Foros Castilla

Anoche, en un reportaje que vi en la tele que hablaba de la situación del campo español, alguna responsable política (no recuerdo quién) decía que había que ir reduciendo poco a poco la dependencia de las subvenciones y que los agricultores vayan obteniendo sus ingresos más del mercado y menos del estado y la UE. Aunque yo soy un poco rojete, estoy de acuerdo con muchas ideas liberales, y en este caso sí me parece algo deseable. También me parece que, si eso no es posible, mantener una agricultura en nuestra tierra es fundamental, aunque haya que hacerlo a base de subvenciones. Yo soy de Madrid y no vivo del campo ni nada, pero si se sigue despoblando el medio rural y al final Castilla acaba siendo sólo sus ciudades, yo me borro de este foro, porque eso para mí ya ni es Castilla ni es ná.

Lo malo es que los políticos prometen mucho y tienen por costumbre cumplir poco, y esta señora no dijo nada de cómo se podía llevar a cabo tan loable intención. Si hoy en día los agricultores las pasan canutas a pesar de recibir subvenciones muchos de ellos, ¿qué tendría que cambiar para que fueran competitivos sin ayudas? Desde luego con los precios actuales, me parece imposible.

Me dirijo sobre todo a los que trabajan el campo y conocen el tema desde dentro... y a los liberales del foro, que son los que más saben acerca de cómo deben funcionar las cosas sin ayuda del estado, o eso dicen  :icon_twisted:

(Perdón por la pulla... es sólo una broma: sin ser yo liberal, es una de las ideologías que más respeto)

Pufff de esto podría estar hablando horas. Lo siento, no me veo con el tiempo necesario como para poder escribir todo lo que pienso en el foro. Es muy muy complejo pero sin meterme en la vertiente medioambiental (que es clave) y generalizando mucho mucho mucho, estoy de acuerdo. Mantener algo que no es rentable ni para nosotros, ni para quienes vendrán después, a base de subvenciones, es absurdo.

Una subvención debe servir como transición de una cosa que no funciona, a otra que funcione. Perpetuar situaciones insostenibles en el tiempo a base de subvenciones no tiene sentido.

Gracias por tu aportación, Tagus. Yo sé que es un tema que da para mucho, pero bueno, poco a poco a ver si me váis dando pistas, porque yo lo que tengo es más dudas que certezas  :icon_wink:

Cierto, pero el asunto es muy complejo pues rara vez una reconversión agraria se hace en favor del PYMA (desconozco si existe esa definición jurídica pero yo la uso para referirme al pequeño y mediano agricultor). Generalmente el estado tiende a convertir las reconversiones en excusa para, de forma indirecta, concentrar explotaciones en pocas manos, proletarizando al PYMA.

Los cultivos de ciclo anual admiten bien las reconversiones, pero la viña, el olivar o el almendro, no. La reconversión de cultivos arbóreos y arbustivos significa varios años sin cosecha. La tecnificación de cultivoses inviable con el parcelario tradicional y obliga a inversiones costosas y a la concentración de parcelas cuestiones ambas a las que solo las multinacionales agrarias o grandes explotadores pueden atender pues solo ellos poseen suficiente liquidez.

Los bandazos de una cada vez más decepcionante Unión Europea, un bochornoso cubil de burócratas y grupos de presión y mangoneo hacen el resto. Quienes leáis esto y os dediquéis a la viticultura sabéis de qué hablo: la UE se pasó la década de los 90 y 2000 subvencionando alternativamente dos políticas contradictorias: arranque y replantación  :icon_eek: y ello por no hablar de contradicciones de toda índole, algunas de ellas dignas de ofrecer a los diosos olímpicos una hecatombe de políticos de proporciones homéricas.

No hablemos ya de los criterios: las subvenciones de la UE han  premiado históricamente la extensión... no la productividad, como sería lógico, Los latifundios agrarios han sido y son una mina para trincar dinero público. Una UE que premia la improductividad subvencionando la extensión es directamente un ente enemigo de la agricultura y de los agricultores.

Suprimir la agricultura por improductiva cuando se premia y subvenciona la ineficiencia es de chiste. Y ahora dejo el turno a alguien afín al sector lácteo si lo hay por el foro... que habrá que leerlo...

La agricultura en Ejpaña sería mucho más productiva si las políticas de la UE se encaminasen a que lo fuese, en lugar de ser políticas activas destinadas a impedir que el sector agrario español neutralice al sector agropecuario centroeuropeo y de los Paises Bajos.

La UE sigue respecto a España políticas desindustrializadoras y desagrarizadoras. Así pues, la subvención no es sino una forma de comprar el silencio del agricultor al que a menudo se subvenciona para que NO PRODUZCA ... Sucede que la crisis está impidiendo que países como Alemania sostengan esta política cuyo fundamento consiste en "pagar a los españoles para que no hagan sombra a mi economía productiva" y se trata de ocultar con el debate sobre las subvenciones la cuestión de fondo que estas vienen ocultando.

Pues que le den por culo a Nazialemania y a los nazialemanes... que paguen y callen o que les den por saco a ellos y a la UE... otorgando rienda suelta al sector ganadero español en cuatro días el paro agrario en centroeuropa iba a adquirir dimensiones mitológicas...

Desde luego las ayudas al campo deben reformarse, eso es un debate aparte, pero sí, lo de subvencionar la extensión es de chiste. Sobre todo si es el único requisito, porque no sé, podrían subvencionar sólo las explotaciones agrícolas aunque lo hicieran en base a la extensión, pero es que ni eso.

En cuanto a la concentración... ya digo que no entiendo mucho del campo, pero es verdad que en Castilla por motivos históricos ha abundado el pequeño propietario, y eso puede ser un problema a la hora de usar la maquinaria para potenciar la productividad. Igual digo una burrada, pero quizá la alternativa para concentrar las tierras sin que tengan que estar en pocas manos es crear cooperativas entre propietarios de tierras colindantes y explotarlas entre todos, ¿podría ser?

Estoy totalmente de acuerdo con este análisis, Panadero. Yo no puedo decir más de lo que ya has dicho, solo que me parece de coña que se haya aceptado sin más la política agraria comunitaria que incentiva la no productividad en los cultivos agrarios que produce Noreuropa.

En los que no, como los cultivos hortofrutículas que requieren sol para su maduración, ya se "liberaliza" el mercado europeo abriendo el comercio con Marruecos.

Yo diría que incluso en una tierra de dos obradas merece la pena meter tractor... En huertas y fincas rústicas menores a esa medida, si puede suponer un problema, pero generalmente estos predios no son untilizados para la agricultura, sino para la horticultura de subsistencia (vamos, lo que se viene conociendo como plantar tomates y tener para todo el año después de haber repartido la mitad de la cosecha entre familiares, amigos y vecinos).

Sobre aglutinar las tierras para evitar los minifundios, a partir de 1950 se llevó a cabo una política agraria e concentración parcelaria. Consiste, muy a grandes rasgos, en agrupar las parcelas de un propietario en el menor número posible de ellas. Es un proceso complejo y no exento de pataletas, pero en mi opinión y salvando el caso de las pequeñas huertas, merece la pena porque se evita que los terrenos de un mismo propietario estén atomizados.

Como ya habeis comentado por aqui el tema es peliagudo, para mi se resume en tres puntos:

1-Impresentable que se haya llevado a cabo una politica de subvencion a la improductividad(pagar por  arrancar vinnas, producir menos leche,etc...)...pero como lo ha hecho un ente publico pues estara bien  :icon_twisted: .

2-EL campo no se deberia subvencionar salvo casos de reconversion y no eternamente.

3-El problema es que todos los paises desarrollados lo subvencionan asi que ahi esta el dilema.

Y el problema de la agricultura subvencionada es que los precios son bajisimos casi al nivel de produccion del mismo, con lo que la agricultura integral o la ecologica no pueden competir con la convencional pues los costes se multiplican por 3 o por 4 y no esta subvencionada. Luego esta el problema de los minimos, para acceder a una subvencion cada vez has de producir alimentos en mator cantidad, menor coste y menor tiempo y luego explicar a todos que nuestros productos son tierra del sabor........Tambien ha indicado Ginevra la desprotecciones hacia los productos del sur de Europa y la proteccion que se da a otros de paises mas al norte, una cosa a tener en cuenta .  Estan empezando a funcionar muy bien los grupos de consumo que evitan al intermediario y pueden consumir productos ecologicos de primera calidad a un precio razonable tanto para el que lo trabaja como para el que lo compra, es una buena alternativa pues como consumidores cada vez podemos hacer mas daño y asi tambien se van cambiando las cosas. Estos proyectos fijan poblacion, amor a la tierra, trabajo digno etc, etc. Un saludo

Mucho blablabla y no veo a nadie comprar productos de la tierra, pero sí de marruecos, alemania o cualquier otro país.

Que por cierto, en la ruina del campo tienen mucho que ver los intermediarios esos que sacan tajada, o que ciertos agricultores gastaran el dineor de esas subvenciones en pisos para alquilar en las capitales en vez de en mejorar su productividad y tecnología.

Hoy por hoy, en mi zona, se están plantando amapolas para sacar sustancias para medicamentos. Creo que no está subvencionado, sino que corre a cuenta y gasto de la industria farmacéutica.Creo.

Has tocado el punto clave Gaya..... yo no se en el Norte pero en el Sur que es lo que conozco el 90% del precio final NO es lo que se lleva el productor.

Ni en el este, ni en el oeste...

Los grupos de consumo intentan comprar los productos en la zona o en la comarca, cerca de ellos para evitar costes en los tranasportes sean medioambientales o economicos, evita los intermediarios pues las relaciones son directas entre productor y consumidor. Ademas se intenta poner un precio justo en el producto con el que le productor pueda vebder y vivir por ello dignamente y le consumidor pueda hacer frente a los costes de ese producto.  La agricultura subvencionada sirve a intereses ajenos a productores y consumidores y es mas un collar para todos que una liberacion. Eso pienso yo, un saludo

Defineme grupo de consumo

Pues un grupo de consumo son una serie de personas que se organizan para consumir productos bajo unos criterios de cercania, salubridad , condiciones laborales dignas y relaciones directas entre ellos y los productores ( eliminacion de mediadores). Los grupos de consumo sulen ir a ver las explotaciones de los ganaderos o campesinos que les suministran y mantienen un trato justo con el precio de los productos. Los grupos de consumo en este caso los de CNT tambien organizan charlas o publican revistas donde dan a conocer la problematica de la alimentacion, su control por el estado o por grandes especuladores, la miseria de los precios que pagan estos a los productores, la falta de derechos en los sectores de la alimentacion etc.

Los de mi sindicato cuentan con estatutos propios y un funcionamiento asambleario, tambien se relacionan con multitud de productores que les suministran desde verdura, legumbres, carne, leche, queso, aceite etc etc. El productor se encarga de llevar todas las semanas la compra de cada unidad al sindicato y estos pagan mensualmente al productor.....Luego Gaya, hay otros proyectos como el BAH ( bajo el asfalto esta la huerta) donde se intenta que los consumidores formen parte de la cooperativa colaborando en los trabajos de la huerta y pagando un dinero mensual para el mantenimiento del grupo de trabajo que es el encargado de que la huerta produzca suficientes alimentos para los integrantes de la cooperativa.


Aqui tienes mas informacion , mucha mas explicada si te interesa el tema. http://bah.ourproject.org/ (http://bah.ourproject.org/)
http://www.cnt.es/noticias/grupos-de-consumo (http://www.cnt.es/noticias/grupos-de-consumo)

Gracias anarco, muy interesante. Lo echaré un ojal

Lo de los grupos de consumo me parece una opción muy interesante. Donde vivo (Alcobendas) que yo sepa no hay ninguno, pero lo he mirado en Internet y hay varios en la capi. Podría juntarme con más peña para montar uno aquí. Contactar con los proveedores no creo que sea un problema, pues se puede hablar con los grupos que hay en Madrid, que además seguro que podrán dar consejos sobre cómo organizarlo. Leí  hace tiempo en una página que con un grupo de 5-10 familias podría ser suficiente. Una opción para contactar con más gente aquí podría ser la asamblea del 15M por ejemplo.

Pues a ver qué os parece esto:

http://www.pp.es/actualidad-noticia/bibiano-serrano-esta-ley-nuestros-productores-tendran-un-precio-origen-que-al-menos-cubra-sus-costes-produccion_7931.html (http://www.pp.es/actualidad-noticia/bibiano-serrano-esta-ley-nuestros-productores-tendran-un-precio-origen-que-al-menos-cubra-sus-costes-produccion_7931.html)

Aviso: es un enlace a la web del PP, lo digo para que nadie sufra un telele causado por fobias ideológicas  :icon_lol:

Veo algo de sensatez en el pepé?

Puede ser... a mí también me ha extrañado, pero en principio no me parece mal. Por eso preguntaba a los sabios del foro (no me preguntes si estás incluida entre tales sabios, aún no sé quién son  :icon_razz: )

Es el mercado, que se regula. Pero siempre a favor de los mismos.


Cambiar las subvenciones a la superficie por subvenciones para modernización, reconversión, productividad e innovación, y una ley de margenes comerciales.

Frase tipica de quien  o tiene ni idea de quienes somos el mercado.

Lo que se da en el campo es un cartel de manual y ese cartel no se erradica porque el publico organismo antimonopolio no es eficiente y porque los propios productores no le echan valor.

Vamos, que hace falta una intervención estatal en la economía por que dejarlo en manos de las empresas da lugar a abusos. Lo que yo decía, que el mercado es guay, pa quien es guay.

Nunca me habras visto ni leido defender el anarcocapitalismo , no soy ancap, ni siquiera libertario.... y soy de los que defiende un organismo eficaz antimonopolio.

Abogar por la retirada de subvenciones al sector primario en Europa me parece de una irresponsabilidad tremenda. Hay un principio básico que es la soberanía alimentaria, y bajo el que se crearon las políticas de la PAC (que funcionan mal por la falta de control).

La defensa de la soberanía de Europa (y de sus Estados) exige producir alimentos que cubran en un porcentaje amplio (70-80%) las necesidades alimentarias básicas de un país en caso de conflicto.

Europa no puede permitir que ocurra con los alimentos como con el gas ruso: una dependencia total de un país que no está en la Unión a costa de dejar yermo nuestro campo e importarlo todo simplemente porque sale más barato. En caso de conflicto esas importaciones cesarán, y en tal caso Europa no tendría estructura agroindustrial suficiente para alimentar a nuestra propia población.

Algo tan básico para la supervivencia biológica de la población como los alimentos, y en especial el cereal, no se puede dejar al albur de las importaciones o de la geopolítica del momento, porque eso merma el concepto de soberanía.

Aparte de que plantear que Europa no produzca alimentos y lo importe todo es conducir a la concentración demográfica en las ciudades y el abandono del campo, intensificando la despoblación. Algo fatal para Castilla, en la situación en la que estamos.

Hoy por hoy la única opción para vivir en un pueblo a más de 50 Km de la capital correspondiente es tener agricultura de algún tipo (cereal, viñedos, etc). En el medio rural el sector industrial no existe y el sector servicios es mínimo, únicamente apreciable en las cabeceras de comarca.

Le doy la vuelta al argumento:

¿Porqué no es rentable producir aquí? Porque la competencia es mano de obra cuasiesclava en otros países.

Lo que hay que hacer es mejorar las condiciones de vida y trabajo en esos países, no pagar a nuestros agricultores para que puedan "competir" con esa pobre gente.

Eso es imposible porque cada país es soberano tiene su propia política y circunstancias internas en las que Europa ni debe influir ni tiene capacidad para ello.

Si en China hay semi-esclavitud es porque hay unos cuantos que se lucran con ella; y si eso existe es porque el poder político lo permite.

Europa (700 Millones de hab) no tiene forma alguna de influir en un país que por sí solo le duplica en población en el que cada año nacen 18,5 millones de personas más, y con un ejército de más de 1 millón de hombres.

Y mucho menos puede influir en China cuando su principal aliado le tenemos en casa, y es Rusia. Más bien es al revés: China influye en Europa a través de la compra de deuda y de las maniobras de Rusia.

Hay que mentalizarnos de que Europa no puede cambiar el planeta, y que lo único (y lo mejor) que podemos hacer es fomentar nuestra natalidad, restringir la inmigración e intentar defender cada palmo de tierra de este continente contra cualquiera que quiera agredirnos. Y dedicarnos a vivir en paz (si es posible) con un alto grado de protección social.

En definitiva, no estamos en posición ni de exigir ni de influir. La única alternativa que tenemos es sobrevivir frente a la avalancha humana y el extraordinario poder militar que tiene China. No podemos cambiar el mundo, y si lo intentamos, el mundo nos cambiará a nosotros, y nos traerán los "criterios" económicos de Asia a Europa, como ya está pasando.

Es cuestión de ver lo que le pasó a Roma y aprender de los errores. Cuando un país te multiplica en población y envía su población sobrante al tuyo, tienes un problema. Y si no lo resuelves, llegará un momento en que se hará irresoluble y el problema tomará el control de tu mundo, haciendo añicos la realidad que conoces.

Pues me jode reconocerlo, pero siendo realistas tienes gran parte de razón.

Sin embargo hay zonas del mundo en las que Europa sí tiene influencia. Piensa por ejemplo en Sudamérica (detalle especialmente importante como castellanos porque la colonización castellana tuvo sus luces y sombras como todas, pero sin duda es la que ha conseguido "europeizar" más, y vía mestizaje además, no vía barrido de población original como los anglos). Habría que tratar de igualar las condiciones de vida en esos países con las de Europa y con sudamérica, por ejemplo, tenemos mucho ganado, aunque sea solo por el idioma (en internet somos uno), por la cantidad de gente que hay con vínculos a uno y otro lado del atlántico, y por las empresas (que casi siempre van a su puto interés y eso nos pone en el mismo lugar a los trabajadores de aquí y de allí, contra el capital y los caciques de aquí y de allí)). Muchos productos de alimentación que consumimos no vienen de China, vienen de Ecuador, Perú, Brasil o Chile.

Somos seguramente el pueblo que está en una mejor posición para luchar por una globalización positiva, pensando en los pueblos y no en los mercados, no lo deberíamos perder nunca de vista. De hecho creo que sería importantísimo trabajar en eso, en ponerla por delante de la globalización de los mercados que han dirigido los anglosajones.

Desde luego que la soberanía alimentaria es importante, igual que lo que comentas de que la agricultura mantiene la población rural. Además, hay otros motivos, culturales o incluso ambientales (proteger la agricultura local en ciertos casos es proteger variedades locales que no se dan en otros sitios y por lo tanto la biodiversidad, aunque no sé si esto tiene ayudas específicas). Yo ya lo comentaba al principio, que si bien me parecería deseable que el sector se pudiera mantener sólo con los ingresos de la producción, mientras sean necesarias las subvenciones para asegurar que seguimos teniendo un sector agroalimentario, me parece que hay que mantenerlas.

El problema de la soberania alimentaria reside en que no puedes dejarla a espensas del estado. La soberania alimentaria pasa por tener un control de los productos en unas relaciones entre iguales de productores y consumidores. La agricultura convencional no puede competir en precio si no es a golpe de subvenciones. En cambio la agricultura que se practica para proveer a grupos de consumidores organizados no es que sea rentable, es muy rentable para el agricultor. lo otro es dejar ese consumo a espensas de las multinacionales que con sus politicas agresivas en los precios no hacen mas que bajarles para el productor, aparte de que  lo que se llevan los intermediarios.

 Si tu pagas las patatas ( malas de cojones) a casi un euro en un supermercado, que te las dan lavadas y en bolsa para que parezcan bunenas ¿ donde se quedan los 70 u 80 centimos de beneficio?......entre la tienda que especula y entre el almacenista que se lo lleva calentito.

En cuanto a la lucha internacional Europa no es zona que tenga unos valores humanos superiores al resto, muchas veces los intereses de politicos y economicos son los que procoban conflictos en el resto del mundo. La solucion no es el proteccionismo desde el capital, la solucion como indica Torre pasa por que los trabajadores sean capaces de crear herramientas que exijan un nivel de vida y de derechos para vivr en dignidad. Lo otro son conjeturas de la politica internacional y como sabeis yo abogo por la lucha de clases y la organizacion internacional de los trabajadores y hay miles y miles de obreros luchando por esas bases.

 Aqui tambien nos toca salir a la calle, Europa no es ejemplo de nada sino que es la cuna del recorte , del robo y los paises sel sur de esta los mas avanzados en esos temas. En otros lugares del mundo se estan conquistando derechos, aqui se pierden, no puedo entender que nos creemos ante nadie cuando lo que pelearon otras generaciones lo estamos tirando por la borda, hacen falta cambios en la forma de pensar , dejarse de historias y organizarse . Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

La forma mas eficaz de ayudar al tercer mundo, COMO ELLOS MISMOS NO PARAN DE REPETIRNOS, es liberalizar el mercado primario....porque, que cojones van a exportarnos ellos?, Mercedes?.

Seguir con las politicas actuales es una condena para el tercer mundo porque dejamos sin salida su principal riqueza., y una leccion de hipocresia mas.....no pongais aranceles a nuestros industriales productos pero ni se os ocurra traernos vuestros primarios insumos......

a
Joder, anarco, llevas más razón que un santo, me tengo que poner con lo de la cooperativa de consumo porque hasta me siento mal por ser tan cómodo e ir al super a por la fruta, pero por desgracia es lo que hacemos la mayoría  :icon_frown:  Y en lo de las patatas malas también llevas mucha razón, por no hablar de otros productos que son aún peores. Hace siglos que no como melocotones, que es mi fruta preferida, porque siempre que los compro en el super son infames  :icon_frown:

Yo procuro comprar más en la tienda de toda la vida y menos en el supermercado, a la larga salimos ganando todos

Pues sí, la tienda de toda la vida es otra opción, aunque la calidad de los productos en muchos casos es la misma que en el supermercado...

Sí, aunque se nota mucho la diferencia en los productos diarios (pan y esas cosas) y frescos

Los intermediarios son los que más daño hacen. Se llevan casi todo el beneficio.

A mi abuelo (hace ya mucho, 50 años), le ofrecían 2 duros por una carne exquisita de cordero que, luego, esos mismos, la vendían a precio de oro en Cataluña o en Madrid. Hablo de venderlo 10 veces más caro. Obviamente, prefería comérselo mi familia que regalarlo y que se hiciesen de oro otros.

Deberíamos apoyar más a las cooperativas y a las iniciativas que te llevan el producto del campo directo a tu mesa sin ningún especulador que entorpezca el proceso.

Sí, peor ahí hablaríamos de un procesamiento con maquinaria bastante cara que no muchos agricultore so ganadeross epueden permitir. Una buena idea sería dotar a cada pueblo (o en uno o dos lugares de cada mancomunidad) de una cooperativa para procesar lo que se produjese.