Foros Castilla

Se trata del comandante general Juan Chicharro, que el pasado día 6 de febrero se manifestó abiertamente favorable a una intervención militar en Cataluña pasando por encima de la autoridad civil "si no se comporta como su función requiere", entre vítores de los asistentes al acto.

http://politica.elpais.com/politica/2013/02/27/actualidad/1361994938_586044.html (http://politica.elpais.com/politica/2013/02/27/actualidad/1361994938_586044.html)

http://politica.elpais.com/politica/2013/02/28/actualidad/1362053346_223767.html (http://politica.elpais.com/politica/2013/02/28/actualidad/1362053346_223767.html)

Es imperativo que se tomen medidas contundentes contra un personaje para dejar claro que aquí la única funciónn de los militares es obedecer las órdenes de la autoridad civil, y punto.

Hombre no dijo nada que no recogiese la constitucion, de todas formas los militares creo que deben obediencia y tal.

Para algunos su patria es su religión y eso queda al descubierto en declaraciones como ésta. Para mí son tan golpistas y fanáticos estos militronchos como los terroristas de ETA.

La constitución de ESPATRAÑA, efectivamente. Que les legitima a los catalanes para poder venir con el cuento de que son una colonia y tal.

Asco de Espatraña. Hasta los cojones de Cataluña. Tanto una como la otra.

La Constitución no dice que la patria deba prevalecer sobre la democracia... y el resto de sus palabras son interpretaciones torticeras de la misma para legitimar una intervención militar pasando por encima del poder civil.

Eso es golpismo puro y duro, con argumentos no diferentes a los que daban algunos en 1981 y debe recibir un severísimo correctivo. Correctivo ejemplar, diría yo.

Los militares están sujetos a la constitución exactamente igual que las CCAA. Si la CCAA catalana incumple la constitución tambien la tendrán que poner un correctivo 'ejemplar' ¿no? y cuando Cataluña desobedece una y otra vez la constitución ¿que medios le quedan al Estado para hacerla respetar? policia y ejercito.

Esa es la situación constitucional. Dicho eso, si por mí fuera, nada de intervención militar, expulsaria a Cataluña de una puta vez y para siempre.

Pues nada, con dos cojones. Ponemos a otro enano con bigote a mandar porque somos ovejas y no personas, y no nos merecemos el derecho a pensar por nosotros mismos, porque lo haríamos mal.

En fin...

No me jodas que en la Constitución habla de intervenciones militares????? :icon_eek: Pues chico, la he leido, hace años, pero la he leido y no recuerdo nada ni parecido. Mal estamos si creemos que la solución a los problemas es la intervención de los militares... :icon_rolleyes:

Pues para lograr la reunificación y la soberanía de la antigua Corona de Castilla habría que desobedecer la Constitución, así que igual en ese caso el ejército intervendría para imponerte un "correctivo ejemplar".

Panadero, que yo sepa hay un articulo en al constitucion que deja bien claras cuales son las funciones dle ejercito, otra cosa es que o te guste.

Se resume en defender Espanna de invasores y garantizar su unidad......

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1&fin=9&tipo=2 (http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1&fin=9&tipo=2)

Articulo 8

Y el articulo 2 deja claro en que se basa la constitucion.

Hombre, lo que se dice hablar, no habla, pero en el artículo 8 y en el 155 las insinúa de manera velada...

Muy bueno esa coletilla sobre que la constitución no habla, tikismikis pero fino. De todas maneras, sigo sin ver que aparezca, y no digo se hable, sobre golpes o intervenciones militares. La interpretación sobre la unidad patria y sobre el papel del ejercito en ella se puede entender desde muchos puntos de vista, pero desde luego no creo que en una constitución de un estado de derecho se de por buena la idea de una intervención militar al uso. O eso creo yo...

Pues a tenor de esos articulos esta bastante claro...el ejercito garantiza la unidad de Espanna, si espanna amenaza con resquebrajarse ya tines la ecuacion.

Yo tampoco creo que nadie quiera una intervención militar tal cual, pero está claro que si tienes un ejército puedes acabar usándolo. Los militares tienen que obeceder al poder civil, ya pueden decir lo que quieran que lo que no van a hacer es un levantamiento militar ni similar. 

Os estais yendo por los cerros de ubeda. Esa frase, asi textual, es muy interesante, da para reflexionar mucho sobre el actual nacionalismo democratico imperante.

Según Xabier Arzalluz, el inspirador del artículo 8 de la Constitución Española fue el político ultraconservador bávaro Franz Josef Strauss, que estaba obsesionado con la posibilidad de que el comunismo se hiciera con las riendas de Europa Occidental y sugería una solución militar para evitar que llegaran al poder. Así, se dice que cuando algunos militares españoles de alta graduación protestaron enérgicamente por la legalización del PCE, parece que los ponentes constitucionales decidieron hacerles esa concesión (o se les impuso) al redactar la Constitución (y también el artículo 2) para  evitar un golpe de Estado. Posteriormente, visto el escaso poder real del PCE, el artículo 8 se ha esgrimido contra los nacionalismos periféricos, que a la postre han sido los que más han logrado hacer tambalear el Régimen del 78.

La Constitución señala tal cosa como función del ejército, no que pueda ejercerla pasando por encima del poder civil. El ejército cumplirá tal cosa a una orden del gobieno en tal sentido.

Si tal orden no llega, a callar y obedecer.

Y donde dice esoÉ, porque yo ahi veo que la unidad de Espanna es sagrada y el ejercito esta para garantizarla.

En el artículo 97 queda meridianamente claro.

 El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las Leyes.
 

Vamos a ver, que como siempre os liáis. Lo que dijo exactamente fue:

 “La patria es anterior y más importante que la democracia. El patriotismo es un sentimiento y la Constitución no es más que una ley"

A mi me parece impecable y hasta coherente con la posición de todo nacionalista sea español o periférico o del tipo que sea. Todos los nacionalistas del mundo deberían aplaudir a rabiar esa cita.

La polémica viene porque entra en un supuesto de política-ficción y se aviene a darle respuesta. Se plantea ¿Qué pasaría si...? Cosa que no sucede ni creo pueda suceder.

Más concretamente se plantea: ¿Qué pasaría si el PP (que es ahora quien manda pero se puede hacer extensivo al PSOE) pierde la mayoría absoluta y a cambio del apoyo periférico-separatista decide cambiar la Constitución unilateralmente y manda a paseo el artículo de la unidad del país?

Claro, si eso sucediera, si el gobierno no cumple la Constitución o decide saltársela o la deja en manos de los separatas peris o malvenden la patria por el apoyo peri... pero es que eso es muy difícil que suceda. Si sucediese viene a decir que ellos también lo harían y que puestos a elegir entre Constitución/Ley y Patria se queda con lo segundo que lo ve anterior y más importante. Y yo lo veo igual, pero el problema es que tal problema no se da, no existe, era política-ficción. No veo, la verdad, a ningún gobierno español, ni siquiera del PJOE, saltándose ese artículo porque sabe que eso nos lleva a una II Guerra Civil, no veo razonable pensar que te voy a dar la independencia a cambio de tu apoyo porque ¿para qué necesitas ya que te apoyen?

Pero claro, lo ha dicho quien lo ha dicho, y eso en este país sigue siendo tabú. Este es el verdadero problema, que los españoles nos posicionamos con frecuencia en función de quién diga las cosas, no de lo que se ha dicho. Y así nos va de mal. Eso en el fondo es un síntoma de inmadurez, de sectarismo, de cainismo.

Sds.

Yo también veo que existe una especie de nacionalismo democrático muchas veces con ganas de aplastar, de imponer, no de convencer. A veces da la impresión de que la democracia quieren que sea una apisonadora cuando así se le hace un flaco favor.

La frase del principio la podia haber firmado uno de ETA del nucleo mas duro, es paradojico cuan cercano argumenta un asalariado del estado con rango alto en la escala militar con un denostado terrorista-separatista. La patria vale mas que la democracia suena duro, tan duro que la vida de una persona que no piense exactamente eso si se pasara de las palabras a los hechos correria peligro como en tantos otros lugares y otras epocas mas grises de este estado. Un saludo.

Y Panadero??, yo es que sinceramente creo que a veces os cerrais cuando algo no os gusta, la constitucion deja bien claro para lo que esta el ejercito, este hombre no ha dicho nada antocunstitucional, si el ejercito, constitucionalmente, es el garante de la integridad nacional no puedes decirle que asista sin mas y sin hacer nada al desmembramiento de la nacion, es de cajon, constitucionalmente hablando.

con lo cual se deduce que este estado tiene de democrata lo que una republica bananera, pues si ni siquiera la constitucion esta avalada para primar el poder civil al  militar .....¿ Que es esto ?......una chapuza que deja a lunaticos la posibilidad de hacer patria con el sable como es el caso.....

Como decia aquel con cierta gente se vive bien siempre que se haga los que ellos quieren.

Anarco casi todos los paises modernos tienen garantizada su integridad territorial y no admiten la secesion.

Y te hablo de estados federales cmo lso americanos....

El problema es que también se envenenan las opiniones. Eso es lo que ha hecho el periodista de El país, seguramente para hacer méritos en la redacción. Y si no ¿no es envenenarlo todo tachar de golpe de Estado el cumplimiento, aunque sea por la fuerza, de la Constitución? nos guste o no, antes teníamos militares que no siempre las cumplían, ahora que los tenemos que si la cumplen, que dicen estar dispuestos a cumplirla a toda costa, tampoco nos gusta.

De la Constitución solo cambiaría 5 cosas:

Fuera privilegios forales fiscales.
Garantías de separación real de poderes.
Prohibición de subvenciones a la prensa.
Prohibición a los jueces, al estilo militar, del asociacionismo y la participación política y de expresiones públicas políticas.
Delimitación clara de competencias de las CCAA que deberán reducirse a las auténticamente históricas y garantías, mediante un mismo estatuto común, de igualdad de competencias.

Yo creo que la interpretación de Panadero es correcta.


Artículo 97

El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las Leyes.

Queda meridianamente claro que esl Gobierno es que dirige la actuación del ejército. El ejército está supeditado a las decisiones que tome el poder civil.

Esto es lo que dice este artículo.


Las funciones que el ejército pueden desempeñar están descritas en el artículo 8:


Artículo 8

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

2. Una Ley Orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.



Es decir, sería constitucional si el Gobierno envía al ejército a Cataluña por lo del referendum y tal, porque lo dice el artículo 8 y el 97, pero no sería constitucional que el ejército fuera por su cuenta y riesgo, porque aunque esté dentro del artículo 8, entra en directa contradicción con el 97.

Por tanto, la interpretación más adecuada es aquella que no contradice en ningún punto la constitución.

Constitucionalmente, el ejército si ha de actuar de esta o de aquella manera, lo tendrá que hacer después de que el gobierno o las Cortes le digan que actue. Eso si podría constitucional, no que por defecto, ellos hagan lo que les salga del cimbel, en función de su idea de nación, de unidad nacional o de servicio a la patria.

En cualquier caso, el ejército como la iglesia, son dos lastres cojonudos para el sostenimiento del estado.

Según la Constitución, no, Leka. Apoyando lo que dicen Panadero, Ginevra y Arias, este señor está totalmente equivocado cuando piensa que se puede saltar al Gobierno y al Congreso. Nunca, en ningún caso. La Constitución remite como ha puesto Ginebra, a la Ley Organica 4/1981 reguladora de los estados de excep., alarma y sitio. El estado de sitio sería posiblemente el que se aplicaría en caso de intervención en Cataluña, está regulado por los artículos 32 al 36 de esta Ley 4/1981:

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/lo_004_1981.pdf (http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/lo_004_1981.pdf)

¿Sólo? La Constitución es un alegato del control político del poder judicial. Ya solo cambiando eso te has cargado media carta magna. Para eso hacemos una nueva, ¿no?

A Ginevra, Arias y Panadero, si es como decis y estais tan seguros entonces para que esos titulos en la consitucion?.

"defender su integridad territorial "


La cuestión es en que casos y frente a quienes debe el ejército defender la integridad territorial???

Gallium, mientras los miembros de los tribunales sean elegidos por los políticos,,esto que sufrimos no puede llamarse democracia. Un impichment (no recuerdo como se escribe) aquí al estilo de EEUU es impensable y así nos va. Los tribunales son una farsa.

http://www.lahaine.org/index.php?p=66458 (http://www.lahaine.org/index.php?p=66458)

Artículo sobre el blindaje de la Constitución. El partido en el gobierno no puede modificarla solo, como sugiere algún forero.