vivir en la CASTILLA actual.

Tu haz eso por votacion y hablamos, lo que no puedes pretender es que vea bien que unos sennores tras perder unas elecciones se dediquen ha hacer lo que les salga de los huevos pasandose por el forro de los cojones lo que la gente ha votado....es que es de cajon vamos.

 Tu democracia es tan simple como meter una papeleta en una urna, con ello estan justificados ( los politicos) para entrar en guerra, robar o incumplir todo el programa electoral...es mas el presidente puede hasta cobrar en B...esto es un cachondeo.

De la opinion y la decision en una asamblea no te hablo, porque para ti debe de ser como bombardear ese baluarte de la libertad que es el sufragio universal. Lo siento Leka pero no creo en el parlamentarismo, ni en la democracia delegada. Creo que aunque votase el 20% de la poblacion justificarian el sistema. Si da igual, votes a quien votes siempre es capitalismo y todo lo demas  porrazos y antes pena de muerte ( en eso hemos avanzado algo). A un trabajador solo le queda rebelarse contra lo que no le gusta o le parece injusto....si ni eso ya podemos porque no nos presentamos a las elecciones......

Y te repito que lo de Asturias que hablas se lo achacaras al PSOE que se presentaba a las elecciones no a las organizaciones obreras que nada tienen que ver ( por lo menos CNT) con ellos. Un saludo

PD. Has oido algo de la mujer de Valladolid que ha cortado el cuello a su marido en EEUU....me he quedado flipado con el tema.

Pues nada chico, enton ces ni se te ocurra criticar los levantamientos de la derecha porque oye, ellos tambien estaban a favor entre ellos de hacer lo que les saliese de los huevos independientemente de esa mierda del sufragio universal, soberania nacional y democracia.

Hay muchas mas formas de democracia que la del sufragio universal, esa formula esta pensada para dar continuidad al capitalismo pues de hecho en la mayoria de los paises a lo largo de la historia ha sucedido eso. Yo prefiero la decision directa al margen del estado pues de ahi creo que pueda salir la verdadera decision libre sin necesidad de delegar.

Los golpes de estado los suelen dar una minoria sobre una mayoria como sucedio por ejemplo durante la republica o en Chile, las revoluciones se deben a la masa
, no triunfan sin el apoyo decidido del pueblo, por supuesto sabes que no estoy por las castas ni las vanguardias, la ideologia libertaria quiere que la decision del comun germine de abajo-arriba y que todos seamos participes de las decisiones. Es perversos Leka intentar decir que yo estoy a favor de que unos pocos hagan lo que les sale de los huevos que es exactamente lo que hacen hoy en dia desde el paralmentarismo.

Me alegro que sigas dando caña desde el otro lado del charco pero aqui las cosas cada vez se ven peor, estos momentos son aprovechados por muchos salvatrias de todas las tendencias que desde un discurso lleno de palabras biensonantes quieren repetir una y otra vez este fracaso del sistema. Puede que en otros lugares el sufrajio funcione....aqui no nos podemos fiar de los que nos malgobiernan. Un saludo

Voy a terciar en el debate tan interesante que estáis manteniendo para matizar algunas cosas.
No se puede calificar a la CEDA de forma reduccionista como "fascista" ni como "antirrepublicano" ni al PSOE como "bolchevique". En la CEDA había dos tendencias, una autoritaria y otra democristiana. Gil Robles basculaba entre una y otra, flirteando entre el acatamiento de la democracia republicana (la CEDA se proclamaba "accidentalista" en la forma de gobierno) y la tentación de una solución golpista. Uno de sus principales dirigentes, Manuel Giménez Fernández, democristiano convencido, fue ministro de Agricultura e impulsó una Ley de Reforma Agraria que no llegó a implantarse. Durante la guerra civil, fue objeto de persecución desde ambos bandos, aunque sobrevivió a la contienda y durante el franquismo encabezó un pequeño grupo de oposición democristiana y Gil Robles otro, a pesar de haber estado implicado en un principio en el golpe del 18 de julio.

Aquí tenéis un retrato de Giménez Fernández: http://elpais.com/diario/1991/02/13/cultura/666399608_850215.html (http://elpais.com/diario/1991/02/13/cultura/666399608_850215.html)

El PSOE tenía 3 facciones: la "derechista" de Besteiro, la "centrista" de Prieto y la revolucionaria de Largo Caballero. Sin embargo, Largo Caballero también tuvo su evolución. Llegó a estar en el Gobierno de la dictadura de Primo de Rivera, luego en el del bienio republicano-socialista y tuvo su época más radical en el bienio 1934-36, cuando defendió la estrategia revolucionaria y la alianza con el PCE. En el exilio, abjuró de esta época.

El entendimiento entre el PNV y "Don Inda" obedeció a que se necesitaban mutuamente. El PNV necesitaba al Frente Popular para aprobar el Estatuto de Autonomía y Prieto necesitaba al PNV para que Vizcaya y Guipúzcoa  permanecieran en manos republicanas, puesto que Álava y Navarra ya habían caído nada más comenzar la guerra.

Unió Democrática de Catalunya nunca estuvo integrada en la CEDA. Era un partido democristiano autónomo del estilo del PNV. Su fundador, Carrasco i Formiguera, sufrió en sus carnes la persecución de ambos bandos, al igual que el cedista Giménez Fernández. Tuvo que escapar de la violencia revolucionaria en Cataluña y posteriormente fue apresado y fusilado por las tropas franquistas.

Claro que venía de lejos, tan lejos como la Semana Trágica de 1909, cuando el que lo promovía era curiosamente Lerroux, el que luego puso cara al gobierno de la CEDA en el '33. Para mi no es una actuación típica de ninguna ideología. Lo considero una reacción incontrolada pero previsible ante el poder de la iglesia en un país que se ha arruinado paralelamente al enriquecimiento de esa misma iglesia. Una iglesia que secularmente ha controlado buena parte de los asuntos públicos



Esos muchachotes de buena familia, como los falangistas, que venían a defender la decencia con el beneplácito de las fuerzas vivas y restaurar el orden natural amenazado desde Rusia (a la vuelta de la esquina, vamos). Porque estamos hablando de los años '30, no de la guerra, donde naturalmente hubo desmanes también por la izquierda. Ahora estamos hablando de los años de la República, donde el miedo de la clase acomodada y de la Iglesia a perder sus privilegios alimentó el fascismo terrorista de la Falange para desestabilizar la República y generar un ambiente que justificase el golpe militar.



Tratas de presentar como distintivo de la izquierda durante la República lo que es un asesinato político perpetrado en vísperas de la sublevación en África y como represalia del asesinato de un policia de la UGT el día anterior. Y me dices sectario  :icon_lol: :icon_lol: El asesinato político es a lo ue se dedicó la Falange durante aquéllos años, animados a ello en gran parte por gente como Calvo Sotelo


Un genocidio fascista fue la represión de la revolución de Asturias por el ejército ordenada por la CEDA, o la represión de la sublevación de Casas Viejas orddenada por Azaña



Llamo sabotear a que reformas del primer gobierno socialista, como la Ley de Términos Municipales se veían saboteadas por los terratenientes. Se las pasaban por el forro vamos, directamente. Y si no ejercían el cierre patronal.  Porque no habia estado tal y como lo conocemos hoy. El estado central nada podía contra caciques locales cuyos intereses eran los que al final defendían las fuerzas del orden locales. Y estos terratenientes y caciques locales eran los que formaban el grueso de la CEDA




Discutible lo de "una mayoría". Las elecciones las ganó la CEDA porque la coalición republicano-socialista se deshizo y cada uno acudió por su lado a las elecciones, si no habrían vuelto a ganar. El PSOE se radicalizó cuando la reforma agraria fue frustrada y la Federación Nacional de Trabajadores de la Tierra de la UGT empezó a ocupar fincas en Andalucia con la CNT. Y esto ya pasaba antes de 1933 cuando se constató que el estado no tenía fuerza ante el caciquismo para implementar las muy moderadas reformas que promovía el gobierno socialista en el campo. Luego llega la CEDA y se dedica a deshacer cualquier atisbo legal de futura reforma, pues la frustración fue doble y ahí es donde se gesta la revolución de Asturias, que iba a ser en todo el país, no sólo allí.


¿Hablas de ti o de Gil Robles?  :icon_twisted:





Yo no he dicho que fuesen fascistas, he dicho que las JAP sí estaban fascinadas por el rollito Nüremberg. Lo de antirrepublicanos lo mantengo. En un principio no al nivel de Renovación Española, pero la diferencia se fue estrechando. Casos aislados de gente más razonable no cambian el hecho de que el núcleo duro de esta organización era la oligarquía agraria asentado que gobernaba de facto las 4/5 partes del país desde la época de la Restauración, naturalmente con sus homólogos urbano industriales, como la patronal catalana. Y desde luego tanto desde la CEDA como desde Renovación Española explotaron la labor desestabilizadora de la Falange en esos años, obviando sus simpatías individuales y en muchos casos incluso sus lazos de parentesco con muchos de estos señoritos del pelo patrás

Pues si Curavacas, los moderados e independientes siempre cobran por todos lados, pobres hombres.

Mambru, no me puedes decir en serio que las persecuciones a al Iglesia dle Siglo XX no obedecne a motivos ideologicos cuando el 90% se llevaron a cabo por el socialismo en sus diferentes formas porque no es serio.

La base social de las juventudes de Falange no eran de clase alta, sigues sin acertar con Falange, la clase alta ni por asomo estaba a favor de cosas como la nacionalizacion de la banca, la reforma agraria, la politica laboral falangista, etc...etc...etc.... para la derecha conservadora La Falange era lo menso malo de la izquierda porque, en efecto, se les veia muy zurdos.

Y te vuelvo a decir que mas muertes hubo por la izquierda que por pate de La Falange que nunca pasaron de ser tres gatos, desestabilizar?, anda que no hubo discursos en ls cortes donde los miembros de la derecha pedian al gobierne que hiciese ALGO para controlar el pais y el gobienro miraba para otro lado porque en general eran los suyos los que sacudian mas y organizaban mas historias....de hecho cuando quemaban iglesias, no recuerdo si era en Marid o en Malaga, le propio delegado de gobierno IBA  A LA CABEZA de esa "manifestacion".....como ves, la culpa de los cuatror gatos de La Falange por desestabilizar el pais XD .

Tratas de presentar como distintivo de la izquierda durante la República lo que es un asesinato político perpetrado en vísperas de la sublevación en África y como represalia del asesinato de un policia de la UGT el día anterior. Y me dices sectario    El asesinato político es a lo ue se dedicó la Falange durante aquéllos años, animados a ello en gran parte por gente como Calvo Sotelo

Trato de que dejes de ser tan sectario simplemente eso, las cotas de violencia que alcanzo la izquierda eran claramente superiores  las de la dercha y este es un ejemplo de manual. Los guardaespaldas de Prieto, ni mas ni menos, miembros dle PSOE y la policia paseando a lideres de la oposicion... INAUDITO....buena republica esa y si, ningun motivo para levantarse....  :icon_rolleyes:

Tu concepto de gencidio es otra broma, fue una masacre que es diferente, y muy guay eso de dar golpes de estado revolucionarios  :icon_lol:

Llamo sabotear a que reformas del primer gobierno socialista, como la Ley de Términos Municipales se veían saboteadas por los terratenientes. Se las pasaban por el forro vamos, directamente. Y si no ejercían el cierre patronal.  Porque no habia estado tal y como lo conocemos hoy. El estado central nada podía contra caciques locales cuyos intereses eran los que al final defendían las fuerzas del orden locales. Y estos terratenientes y caciques locales eran los que formaban el grueso de la CEDA

A lso cuales votaron mayoritariamnte en esas eleciones.

¿Hablas de ti o de Gil Robles?

Claramente hablo de ti, cuando gana un partido y hace lo que te gusta = democracia, cuando gana un partido y deshace lo del anterior partido = sabotaje . Se alza la derecha = golpe de estado, se alza la izquierda = revolucion justificada  :icon_lol: :icon_lol: lo dicho, no me esperaba menos.

A lso cuales votaron mayoritariamnte en esas eleciones.

Gracias a que no voto la CNT, de haberlo hecho hubieran ganado las izquierdas ( como para traer la republica y en las ultimas elecciones). ¿ porque no voto el movimiento libertario? Por la represion, ya que tenia 10.000 presos politicos y segundo, por las reformas que pedian los trabajadores no llegaban por que el socialismo institucional siempre ha jugado en distintas bandas.

Dices que los falangistas asesinaron a menos gente antes de la guerra ( me gustaria que pusieses algunas fuentes sobre eso porque no lo tengo tan claro) da igual ,durante la guerra ya superaron todos los registros. De que la Falange de origen estaba llena de trabajadores es verdad, eran profundamente anticlericales, de hecho un hermano de Durruti militaba en ella. Un saludo

Da gusto que todo un profesor de historia nos traiga datos reales alejados de la ideologia ( aunque no siempre se puede), me ha gustado tu analisis de los distintos movimientos politicos de la epoca, te ha faltado el mundo libertario y el falangismo y habia sido mucho mas completo.....muy bien

Lo que queda claro es que nada justificaba un golpe de estado como el que hicieron los fascistas en el 36, conduciendo los reaccionarios al Estado a una cruenta guerra de tres años y a 40 años de dictadura que han supuesto un lastre social, cultural y político de enormes dimensiones. A partir de aquí se puede entrar a discutir sobre las fuerzas políticas y sus diferentes corrientes internas.

Y hablando de aceptar o no aceptar resultados no olvidemos que las elecciones de febrero del 36 las ganó el Frente Popular, que además han sido esas las últimas elecciones en el Estado Español que ha ganado la izquierda.

Lo que queda claro es que nada justificaba un golpe de estado como el que hicieron los fascistas en el 36, conduciendo los reaccionarios al Estado a una cruenta guerra de tres años y a 40 años de dictadura que han supuesto un lastre social, cultural y político de enormes dimensiones. A partir de aquí se puede entrar a discutir sobre las fuerzas políticas y sus diferentes corrientes internas.

 :icon_lol: :icon_lol: queda claro para ti, como tambien queda claro que vuestros golpes de estado siempre o casi siempre estan justificados, se llama subjetivismo y en tu caso es bastante fanatico.

Y hablando de aceptar o no aceptar resultados no olvidemos que las elecciones de febrero del 36 las ganó el Frente Popular, que además han sido esas las últimas elecciones en el Estado Español que ha ganado la izquierda.

Claro, porque para ti solo hay una izquierda, la marxista y sus diferentes corrientes...ergo para ti el PP no es derechas dado que derecha solo es de la Comunion Tradicionalista Carlista a su derecha  :icon_lol:

El resentimiento conla iglesia venía de muy lejos y estaba muy arraigado en la gente, basta escuchar la letra de coplillas, jotas o repasar la literatura clásica castellana. La iglesia era un poder tan grande o mayor que la aristocracia, no sufrió persecuciones hasta la Semana Trágica de 1909 y ahí no estaban promovidas por la izquierda sino por elementos burgueses como el, luego aliado de la CEDA, Lerroux. Ya en la República la iglesia tomó partido abiertamente por las derechas, nunca fue neutral. Que no era una guerra, hombre: era una "cruzada"


Ya  :icon_lol:. La relación entre la CEDA y la Falange de los años de la República era muy parecida a la que años después había entre el PNV y HB, el árbol y las nueces que diría el páter Arzallus. Estos chiquillos que son muy impulsivos, qué se le va a hacer así es la juventud, ya sentarán la cabeza




Esto ya no se si es ignorancia o demagogia. Sospecho que lo segundo. Esas llamadas a "hacer algo" venían siempre después de asesinatos cometidos por falangistas sobre socialistas, anarquistas y gente de izquierda. La "derecha moderada" ya tenía muy bien aprendida la táctica a seguir desde la experiencia que le ofrecía el modo en que la patronal catalana lidiaba con los conflictos obreros desde 1917. Sobre los cuatro gatos de Falange... serían cuatro gatos pero bien armados porque desde que el Frente Popular gana las elecciones en febrero del '36 hasta que comienza la guerra salen casi a un atentado cada dos o tres días



Justificando la sublevación fascista casi 80 años después y me llamas sectario.  :icon_lol:. Los guardaespaldas de Prieto fueron a vengar el asesinato del teniente Castillo, compañero suyo de la Guardia de Asalto, asesinado el día anterior. Para entonces todo el mundo salvo Alcalá-Zamora sabía que la guerra era inminente



Aparte de que no votó la CNT como dice Anarcomunero, es que republicanos y socialistas acudieron separados a las elecciones, si hubiesen ido en coalición es dudoso que hubiese ganado la CEDA


Entonces esto te cuadra a ti tan bien como a mi. Porque si después de la revolución de Asturias y los dos años de la CEDA el país votó al Frente Popular mayoritariamente igual es que el país quería de verdad una revolución, o un cambio hasta los cimientos de lo que había. Pero esa democracia no te gusta, ante esa democracia te gusta más la que trajo Franco. Bien, yo tampoco esperaba menos

El resentimiento conla iglesia venía de muy lejos y estaba muy arraigado en la gente, basta escuchar la letra de coplillas, jotas o repasar la literatura clásica castellana. La iglesia era un poder tan grande o mayor que la aristocracia, no sufrió persecuciones hasta la Semana Trágica de 1909 y ahí no estaban promovidas por la izquierda sino por elementos burgueses como el, luego aliado de la

...si, es lo que tiene aniquilar sacerdotes y frailes y quemar iglesias como deporte nacional, que los catolicos se defienden.

Ademas anda que no se destrozo y/o perdio para siempre un patrimonio cultural incalculabe.. el otro dia en la dlegacion del Tribunal de La Rota en Madrid ibamos viendo el edificio enteor y cuando llegamos a la zona de archivos nos dijeron que hasta el 36 se poseian todos los registros desde el nacimiento de es tribunal y que fueorn quemados por tus democraticos companyeros....seguro que tambien estaban resentidos con los libros(de hecho no me extranna, porque hay qu eser analfabeto funcional para quemar todo lo que quemaron).

Pero tu a lo tuyo, la culpa de la Iglesia, la mayor persecuicon que ha sufrido desde la Revolucion francesa, ahi es nada, justificnado lo injustificable.

Esto ya no se si es ignorancia o demagogia. Sospecho que lo segundo. Esas llamadas a "hacer algo" venían siempre después de asesinatos cometidos por falangistas sobre socialistas, anarquistas y gente de izquierda. La "derecha moderada" ya tenía muy bien aprendida la táctica a seguir desde la experiencia que le ofrecía el modo en que la patronal catalana lidiaba con los conflictos obreros desde 1917. Sobre los cuatro gatos de Falange... serían cuatro gatos pero bien armados porque desde que el Frente Popular gana las elecciones en febrero del '36 hasta que comienza la guerra salen casi a un atentado cada dos o tres días

Claro hombre porque esta claro que la izquierda solo se defedia, menos mal que te tenemos a ti para que nos des tu objetivo punto de vista, indios VS vaqueros  :icon_lol:

Si alguna vez vas a visitar Consuegra(cosa que te recomiendo dado que tiene cosas muy interesanes) enterate de a cuantos mato la derecha antes de la guerra civil y a cuantos habia paseado ya la izquierda anda... y te hablo de un pueblo con cierta presencia de latifundios= caciques malvados de los tuyos.

Te hablo de ese pueblo porque es el que yo conozco prsonalmente.

Justificando la sublevación fascista casi 80 años después y me llamas sectario.  . Los guardaespaldas de Prieto fueron a vengar el asesinato del teniente Castillo, compañero suyo de la Guardia de Asalto, asesinado el día anterior. Para entonces todo el mundo salvo Alcalá-Zamora sabía que la guerra era inminente

No, si te parece la derecha se queda con los brazos cruzados mientras les aniquilan  :icon_lol:. Y la venganza contra los jefes de la oposicion(que seguro ni sabian quien era Castillo).. si se atrevian a eso imagnate lo que hacian de ahi para abajo... oye, es que a la malvada y terrorista derecha no se le ocurria salir a pasear a Prieto o a Largo Caballero....pero vamso es qu eeso que hicieron tus democratas no paso en ninguna democracia de europa de ese entonces....y la reaccion del gobierno frentepopulista fue para enmarcar....toda una declaracion de intenciones.

Aparte de que no votó la CNT como dice Anarcomunero, es que republicanos y socialistas acudieron separados a las elecciones, si hubiesen ido en coalición es dudoso que hubiese ganado la CEDA

Claro hombre y si CiU y PP fuesen en coalicion en Catalunya solo hubiesen perdido una vez, y si el PNVy el PP hubiesne hecho lo mismo jamas hubiesen perdido unas elecciones en PV, y si IU y PSOE fusne en coalicion mas de lo mismo, y si....y si.... y si.....

Entonces esto te cuadra a ti tan bien como a mi. Porque si después de la revolución de Asturias y los dos años de la CEDA el país votó al Frente Popular mayoritariamente igual es que el país quería de verdad una revolución, o un cambio hasta los cimientos de lo que había. Pero esa democracia no te gusta, ante esa democracia te gusta más la que trajo Franco. Bien, yo tampoco esperaba menos7

Ni por asomo compares tu nivel de sectariedad conmigo, yo en ningun momento he dicho que lo de Franco no fuese un golpe de estado, en ningun momento he dicho que la derecha eran angelitos, en ningun momento he dicho que las elecciones que gano la izquierda no erna legitimas..... tu en cambio justificas todo lo que hacia la izquierda, ves la historia como unos dibujos animados para ninnos,  y niegas legitimidad a la victoria de la derecha.

Si justifico el golpe de estado es precismante porque gente como tu o RyS mandaba en la izquierda y no habia cuartel para la oposicion...y ahi incluyo a la CNT que luego disfrutaria de buenas dosis del amor del primo socialista......y sinceramente, yo hubiese emigrado y si hubiese tenido valor me hubiese levantado... y aunque te parezca increible no me considero un reaccionario ni siento pasion por los golpes de estado.

...si, es lo que tiene aniquilar sacerdotes y frailes y quemar iglesias como deporte nacional, que los catolicos se defienden.

Ademas anda que no se destrozo y/o perdio para siempre un patrimonio cultural incalculabe.. el otro dia en la dlegacion del Tribunal de La Rota en Madrid ibamos viendo el edificio enteor y cuando llegamos a la zona de archivos nos dijeron que hasta el 36 se poseian todos los registros desde el nacimiento de es tribunal y que fueorn quemados por tus democraticos companyeros....seguro que tambien estaban resentidos con los libros(de hecho no me extranna, porque hay qu eser analfabeto funcional para quemar todo lo que quemaron).

Pero tu a lo tuyo, la culpa de la Iglesia, la mayor persecuicon que ha sufrido desde la Revolucion francesa, ahi es nada, justificnado lo injustificable.


La iglesia tomo partido por los poderosos mientras el pueblo pasaba hambre,  y  lo tomo mucho antes de la guerra, si habia una institucion radical esa era la iglesia que de democratica aun hoy en dia tiene bastante poco. La republica era repudiada desde los altares por que esta la estaba cerrando el grifo. Como bien apuntas la iglesia se defendio y curiosamente los falangistas fueron pieza esencial de ese proceso a pesar de que eran anticlericales....de hecho al hermanos de Durruti le mataron por eso como a Manuel Hedilla, el dinero y el poder acabaron con la Falange ideologica y dio paso a otra auspiciada por la iglesia, la burguesia y los golpistas. Todos tus argumentos van centrados a justificar un golpe de estado que no tiene ninguna justificacion, las muertes de los obreros eran absueltas desde las iglesias.....bajo palio y 25 años de paz....... que verguenza


Si alguna vez vas a visitar Consuegra(cosa que te recomiendo dado que tiene cosas muy interesanes) enterate de a cuantos mato la derecha antes de la guerra civil y a cuantos habia paseado ya la izquierda anda... y te hablo de un pueblo con cierta presencia de latifundios= caciques malvados de los tuyos.

Te hablo de ese pueblo porque es el que yo conozco prsonalmente.

Claro ya me imaginaba que no tenias ninguna fuente que corroborase que la izquierda asesino a mas gente que la derecha antes de la guerra civil porque es del todo incierto. Nos pones un ejemplo muy concreto pero yo te pongo el ejemplo concreto de que en todos los pueblos al norte del Duero murieron mas de izquierdas que de derechas, una purga ideologica a personas que no habian participado en nada de lo que cuentas ( quema de iglesias y todo eso...), que simplemente estaban organizados para defender lo que creian justo...

A Jesus de Diego militante de la FAI en Tudela de Duero le torturaron publicamente clavandole agujas de coser, su cuerpo pesaba mas del hierro que le habian clavado que el se su propia constitucion segun testimonio del enterrador, su hijo mayor y su mujer tuvieron que ver todo, su mujer dio a luz a un niño al que llamo Jesus como  su padre, al mes de dar a luz  fue violada por 3 numeros de la guardia civil. Creo que es mejor quemar iglesias que soltar la rabia de un estado contra una persona indefensa que jamas habia cogido un arma y en Tudela los muertos ascienden a mas de 60 en el que incluyo niños.......y repito personas que jamas cogieron un arma.

Hay una cosa muy curiosa en estos pueblos a los que he ido a investigar pues preguntas a la gente joven y te dicen que en su pueblo no mataron a nadie y cuando te pones a trabajar ( cuando tenemos suerte de que los mayores hablan) y vas a los registro resulta que no quedo ni una sola persona afecta de cerca a una ideologia de izquierdas o a la republica.....te hablo de lugares de retaguardia donde no se pego un solo tiro. Tambien se suele negar la, ideologia porque tras 40 años de franquismo y 30 de alzeimer colectivo de este asunto las victimas de creen culpables por sostener unas ideas que ahora creen que eran perversa. El lavado de cerebro fuero completo.

www.represionfranquistavalladolid.org/?Listado-de-victimas-del (http://www.represionfranquistavalladolid.org/?Listado-de-victimas-del)...   y todavia esta incompleto porque cada dia salen mas.


No, si te parece la derecha se queda con los brazos cruzados mientras les aniquilan  icon_lol. Y la venganza contra los jefes de la oposicion(que seguro ni sabian quien era Castillo).. si se atrevian a eso imagnate lo que hacian de ahi para abajo... oye, es que a la malvada y terrorista derecha no se le ocurria salir a pasear a Prieto o a Largo Caballero....pero vamso es qu eeso que hicieron tus democratas no paso en ninguna democracia de europa de ese entonces....y la reaccion del gobierno frentepopulista fue para enmarcar....toda una declaracion de intenciones.

Parece que te hacen mucha gracia tus argumentos ( a mi en este tema nada me hace gracia) se nota que a pesar de lo liberal que eres siempre has estado al lado de los que dicen aquello de " vencimos y venceremos" y como te han dicho anteriormente y varias veces tu solo crees en la democracia que ganas tu, en la que no cambia nada...lo demas no vale y hay que levantarse contra el pueblo sea aqui o en Chile......ya sabes aquello tan nazi y capitalista de " el trabajo os hara libres". Y te repito que argumentas sin datos pues aireas casos puntuales y lo comparas con un genocidio.


Claro hombre y si CiU y PP fuesen en coalicion en Catalunya solo hubiesen perdido una vez, y si el PNVy el PP hubiesne hecho lo mismo jamas hubiesen perdido unas elecciones en PV, y si IU y PSOE fusne en coalicion mas de lo mismo, y si....y si.... y si.....

Sabes cuantos presos tenia la CNT despues del bienio negro, aparte de ser ilegalizada? Las 2 veces que la anarcosindical no se opuso al voto, las izquierdas ganaron las elecciones......muy curioso. Si tanto respetan la democracia cuando se voto al frente popular que se hubieran ido de las fincas, que hubieran dejado los medios de produccion, porque es lo que queria la inmensa mayoria de trabajadores democraticamente......una revolucion, pero claro para ti la propiedad es democracia y para mi todo lo contrario y jamas nos pondremos de acuerdo en esto.


Ni por asomo compares tu nivel de sectariedad conmigo, yo en ningun momento he dicho que lo de Franco no fuese un golpe de estado, en ningun momento he dicho que la derecha eran angelitos, en ningun momento he dicho que las elecciones que gano la izquierda no erna legitimas..... tu en cambio justificas todo lo que hacia la izquierda, ves la historia como unos dibujos animados para ninnos,  y niegas legitimidad a la victoria de la derecha.

Tus palabras pueden estar menos subidas de tono pero has acusado a toda la izquierda de golpista y de terrorismo y has dejado ver que la derecha de la CEDA y la propia iglesia eran angelitos democratas ( sobretodo la iglesia). Creo que eres sectario en el modo economico pues ni tu, ni ningun liberal toleraria nunca que los medios de produccion pasasen a manos del colectivo porque creeis que todo es vuestro y ensalzais la propiedad privada, por ello tus queridos liberales hacian pistolerismo en los años 20  " a pesar de la cultura que poseian" poniendose a menos altura que la de los propios trabajadores a los que explotaban, compraban y mataban.

Si justifico el golpe de estado es precismante porque gente como tu o RyS mandaba en la izquierda y no habia cuartel para la oposicion...y ahi incluyo a la CNT que luego disfrutaria de buenas dosis del amor del primo socialista......y sinceramente, yo hubiese emigrado y si hubiese tenido valor me hubiese levantado... y aunque te parezca increible no me considero un reaccionario ni siento pasion por los golpes de estado.

La CNT cometeria cientos de errores, esta claro, pero de todos los agentes implicados en la guerra fue la mas honrada, la que mas vidas dio en la lucha contra el fascismo, la que pago los platos rotos llegada la democracia y a la que aun se la debe mas de un 90% del inmenso patrimonio que tenia antes de la guerra......unos de los que mas se oposieron a la devolucion de ese patrimonio son nuestros primos socialistas cuando gobernaba Felipe Gonzalez.....a pesar del amor que dices que nos tienen. Lo de justificar el golpe de estado tiene precio pues ni los propios falangistas actuales lo hacen.

PD: Democracia para los deocratas que nos gobiernan es en estos momentos quedarse quieto en casa viendo como todos nuestros derechos son expoliados y si acaso, salir a la calle a mendigar 400e para poder comer, esa es la democracia que justificamos con el voto pero que sepas que yo no tengo tantas tragaderas y mi sindicato tampoco. Un saludo

La figura de la CNT que más me atrae es la de Salvador Seguí, "El Noi del Sucre", un hombre firme, pero dialogante.
http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Segu%C3%AD (http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Segu%C3%AD)
Del las filas republicanas me parece curiosa la figura del último alcalde republicano de Madrid, Pedro Rico, a uno de cuyos nietos, muy peculiar, he tenido el gusto de conocer.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Rico (http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Rico)

De Falange ya rebuscaré, pero seguro que alguien interesante sale (Hedilla o cualquiera de sus seguidores, por ejemplo).

En cuanto a la persecución religiosa durante la guerra civil, simplemente decir que fue indiscriminada, los asesinos a la hora de masacrar a los religiosos no se fijaban si era un "cura burgués" o si se desvivía por los pobres (la mayoría), les daba absolutamente igual.

En cuanto a la persecución religiosa durante la guerra civil, simplemente decir que fue indiscriminada, los asesinos a la hora de masacrar a los religiosos no se fijaban si era un "cura burgués" o si se desvivía por los pobres (la mayoría), les daba absolutamente igual.

Los curas eran enemigos de las organizaciones obreras, hacian lo posible para que no cambiase nada, habia autenticos chivatos de la reaccion entre ellos , muchos de los cuales señalaron a sus vecinos incluso bajo secreto de confesion ( como ocurrio en Traspinedo).....creo que la CNT aprendio muchas cosas de aquella epoca y a remendado esos errores, muchos de los demas agentes politicos  de esa epoca siguen la misma linea radical de aquella epoca ( incluida uan partede la jerarquia de la iglesia )  y siguen confundiendose en esto.....ya me conoces, seria incapaz de hacer daño a una persona por su condicion religiosa, solo creo que soy inflexible cuando me me roban en el salario o me ningunean demasiado en mis derechos entonces la cosa cambia... Un saludo

Anarco, mas chorradas no se pueden escribir juntas.

La Iglesia evidetente opinaba a favor de lo que le convenia, faltaria mas, eso es motivo de persecucion?, es que tiene huevos la cosa, no se puede predicar publicamente o que?, a quienes no les gustase lo que predicaban simplemente que lo ignoraran.

Es que tiene cojones la cosa, aparte que la iglesia daba de comer a bastantes pobres cosa que por supuesto prefieres ignorar, y educacion a otros tantos,etc....

Tiene huevos que un tio que me justfica el golpe del 34 me venga a mi a decir nada de que yo justifique otro golpe, un tio que justifica le genocidio indiscriminado de religiosos me va a decir a mi 0 sobre este tema vamos.

Respecto al resto de burradas que has puesto es que no voy ni a entrar, porque con mentirosos no hablo, dime por ejemplo cuando he dicho yo que la derecha eran angelitos.

Lo dicho ciau, que ya no tenemos 15 annos.

La Iglesia evidetente opinaba a favor de lo que le convenia, faltaria mas, eso es motivo de persecucion?, es que tiene huevos la cosa, no se puede predicar publicamente o que?, a quienes no les gustase lo que predicaban simplemente que lo ignoraran.

La iglesia como bien dices estaba politizada, tomo partido y por lo tanto sufrio las consecuencias  como una organizacion mas. Es mas el sindicalismo propugnado por esta era amarillo, es decir contrario a los intereses de los trabajadores y alejado de lo que se supone que es un sindicato catolico y es por eso por lo que los trabajadores les veian como sus enemigos porque realmente lo eran.


Es que tiene cojones la cosa, aparte que la iglesia daba de comer a bastantes pobres cosa que por supuesto prefieres ignorar, y educacion a otros tantos,etc....

como siempre no das datos, ni citas fuentes y repites la retaila de Pio Moa....como un tambor. No tienes razon puesto que la iglesia del 36 era muy radical. ¿ A cuantos señalaron para que los fusilasen? ¿ cuantos religiosos utilizaron las armas como en el caso de Navarra?......la educacion de los trabajadores corria a cargo de los sindicatos al igual que la solidaridad leete por ejemplo el libro LA LUCHA POR BARCELONA DE CHRIS EALHAM donde lo explica alto y claro.


Tiene huevos que un tio que me justfica el golpe del 34 me venga a mi a decir nada de que yo justifique otro golpe, un tio que justifica le genocidio indiscriminado de religiosos me va a decir a mi 0 sobre este tema vamos.

Lo de Asturias solo lo llaman golpe de estado los " intelectuales" de la extrema derecha. Digas lo que digas o hables lo que hables la verdad es clara y rotunda. La represion fue abrumadoramente mas salvaje que el intento revolucionario incluso durante la insurreccion murieron muchos mas trabajadores que soldados de la republica.
Esta claro que hubo muertes de religiosos indiscriminadas pero no se puede hablar de un genocidio contra la iglesia a la vista del numero de ejecuciones.

Las víctimas

A día de hoy, la cuestión sobre las bajas que se produjeron sigue siendo controvertida: Según el historiador Julián Casanova durante los combates que siguieron al levantamiento armado murieron 1.100 personas entre las que apoyaron la insurrección, además de unos 2.000 heridos, y hubo unos 300 muertos entre las fuerzas de seguridad y el ejército; 34 sacerdotes y religiosos fueron asesinados.66 Casanova coincide casi completamente con la cifras dadas hace tiempo por Hugh Thomas que situó el número de víctimas mortales en 2.000 personas: 230-260 miembros de las fuerzas armadas (incluyendo Guardias civiles y Guardias de Asalto), 33 sacerdotes, 1.500 mineros en los combates y otros 200 durante la represión (entre ellos el periodista Luis de Sirval, quien señaló las torturas y las ejecuciones habidas durante la represión, motivo por el que sería asesinado por tres oficiales de la Legión).67 nota 3 En toda España fueron encarceladas entre 30.000 y 40.000 personas. Miles de obreros perdieron sus puestos de trabajo.

Respecto al resto de burradas que has puesto es que no voy ni a entrar, porque con mentirosos no hablo, dime por ejemplo cuando he dicho yo que la derecha eran angelitos.

Tu llevas defendiendo a la  "democrata CEDA " desde hace ya bastates mensajes en este hilo y aqui el unico mentiroso eres tu cuando has afirmado que la izquierda asesino a mas gente que la derecha antes de la guerra......no te lo crees ni tu. Solo la CNT despues del bienio negro tuvo 30000 presos politicos ¿ cuando la derecha ha tenido tal cantidad de presos? nunca, ni siquiera en plena guerra.

Lo dicho ciau, que ya no tenemos 15 annos.

Sobretodo para hacer risas de estas cosas, a mi te repito que no me hace ninguna gracia que muera gente y jamas me reire si un argumento creo que es mas valido que el del oponente en este tema. Un saludo

Yo os voy a dar algunos datos:

Según la tesis doctoral de Antonio Montero Moreno "Historia de la persecución religiosa en España, 1936-1939", fueron asesinados en zona republicana un total de 6.832 religiosos, de las cuales 13 eran obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos y 283 religiosas. Para que os hagáis una idea, en la diócesis de Barbastro fueron fusilados el 88% de los sacerdotes, en la de Lérida el 66%, en Madrid el 30%, en Barcelona el 22%...

El dirigente del POUM Andreu Nin, luego asesinado por los servicios secretos soviéticos, se ufanaba  el 1 de agosto de 1936 de que "la clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera(...) hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto".

Aquí podéis ver la información ampliada:
http://es.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3n_religiosa_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3n_religiosa_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola)

Por desgracia no se ha hecho un estudio tan exhaustivo de los religiosos asesinados por el bando franquista y sólo se suele mencionar a los 16 sacerdotes asesinados en Vizcaya y Guipúzcoa y algún caso aislado en Aragón y Baleares, pero hubo obispos obligados a marchar al exilio por los franquistas, como el de Vitoria y el de Tarragona, otros amenazados más o menos veladamente, como el de Pamplona, y ya que Anarcomunero nombra el caso de Navarra, aquí os pongo también un enlace a una entrevista a Jesús Equiza, que ha escrito un libro titulado "Los sacerdotes navarros ante la represión de 1936-1937 y ante la rehabilitación de los fusilados". El titular de la entrevista es elocuente: "Cinco curas fueron asesinados y cincuenta encarcelados por defender a sus feligreses en el 36". Si eso pasó en Navarra, imaginaos cómo fue la cosa en el conjunto de la España franquista.

http://www.noticiasdenavarra.com/2011/02/18/sociedad/navarra/cinco-curas-fueron-asesinados-y-cincuenta-encarcelados-por-defender-a-sus-feligreses-en-el-36 (http://www.noticiasdenavarra.com/2011/02/18/sociedad/navarra/cinco-curas-fueron-asesinados-y-cincuenta-encarcelados-por-defender-a-sus-feligreses-en-el-36)

Si ha sido la mayor persecución que ha sufrido, que no lo se, habrá que ver si ha habido algún país donde su poder secular pueda ser comparado al que tuvieron en España. Cada vez quye hablamos del asesinato de religiosos en la Guerra, que yo no niego ni justifico, lo hacemos como si hubiese sido la Iglesia Católica una institución neutral durante los años '30, pero no lo fue, perdieron una buena ocasión de  lavar su imagen si tan sólo no se hubiesen opuesto a la República desde su proclamación, pero no lo hicieron. Si uno va a justificar una sublevación militar y fascista como una cruzada en la que es legítimo liquidar al contrario debe estar preparado para la reacción de los "infieles" contra los que se anima esa "cruzada".



A mi no me hace falta ir a Consuegra ni a Tomelloso, ya conozco el caso de Ávila de primerísima mano, donde incluso hoy día hay gente tan ecuánime y neutral como tú que aún tiene el cuajo de negarnos a las familias que en la ciudad hubiese ningún fusilamiento.



La tradición liberal española, con sus sindicatos libres, sus pistoleros, sus listas de sindicalistas asesinados. Ahora va a resultar que el asesinato de Calvo Sotelo fue el primero que se conoció en España  :icon_lol:. ¿Ninguna democracia de Europa de ese entonces? ¿Cómo acabó la República de Weimar? Todas las democracias de "ese entonces" tenían al fascismo intentando desestabilizar el sistema al modo inaugurado por los nacionalsocialistas, la diferencia es que aquí el ejército y la iglesia se pusieron de su parte




Demagogia... los republicanos y los socialistas gobernaron coaligados entre 1931 y 1933, no estamos hablando de una coalición imposible como las que pones tú de ejemplo, sino la primera que gobernó durante la II República



Claro tú no eres sectario porque eres liberal y eso te pone por encima de todas las cosas  :icon_lol:, pero en cuanto se toca la iglesia, la guerra civil, el aborto, los derechos de las mujeres, los derechos del trabajador... sale el discurso derechista tradicional de toda la puta vida pero adaoptado a estos tiempos: lo de Franco no era democracia (¿pero qué otra solución nos dejaron?), la derecha no eran angelitos (¿pero qué otra cosa podían haber hecho frente a esas hordas rojas que quemaban las iglesias?), las elecciones que ganó el Frente Popular eran legítimas (¿pero cómo íbamos a dejar que el país se dejase llevar por la revolución?).

Yo no justifico todo lo que hizo la izquierda en aquéllos años, ni mucho menos,  eso es lo que tú le achacas a cualquiera que ose defender la II República o a cualquiera que respecto a aquél conflicto se posicione en cualquier punto de la izquierda. Los extremistas eran ellos, nosotros sólo nos defendimos.



Esto no era un hecho aislado
http://www.publico.es/espana/431516/clavados-al-olvido (http://www.publico.es/espana/431516/clavados-al-olvido)




Esto sucede en Ávila capital exactamente como dices.

Yo no conozco a nadie de izquierdas que niegue esta persecución a la iglesia católica. Sin embargo sí conozco a mucha gente que niega fusilamientos de sindicalistas aquí y allá. Y gente más joven que yo, que es lo más curioso.

En Ávila, en el Monasterio de Santo Tomás la santa iglesia católica dio cobijo a la famosa Legión Cóndor alemana, que en Ávila tenía un aeródromo con más de 100 aviones. De ahí salían a bombardear Madrid y de ahí probablemente salieron parte de los que destruyeron Guernica. Curioso que los que han alentado guerras de religión pagadas del bolsillo castellano en media Europa contra luteranos o hugonotes llegasen al  punto de levantar una capilla protestante dentro del monasterio para los oficiales nazis. Lo pongo como ejemplo de hasta qué punto la iglesia estaba también en guerra y si uno se declara en guerra hay que asumir las bajas.

Una foto de Ávila de aquéllos tiempos en que había tanta gente tratando de salvar la civilización cristiana en Spain:

(http://i.promecal.es/IMG/2013/E0E02684-9E4E-68F7-CF94523ADC0ADC9F.JPG)

Yo no justifico todo lo que hizo la izquierda en aquéllos años, ni mucho menos,  eso es lo que tú le achacas a cualquiera que ose defender la II República o a cualquiera que respecto a aquél conflicto se posicione en cualquier punto de la izquierda. Los extremistas eran ellos, nosotros sólo nos defendimos.

Asi es Mambru todo lo que sea intentar cambiar el sistema capitalista es terrorismo, dictadura y no se cuantas cosas mas, la democracia solo es capitalismo....con esos principios es imposible razonar porque se parte de la base que cualquier ideologia que no acate el modelo de libre mercado no es digna de la democracia.....por lo menos aqui en ESPAÑA.


Por desgracia no se ha hecho un estudio tan exhaustivo de los religiosos asesinados por el bando franquista


Claro jamas te van a decir los asesinatos que hubo en Cigales ( Valladolid) por el bando franquista.....y como no eran de su cuerda les fusilaron



LA IGLESIA EVANGÉLICA EN CIGALES

Llama la atención la historia del núcleo evangélico de Cigales, constituido como se ha dicho por muchos vecinos que sufrieron la represión franquista de la manera más cruel por el hecho de profesar un credo diferente al católico, aunque en las acusaciones contra ellos no se haga mención a este hecho y se les acuse cínicamente de “marxistas”.

El origen de este credo en Cigales se remonta a la mitad del siglo XVI, cuando se forman dos grandes núcleos protestantes en España: uno en Sevilla, y el otro en Valladolid.

Enseguida se creó un grupo en Cigales, cuya consolidación y seguimiento vecinal originó el rechazo de la iglesia católica, siempre en lucha para imponer su primacía. Dispuestos a eliminarla, la jerarquía católica denunció ante el rey Felipe II la existencia de esta iglesia diferente, y su insistencia hizo que el rey se desplazara a Cigales, donde residió como vecino; y convencido por sus asesores religiosos, terminó por prohibir esta fe.

La prohibición se materializó de mano de la Inquisición, uno de cuyos responsables, Alonso Serrano, se radicó en Cigales para mejor perseguir a los protestantes, como se conoce popularmente a los seguidores de la Iglesia Evangélica Española.

En la década de los 20, los evangelistas se habían reorganizado y mantenían su culto más o menos abiertamente; pero la Historia tiende a repetirse, y la iglesia católica, celosa de su auge, volvió a trabajar con todos sus resortes para lograr su prohibición, que se logró por fin cuando Alfonso XII les prohíbe reunirse y celebrar sus ritos.

Muchos evangelistas, no sólo de Cigales, volvieron sus ojos a las ideas republicanas, que les garantizaban la libertad de culto. Así, encontramos a bastantes militantes de formaciones como Izquierda Republicana que profesan este credo, pues el estado laico les protegía y garantizaba la igualdad con otras creencias y la libertad de culto.

El golpe de estado fascista de julio de 1936 se llevó por delante a los evangelistas, siempre situados en el punto de mira de la iglesia católica, que los tildó de “herejes” y los persiguió con saña desmedida.

Como se dice más arriba, este lamentable y vergonzoso hecho no fue exclusivo de Cigales: valga como ejemplo de la saña católica y su persecución contra otras creencias lo ocurrido en el valle del Tiétar, donde fueron fusilados todos los hombres mayores de 17 años que profesaban el credo evangelista.

En Cigales había un presbítero, el señor Cipriano San José, cuyos dos hijos mayores fueron asesinados en Valladolid. El obispo residía en Valladolid y realizaba visitas semanales a Cigales, donde todavía hoy se le recuerda. Su nombre era Manuel Borobia, y fue detenido precisamente por su condición, aunque la acusación, hipócrita y cobardemente oculte la verdadera causa de la condena que se le impone, adjudicándole gritos de ¡Viva Rusia!; sin embargo, en el mismo documento se dice que “es totalmente responsable de los hechos ocurridos en Cigales”. Así podemos leer entre líneas que el delito del señor obispo, hombre venerable de más de 60 años, no fue el de alborotar por las calles, sino el de ser la cabeza de una iglesia tan legal, por lo menos, como la católica..

Fuente. grupo verdad y justicia

Para que veais el respeto de la iglesia a otras creencias,  a otras ideologias y a la vida de las personas. El caso de Cigales y el del Tietar claman al cielo ( nunca mejor dicho)¿ y estos como les justificas ?, no eran marxistas, ni tenian checas.......eran creyentes.  Y despues de la guerra  ¿ como se comporto la iglesia? ¿adopto una posicion de reconciliacion?.......pregunta aqui en Traspinedo o en cualquier pueblo castellano a los mayores como eran los curas entonces, con sus lapidas en las iglesias ensalzando a los martires de la cruzada, autenticos chivatos de las autoridades,  preguntarles como castigaban a los que no querian acudir a misa que muchos se jugaban una buena paliza o una violacion ( si eras mujer), preguntar como trataban a los homosexuales y preguntarles si la iglesia no era la misma cosa que el estado franquista.....

Solo hacia el final de la dictadura y en los barrios proletarios de las grandes ciudades se tejio al final un movimiento obrero bajo la proteccion de la iglesia dando cobertura a personas de todas las tendencias sociales y que hizo posible abrir una puerte a la reconciliacion con esta entidad religiosa por parte de los trabajadores ( hasta entonces inviable). Todavia en muchos pueblos, los curas siguen haciendo comulgar a la gente bajo el himno de la patria española como en Medina de Rioseco o La Mudarra.......La democracia es muy bonita para el que gana siempre. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Yo no conozco a nadie de izquierdas que niegue esta persecución a la iglesia católica. Sin embargo sí conozco a mucha gente que niega fusilamientos de sindicalistas aquí y allá. Y gente más joven que yo, que es lo más curioso.

En Ávila, en el Monasterio de Santo Tomás la santa iglesia católica dio cobijo a la famosa Legión Cóndor alemana, que en Ávila tenía un aeródromo con más de 100 aviones. De ahí salían a bombardear Madrid y de ahí probablemente salieron parte de los que destruyeron Guernica. Curioso que los que han alentado guerras de religión pagadas del bolsillo castellano en media Europa contra luteranos o hugonotes llegasen al  punto de levantar una capilla protestante dentro del monasterio para los oficiales nazis. Lo pongo como ejemplo de hasta qué punto la iglesia estaba también en guerra y si uno se declara en guerra hay que asumir las bajas.

Una foto de Ávila de aquéllos tiempos en que había tanta gente tratando de salvar la civilización cristiana en Spain:
(http://i.promecal.es/IMG/2013/E0E02684-9E4E-68F7-CF94523ADC0ADC9F.JPG)

[/quote]

Yo sí que conozco gente que niega o minimiza las persecuciones religiosas contra católicos durante la guerra civil, al igual que conozco gente que niega o minimiza las persecuciones contra sindicalistas o gente de izquierda en general, de todo hay. Por eso cuelgo estos datos, para que la gente conozca otra versión de los hechos.

Sobre lo que comentas de la iglesia de Ávila, el miedo es libre, cuando a uno le amenazan de muerte, la mayoría hace lo que le digan. Mira cómo se las gastaban con los curas los militarotes franquistas como el Comandante O. Ramiro Llamas, que repetía en San Sebastián: “¿Qué hemos fusilado 16 sacerdotes? Fusilaremos 160”.

El texto completo, escalofriante, podéis leerlo aquí:
http://es.wikisource.org/wiki/Imperativos_de_mi_conciencia (http://es.wikisource.org/wiki/Imperativos_de_mi_conciencia)

Yo sí que conozco gente que niega o minimiza las persecuciones religiosas contra católicos durante la guerra civil, al igual que conozco gente que niega o minimiza las persecuciones contra sindicalistas o gente de izquierda en general, de todo hay. Por eso cuelgo estos datos, para que la gente conozca otra versión de los hechos.

Es verdad que en ciertas zonas del pais la persecucion religiosa fue tremenda, sobretodo donde habia una fuerte respuesta anticlerical como en Cataluña. Pero de lo que estamos hablando aqui es de lo siguiente, de pueblos como conozco de la provincia de Valladolid ( practicamente todos) en los que no dejaron ni a uno solo de los que estaban significados politicamente, acababan primero con el poder politico ( Alcaldes y concejales) despues con el sindical ( la casa del pueblo y las organizaciones que representaban a los trabajadores) y luego con el economico ( para ponerse ellos y quedarse con los negocios y las tierras de los fusilados).

De un pueblo con alcalde democratico pasas al dia siguiente a tener un falagista con la unica autoridad de su pistola, nadie se menea puesto que han acabado con la gente que luchaba por los derechos de todos, con todas las cabezas visibles, y por ultimo han usurpado el poder economico robando propiedades y quedandose con las contratas de los fusilados ( gasolineras, panaderias...etc). Eso no es un genocidio es lo siguiente...y esto no duro unos años, sino 40 y todavia vas a esos sitios y la gente sigue siendo republicana pero diles que saquen una bandera que lo llevas claro pues tienen metido el miedo en el cuerpo y piensan que sus ideas eran malas y se culpan de lo que les paso ( se nota que muchos no lo habeis vivido en vuestras carnes es una sensacion que duele) .

Esto sucedio en todos los pueblos y lo peor fue que la muerte del dictador no puso las cosas en su sitio, a los religiosos asesinados se les convirtio en martires ( esto es real), a los nacionales asesinados ( durante lo que duro la guerra) se les convirtio en heroes. Ahora vais con vuestra democracia y os adentrais por los pueblos para hacer el trabajo de campo e intentais honrar la memoria de esos parias que en muchos casos no saben donde estan enterrados que igual ( seguro) te juegas el pellejo.......Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

PD: A lo que hay que sumar la ignorancia y el olvido hacia ese tema por parte de todos incluido los que se llaman de izquierdas. A la vista esta que tras mas de 3 decadas de transaccion democratica Quintanilla de abajo sigue siendo de Onesimo fundador de las JONS una organizacion filonazi......si leeis los escritos de este os dareis cuenta de la verguenza que es que un pueblo ensalce con su nombre a un personaje de estas caracteristicas.

Lo del miedo es cierto en las generaciones mayores. En tiempos de la transición se empezó a hacer algo parecido a lo que se está haciendo ahora con las exhumaciones de fosas comunes, pero tras el 23-F se  paralizó todo. En Portugal tuvieron la suerte de que el ejército acabó con la dictadura y se dio una ruptura con el sistema salazarista. Como aquí el dictador murió en el poder sin haber sido derrocado, los sectores mayoritarios de la oposición pactaron una reforma con los sectores aperturistas del franquismo porque no se vieron con fuerzas para tomar el poder, así que fueron a lo seguro.

Es inaudito que el poder popular se encuentre sepultado en la historia de este estado, vamos de democratas pero ¿ acaso no lo eran los cientos de alcaldes y cargos publicos fusilados? Paso lo que paso, pero se deberia de haber actuado de otra manera con las victimas del regimen............el pueblo lo paso muy mal, pero muy mal. Un saludo