Foros Castilla

El PP no descuida su apostolado mientras le jode la vida a la gente. Aprobada la nueva ley del aborto, más restrictiva que la primera que se aprobó en este país en 1985. Seguimos avanzando en todos los frentes. ¡Bien muchachos, ar!

La ley del aborto recogerá dos supuestos: riesgo para la mujer y violación

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/20/actualidad/1387544028_883233.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/20/actualidad/1387544028_883233.html)

Con la nueva ley, el aborto deja de ser un derecho de la mujer, como hasta ahora --cuando podía interrumpir su embarazo hasta la semana 14 de gestación-- y vuelve a un sistema de supuestos como el que rigió España desde 1985 hasta 2010. Aunque más estricto. Ese modelo amparaba el aborto por malformación y esta solo deja una puerta abierta en este sentido: la mujer podrá abortar si afrontar un embarazo tras el diagnóstico de una patología "incompatible con la vida" le causa un daño psicológico. Para ello necesitará un informe sobre su salud mental y también otro que acredite el diagnóstico de la anomalía fetal. Gallardón ha precisado que tras la semana 22 de gestación --donde sitúa el limite legal-- la mujer solo podrá interrumpir el embarazo cuando la anomalía fetal "incompatible con la vida" le cause ese "grave peligro" para su salud psicológica pero solo "si las anomalías no se hubieran detectado antes con un diagnóstico certero".


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Los progres estamos de luto: la derecha más rancia restringe asesinato de inocentes, digo, el aborto.

La nueva ley termina con el aborto como derecho

Lamentable, asesinar al nasciturus deja de ser un derecho femenino. Hasta nos igualan a los hombres, 200 años de lucha feminista contra la naturaleza para nada, ¿es esto justo?

El aborto se permitirá solo en dos supuestos

Lamentable, con Felipe Y Zapatero asesinábamos más, se vivía, digo, moría mejor.

Los dos supuestos son: violación y riesgo para la madre

Liquidar a los defectuosos deja ser ser legal. La raza aria entrará en decadencia.

El riesgo debe suponer “un menoscabo duradero” de su salud

Insoportable, no poder lucir tipito en la playa el verano, no poder eliminar la dichosa barriga, deja de ser considerado un menoscabo. ¿Adónde vamos a llegar?

Se elimina el supuesto de malformación fetal

Lo dicho, se acaba el programa de mejora genética humana. Cuando veis a un síndrome de down, ¿no os entran ganas de matarlo? A estos casposos rancios de derechas no.

La anomalía fetal se admitirá si es “incompatible con la vida”

No está todo perdido para nuestra raza, hemos colado la liquidación al menos de unos pocos seres inferiores sin derecho a vivir. Se nota que al PP le tenemos comido algo el coco.

La mujer necesitará el aval de dos médicos ajenos a la clínica

¿Aval bancario? Pero si no dan hipotecas, ¿cómo van a dar avales? Si aún fuera dos informes médicos...

Las clínicas no podrán anunciarse

Esto es intolerable, es una restricción a la libertad económica, al negocio de las clínicas privadas. Los progres debemos oponernos, los abortorios no son como Eurovegas, dónde va a parar.

Todos los médicos podrán objetar

Mamonadas para respetar la libertad de médicos del Opus seguro. Hay que obligarles a asesinar, los servicios públicos se defienden de esa gentuza con alma y escrúpulos; la objeción de conciencia en mis tiempos era para los que no querían ir a la mili a hacer el servicio facista militar pero no para aplastar los derechos de las feminazis. Se ve que detrás está la larga mano de Rouco.

Las menores necesitarán permiso y acompañamiento paterno

La minoría de edad es el último refugio del Estado machista, fascista y patriarcal. Con nuestro cuerpo las mujeres hacemos lo que queremos, bueno, y con el de nuestros hijos también.


Como el título del hilo va de coña... :icon_mrgreen:

Lo que más me llama la atención de los fachas casposos es la superioridad moral de que se arman para decirle a la gente lo que puede y no puede hacer. Como si fuese asunto suyo.

Eso y lo mucho que se preocupan por proteger la vida antes de ser vida y por joderla después.

Así es amigo, si asesinas se te dice y punto pelota. Hablamos claro.



Es que vives en sociedad y esta impone (uy que fascista suena) unas reglas comúnmente aceptadas.


Sobre qué es y no vida podría darte unas lecciones gratis, pero mira, hoy no estoy generoso, no quiero perder el tiempo. Y dotar de derechos y protegerla dándole cobertura legal me parece un avance enorme. El aborto es el mayor crimen de la historia de la humanidad de todos los tiempos, ríete tú de los desmanes del comunismo o el nazismo, que se quedan en pañales al lado de esto.


Típica coletilla sectaria, para que nadie dude del rojerio supremo.


A mí en cambio lo que más me llama la atención de la mayoría del ala roja (siempre hay excepciones) es lo bien que se os da insultar, generalizar, provocar... en cuanto alguien no os da la razón, piensa diferente y lo gratis que os sale siempre. por ejemplo en este foro, donde jamás se sanciona o advierte de estas cosas, que se ven tan normales. Tengo asumido donde estoy; si yo ahora te respondo como mereces, con otro insulto, no tardará el cura en aparecer y sancionar a quien se defiende, a la vez que a ti te defendería. Es lo que hay, lo acepto. Eso si es creerse en superioridad moral.

Por cierto, el aborto es lo que es. Según el diccionario:

Aborto:
"Interrupción del embarazo por causas naturales o deliberadamente provocadas. Puede constituir eventualmente un delito"

Abortar:
Dicho de una hembra: Interrumpir, de forma natural o provocada, el desarrollo del feto durante el embarazo.

Como ves, eso que dicen los progres de interrupción 'voluntaria' es una milonga más. No hay nada de voluntad en el feto en suicidarse.

¿Se equivoca el diccionario? yo no leo por ningún lado que aborto sea sinónimo de 'derecho'

En breve tendremos una reina biabortista. La primera vez porque se cruzó con un señor casado y la segunda porque no iba a perder a su nuevo novio-chollo, el principito tontito, y había que eliminar el 'obstáculo'. Esta es la realidad que esconde, camufla y justifica el feminismo. Podría comentarte 2 casos que conozco en persona, pero mira, no quiero sacar aquí la calaña de ciertas mujeres. Por cada caso justificado o comprensible al menos unos 5000 injustificados. Y siempre siempre en clínicas privadas, que para estas prácticas la izquierda si defiende a los empresarios (incluso les abarata costes de eliminación)

Se equivoca el diccionario, claro.


Yo cuando iba al colegio usaba un diccionario viejo, de los años '50, que había sido de mis tíos. y definía la palabra maricón como "sodomita que abusa de los libertinos"  :icon_lol: :icon_lol: Vamos que por la Real Academia también pasan curas y gilipollas. Ahí está Perez-Reverte representando a los segundos.


Parentesco en el Franquismo: mujer, sexismo y familia. (http://www.youtube.com/watch?v=l7SPQHvalfQ#)

Lo que sobrepasa infinitamente la "superioridad moral de los progres" es la criminalidad de quien llama a una mujer que ha pasado por el calvario de abortar "asesina", eso sí que es para enviarte al congelador definitivamente. Aquí los únicos que avocan a la muerte son los que derivan a las mujeres con embarazos no deseados a abortar en condiciones insalubres e inseguras o a destrozar sus vidas. Por supuesto, las mujeres de la casta no tendrán problema en marcharse a clínicas privadas extranjeras a abortar previo desembolso, como se hacía en los oscuros tiempos, mientras que las demás tendrán tormento asegurado: o convertirse en delincuentes o padecer una maternidad sin estar preparadas.

Por supuesto, España martillo de brujas y herejes. Ahora que prohiban el uso del condón, como lo estaba en Irlanda, y volveremos a nuestro estado natural, el de ser "más papistas que el papa (Francisco)".

http://periodismohumano.com/mujer/la-policia-golpea-y-detiene-a-varias-mujeres-tras-una-protesta-contra-la-ley-del-aborto.html (http://periodismohumano.com/mujer/la-policia-golpea-y-detiene-a-varias-mujeres-tras-una-protesta-contra-la-ley-del-aborto.html)

Partido Policial, siempre a la altura de las circunstancias. Nazca, y prepárese, la vida en España es un regalo de Dios.

A esa ley le queda tanto de vigencia como le quede al Partido Fascista Popular en el poder.

Aborto sí: para los que se puedan pagar en viaje al extranjero. Muy en la línea de las políticas totalitarias de un partido que en pocos meses ha visto como:

- España era condenada por el Tribunal de Derechos Humanos: las condenas no pueden ser establecidas arbitrariamente en base a supuestos aplicados de forma retroactiva conforme a doctrinas no escritas.

- España recibe una severa advertencia del Consejo de Europa: la pretensión del Gobierno de España de limitar el ejercicio del derecho a manifestarse puede ser contraria a los principios de la institución. Desde la presidencia de esa institución se ha manifestado que España queda "bajo vigilancia" y se seguirá la aplicación de la ley.

- España privatiza la seguridad pública otorgando a vigilantes de seguridad competencias policiales. Los ciudadanos quedan así al arbitrio del criterio de paramilitares al servicio de empresas privadas. Las FSE han puesto el grito en el cielo... pero oye... si cuando se rodeó el Congreso se hubiesen puesto a un lado en lugar de apalear a manifestantes...

- En España va a ser ilegal rodear un edificio público como expresión de protesta, aunque se realice de forma pacífica.

-En España va a ser ilegal decir cosas tales como "España es un país de mierda" La aplicación de tal ley resulta en que oponerse a la mera idea de España va a ser delito. La aplicación se extiende al ámbito de las autonomías... decir cosas como "Castilla fue despedazada y suplantada por autonomías basura" puede ir contra la ley. En la práctica de lo que se trata es de prohibir y penalizar a quien se manifieste contra la sacrosanta unidad de Espatraña (perdón... delito... ya tacho).

Tras asesinar las relaciones laborales ahora el Partido Gurtel ha decidido asesinar los derechos civiles. Porque de política energética mejor no hablamos ¿no?

Tras leer tal sarta de subnormalidades, espero que no te toque mantener un hijo con una malformación al que no puedas mantener adecuadamente. Pero qué vamos a hacer, las mujeres desde que osamos comer del árbol de la vida somos las portadoras del mal. Y comparar el no poder dar una vida digna a tu hijo con un problema serio de malformación y que no pueda valerse por sí mismo en un futuro con la eugenesia nazi o con el no poder lucir tipito en la playa es de no tener ni puta idea de lo que se habla.

El embarazo que se desarrolla normalmente NO es enfermedad y el aborto no debe estar cubierto por la SSSS, como no lo están los implantes dentales aún estando más justificado. Las/los que de mutuo acuerdo deciden abortar en estos casos que se lo paguen ellas/ellos, No con mis cotizaciones a la seguridad social. Los casos en los cuales haya malformaciones o problemas sin cura deben estar incluídos en la SSSS

El hombre que engendra también tiene derecho a decidir sobre la vida, el cuerpo que lo porta es de ella pero lo que porta no, es de ambos progenitores. Y si la piva de turno no quería tener nada en común con el pive, pues que no le huebiera dejado derramar semilla en sus ovarios. Que cada cual asuma sus actos y no eche ese peso sobre el bolsillo de los demás. EditadoLos criterios jurídicos no deberían prevalecer sobre el derecho natural que siempre está o debería estar por encima de la ley.

Y dale con el feminismo de los huevos. Estáis tan obnubilados con el feminismo que no sosi capaces de pensar que si un niño con una malformación nace en una familia pobre y el gobierno no da facilidades sociales ni nada que se le parezca ese niño va a pasar una infancia pésima, y ni hablemos de cuando le falten sus padres.

Buen artículo que he encontrado en internet sobre el tema

http://www.cnt.es/noticias/contra-la-imposici%C3%B3n-de-la-familia-aborto-libre-y-gratuito (http://www.cnt.es/noticias/contra-la-imposici%C3%B3n-de-la-familia-aborto-libre-y-gratuito)

Contra la imposición de la familia. Aborto libre y gratuito


Para cualquier mujer el derecho a abortar -en condiciones seguras para su vida y salud- es incuestionable y una decisión que sólo ella debe tomar. Implica poder elegir sobre su vida y su propio cuerpo, libremente, sin cuestionamientos sociales y mucho menos morales o religiosos.

Rosa Fraile | Periódico CNT

Ilustración: Joan Turu

Pero plantear el tema del aborto supone sacar a la luz otras cuestiones que afectan al conjunto de la sociedad – y no solo a la mujer- y que están muy relacionadas con la dominación que el sistema de poder ejerce sobre hombres y mujeres, además de afectar al desarrollo de nuestras vidas sexuales y al modelo de sociedad en el que querríamos vivir. Implica hablar de cómo nos relacionamos, de respeto, de igualdad, de derecho a decidir, de modelos de familia, de maternidad y paternidad, de desarrollo sexual, de planificación familiar y métodos anticonceptivos y por supuesto de educación sexual. Temas que afectan al conjunto de la sociedad y que sirven para establecer las bases de nuestras relaciones y romper barreras de género. Permitir que sean “otros” quienes controlen ese derecho y decidan en qué casos puede o no llevarse a cabo un aborto, implica tolerar una imposición y dominación inaceptables, ejercida directamente sobre la mitad de la población y que va más allá del hecho mismo del aborto, pues nos imponen, por ejemplo, una maternidad heterosexual, -mientras que a otras personas se la niegan, gays y lesbianas-, y un modelo concreto de familia.

Lo que intentan –quienes legislan y gobiernan, quienes ejercen el poder- es perpetuar la familia patriarcal y heterosexual, mantener un modelo de control y dominación en el que confían todavía. Idea que se refuerza si consideramos que aún se reprime el libre desarrollo sexual de las personas, que con carácter general no se educa ni en el respeto ni en la igualdad y que en el caso de existir una mínima educación sexual ésta es, muchas veces, lesiva para la persona dado el carácter represor que suele tener -el aumento de casos de violencia machista entre adolescentes no es casual, ni que sigan produciéndose agresiones homófobas-.

Considerando que “políticamente” no preocupa la prevención del embarazo ni la educación sexual y que los métodos anticonceptivos ni son baratos ni están al alcance de todas las personas, podemos afirmar que con la nueva Ley del Aborto imponen la “maternidad” a toda mujer que estando embarazada no desee ser madre. Históricamente quienes ejercen el poder o pretenden hacerlo –gobernantes varios, capitalistas o no, junto con iglesias y religiones- siempre han querido controlar nuestros cuerpos, nuestra sexualidad y las consecuencias de su libre desarrollo. Sexo, embarazos, aborto, casamientos, tipo de familia, monogamia o poligamia, heterosexualidad, roles... ha sido conducido o impuesto. ¿Qué temen del libre desarrollo del cuerpo y de la sexualidad en general y en particular del de la mujer? ¿Acaso su libre desarrollo podría hacer tambalear los pilares de su sistema de dominación? Si ello fuera cierto, el desarrollo de una vida sexual sana, sin trabas, sin dominaciones, con relaciones basadas en el respeto y el reconocimiento de la diferencia, sería revolucionario en sí mismo y resultaría fundamental para llevar a cabo el planteamiento de cualquier proceso de transformación social.

Desde esta perspectiva, reivindicar desde el mundo libertario un aborto libre y gratuito es incuestionable, pues con ello estamos reclamando el derecho que todos y todas tenemos a decidir sobre nuestro cuerpo, a tener el control de nuestras vidas. Reclamar el derecho al aborto es por tanto fundamental en la lucha contra todo tipo de dominaciones, que en este caso además facilitaría poder disfrutar de nuestros cuerpos, es ese camino hacia una sexualidad libre y respetuosa. De este modo, hombres y mujeres, no sufriríamos la aberración de la imposición de la maternidad o paternidad es decir, la imposición de la familia.

(https://pbs.twimg.com/media/BcBLlnWCUAAtVsW.jpg:large)


¿Qué es esto que me sube? Ah, sí, una arcada.

¿Tú bebes alcohol? Me imagino que no pisarás un hospital público por tu hígado, para no cargarnos a los demás con tus mierdas.
¿Tú fumas?
¿Comes grasas?
¿No te pones bufanda en invierno?

O sea, que estás a favor del derecho al aborto, solo que no con tu dinero.

Pero qué narices os creéis, ¿que las mujeres mantienen relaciones sexuales para ver si se quedan embarazadas y luego sumar sus abortos a una lista de logros?

Se dicen en favor de la vida mientras  privatizan la sanidad, financian guerras, condenan a la gente a la esclavitud, la precariedad o la pobreza...
Hipocritas. Donde esta la derecha antiabortista si tan en favor de la vida esta?? Donde??Donde estan cuando se suicida gente por no poder pagar a los bancos, cuando la gente tiene que abandonar sus casas para vivir debajo de un puente? Donde estarán cuando no podamos pagarnos un tratamiento por que el dinero que tengamos lo usemos para comer y no podamos costearnos su privada sanidad? Se venden armas al 3º mundo, bombardean y matan por el puto dinero y jamas les veras decir nada en contra. Pero claro, eso es un negocio y la ideologia de la derecha es el dinero.
Como tienen los santos huevos de decirle a la gente que tiene o no que hacer con su vida?? Como pueden decir que no puede abortar alguien que no puede darle una vida decente a un crio, con la que esta cayendo por su tinglado corrupto.
Abortar no es moco de pavo, que os creeis que quien aborta lo hace como el que va a comprar tabaco, como se nota que no lo habeis tenido que vivir en vuestras carnes.
Provida? JA!

Maricón es la forma vulgar y despectiva de llamar la sodomía, nombre antiguo de la homosexualidad. El diccionario no estaba equivocado. Otra cosa es lo de 'por libertinaje'. No esta claro ni que sea por vicio ni que sea cultural. Yo creo que es lo segundo. Lo que si parece descartado es que sea genético, biológico, pues en efecto, no hay nada defectuoso o diferente, al menos que se sepa.

Ya lo dice el chiste, ¿cuál es la diferencia entre un maricón y un homosexual? En que el segundo tiene estudios universitarios.

frivolizar, banalizar, ridiculizar, relativizar, justificar...muy de izquierdas. España necesita una izquierda culta y seria, al estilo de la británica, que ni osa llamarse socialista, solo laborista  :icon_mrgreen:


¿Lo veis como sois simples agitadores de mediocres? Ese cartel es una buena muestra.

¿Calvario? Mira majo, no hagas regla de la excepción. Muy pocos casos son realmente calvarios, muy pocos. Tengo una amiga ginecóloga con unos 15 años ejerciendo y me cuenta que no ha visto más de 3 o 4 casos realmente justificados, el resto son problemas sociales (cambiar de novio por ejemplo), culturales (no está bien visto ser madre a partir de cierta edad), económicos (por dios, es imposible mantener a 3 niños, con lo cara que está la vida). ¿Tú cerebro se cree que en España hay 110.000 abortos anuales por malformaciones o violaciones? Pues cámbiatelo, no te funciona.

Yo conozco a muchas abortistas, ni 3 ni 4, a muchas. La última la novia de un amigo. En los últimos 6 meses ha abortado 2 veces. ¿Sabes porqué? Porque es una cabra, ni malformaciones ni violaciones ni pollas. Y la tipa tiene carrera, trabajo y vive en Valencia, no hablamos de pobres niñas ignorantes que viven en una aldea y no tienen para comer.

Te pongo un ejemplo más cercano aún. A una ex-novia mía no le importaba follar sin protección "porque luego se va se aborta y punto" No pasa nada decía, y efectivamente, no pasa nada salvo que eso es no tener escrúpulos. Y es que hay gente que vive en la nada, sin nada en el cerebro. Ni valores ni hostias. La permisividad legal ha echo del aborto el método anticonceptivo número uno, cuando resulta obvio que no es un método anticonceptivo, digo yo. Y no creo que sea una cuestión de religiosidad. Yo no tengo sentido religioso de la vida, aunque si respeto hacia la misma. Fui el primero de mi colegio en rechazar las clases de religión, en estudiar 'ética' cuando no existía ni la asignatura oficialmente. Yo era el hereje  :icon_mrgreen: de hecho, años después, ya en Valencia y en el bachillerato solo éramos 4 o 5 en esa asignatura y así nos llamaba el resto, los herejes  :icon_lol:

Otro ejemplo: tengo una amiga que admitió en público haber abortado una vez "porque no quería tener un hijo en verano porque quería irse de viaje".

Así que el cuentecito lastimero se lo cuentas a los progres, que estos lo compran seguro. Y vosotros conocéis historias de estas seguro. Por supuesto que puede haber casos donde si es comprensible el aborto, pero eso la ley lo prevé, hay dos excepciones, dos supuestos, por tanto, cualquiera que apoye el aborto para esas dos situaciones lamentables, como yo, que ahí si lo apoyo, esta ley es infinitamente mejor que la barra libre para descerebrados de antes.

Hay que ser maquiavélico para 'razonar' así. Vamos a ver. Entonces ROBAR SÍ, porque ahora solo los que pueden pagarse viajes al extranjero (Suiza) y defraudar desde allí lo hacen, y eso es injusto. Razonamiento progre en estado puro.

Aunque sea desviar el hilo. ¿Sabes porqué se privatiza, sabes cual es la verdadera razón de las privatizaciones? Solo hay una, la pasta. No se puede pagar como se paga por lo que se produce. Un segurata no cobra trienios ni sexenios, ni falta al curro, ni se pone enfermo, ni pide excedencias, ni cobra lo que un policía, ni... ¿Quieres que sean funcionarios? si me hiciesen lo mismo por el mismo precio yo también, pero como me cobran más por lo mismo pues te digo lo que al pintor o al fontanero o al abogado, ajustame el precio o me busco a otro... y como no quieren ajustárselo...

El Estado necesita policías, hay pocos, como hay pocos jueces, pocos médicos, pocos maestros,...lo sabemos todos, pero resulta que pasta hay menos aún. Por tanto, la elección no es entre privado o público, sino entre privado o nada. Elige. Y es que al final el socialismo, ya lo dijo Thatcher, dura mientras hay dinero en la caja.

¿Qué es cuestión de haber quién es más progre? .....Pues no......

El Aborto ha de ser analizado, no desde una perspectiva moral, religiosa o política, sino desde una perspectiva que conjugue el prisma jurídico y la bioética. Sólo desde este punto de inicio se puede planificar una regulación estable en el tiempo. La regulación del Gobierno de ZP no fue una "barra libre" como se ha ironizado, sino que obedece al conocimiento ofrecido por la Neurobiología, por la cual, en las primeras 12 semanas, no estamos ante un individuo biologico al no tener un funcionamiento pleno su sistema nervioso.

Durante ese periodo podemos, por tanto, poner en entredicho su denominación como nasciturus. Pero aún considerándolo como tal, hasta su nacimiento no adquiere la plenitud de derechos y obligaciones de forma independiente a su madre.

Mientras, la madre ha de ser salvaguardada en todos sus derechos fundamentales:
1. Derecho a la Vida (vida digna);
2. Derecho a la Salud;
3. Derecho a la Libertad (libertad reproductiva)

En este tema, todo lo que sea salirse del raciocinio jurídico, es introducir valoraciones morales.
Todo mi apoyo a las mujeres.
 

Aquí la gente se debe de creer que los abortos son una medalla que nos colgamos las mujeres para tener una excusa para ir de botellón y fardar con los vecinos

Todas son putas, salvo cuando pasa en nuestras casas

Pues yo soy rojo y antiabortista.

No entiendo la postura generalizada "izquierdista" ni la generalizada "derechista", porque si hay algo que es el culmen del pijerío, eso es el aborto, la mayor parte de las veces.

Pero el problema de fondo es que esta puta sociedad espatrañola, parece que se es "muy machote" por follar más (entre las mujeres, evidentemente, la que lo hace es lo contrario, puta, como corresponde a una socidad machista semimora). Follar más implica coger más billetes, y no hay ningún anticonceptivo efectivo al 100%, con las consecuencias que eso tiene.

A mí, evidentemente, me importan tres cojones los valores de la sociedad espatrañola. Y por tanto, no follaré con ninguna con la que no pretenda tener hijos (porque para eso es follar biológicamente, recuerdo). Y como no se da el caso, pues no follo. Si por cosas del destino terminara encontrando a una adecuada y ella a mí, pues tocaría y si se quedara embarazada, adelante con ello. Eso sí, si llegara el caso, pobre del político(s) por cuya(s) decisión(es) no pudiera llegar a dar sustento a la criatura... porque mi meta en la vida pasaría a ser rebanarle el pescuezo.

Dicen que los vascos no follan, yo desde siempre me siento bastante identificado... quizá tenga algo que ver. De ahí quizá la mala ostia antiespañola que tengo. Así soy: castellano cerrado, muy cerrado. Y ya no pienso cambiar, pase lo que pase.

Pero es que no consigo entender qué tiene que ver el aborto con una ideología. Mirad, soy la última del mundo que ha tenido un embarazo no deseado o se ha ido a echar un polvo a la primera de cambio, pero sé empatizar. M epongo en el lugard e esas mujeres que no pueden manterner un crío por diversas razones y me duele de verdad que se las asimile con putas, o con irresponsables.

No nos damos cuenta de que mantener a un niño es una gran responsabilidad, y que no hay ayudas suficientes desde el gobierno para ni siquioera planteártelo, auqnue esté casada o con pareja, y mucho menos si eres madre soltera. Ahora mismo tener un crío significa desde quye te den xcuatro ostias ne casa a perder tu trabajo. Que la teoría es preciosa, pero la práctica es muuuy jodida.

Que sí, que está claro. Pero yo seré muy bruto, pero antes que cargarme a mi hijo iría a por alguno más crecidito... no hace falta que concrete más ¿verdad?

No hombre no, eso no lo dice nadie, salvo tú. No es cierto que todas sean putas/putos, como tampoco es cierto que el puterío no exista, como nos querís hacer creer los del otro bando. ¿Por qué no aceptar todos que todo existe? La mejor forma es con una ley pero con excepciones, con supuestos y a eso es a lo que se ha vuelto. Hasta ahora lo que he leído de la ley me gusta, la veo mucho más seria y justa que la barra libre.


Fijaos de lo vergonzoso de esta hamburguesa con patas que milita en el PSOE. La ley no regula la maternidad, como es lógico, no tiene nadie que pedir permiso ni certificados para ser madre, pero ella así lo interpreta por pura demagogia barata para estúpidos. Es madre/padre quien quiera, eso sí, si das el paso para serlo, este es irreversible, te guste como si no así funciona la naturaleza, porque ni hombres ni mujeres decidimos sobre la vida de otros, ni siquiera si son nuestros hijos. La ley, otra ley, por prohibir prohíbe que nos quitemos la vida propia, que nos suicidemos, y yo lo veo bien que nos proteja de un bajón, de una caída emocional, etc. Hay cosas que no son de nuestra elección y eso no implica que perdamos libertad, pero claro, los progres, ya se sabe, no suelen aceptar la realidad.

¿"ley contra las mujeres" y un "retroceso basado en la ideología más conservadora"? Entonces, la primera ley abortista española, aprobada por Felipe González y que ha sido la más duradera y con mayor consenso habida nunca en España y que era también de supuestos, se hizo contra las mujeres y era conservadora? Esta tía es tonta, medio gilipollas y analfabeta. La ley es calcada a la primera, a la de Felipe Gonzalez, tan solo se diferencia en que se quita la ambigüedad del tercer supuesto, el famoso coladero, pero en lo demás es calcada. ¿Era aquel PSOE facha, conservador, amigo de Rouco,...?

Con Felipe, el PSOE aceptaba que el aborto era algo malo y se prohibía pero se admitía que había situaciones graves y excepcionales en las cuales el aborto se debía despenalizar porque no era justo que una mujer tuviese que elegir entre su vida y la de su hijo o entre criar o no a un hijo de una violación (este caso si es claramente de maternidad no deseada, pero ninguno más). Lo único que hizo mal aquel PSOE fue lo del tercer supuesto ambiguo, el coladero.

Y pensar que todo esto también es consecuencia del inútil de ZP, el creador de la barra libre.

Por último, ¿solo van a abortar ahora los ricos? Vamos a ver, actualmente el 99% de los abortos se celebran en clínicas privadas. mantener la actual situación, eso si que es negocio privado. Si yo no tuviera escrúpulos y quisiese ganar dinero con el aborto, tendría claro dos cosas:

1º.- hay que fomentar el aborto y conseguir que sea algo socialmente admitido. Apoyaría la barra libre y la ley de Aido/ZP sin dudarlo, porque lo que quiero es ganar dinero, es decir, clientes a punta pala. Es evidente que la ley de ZP aumentó los abortos a saco. Un gran negocio.
2º.- como en el fondo, por muy legal que sea, es algo vergonzoso socialmente, se que todo el mundo acudirá a centro discretos, es decir, privados.

Por tanto, para ganar pasta a saco, hay que apoyar la postura del PSOE de ZP y el de la actual Elena Valenciano/Rubalcaba.

Pero mira, resulta a los de derechas (en general) no nos importa que se gane dinero con los casinos de Eurovegas pero si con el aborto, justo lo contrario que a los de izquierdas (hablo en general).


Totalmente de acuerdo. :icon_mrgreen:

Y admito que todo el mundo tiene derecho a equivocarse alguna vez en la vida, tampoco sería tan restrictivo como este gobierno (de H. de la G. P. por otra parte) pero... ¿110.000 al año?

Que sí, que todos somos muty teóricos hasta que nos toca hacer la práctica, y en ese momento nos cagamos por la pata abajo.

Yo no se como anda tan muerto este foro con posts como este  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

La verdad es que esto explica muchas cosas  :03: :03: :03: :03:


Ahora, en serio. Andas muy desencaminado. Ni la frecuencia de las relaciones sexuales es un rasgo exclusivo de la sociedad española, ni entre las mujeres la mayor frecuencia está tan mal vista como dices. La revolución sexual es una cosa de décadas, no es algo geográfico sino más bien generacional. Puede que a una mujer de 70 años le parezca que una chica que cambia conb frecuencia de pareja es una "puta". Pero entre mujeres más jóvenes no se la valorará así y hasta habrá alguna que la envidie. Estamos en el 2013, todo esto está más que asimilado desde hace décadas. Te vendría bien relacionarte más con mujeres, aunque no sea para tener hijos con ellas  :icon_lol: :icon_lol:. Verás que los valores de sus abuelas están muy distantes de los suyos.

Ahora supónte que en lugar de un tío fueses una tía y te enamoraras perdidamente de un espatrañol con un cubata en la mano y un cigarro en la otra  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:. Luego descubres que es un cabrón y que le gustan los toros y el fútbol, como a los Gabinete. Y claro lo despachas, pero sorpresa te has quedado embarazada. Con 16 o 17 años. ¿Guay eh? Si te cuesta trabajo imaginar este ejemplo supón que finalmente conoces una vasca vasquísima y resulta que es con la que quieres tener los hijos. Dabuten. Y tienes una hija. Y tu hija queda embarazada en la adolescencia. No me digas que esto no pasaría porque le darías una educación vasco-escandinava que esto no vale, le puede pasar a cualquiera. En fin, son ejemplos de por qué no se puede decirle a la gente lo que puede o no puede hacer al respecto. No es un asesinato, eso son majaderías. Se llama planificación familiar. PLANIFICACIÓN FAMILIAR. Pocas veces el lenguaje administrativo ha encontrado una expresión más adecuada.

El que quiera tener 26 hijos, que los tenga y los mantenga. Pero que se dejen de joder diciéndole a los demás lo que deben hacer o no

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Estoy de acuerdo. La mayoría de la gente de izquierdas, jamás abortaría, y el 50% de los abortos, me juego lo que sea a que son de mujeres de derechas.

Pasa como con la religión, joder, es que todos mis amigos de izquierdas están casados por la iglesia, sus hijos matriculados en religión, bautizados y con la comunión bien hecha. Exactamente igual que los de la derecha conservadora. Solo los liberales, que amamos el vino, las mujeres, el rock and roll, la velocidad, el dinero y leer libros 'prohibidos' cambiamos el patrón  :icon_mrgreen:

¿Ves como estás reconociendo que se aborta por causas que nada tienen que ver con las malformaciones y las violaciones, que esto es solo una burda excusa?

Por otra parte, el aborto no puede ser la 'solución' a esos problemas personales, económicos, etc que planteas, y que en efecto existen y son graves. Yo no tengo ningún problema en declarar que es una puta vergüenza que se nos llene la boca con lo de Estado de Bienestar y luego resulta que las familias las pasan putas y canutas para sacar a un hijo o dos adelante. Ahí si creo que habría que aumentar el Esrado de Bienestar, en ayudar a la infancia/familias y la mejor prueba de que algo falla es que no hay niños, que somos una sociedad de viejos y que estamos en jaque mate precisamente por no tener hijos con lo cual las pensiones al carajo. Mas nos valdría, si no hay dinero para mantener el Estado de Bienestar quitárselo al 30% de vagos que no aprovechan la educación y se emplease en alargar la maternidad, incluso en subvencionarla con salarios a la tenencia de hijos y si sigue sin ser suficiente, que se pode parte de la sanidad porque no tiene sentido que se nos subvencione una gripe o una cura por una operación por hacer el loco con la moto y luego la gente acabe matando a sus hijos antes de nacer porque le aterra no poder darles un plato caliente todos los días. En Alemania existe el copago sanitario pero la maternidad dura 2 años creo recordar. No propongo nada que no este estudiado. En Educación y sanidad se dilapida mucho dinero mientras en familia o dependencia no llega el suficiente. Y si no se invierte el modelo acabaremos en un colapso de las pensiones porque para joder más la marrana aquí ya nadie cotiza porque está la peña en el paro ya años de forma crónica. Sin duda herencia eterna de ZP. cuando seamos viejos y tengamos pensiones de 450 euros recordaremos como de pijos quejarse de un salario milerurista. Ya lo veréis.

¡Viva Honduras!  :icon_mrgreen:

Anda la hostia, Hitler también pensaba así, pero le llamaba Planificación Social. Los que no pensaban como él eran majaderos.


Cuando se recurre a eufemismos, malo, algo se quiere ocultar, de algo se avergüenza.

¡Claro que sí! ¡Una burda excusa! Me parece que no me has entendido muy bien. Para mi traer un niño al mundo sin al más mínima garantía de que puedes mantenerlo es una puta irresponsabilidad. Si tu puedes traer al mundo a un niño de la persona qeu ha abusado de tí, muchas felicidades. Yo no podría. Si tu tienes el valor de ver cómo la vida de tu hijo enfermo y jodido de por vida pende de un hilo y que no puede valerse por sí mismo, muchas felicidades, pero yo no podría. Para mi es mejor no tenerlo que verlo sufrir en vida.

Perdona, no terminé de contestarte. Es muy bonito lo que dices, y estoy de acuerdo, pero entre que la teoría pasa a la práctica hay millones de personas que hoy en día tiene que alimentar asus hijos abase de pan. Y l arealidad es que hoy en día el estado no ayuda a las familias, y menos a familias con un hijo discapacitado. ¿Qué hacemos hasta entonces? Hasta que la gente no vea una ayuda real (no la propina de los 2500 euros), las familias no pueden animarse a tener hijos, a no ser que uno de los dos se quede en casita cuidando de la prole. Y no hablemos de padres o madres solteros.

Efectivamente, no es un ser humano porque has puesto el embrión de un elefante, ergo si llega a ser de un ser humano ¿no sería humano?

Ese letrero, teóricamente para criticar a quienes vemos un ser humano, no hace sino darnos la razón. Enhorabuena.


Eso no fue una propina, fue ponerle precio al voto. Y muchos votaron recoger los 2500 pavos al pavo que lo ideó. Creo que hoy podemos estar todos de acuerdo que aquella medida no sirvió para nada, que no era otra cosa que un acto de 'generosidad' con dinero ajeno. Una payasada que muchos defendieron. ¿Estarán ahora aún dispuestos a defenderlo tras ver que nada a cambiado? Pues ahora lo que si es seguro es que estamos pagando aquello de lo lindo y lo que te rondaré morena.

Perdón por la falta de ortografía anterior.  :icon_redface:

Pero hombre, si los nazis, los fascistas italianos y los franquistas eran muy partidarios de ese estado del bienestar familiar que tú propones. ¿Cómo vas y comparas el aborto a Hitler? Los nazis y su política racial buscaban la pureza de la raza, y para ello institucionalizaron la eugenesia. Es decir prohibir la natalidad de las razas inferiores, prohibir los emparejamientos mixtos que ensuciaban la raza aria y promover la natalidad aria. Tenían hasta criaderos en los que mujeres jóvenes y racialmente arias gestaban niños arios concebidos por la créme de la créme de la raza aria, que eran los miembros de las SS

Shoah : El programa Lebensborn, "fuente de vida", la raza aria de los nazis - Documental español (http://www.youtube.com/watch?v=ejjFjcjb6v0#ws)

(http://3.bp.blogspot.com/-vkbnwqGONqE/UqT2dD5PSLI/AAAAAAAAowY/MLV4wfRIWlg/s1600/helferinnen.gif)

(http://k42.kn3.net/taringa/6/7/3/0/9/9/6/linkwer/D23.jpg?151)

(http://2.bp.blogspot.com/-uRUb7t2QZNw/ThCsqjmz6RI/AAAAAAAABRw/RWRernnv_qY/s1600/300px-Lebensborn-image.jpg)

Y luego estaba Musolini. Más en línea con tu estado del bienestar, que creía en la fuerza del número y les pedía a los italianos llegar a los 60 millones de habitantes. Fíjate hasta instauró un impuesto al celibato con todas las bendiciones del Vaticano: los solteros debían pagar  por su falta de fecundidad para con la gran patria fascista.

(http://apuntesdedemografia.files.wordpress.com/2010/09/colonia-elioterapica-lissone.jpg)

Y naturalmente Paquito El Rana adoptó todas estas teorías al caso español

01 03 NO DO 1962 Premios natalidad (http://www.youtube.com/watch?v=H4GbXgpi6Gw#)



Cree el ladrón que son todos de su condición. Yo de lo único que me avergüenzo es de las majaderías que oigo respecto al asesinato de embriones. Me da vergüenza ajena tanta estupidez. A mi me sobra cualquier supuesto de esta ley. El único límite que hay que poner es el de las 14 semanas de gestación para practicar el aborto. Lo demás me da igual, no es asunto mío saber por qué una mujer aborta. Si es una madre adolescente o una madre madura, pija u obrera, me la suda. Está en su derecho de decidir cuándo tener hijos y cuándo no. Fin de la historia

Mensaje editado:
El embarazo que se desarrolla normalmente NO es enfermedad y el aborto no debe estar cubierto por la SSSS, como no lo están los implantes dentales aún estando más justificado. Las/los que de mutuo acuerdo deciden abortar en estos casos que se lo paguen ellas/ellos, No con mis cotizaciones a la seguridad social. Los casos en los cuales haya malformaciones o problemas sin cura deben estar incluidos en la SSSS

El hombre que engendra también tiene derecho a decidir sobre la vida, el cuerpo que lo porta es de ella pero lo que porta no, es de ambos progenitores. Y si la piva de turno no quería tener nada en común con el pive, pues que no le hubiera dejado derramar semilla en sus ovarios. Que cada cual asuma sus actos y no eche ese peso sobre el bolsillo de los demás. EditadoLos criterios jurídicos no deberían prevalecer sobre el derecho natural que siempre está o debería estar por encima de la ley.

En casos normales, no te digo que no. Pero obviamos los matrimonios a la fuerza, por ejemplo. Lo malo de esta ley es que no contempla esos casos especiales.

Galladón está pensando en restablecer el tráfico de negros, la ley seca y el toque de queda. Aunque en realidad lo que le gustaría es repartir taparrabos mazas y arcos, derribar ciudades y volver a esa maravillosa época en la que los hombres cazábamos y las mujeres parían y cuidaban a los hijos (Naciesen como naciesen, bendita época en la que no se podía realizar un diagnostico prenatal de malformaciones y cromosomopatías). Si pudiese estoy seguro que repoblaba la tierra de Homo Erectus. Que cambien la gaviota por un Pterosaurio, al menos así su símbolo sería de la misma época que la de sus primitivas mentes.

El PP acaba de actuar como garante de la seguridad de los embriones al prohibir a la legimita portadora de ese embrion la decision de tenerle o no tenerle. Lo malo que hacer esta defensa de la paternidad por parte del estado le otorga como apunta Tizona una parte de la decision de ese embrion. ¿ Le van a alimentar? ¿ Le pagaran sus estudios? ¿ le enseñaran educacion sexual? ¿Le daran trabajo cuando sea adulto?.......creo que no, a la derecha se llena la boca de humanismo en este tema mientras que desmonta todo el sistema de proteccion social y se la suda como acaben los seres humanos que excluye esta crisis ( esos parece ser que no le interesan tanto)...........que se vayan a reir de sus madres y no se las que quieren tener el control de su cuerpo y de su vida. Como diria Leka mas estado menos libertad.....en este tema esta muy claro.

"Esta vez Rubalcaba, que no tuvo mayor problema con la regulación por supuestos de Felipe González, en la que se espeja la próxima normativa, hasta que Zapatero le contó que abortar era un derecho. Ahora tiene por peligrosos tipejos de extrema derecha a quienes defienden lo que a él le parecía bien."

(J.C. Girauta)


Los progres buscan la eliminación de los pobres, por eso aceptan el aborto por razón de economía, digo, por cualquier razón. También buscan la eliminación de viejos y otros consumidores natos de gasto social y sanitario, por eso apoyan la autenasia. Eso sí, como el fin y el medio es inconfesable, hay que venderlo como 'derechos, derecho a cargarse al hijo, o como algo 'digno', muerte digna le llaman. ¿Ves como todos sabemos jugar a la demagogia?, ¿o tal ve no es demagogia?



Si es un derecho, ¿por qué lo limitamos a 14 semanas?, ¿no te parece esto vergonzoso?, ¿por qué no ampliarlo hasta el año tras el nacimiento? Es inaceptable que una mujer, por las razones que sean, no pueda elegir si quiere o no ser madre hasta que acaba la maternidad. ¿qué clase de progres sois vosotros? En Inglaterra esta propuesta ya existe.

Tu eliges cuando eres madre hasta el minuto 0, después, te jodes y bailas, tus derechos han terminado, empiezan los del otro. Me la sudan las 'razones' por las que una madre no quiera hacerse cargo de su responsabilidad, de sus decisiones, si decides adelante después no me vengas con el cuento de que quieres volver a decidir y de que no lo hiciste antes, esas milongas se las cuentas a un progre lastimero que te considera incapaz de decidir bien a la primera y está dispuesto a darte tropecientas oportunidades (porque tienes voto) y negarselas al nasciturus (que no vota).

Calvario es el que sufre prácticamente cualquier mujer que tiene que abortar, por causas de malformación, de violación o porque simplemente decide no ser madre, antes del embarazo o durante el mismo. Las que no sufren con la interrupción del embarazo las conoces bien, serán de la ralea de tu ex-novia, de las que abortan por placer. Ya ves, mi cerebro funciona perfectamente; sin embargo el tuyo... dime con quien te juntas y te diré quien eres. Por supuesto, se lo podemos aplicar a tu amiga la ginecóloga que me imagino que será de tu misma talla intelectual para que en 15 años de servicio solo hayan pasado por sus manos 3 ó 4 casos justificados, me imagino que hasta Rouco hubiera defendido el aborto en algún caso más  :icon_lol:

Por si no te queda lo suficientemente claro estoy a favor del derecho al aborto, no solamente en los supuestos establecidos del gobierno, y sigo manteniendo algo que es de sentido común -al menos en este universo en el que algunos parecéis no vivir-: que abortar no es un pasatiempo.

Pero bueno, al margen del "conozco a un amigo que", "mi tía es ginecóloga y dice que" o "el primo de Rajoy", los datos son bastante claros y esto es lo primero que deberías poner si quieres defender alguna tesis. El 90% de las mujeres que abortaron el año pasado lo hacían por primera (64%) o segunda vez (24%), solo un 2% lo había hecho en más de 3 ocasiones anteriormente, lo que queda patente que tu ex-novia es un rara avis, y que prácticamente ninguna mujer usa el aborto como "método anticonceptivo" con retardo. Habría que ver cual es ese porcentaje entre las prostitutas, esas esclavas a las que no se tiene en ninguna consideración.

http://www.elmundo.es/espana/2013/12/23/52b7f9bf268e3ea72e8b4571.html (http://www.elmundo.es/espana/2013/12/23/52b7f9bf268e3ea72e8b4571.html)

Pena que para tu interés no encuestaran a las mujeres que han sufrido un aborto sobre el placer, del 1 al 10, obtenido de tal experiencia...

La gente que mantiene relaciones sexuales con normalidad no lo hace exclusivamente con finalidad reproductiva desde hace "un tiempo". Parece una obviedad decir esto, pero viendo la calidad de los argumentos... Lo que demuestran los datos es que en el desarrollo de la sexualidad se producen embarazos no deseados. Y si pensáis que prohibiendo el aborto la gente va a dejar de mantener relaciones sexuales sin finalidad reproductora váis dados. Los pro-muerte conduciréis a las mujeres al aborto clandestino en condiciones sin regulación, y por supuesto, a la muerte de muchas. En los años 70, cuando el aborto tenía que realizarse clandestinamente para quienes no podían viajar al Reino Unido, cientos de mujeres morían al año; con la ley del 85 al menos esas muertes se redujeron al mínimo. Hoy, una nueva ley hecha gracias al asesoramiento de unos expertos -cuya identidad no se ha revelado- nos conduce al pasado a la velocidad de la luz.

http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/quien-asesora-gallardon-aborto/csrcsrpor/20130501csrcsrsoc_4/Tes (http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/quien-asesora-gallardon-aborto/csrcsrpor/20130501csrcsrsoc_4/Tes)

http://www.publico.es/espana/444756/la-oms-advierte-a-gallardon-restringir-el-aborto-solo-provoca-mas-mortalidad-materna (http://www.publico.es/espana/444756/la-oms-advierte-a-gallardon-restringir-el-aborto-solo-provoca-mas-mortalidad-materna)

Podríais vendernos que los antiabortistas están al menos a favor de que haya una educación sexual que minimice todo lo posible los embarazos no deseados, pero es que sois los mismos que ponéis el grito en el cielo porque en los institutos se enseñe para qué sirve un condón. Será que pretenden que esperemos hasta el matrimonio, y entonces, unas sumisas y otros viriles, nos dediquemos a repoblar la viña del Señor. Si no hubiera tanta miseria intelectual, al menos se podría coincidir en que se apostase por una educación en materia sexual que redujese el número de embarazos no deseados a su mínima expresión, pero en esta Monarquía Naranjera no caerá esa breva, aquí venís diciendo que la solución pasa por no tener relaciones.

http://www.eldiario.es/sociedad/PP-vota-Europa-educacion-sexual_0_188631427.html (http://www.eldiario.es/sociedad/PP-vota-Europa-educacion-sexual_0_188631427.html)

Como no es bastante con eso, hay que estar en contra de la eutanasia porque nos protege de un bajón... Me parto y me mondo, los "pro-vida" solo defendéis los derechos de los no-natos, y a los que tienen plenas facultades -madres, enfermos terminales, etc.- se los usurpáis en nombre de no se qué moral. Y es que no hay ninguna razón más allá del hecho de que el suicidio sea considerado pecado para decirle a un enfermo que se morirá únicamente cuando Dios decida.

Por último, un regalo:

http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/20131223/sociedad/miembro-nngg-aborto-plazos-201312231420.html (http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/20131223/sociedad/miembro-nngg-aborto-plazos-201312231420.html)

(http://www.elcorreo.com/RC/201312/23/Media/TWITTER-NNGG--647x231.JPG)


¡Biban los Provida!

Fin de la cita.

La verdad es que si hay gente tan imbécil de usar el aborto como método anticonceptivo... realmente queremos que se reproduzcan a la fuerza?
Yo pienso que ya suponemos suficiente plaga para este planeta, creo que somos demasiada gente, demasiados millones de esa especie rastrera y evidentemente estoy a favor del derecho a la vida... digna de los que están vivos.

En multiples ocasiones pienso en la pena que me da la extinción de criaturas maravillosas como el águila imperial o el lince iberico pero los estúpidos monos sin pelo no me dan ninguna lastima, no quiero que muera nadie, pero preferiría que la gente que venga a este mundo pueda llevar su existencia con un minimo de dignidad. El argumento de la derecha en contra del aborto desde una óptica un poco marxista podría entenderse como que siempre necesitarán siervos, cuanto mas pobres y desesperados mejor.

¿Y que dicen los pregoneros del marxismo duro de la proliferación de la poligamia musulmana que hace parir a sus mujeres si o si incrementando la población del planeta de manera incontrolada?

 ¿Porqué este aberrante proyecto abortista de izquierdas solo se le impone al mundo cristiano?

Siendo el embarazo una creación natural, ¿Porqué se oponen los voceros de la izquierda a la ley natural que está por encima de toda actitud temporal? ¿Qué es esto, Soberbia, fanatismo o indigencia intelectual?

Texto valiente de la Alcaldesa de Zamora, Rosa Valdeón, lo que no sé es que pinta gente que al menos aparenta dos dedos de frente en esa mierda que es el PP.

Esta carta es una triste continuación de la publicada en EL PAÍS el 25 de julio del año pasado. Su objetivo es expresar de nuevo mi indignación por la decisión del Gobierno de aceptar el anteproyecto de ley presentado por el ministro de Justicia y hecho público el 20 de diciembre de 2013.

No voy a exponer de nuevo mis antecedentes profesionales como neurocirujano infantil, ya que fueron suficientemente expuestos en la carta anterior. Solamente señalaré que he ejercido como neurocirujano durante 40 años, siendo jefe del Servicio de Neurocirugía Infantil en el hospital 12 de Octubre desde el año 1982 hasta mi jubilación hace tres años.

Como profesional de la medicina, lo más destacable es la completa eliminación del supuesto de malformación fetal como causa de interrupción del embarazo, lo que en mi opinión sencillamente nos coloca de nuevo en épocas pretéritas de la historia de la medicina en España. Estoy además convencido de que muchos españoles tenían la esperanza durante todo este año de que el ministro tuviera en cuenta la gran cantidad de opiniones que se han escuchado y publicado en contra de la eliminación de este supuesto. Desgraciadamente, no ha sido así.

Antes de la primera ley de 1985, los médicos que teníamos que enfrentarnos a los casos de malformaciones fetales más severas, como son entre otras las del sistema nervioso central, estábamos desgraciadamente muy acostumbrados a tratar a estos pobres niños. Concretamente los niños con espina bífida abierta (de uno a tres niños por cada 1.000 recién nacidos vivos) se contaban entre las malformaciones más frecuentes.

Los que padecían esta enfermedad en sus grados más severos eran sin duda los más complicados de tratar. Son los que presentaban parálisis completa de ambas piernas, y del control de los esfínteres urinario y fecal, deformaciones severas en los pies y en la columna vertebral, hidrocefalia (acumulación de líquido en el interior del cerebro) y muchos tenían además déficit mental de diversos grados. Tenían que ser tratados por diversos equipos de especialistas (pediatras, neurocirujanos, traumatólogos, urólogos...) y, finalmente, después de una vida llena de sufrimientos, algunos podían morir por las complicaciones tardías que se presentaban años después del nacimiento.

Como regla general, cuanto más severa es la malformación más fácil es su diagnóstico en el periodo prenatal, por eso el número de malformaciones fetales graves disminuyó rápidamente después de la implantación de la ley de 1985, con lo que muchos de nosotros nos alegramos profundamente. Esto es fácilmente constatable si se consultan los datos hospitalarios de la época o, sin ir más lejos, las estadísticas de las unidades de neurocirugía infantil. ¡Tanto es así que actualmente muchos profesionales jóvenes no han tenido la oportunidad de tratar estas malformaciones en número suficiente de casos para adquirir la experiencia necesaria!

Puesto que en Europa este tipo de malformaciones han dejado hace muchos años de existir, ¿qué pueden hacer nuestros jóvenes profesionales? ¿Señor ministro, podría darse el caso de que algunos tengan que visitar hospitales de países sudamericanos o africanos que nunca hayan tenido una ley de interrupción del embarazo?

Las malformaciones fetales pueden ser muy diversas según los órganos afectados y también dependiendo de la severidad y grado de incapacitación que pueden dejar en los niños. Actualmente, las unidades de diagnóstico prenatal existentes en algunos hospitales españoles (no en todos) son perfectamente capaces de conseguir un diagnóstico de malformación fetal correcto, tanto en el tipo como en la severidad de la malformación.

Señor ministro, ¿no hubiera sido más fácil hacer un pequeño esfuerzo de coordinación con la ministra de Sanidad (la que por cierto no parece darse por aludida en este grave problema) y realizar a nivel estatal una clasificación de las malformaciones, evaluando en profundidad los grados de severidad e incapacitación futura de los niños no nacidos, proporcionando de esta forma a las madres una amplia información para que de esta manera puedan decidir con serenidad?

Por otra parte, y dado que los recortes han afectado también a la Ley de Dependencia, ¿ha previsto el Gobierno alguna medida de protección para esta nueva población con graves minusvalías? ¿O quizá estamos ante una ley que no ha tenido en cuenta en absoluto las consecuencias de su aplicación para los ciudadanos?

Señor ministro, ¿a qué quiere usted condenar a nuestra sociedad? ¿A vivir de nuevo en épocas que nunca debieron existir? ¿O también a que los niños con malformaciones fetales graves, sus familias, sus médicos y, en definitiva, la sociedad entera tengan que padecer por sus creencias? No creo que nadie tenga ese derecho y usted tampoco, señor ministro.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/23/actualidad/1387828772_474921.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/23/actualidad/1387828772_474921.html)

Voy a ser indulgente porque es Navidad... Es soberbia, porque no aportas ningún argumento válido pero todavía querrás convencer de algo; es fanatismo, porque no se a qué viene mezclar el derecho al aborto con la poligamia (musulmana), que no está permitida en nuestro país (y que como institución matrimonial tampoco tendría que tener una relación directa con el número de embarazos, de abortos o de nacimientos); y es indigencia intelectual, porque te contradices absolutamente cuando hablas de lo natural del embarazo y del preocupante descontrol en el número de nacimientos (de los moros, claro)  :icon_rolleyes:

Ah: Y para imponer proyectos fuera del mundo cristiano ya están los drones.  :icon_cool:

Ahí está el problema, la falta de empatía

La imposicion y las posturas mas intrasigentes con el derecho a decidir de las mujeres vienen del sexo masculino......manda huevos

Lo que esta claro es que la derecha de este estado es la mas reaccionaria de cuantas gobiernan, los paises ya se han quejado de que aqui la personas no tengan derechos. Maldito Partido Popular.

http://www.publico.es/espana/435153/la-onu-insta-al-gobierno-a-garantizar-el-aborto-voluntario (http://www.publico.es/espana/435153/la-onu-insta-al-gobierno-a-garantizar-el-aborto-voluntario)

Claro. Las políticas antisociales que multiplican el número de pobres, que descapitalizan la sanidad pública y dejan a los viejos con una pensión de mierda es el modo de aborto y eutanasia indirectos que apoyan los fachas casposos a los que se les llena la boca de laissez-faire pero cuando llegamos a asuntos de puro laissez-faire y se plantean opciones individuales que amenazan la moral cristiana entonces se acabó el laissez-faire y reaparece el discurso de capellán castrense. Venga ya, hombre



El minuto 0 lo marca la medicina en esa semana 14 de gestación, suficiente. El minuto 0 no es el momento en que una mujer conoce su embarazo: es su derecho poder decidir si lo quiere tener o no. El suyo y el de nadie más porque es ella quien lo va a gestar y su vida la que va a quedar supeditada a esa gestación y ese nacimiento. Y es ella quien decide sobre su vida. Cualquier cuento moralista con el que le vengan a una mujer que afronta esa decisión sobra. Nadie está en su lugar y nadie de los que van dándole lecciones de moral van a tener que vivir su vida, así que esas paparruchas nos las podemos ahorrar todos. Eso está bien para una mesa camilla de señoras del Opus y admiradores de Alfonso Rojo, pero a ella no le va a solucionar nada. En última instancia podéis dedicaros a suplir con vuestra fecundidad las bajas producidas entre esos embriones inocentes por los progres lastimeros y señoritas ligeras de cascos y revivir el tipo de familia numerosa que ensalzaba el franquismo en lugar de hacer juicios morales sumarísimos sobre vidas ajenas, cosa que se os da tan bien

Estoy de acuerdo en casi todo, pero en esto, no:

El minuto 0 no es el momento en que una mujer conoce su embarazo: es su derecho poder decidir si lo quiere tener o no. El suyo y el de nadie más porque es ella quien lo va a gestar y su vida la que va a quedar supeditada a esa gestación y ese nacimiento.

La concepción es un proceso que implica a dos personas, ya sea en términos biológicos como resultado de la relación sexual varón-mujer o en términos emocionales y de pareja como pueda ser la fecundación mediante donación de semen u óvulos en parejas heterosexuales u homosexuales.

Como tal es un proceso que implica a dos personas y obliga a una actitud corresponsable por parte de ambas. Defender que "la mujer y solo la mujer decide" no tiene absolutamente nada de progresista a no ser que ahora ser rpogresista implique dar vía libre al hombre para que vaya por el mundo de picaflor, aquí y allá sin obligarse a la menor responsabilidad social ni emocional respecto a su progenie.

Gran mundo ese para quienes somos hombres, pero eso es machismo puro y duro disfrazado de progresismo feminista. Lo progresista y lo igualitario y por tanto no sexista es imponer la idea de que la fecundación es el resultado de una relación entre iguales que implica idénticos derechos e idénticas obligaciones.

Si la concepción es algo que se decide entre dos, el aborto, la educación, el cuidado de la progenie deben ser actos compartido entre dos y por tanto la decisión debe ser consensuada. Es un acto de responsabilidad tanto por parte del hombre como de la mujer elegir como y con quien se desarrollan sus relaciones de pareja y eso implica responsabilidad a la hora de mantener relaciones y también tomarse muy en serio si la persona con  la que se mantienen es aquella con la que se desea compartir la responsabilidad de tener hijos. Medios hay para no tenerlos e información, a patadas.

La banalización del sexo ofrece como consecuencia la banalización de la reproducción y de la vida. El sexo puede ser muy divertido, pero la capacidad para crear vida no es un juego y no debería tomarse como tal. La libertad sexual es un avance social, pero como diría Stan Lee... "un gran poder, conlleva una gran responsabilidad". Asumir derechos y olvidar las obligaciones aparejadas a ellos para mi no es progresista en absoluto.

La ley de Gallardón es retrógrada en grado sumo. Una ley con fecha de caducidad más que evidente fruto de un gobierno que con sus decisiones hace que Aznar parezca de extrema izquierda. Un gobierno de cafres de extrema derecha que aún tienen la desvergüenza de pretenderse liberales. Un montón de hipócritas cuyas hijas abortarán en viajes al extranjero pagados de nuestros impuestos. Un gobierno que hace que el tonto de Zapatero parezca merecedor de un Premio Nobel... pero algunos argumentos en defensa del aborto me ponen los pelos como escarpias. El aborto de ser una opción... pero como todo gran poder, debe ejercerse con enorme responsabilidad.

Aquí todo el mundo es gentuza menos Cienfu. Propongo darle un premio.

Mira, te pongo otro ejemplo de gentuza a la que tú das cobertura legal. Trabajé en una empresa hace años donde el 80% debían ser mujeres, todas de una edad similar a la mía. No había mes en que alguna contase que acudía a urgencias del hospital, los sábados claro, a que le dieran gratis la píldora del día después poniendo siempre la misma excusa: 'se nos rompió el preservativo'. Obviamente no había tal preservativo, simplemente era una forma de ahorrártelo... y que pagara el Estado el 'método anticonceptivo'. Esa fue una moda muy extendida hace años. Ahora no lo se, pero no creo que hayamos mejorado nada ni en responsabilidad ni menos aún en principios. Y eso es abortar como método anticonceptivo intolerable. De estos 'traumas' los progres nunca hablan. No hay tanto trauma. Como suele pasar, para algún caso donde si es comprensible el aborto, que suele ser algo infrecuente y excepcional por definición, luego llegan los listos y se cargan  todo.

Gaya, tienes razón, yo empatizo muy poco con estas cosas. Tan solo veo unos pocos casos justificados.

Por cierto, no encuentro nada más salvaje, más propio del capitalismo salvaje que la eliminación de aquellos que nunca van a producir nada, cual son los síndrome de Down, etc.

¿Una ley de plazos en vez de una de supuestos?

Mejor una ley de plazos a una de supuestos... pero con Hacienda y la Dirección General de Tráfico, no te jodes.  :icon_mrgreen:

La concepción requiere dos personas, sí. Pero la gestación de un bebé sólo requiere una y esa es la madre. La decisión de tenerlo o no tenerlo es suya. Lo contrario es decir que un hombre puede obligar a una mujer a tener un hijo que no quiere.



¿Estamos hablando de la crianza de hijos comunes o de un embarazo?



Esto son tus figuraciones. La decisión es de la persona que alberga ese hijo en su seno. De nadie más. No se si es progresiosta (yo no soy progre, no leo La Razón) pero es lo justo. El papel del padre que quieere serlo sólo comienza cuando la madre decide que quiere tener el hijo, nunca antes.

Concluir que darle el poder de decidir ser madre a la mujer es quitarle responsabilidad al padre que se convertirá en un "picaflor" es una conclusión a la que yo no llego. Me suena a moralina. Un hombre que quiere ser padre siempre ha necesitado una mujer que también quiera serlo, y esto es así desde que el mundo es mundo







La concepción se decide a veces. Y otras muchas veces simplemente ocurre. El nacimiento de un niño puede ser consensuado entre la madre y el padre o puede ser asumido por la madre en solitario, bien porque el padre no quiera responsabilizarse o bien porque sea la propia madre la que no quiere implicar al padre biológico ¿Le vamos a decir algo a las mujeres que tienen hijos así? ¿Le vamos a tirar de las orejas porque "no ha consensuado el nacimiento de su hijo" con un hombre?  Eso sí es machismo. Estamos en el 2013, los hogares monoparentales son infinidad y todavía nadie ha demostrado que los niños criados en hogares con un solo progenitor sean más inclinados al geniocidio o al robo, por ejemplo.




Es una lástima que desde hace ya mucho tiempo la gente no entienda el sexo como una función orientada a la reproducción ¿no?. Bueno el hecho es que la gente no lo hace y separa radicalmente sexo y reproducción. De hecho muchos pensamos que la banalización es precisamente reducir el sexo a un simple mecanismo biológico de reproducción. No, el sexo es mucho más importante que eso. Y separar el sexo de la natalidad es lo mejor para no banalizar la natalidad, porque lo contrario es institucionalizar los nacimientos no desaedos. Para mayor gloria de dios y menor esperanza de vida infantil

Una carga de profundidad que vengo repitiendo desde hace años. La concepción es responsabilidad de dos personas, no de dos animales que rigen sus actos por el impulso vital, sin entorno social ni conciencia. Por consiguiente, no solo intervienen los cuerpos carnales, sino personas conscientes de lo que sus actos implican. El hombre engendra, la mujer concibe; ambos son corresponsables de la trascendencia de sus actos. La responsabilidad no puede ser unilateral, una parte vital del hombre está en ella y debería él concurrir o NO en la eliminación de una vida que dimana de él. La ley debería establecer esta realidad. Sería la primera y más racional ley del aborto del mundo concebida en Castilla.

Esto son tus figuraciones. La decisión es de la persona que alberga ese hijo en su seno. De nadie más. No se si es progresiosta (yo no soy progre, no leo La Razón) pero es lo justo. El papel del padre que quieere serlo sólo comienza cuando la madre decide que quiere tener el hijo, nunca antes.

No estoy de acuerdo. El papel de ambos, padre y madre, comienza en el punto en el que deciden procrear, o en el que deciden practicar sexo sin poner los medios necesarios para evitarlo. Esa es también una decisión consensuada, detalle que se olvida en este debate.

Si una mujer no desea concebir como resultado de una relación de pareja tiene y debe tener plena libertad para exigir a su pareja el uso de preservativo o para usar ella misma métodos anticonceptivos.

¿Quien le niega esa libertad Mambrú? No yo, desde luego. Por tanto si como resultado de la decisión consensuada de practicar sexo sin protección resulta un embarazo, ese embarazo es cosa de dos y el aborto pasa a ser cosa de dos.

Repito, que si no queremos banalizar algo tan importante como el poder de crear vida debemos apelar siempre a la responsabilidad. Una mujer puede elegir no tener hijos y usar para ello varios métodos fiables, pero un hijo es cosa de dos y una vez se concibe, las decisiones son cosa de dos.

La concepción se decide a veces. Y otras muchas veces simplemente ocurre. El nacimiento de un niño puede ser consensuado entre la madre y el padre o puede ser asumido por la madre en solitario, bien porque el padre no quiera responsabilizarse o bien porque sea la propia madre la que no quiere implicar al padre biológico ¿Le vamos a decir algo a las mujeres que tienen hijos así? ¿Le vamos a tirar de las orejas porque "no ha consensuado el nacimiento de su hijo" con un hombre?  Eso sí es machismo. Estamos en el 2013, los hogares monoparentales son infinidad y todavía nadie ha demostrado que los niños criados en hogares con un solo progenitor sean más inclinados al geniocidio o al robo, por ejemplo.

No lo discuto, pero acaso lo que eso implica es que las leyes deberían adaptarse a la casuística de una familia cambiante y no enfocarse desde la perspectiva de la familia tradicional y no desmiente mi argumento al respecto.

Si el padre no quiere hacerse responsable, es obvio que toda la capacidad de decisión recaerá en la mujer. Cuestión de lógica, como de lógica es no obligar a una menor o a una pareja de menores a tener un hijo porque a los padres les salga de las narices ¿donde está escrito que la ley de Gallardón me guste?. Pero una sociedad igualitaria debe asumir en su legislación las obligaciones recíprocas entre iguales y añadir a sus consideraciones un principio de respeto por la vida que obligue a considerar la concepción como un acto consensuado del que las partes son responsables por igual, y esto, precisamente, porque hay medios anticonceptivos de sobra como para evitar el embarazo sin necesidad de recurrir al aborto.

Es una lástima que desde hace ya mucho tiempo la gente no entienda el sexo como una función orientada a la reproducción ¿no?. Bueno el hecho es que la gente no lo hace y separa radicalmente sexo y reproducción. De hecho muchos pensamos que la banalización es precisamente reducir el sexo a un simple mecanismo biológico de reproducción. No, el sexo es mucho más importante que eso. Y separar el sexo de la natalidad es lo mejor para no banalizar la natalidad, porque lo contrario es institucionalizar los nacimientos no desaedos. Para mayor gloria de dios y menor esperanza de vida infantil

Bien, pero yo no te lo discuto ni esto rebate mi argumentario anterior.

Precisamente porque sexo y reproducción son cosas no necesariamente relacionadas existen métodos anticonceptivos. Es precisamente por no banalizar la vida que deben ser usados. El hombre que no desea tener progenie pude usar preservativo; la mujer que no desea tener progenie puede usar varios métodos. Si el hombre se niega a usar condón la mujer siempre puede enviarlo a picársela con dos piedras, o puede usar otros métodos ella misma.

¿Quien habla de obligar a una mujer a quedarse embarazada? No soy yo, desde luego. Pero una vez embarazada ese proyecto de ser el el fruto de una relación en la que han tomado parte consensuada dos personas y por tanto, el resto del proceso sigue siendo cosa de dos. Porque hablamos de vida, y hablamos de relaciones entre iguales...iguales que deben apechugar con sus decisiones... y la decisión aquí se toma en el momento en el que se decide tener una relación sabiendo que si no se toman medidas, eso puede acabar en embarazo.

A partir de ahí existe toda una casuística que la ley debería considerar. Si no hay padre, si no se hace responsable etc... ¿quien decide? Creo que la respuesta es lógica... pero en una pareja convencional los derechos y las obligaciones deben ser compartidos... si la decisión de tener sexo sin protección es cosa de dos... el aborto pasa a ser también cosa de dos... el embarazo no es solo "maternidad", también es "paternidad" y el que no quiera asumirlo... funda de látex...

 Creo que el título del hilo "Millones de embriones salvados por el PP prometen no emigrar" debería cambiarse por " Millones de embriones ejecutados por la izquierda prometen no engrosar las cifras del paro"

El aborto es el único método ideado por la izquierda realmente efectivo contra el paro crónico de largo plazo y el único que al contribuir a concentrar la riqueza en pocas manos mejora sustancialmente la renta de los que quedan... sin que la riqueza haya aumentado realmente provocando un falso efecto riqueza. En eso consistió 'el avance' con Felipe.

Estamos presuponiendo que la gente utiliza el aborto como un medio anticoncepptivo y estamos presuponiendo que el hecho de practicar sexo sin preservativo es siempre una decisión meditada y sopesada. Y sabes que no es así. Y estamos presuponiendo también que los métodos anticonceptivos son infalibles.

Me gustaría saber más del perfil medio de las mujeres que abortan. Supongo que la mitad son adolescentes y la otra mitad mujeres hechas y derechas con una pareja estable en la mayoría de los casos. Las primeras no creo que cuando practican sexo sin preservativo sean conscientes realmente de a lo que se exponen. Son conscientes del riesgo pero confían en la poca probabilidad de que les pase. Quizá fiadas en el hecho de la corresponsabilidad del varón con el que se acuestan. Corresponsabilidad que en la mayoría de los casos seguramente se desvanece y la pobre chica se queda sola con el problema. Si hablamos de mujeres hechas y derechas con una pareja estable (o al revés, de hombres hechos y derechos con una pareja estable) ¿no creerás que las parejas estables utilizan condón? No lo utilizan, utilizan otros medios cuya infalibilidad no existe. Incluso no hace mucho tiempo anunciaban en televisión un "anticonceptivo" consistente en que la mujer tomaba una muestra de su flujo en un papel secante y según el color que adioptaba este papel podía deducir si estaba en un día fértil o no. Pobres de los que sigan este tipo de métodos, se encontrarán con sorpresas.

El aborto no es un medio anticonceptivo ni las mujeres lo usan como tal. Es el último recurso, y no creo que sea plato de buen gusto para ninguna mujer. Pasamos por alto que prácticamente ninguna mujer va a saber que está embarazada en la primera semana de gestación. La mayoría sólo prestarán atenciíon con la primera falta, que será interpretada como un retraso, y no será hasta la segunda falta cuando ya vayan al ginecólogo y les confirmen que está embarazada. Para entonces puede que estén ya de 8 semanas



Pero estás equiparando el momento de la concepción al momento del nacimiento. Y no es así. Un hijo es responsabilidad de dos, naturalmente, y a partes iguales. Pero la decisión de tener un hijo, por mucho que el padre sea imprescindible en la concepción, es de la madre que lo ha de gestar. Y si una madre no quiere tener un hijo, esa corresponsabilidad en la concepción no le otorga al padre ningún derecho a obligarla. Porque estamos hablando de un embrión en el cuerpo de una mujer, no de una pareja con un niño recién nacido luchando por su custodia legal.





Esto para parejas ocasionales en plena adolescencia es razonable. Para una pareja estable, que de momento no ha decidido tener hijos no vale, por lo que te digo más riiba: una pareja estable no usa condón. Puede que usen la píldora, el DIU, diafragmas, o incluso anticonceptivos intravenosos de larga duración. Y salvo estos últimos los demás no son infalibles. Y desde luego este tipo de parejas cuando llegan a abortar saben lo que están haciendo. A veces olvidamos de la repercusión que puede tener en los niños el hecho de no ser deseados. La mayor parte de los padres los va a querer igual, pero no perdamos de vista esos desalmados que nunca superan esa frustración y se desahogan con sus hijos toda su vida. Antes no había abortos clínicos y abundaban los padres crueles que maltrataban y despreciaban a sus hijos y que los utilizaban como mano de obra esclava.

No conozco estudios sobre el tema,por lo que no puedo afirmar ni desmentir. Lamentablemente si hay mujeres (y parejas) que emplean el aborto como método anticonceptivo. Pocas o muchas, es difícil de saber.


Si son conscientes y se la juegan deberían apechugar con las consecuencias. Observo además que en este caso el aborto sí es un método anticonceptivo. Si te acepto el ejemplo no puedo aceptarte la afirmación de que "las mujeres no usan el aborto como método anticonceptivo".

El aborto no debe ser el método mediante el cual adolescentes informados pero a los que no les da la gana poner medios, eluden sus responsabilidades. ¿Qué educación es esa? "Lo hacemos a pelo y si te quedas preñada abortas... o te vas a que te den la píldora del día después"

El aborto tampoco debería ser la forma de rectificar los errores de todo un sistema educativo. Educar a la juventud en que sus actos tienen consecuencias no es de izquierdas ni de derechas... es de sensatos.

No hablamos de cualquier cosa. Hablamos de la capacidad del ser humano para engendrar a otros seres humanos. Es algo muy serio. El aborto es un último recurso, el más desesperado y precisamente por ello no debería ser la red empleada para que personas que tienen suficiente información a su alcance, eludan las consecuencias de sus actos.

Si lo haces a pelo porque te da la gana, asume las consecuencias. Quien se considera maduro para mantener relaciones sexuales debe serlo igualmente para aceptar que un acto sexual puede acabar en embarazo.

 
El mundo está lleno de cabrones, así, sin medias tintas. Pero esto vale para todos los aspectos de la vida, no solo para este en concreto. Tu "pobre chica" para mi es una persona que se considera a si misma lo bastante adulta y mujer como para practicar sexo. Pues bien: quien adulto/a para tomar ciertas decisiones debe serlo para aceptar sus consecuencias.

A lo mejor la pobre chica debería elegir a su pareja sexual basándose en ciertas consideraciones personales más allá del físico... por ejemplo, no acostarse con un cabrón por bueno que esté, porque los cabrones suelen hacer cabronadas...

Respecto al tipo que deja a la chica sola con el problema, mi opinión es que una buena navaja de capar gorrinos puede ser muy útil en casos como este...


Pero el aborto no puede ser tampoco un sustitutivo del sentido común ni una salvaguarda frente a las consecuencias de la imbecilidad. Si 12 cursos de escolarización obligatoria no bastan para que la gente conozca los principios más elementales sobre la reproducción humana a lo mejor sería más rentable cerrar las escuelas. Lo que pasa es que la culpa no es de la escuela, ni del sistema educativo sino de una sociedad que educa a adolescentes en la idea de que no deben responder de las consecuencias de sus actos que acaban creciendo para dar lugar a adultos gilipollas.

Los pobres chicos que de adolescentes follan sin poner medios (no pasa nada, luego abortas y arreglado) son luego adultos imbéciles que se creen los anuncios de televisión. Tal vez porque cuando eran adolescentes estuvieron más tiempo follando que estudiando y si no se quedaron embarazados entonces resulta que se quedan ahora porque en lugar de ir al ginecólogo se compra la enésima chorrada anunciada en los intermedios del Sálvame... pero no pasa nada, abortas y arreglado...

El aborto no debe ser el método elegido por unos irresponsables o unos imbéciles eluden sus responsabilidades. Hablamos de vida y la vida no es un juego. Para mi el aborto no es eso y no debe serlo.

No puedo aceptar que el aborto sea el sustitutivo de la responsabilidad, la sensatez o incluso, la inteligencia y el sentido común. Entiendo que tal y como funciona la sociedad actual sea necesario flexibilizar mis principios en aras del pragmatismo, pero el argumentario me sigue pareciendo horrible y deshumanizador: como Ejpaña está plagada de adolescentes irresponsables y de adultos idiotas en lugar de educar en la responsabilidad y el raciocinio tiramos embriones a la basura.

Esta sociedad me provoca escalofríos.


Es una cuestión de puntos de vista en la que dificilmente nos pondremos de acuerdo. No acepto el argumento de la Iglesia respecto a extender la condición humana al momento mismo de la concepción pero para mi la responsabilidad es compartida desde ese mismo momento pues es el resultado de un acto que implica a dos personas. Entiendo que tu argumento es razonable por las servidumbres que el embarazo impone a la mujer pero mi punto de vista es diferente: tan ilícito es obligar a la madre a tenerlo como al padre a no tenerlo. La concepción es cosa de dos... a partir de este punto la biología marca una diferencia que impone mayores sacrificios a la mujer que al hombre y esto es algo inevitable pero conocido y precisamente por conocido y por no pillar de sorpresa a nadie debe ser considerado por la mujer cuando acepta tener relaciones de riesgo o renuncia al empleo de anticonceptivos. Hablo, por supuesto, de parejas normales que afrontan un embarazo no deseado.

 

Pero es que el mundo está plagado de gente así y para ello existen leyes y aquellas que no existan siempre pueden ser creadas. El aborto no debería ser el camino fácil mediante el cual nos lavamos las manos ante un monumental fracaso legal y social. Si un padre maltrata a sus hijos... ¡que reviente en la cárcel!

Yo no me opongo al aborto porque vivimos en la sociedad en la que vivimos, en la que abundan adolescentes irresponsables, tontas rematadas, o padres cafres. Pero para mi es una derrota, cada vez que pienso en este tema y llego a la conclusión de que el aborto "es necesario" me embarga un profundo desasosiego y un espantoso pesimismo existencial. Porque el aborto podría no ser necesario, no ser tan necesario, adoptando de forma decidida un modelo social y educativo bien diferente que no nos obligase a jugar con la procreación y a legislarla como quien legisla sobre la regulación sanitaria del salchichón y no sobre la más asombrosa capacidad biológica del ser humano.

Honestamente, no sé lo que votaría si fuese diputado y me planteasen una ley sobre este tema. Hablamos de la capacidad para engendrar vida. No soy señor de la vida porque quien juega a serlo también se convierte inevitablemente en señor de la muerte ¿quien soy yo para decidir sobre la vida o la muerte o sobre los procesos que desencadenan lo uno o lo otro?¿quien soy yo para imponer a nadie tal cosa y más aún en un ámbito tan íntimo como la paternidad o la maternidad?

Solo sé una cosa: unos políticos que fían su voto a la disciplina de partido y no a su conciencia, solo me merecen asco y desprecio. Este es un tema que una persona decente solo puede votar en conciencia y si estuviera en mi mano, fuese cual fuese mi voto, jamás sería otro que el que me señalase esta.

Y por lo que se ve nos sirven estas para juzgar a todas las que acaban abortando



La adolescencia es la adolescencia, y eso no lo cambia ni el sistema educativo más eficiente. Ante el imperativo de follar con condón un adolescente siempre sentirá la tentación de no hacerlo. Como siente la tentación de acelerar en una recta. Es la naturaleza humana, la curiosidad. No es algo achacable a la educación. "Debo hacer algo prohibido para saber por qué me lo prohíben" eso no va a cambiar jamás


Considerarse maduro para mantener relaciones sexuales no implica tener que convertirse en padre forzosamente. No se puede penalizar así a la adolescencia por prejuicios morales, castigándoles por su falta de madurez a ser padres inmaduros. Bien, como para ponerse una medalla. No se necesita ninguna madurez del carácter para tener relaciones sexuales, sólo se necesita madurez física. No hablamos de la capacidad de engendrar hijos, hablamos del sexo como una fase en el tránsito a la madurez de un adolescente. La paternidad está a años luz de ese contexto y lo estará siempre.

Lo que hace falta es madurez para saber que los principios morales de uno no son necesariamente los de los demás


Que no hombre, que no. Que no se necesita ser "bastante adulto" para tener relaciones sexuales. Que de hecho muy poca gente espera a ese momento para tenerlas y que esto es ley de vida. Una chica en su adolescencia puede tener relaciones sexuales y no por ello tiene la madurez necesaria para ser madre. Castigarla a ser madre por su falta de madurez me parece esperpéntico.


Puede acostarse con el más cándido y honrado de los varones vírgenes a los 24 y aun así quedarse embarazada sin tener ningún deseo de ser madre ni de convertirse en la mujer de su vida. De hecho estos que tienen una "educación tan esmerada" ya ajustada a los valores cristianos son los que más gordas suelen armarlas




No hablamos de vida, hablamos del derecho a decidir. Y hablamos de moral. Todo el rato estamos hablando de moral.



¿Y cuál es el camino hacia la madurez? ¿Acaso el adulto no llega aserlo a base de reconocer sus equivocaciones? Le estamos pidiendo a los adolescentes una madurez antinatural. Educar sí, penalizar no
 


Bien, pero aquí ya chocan el ideal y la realidad. El papel del aborto en las sociedades modernas no viene proyectado de la nada. Es un reflejo de la evolución constante de las costumbres forzada por los cambios habidos desde la Revolución Industrial y la incorporación de la mujer a la vida laboral. Si el aborto te parece algo aterrador no creo que los patrones de maternidad de 1880 y las familias de 12 hijos te pareciesen mejores. Ese tipo de familia era tan producto de los tiempos como la planificación familiar actual. Y si existe la planificacioón familiar es porque creemos, en teoría, en la igualdad de género y en que las mujeres son tan válidas como cualquier hombre en el trabajo. Y para que esa igualdad sea efectiva las mujeres limitan su maternidad. De lo contrario estarían como en 1880 o 1910, porque admitámoslo: una mujer con una prole numerosa vive una vida paralela a la vida laboral de las demás mujeres. Su papel de madre se convierte en su trabajo y no le queda ningún resquicio para entrar en el mercado de trabajo. Esta es la vida en que vivimos, no se puede renunciar a una parte, como el aborto, sin cuestionar el conjunto con el que se conecta. Y si cuestionamos el conjunto ¿cuál es la alternativa?



Este tema especialmente, pero debiera ser con todos. Yo no quiero partidos disciplinados. Quiero diputados disciplinados

No conozco a nadie que utilice el aborto como anticonceptivo, eso es una salvajada gratuita. El aborto no es de derechas ni de izquierdas sino un derecho de las mujeres como reconocen la inmensa mayoria de estados democraticos gobernados por distintas tendencias.

Aqui se da por hecho que las personas jovenes no pueden tener un error en el tema de practicar sexo pero dada la educacion sexual del estado en el que vivimos puede que sea lo mas normal ( el que este libre de pecadpo que tire la primera piedra). No se puede obligar a nadie a cargar con una responsabilidad de la que no esta capacitada, si el estado necesita hijos deberia de fomentar la natalidad de otra forma, por ejemplo dando trabajo para que las personas puedan hacer una buena planificacion familiar. Aqui todo el mundo parece que puede opinar sobre la mujer y los mas intransigentes  ( la iglesia y buena parte de la derecha) no son precisamente los que mas hijos traen al mundo. El destino de este pais es volver al franquismo por la puerta grande y muy rapido como estamos viendo.

Si hay que traer hijos para que les exploten en su mercado laboral que les traigan ellos, yo tengo uno y no me planteo tener mas ni de coña y eso no tiene nada que ver con el aborto sino con la situacion en que se encuentra la clase trabajadora de este estado asqueroso. Gallardon ya lo decia su padre es un fascista.

Exactamente. Por ahí va mi opinión. Muchísimo más grave que un aborto particular, me parece esta conducta generalizada en la sociedad. Soy rojo a muerte pero no tan amigo de la "revolución sexual", como el camarada Lenin.

Y es que el izquierdismo de la mayoría de la izquierda española me parece simplemente pura caradura situacional (y la prueba está en que cuando llegan al poder hacen lo mismo que la derecha, cosa que pasa mucho menos en la Europa seria, también el presidente de Uruguay parece que está haciendo las cosas como se deben).


Coincido totalmente de nuevo. Yo más que prohibirlo y penarlo con cárcel (que es de dictadura como marcan los tiempos del PP), le pondría un impuesto acojonante (en su sentido pleno lo de acojonante), que en la práctica fuera como una multa. Para reforzar el efecto de "aprendizaje" (y más recaudación para el Estado :icon_twisted:). Cienfuegos ha dado un dato muy interesante (la mayoría de las que abortan lo hace por primera vez, concluyo que algo se aprende de ello).

La realidad supera todo lo imaginable

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/27/actualidad/1388139264_869298.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/27/actualidad/1388139264_869298.html)

Casos de estos no han dejado de producirse mientras el aborto era legal, así que no hay más que imaginarse qué consecuencias puede tener una ley restrictiva como la que hay ahora o la solución de gravar el aborto como si fuese un lujo.

"Soy rojo a muerte pero no tan amigo de la "revolución sexual", como el camarada Lenin.


Esa discrepancia entre el rojo Lenín y tú ¿No viene determinada por el hecho de que él fuera judío y tú no?

De acuerdo en la primera parte, pero en la segunda, no se porqué creo que es la derecha la que hace lo mismo que la izquierda. En el fondo, la derecha española asume el ideario izquierdista, no hay más que ver como el PP es un partido socialdemócrata más en casi todo: altos impuestos (contra lo que prometió) mayores incluso que lo que propuso IU, alta presencia del Estado en todo, que tiene un tamaño descomunal,...

Hablando de lo jodido que es para una mujer abortar. En efecto, lo es si realmente no quiere hacerlo, si siente que es algo intrínsecamente malo, no como en las que lo consideran 'un derecho' en cuyo caso no creo que tengan motivo para sentirse mal. Es el saber que haces algo malo lo que provoca angustia y calvario. Un ejemplo real:

http://www.lasprovincias.es/20131227/comunitatvalenciana/comunitat/mujer-querella-sanitat-aborto-201312271421.html (http://www.lasprovincias.es/20131227/comunitatvalenciana/comunitat/mujer-querella-sanitat-aborto-201312271421.html)

Una madre se querella contra la sanidad valenciana por recomendarle el aborto

La Asociación Española de Abogados es la que se encarga de la defensa de la mujer porque, según su presidenta, Polonia Castellanos, "no se debería proteger el derecho al aborto sino a la maternidad"

¿Estás seguro de que el camarada Lenin estaba a favor de la "revolución sexual"?

'Le aconsejo que suprima en absoluto la ‘reivindicación (femenina) del amor libre’. Prácticamente es una reivindicación burguesa, y no proletaria' (V. Lenin. Carta a Inés Armand. 17-I-1915).


http://www.solidaridad.net/noticia/5227/la-moral-sexual-de-lenin (http://www.solidaridad.net/noticia/5227/la-moral-sexual-de-lenin)

Maaadre mía ¿tengo que dar clases de sintáctica del castellano además de escribir en el foro? :icon_twisted:

El sentido de la frase es exactamente ese, que pienso igual que Lenin, porque hay una coma. Si no la hubiera el sentido sería el que habéis pensado vosotros.

Ah, perfecto.

Entonces, entiendo que conoces las opiniones decimonónicas del camarada Lenin al respecto y estás de acuerdo con ellas.

Yo discrepo, mi pensamiento es algo más del siglo XXI.

No, en mi caso. Pero no puedo debatir todos y cada uno de los diversos supuestos posibles porque resulta inabarcable y necesitaríamos todo un foro para ello.

Cada persona es un mundo, pero no podemos hacer tantas leyes como personas.


La naturaleza humana también nos impele hacia el asesinato, hacia el robo, hacia la violación o hacia el sometimiento de otros seres humanos y no creo que ninguno de esos actos deba ser justificado en base a la naturaleza humana de quien los comete. La naturaleza humana nos conduce a muchos caminos, pero ni todos son justificables ni todos están justificados.

Si un tipo circula a 200 km/h ¿debemos eximirlo de la bien merecida multa apelando a "su condición humana"? Si arrolla a alguien a esa velocidad ¿diremos que no es responsabilidad suya porque "es humano"?


Lo que hace falta y denota la (poca)  madurez de la sociedad es el empeño en sobreproteger a los adolescentes y otorgarles derechos sin obligarles a responder por el uso que les den. Me cansa el discurso de los pobrecitos adolescentes". Los adolescentes tienen cerebro, no solo tienen hormonas. Los adolescentes tienen conceptos claros sobre el bien y el mal. Los adolescentes tienen información sexual de sobra.

Los adolescentes pueden elegir y saben elegir. Si creas una sociedad que exija a los adolescentes responsabilidad sobre sus actos los adolescentes responderán con responsabilidad. Si creas una sociedad que concede a los adolescentes derechos pero... ¡pobrecitos! no les exige responsabilidades estarás educando a unos irresponsables inmaduros y sobreprotegidos.

Lo que no es de recibo es aceptar que los adolescentes tengan relaciones sexuales como un adulto pero de ellas solo asuman responsabilidades de niño. Quien se comporta como un adulto y recibe trato de adulto debe saber que asume las obligaciones de los adultos.

No acepto adultos "a la carta" que solo lo sean para gozar de las ventajas pero no tengan que responder por los inconvenientes.

Si la sociedad es exigente con sus adolescentes y los educa en el ejercicio responsable de sus derechos, los adolescentes responderán. Si la sociedad trata a sus adolescentes como nenes malcriados y sobreprotegidos de ello solo salen irresponsables.


La edad promedio de iniciación sexual cambia con el tiempo y los factores educativos no son ajenos a ello. Adolescentes ha habido siempre pero la edad promedio de iniciación sexual no ha sido siempre la misma. El continuo anticipo de la misma que se experimenta en nuestra sociedad tiene bastante que ver con el empeño de too un sistema socioeconómico por potenciar y forzar la conversión de los adolescentes en adultos precoces y con ello, en consumidores precoces de productos adultos.

Puedes apostar por una sociedad orientada a retrasar la edad de iniciación sexual de los adolescentes para aproximarla a la edad adulta de forma que madurez sexual y mental puedan ir parejas o puedes apostar por una sociedad en la que los adolescentes sean unos borregos más del mundo consumista. El problema que tiene la segunda postura es que al dotar a los adolescentes de libertades de adulto el sexo pasa a formar parte, se quiera o no, de la vida de esos adolescentes.

Puedes tener a niños y niñas de 14 años cantando "Parchis chis chis" o puedes tener a pseudo adultos de esa edad restregándose el paquete mientras imitan a la tarada esa de la Cyrus.

Puedes tener a púberes jugando a cocinitas o follando sin preservativo.

Puedes tener a púberes haciendo guerras de almohadas y bebiendo Coca-Cola o emborrachándose en un botellón.

Puedes tener lo que quieras porque ellos serán adolescentes pero la sociedad la dirigimos los adultos. Así de simple.

En mi caso tengo muy claro que el alejamiento entre la edad de iniciación sexual y la mayoría de edad responde a la voluntad de esta sociedad por convertir a los adolescentes en unos juguetes más del mundo capitalista incorporando a la juventud de forma acelerada a la sociedad de consumo. Sucede que acelerando de forma artificial el inicio de su edad adulta, se acelera también la edad de iniciación sexual con la consecuencia de que ahora tenemos jóvenes que follan a los 13 y hay que aceptar que puedan abortar porque son demasiado inmaduros para ser padres.

A lo mejor, se me ocurre, la solución no es solo que puedan abortar, sino también adoptar medidas para que la iniciación sexual guarde en nuestra sociedad una correlación más razonable respecto a la mayoría de edad... El aborto sigue siendo la solución fácil. Tirar embriones a la basura es siempre más fácil que realizar una enmienda a la totalidad sobre el funcionamiento de toda la sociedad. El argumento de que "hay que permitir abortar porque lo contrario genera padres inmaduros" me parece la constatación de un monumental fracaso colectivo.

Tampoco dices nada que yo no diga. Repito que en aras del pragmatismo y precisamente porque la sociedad es como es, debe existir el aborto. Lo que no excluye que sienta asco, mucho asco, incluso que me de asco escribir este mismo párrafo. Es asqueroso tener que banalizar la vida solo porque la sociedad esté educando a adolescentes banales.

Demasiado bien entiendo que el aborto es necesario, no es preciso que me convenzas de ello, pero me sigue pareciendo espantoso.


Hubiera podido poner medios. Con 24 años no es adolescente ni inmadura. Ese cándido varón será un buen padre (y no necesariamente tienen por qué formar pareja). La maternidad no es un castigo... es un privilegio, al igual que la paternidad. No vivimos en el siglo XIX, tener un hijo como madre soltera no arruina la vida a una mujer, ni la estigmatiza.

Gomita, DIU, pastillas... pon medios y no tengas hijos... Me atengo a tu afirmación "el aborto no es un medio anticonceptivo". Si no lo es, este ejemplo no procede.


Sí, si hablamos de vida: hablamos de la capacidad para crearla y de hacer un uso responsable de esa capacidad.


No, no es cierto. Si la sociedad considera a sus adolescentes preparados para el sexo debe considerarlos preparados para asumir sus consecuencias. De no ser así hay que considerar que las implicaciones bioéticas, morales o de toda índole que conlleva la sexualidad hacen necesario adoptar medidas firmes para retrasar la edad de iniciación al sexo hasta edades más maduras. El aborto sigue siendo la solución fácil, necesaria tal y como están las cosas, eso no te lo discuto... pero fácil. Es más fácil permitir el aborto que emprender reformas sociales de gran calado.
 

Sin olvidar que en la actualidad los métodos anticonceptivos son más conocidos, más accesibles, más aceptados y más eficaces que en 1880 y por tanto hay menos excusas para usarlos y menos razones por tanto para recurrir al aborto. Sin olvidar tampoco que el aborto también era practicado en 1880 empleando a menudo métodos que harían temblar a una piedra y sin la menor supervisión clínica ni seguridad para la madre.


Creo que no has percibido un ligero fallo en tu discurso.

Puesto que creemos en la igualdad de género el papá podría quedarse en casa cuidando a los hijos mientras la mamá trabaja...

Creemos en la igualdad de género pero todo tu discurso se orienta desde la perspectiva de que solo a la mujer compete el cuidado de los hijos y claro, no puede cuidarlos y trabajar.

Algo falla ¿no crees?

Todo esto de la igualdad me parece maravilloso pero (no va por ti) es un cuento de viejas.

Si en una familia convencional el papá trabaja y la mamá cuida de la casa y la prole y si la igualdad de género fuese el motor que impulsa la incorporación de la mujer la mercado laboral, entonces los papeles podrían invertirse perfectamente y el papá quedarse en casa, cuidando el hogar y a los hijos.

Sin embargo lo que se ha producido no es la equiparación de roles que sería lógico esperar.

Así pues mucho me temo que la igualdad de género es el bonito disfraz con que el capitalismo ha querido vender la forma que le permitiese explotar y exprimir el potencial laboral de toda la masa de población adulta en lugar de solo la de una parte de la misma... y la izquierda se lo ha creído y ahora repite el mantra de que eso es consecuencia "de la igualdad de género", lo que es muy bonito, muy noble y además... mentira.

Tan mentira es que las relaciones laborales siguen siendo desigualitarias; el papel de la mujer sigue siendo inferior en la toma de decisiones; en toda la corta historia democrática de España todavía no ha habido un partido con opciones electorales serias encabezado por una mujer... y en casa la mujer sigue cargando con mayor responsabilidad que el varón en el cuidado de los hijos...

Eso sí: todos al mercado de trabajo, a ser debidamente exprimidos por la multinacional de turno...

No, va a ser que el motor de todo esto no es precisamente la igualdad de género. Eso es lo que a nosotros nos gusta creer...

Las matemáticas no fallan... ¿que pasaría con los salarios si sacamos al 50% de la población del mercado de trabajo y la tasa de paro es del 25%? Pues de entrada lo que pasaría es que el paro sería de 0% y el 25% de los puestos de trabajo estarían por cubrir... la manida frase empresarial "si no te gusta, tengo a otros 500 esperando en la puerta" perdería su sentido...

La igualdad hubiese podido dar lugar a mujeres trabajadoras y a "amos de casa" lo que no es incompatible con que mujeres y hombres independientes y solteros trabajasen para sustentarse. No defiendo que la vida en pareja sea el único estado posible...

El caso es que no dio lugar a eso... va a ser que el motor que mueve este asunto es otro y no tan noble ni tan loable. La igualdad es, eso sí, una hermosa coartada.

Un dato que quizás se os haya pasado por alto y que venía en uno de los enlaces que puse:





http://www.elmundo.es/espana/2013/12/23/52b7f9bf268e3ea72e8b4571.html (http://www.elmundo.es/espana/2013/12/23/52b7f9bf268e3ea72e8b4571.html)

Y sí, Panadero, estamos ante un fracaso colectivo como tantos otros, yo entiendo lo que dices y en alguna medida lo comparto, sobre todo en lo que respecta a la hipersexualización de la sociedad y a la supuesta libertad sexual contemporánea que no es tal (siempre dentro de sus cánones de belleza), que lleva a que la juventud sea tan inconsciente en esta materia, también en otras; al fin y al cabo son (somos) jóvenes. A mí que haya casos en los que el aborto se utilice como si fuera un anticonceptivo con retardo que sustituye al cuidado con el que se deberían haber mantenido las relaciones sexuales también me parece espantoso, pero en las estadísticas que he puesto se demuestra que en la inmensa mayoría de los casos eso no es así, porque la mayoría de las mujeres que pasan por un aborto digamos que "no repiten la experiencia". Igualmente se ve que la mayoría de las que abortan son veinteañeras y treintañeras -o sea, con cierta formación y conocimiento de lo que hacen-, de lo que yo al menos concluyo que los abortos que protagonizan se deben en su mayor parte a embarazos no deseados provenientes de descuidos, de mal uso o ineficacia de los anticonceptivos, etc. Y tomar el 1% de los casos, y creo que exagero, en los que la mujer recurre al aborto como quien usa un condón para azuzar al 99% restante y poner a las mujeres que abortan poco menos que de asesinas es hacer demagogia de mal gusto.

Lo que ocurría antes es que muchas mujeres se quedaban embarazadas sin desearlo, pero no tenían porque ser madres. Lo que ocurrirá ahora es que muchas madres se quedarán embarazadas sin desearlo igualmente, pero tendrán que ser madres por gracia y obra del PP, o abortar furtivamente, claro.

Y por último, cuando decís que el varón no aporta nada a la continuación o no del embarazo es absolutamente falso, pese a que la decisión final recaiga sobre la mujer como biológicamente no puede ser de otra manera (cuando los fetos se incuben en incubadoras la decisión podrá tomarse de manera distinta). El varón expone su opinión, y en función de ambas valoraciones es la mujer la que decide. Evidentemente ocurre que muchas mujeres abortan prefiriendo tenerlo porque su pareja no quiere al hijo, o que muchas mujeres se animan a la maternidad porque el hombre tiene una postura positiva al respecto, luego es evidente que el hombre tiene mucho que decir, pero no que decidir. Y siendo la naturaleza como es, es la única manera justa, o al menos la más justa de las maneras.

PS: Me interesa especialmente la opinión de Ginevra al respecto, a ver si participa.  :icon_wink:

Saludos.

Yo a una mujer de 25 años para arriba , que se queda embarazada, y va a tener un hijo sano , no la dejaria abortar jamas. Yo pienso que deberia ser lo suficientemente madura para saber las consecuencias "negativas" de practicar el sexo , y de los diferentes metodos anticonceptivos que hay. Si no quiere tener al hijo, que lo de en adopcion, y asi la gente no tendria que irse a China a adoptar niños.

Yo no estoy a favor la ley actual de Gallardon porque es demasiado restrictiva, sobre todo porque te obliga a tener un hijo con "deficiencias " que lo van a marcar en su futura vida, pero tampoco en la barra libre hasta los 3-4 meses que marca la actual ley. ¿Por que hasta los 3-4 meses si , y no al de 8 meses , o incluso porque no te lo cargas cuando ya ha nacido?. La cuestion es que el el aborto es de por si malo, y de la misma manera que se estan haciendo leyes restrictivas contra el consumo de tabaco porque es malo, no entiendo porque hay que permitir abortar mas. El aborto es tan derecho de las mujeres , como el que yo tengo para fumar , tomar cocaina o conducir a 200 km por hora , por una carretera cuya velocidad maxima de 120. En definitiva , lo del aborto como un derecho fundamental de la mujer me parece una aberración.

Yo lo que haria serian tramos de edad porque pienso que se deberia tener mas manga ancha a favor de las mujeres mas jovenes , por su supuesta falta de madurez. Les darias mas facilidades a ellas para abortar. Sin embargo, para mujeres mayores de 25 años, no le permitiria abortar bajo ningun concepto, a excepcion de supuestos de violacion , grave riesgo para las madres, o deficiencias en el feto, que puedan marcar de manera significativa el futuro del feto-embrion tras haber nacido.

¿De dónde te sacas que era judío? Lenin estaba bautizado en la Iglesia cristiana ortodoxa, pero no era practicante. De hecho por sus escritos se le puede considerar más bien agnóstico.

Cierto es que uno de sus abuelos era de ascendendia judía pero convertido al cristianismo. Y aunque fuera judío, Lenin lo sería en un 25% porque el resto de sus abuelos eran cristianos.

Por cierto, mirad lo que dicen esos rojos-feminazis-separatistas de Yesca:


Proyecto de Ley del Aborto: el mayor atentado a los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres desde 1939


El pasado viernes 20 de diciembre, se aprobó el proyecto de Ley del aborto en Consejo de Ministros, iniciándose así el procedimiento legal para tramitar el mayor retroceso en materia de derechos sexuales y reproductivos de nuestra historia. En Febrero se presentará ante un Congreso con mayoría absoluta del Partido Popular. De esta manera, el Gobierno ejecuta una de las pocas promesas electorales que ha cumplido, cediendo ante la presión ejercida por sus bases católicas integristas y ultraderechistas.

Es necesario recordar que la interrupción voluntaria del embarazo ha sido una práctica existente a lo largo de la historia. Las mujeres tradicionalmente han controlado su sexualidad y su reproducción, utilizando para ello conocimientos ancestrales transmitidos de generación en generación. Con la llegada de la edad contemporánea, la opresión patriarcal da una nueva vuelta de tuerca, complementándose con el sistema capitalista naciente. En ese contexto, el capital visualiza a la mujer como instrumento reproductor de la fuerza de trabajo y enseguida se da cuenta de la necesidad de controlar la sexualidad de la mujer en su propio beneficio. Así, los Códigos Penales de todos los nuevos estados liberales burgueses recogerán duras penas para la realización del aborto, ante lo cual la resistencia de las mujeres será inmediata, procurándose diferentes métodos anticonceptivos y de interrupción del embarazo, así como iniciando la lucha por el reconocimiento de esos derechos sexuales y reproductivos.

En el Estado español, el aborto se despenaliza por primera vez en 1936, siendo Ministra de Sanidad la anarquista Federica Montseny. Este avance legislativo durará poco, al ser derogada la legalidad republicana por la victoria militar del fascismo. De esta manera, se vuelve a la criminalización de las mujeres, a la discriminación social y a las muertes por abortos clandestinos. Con la llegada de la Transición y el crecimiento del movimiento feminista, se conseguirán grandes avances debidos a la presión popular. En 1978 se legalizará el uso de anticonceptivos y en 1985 se consigue la primera Ley del aborto, que supone un avance, aún a pesar de ser una Ley de plazos que se basa en tres supuestos legales, negando a la mujer la capacidad de decisión. Una nueva Ley de plazos, la de 2010, supuso otro paso más en el reconocimiento de la mujer como sujeto de decisión de la maternidad.

El anteproyecto de Ley aprobado por el Consejo de Ministros nos retrotrae a los años más oscuros del Franquismo, priorizando criterios religiosos a científicos y eliminando por completo la capacidad de decisión de la mujer sobre su maternidad.

¿Qué contempla el actual proyecto de Ley?

En primer lugar, el actual proyecto de Ley prevé únicamente dos supuestos legales para interrumpir el embarazo:

-          Por un lado, se contempla que cuando el embarazo sea consecuencia de un delito contra la libertad o indemnidad sexual se podrá interrumpir la gestación en las doce primeras semanas tras interponer la correspondiente denuncia.

Este supuesto esconde una doble trampa. Aunque es difícil tener una cifra exacta, se calcula que entre el 60% y el 90% de las agresiones sexuales no se denuncian. A su vez, sólo se permite el aborto en esas 12 primeras semanas, como si la violación dejase de constituir un atentado contra la mujer después de ese plazo.

-          Por otro lado, se contempla la interrupción del embarazo cuando exista un grave peligro para la vida o salud física o psíquica de la mujer, lo que se entenderá cuando el embarazo produzca un menoscabo importante en su salud, con permanencia o duración en el tiempo, según los conocimientos de la ciencia médica en ese momento. En estos casos, la interrupción de la gestación debe realizarse en las veintidós primeras semanas. Para acogerse a este supuesto será necesario un informe previo emitido por dos médicos especialistas en la patología que genera el grave peligro para la vida o la salud de la mujer y ajenos al centro donde se practique el aborto.

Este supuesto también esconde una trampa: ¿cómo se bareman los problemas psíquicos o psicológicos derivados de un embarazo no deseado? Así, la decisión de interrumpir el embarazo recae en manos de un médico y no en la propia mujer. Por tanto, se da un nuevo paso en la medicalización del cuerpo de la mujer, que nos aleja aún más del autoconocimiento del mismo.

Una novedad que incluye la Ley, es que las mujeres que quieran acogerse a la interrupción legal del embarazo deberán además, pasar obligatoriamente por un humillante “asesoramiento” personalizado para que en un plazo de siete días decidan si consienten expresamente el aborto. De esta manera, se infantiliza a la mujer, haciéndola reflexionar de nuevo sobre una decisión tomada previamente, convirtiendo la decisión personal en un juicio por parte de médicos y servicios sociales. Descarada manera de trasladar un confesionario religioso al ámbito civil, buscando generar un sentimiento de culpa en la mujer.

En este “asesoramiento”, los servicios sociales se encargarán por un lado de explicar que “la vida del no nacido constituye un bien jurídico protegido por la Constitución” y de realizar un estudio sobre “las circunstancias concretas de la mujer”, explicándole “las alternativas existentes a la interrupción voluntaria del embarazo”, como la guarda administrativa, el acogimiento o la adopción. Por otro lado, los médicos serán los encargados de informar a la mujer “de los riesgos del aborto para la salud y la maternidad futura, así como sobre el diagnóstico, aspectos médicos y psicosociales, y expectativas sobre la salud del feto”.

A esto hay que sumar que la malformación del feto ha sido eliminada de la lista de supuestos, mientras que por otro lado el mismo Gobierno realiza un recorte del 46’6% en presupuesto para dependencia en 2014.

Comparando con la actual Ley vigente, la del 2010, 9 de cada 10 abortos practicados serían ilegales. Parece ser que este Gobierno reaccionario prefiere nacimientos de niñ@s con gravísimos problemas de salud, en condiciones de miseria o fruto de embarazos no deseados, aceptando incluso que acaben en un centro de acogida, antes que permitir a la mujer decidir sobre su cuerpo y su embarazo. Como vemos, prima la voluntad religiosa-supersticiosa antes que la ciencia y la razón.

Infantilización de las menores de edad

Otra cambio en esta Ley es respecto a la decisión de interrumpir el embarazo de las menores de edad. A partir de ahora, las menores necesitarán el consentimiento de sus madres/padres o tutores, siendo prioritaria en caso de desacuerdo, la opinión de la mujer para la franja entre los 16 y 18, y la de l@s padres/madres o tutoras para las menores de 16.

Esto es de una hipocresía tremenda, si tenemos en cuenta que hasta ahora a partir de los 16 años se consideraba la madurez para decisiones médicas. Por ejemplo, no existe ninguna normativa que impida a un médico realizar una operación de cirugía estética a una persona menor de edad. Se infantiliza y se considera a la menor incapaz de decidir el aborto, pero no la decisión de ser madre.

¿Qué se busca con esta Ley?

Podemos decir que esta Ley va más allá de los criterios moralistas católicos sobre la “protección del feto”, sino que además lo que se busca es la victimización de la mujer y la negación de su capacidad de decidir autónomamente sobre su cuerpo y su sexualidad. La Ley despenaliza el aborto (aunque todavía no aclara si se podrán imponer sanciones económicas), considerando a la mujer como “víctima”, mientras que penalizará con prisión a quiénes faciliten la operación ilegalmente.

Por otro lado, se añade la posibilidad de la objeción de conciencia por parte del personal de los servicios públicos de salud, introduciendo así criterios no científicos e imposibilitando el acceso por motivos económicos a muchas mujeres. A su vez, la necesidad de informe médico en el segundo supuesto, puede conllevar al miedo por parte de lxs profesionales a firmar esos mismos en casos difíciles de demostrar (por ejemplo el riesgo psicológico que citamos  antes), bajo la amenaza de prisión. En suma, ni siquiera bajo los dos supuestos citados el Estado asegura la interrupción del embarazo.

Por último, cabe mencionar que la Ley prohíbe la publicidad de los centros o de los servicios médicos o de los procedimientos para interrumpir voluntariamente un embarazo, medida totalmente oscurantista que hará aún más complicado el acceso al aborto incluso en centros privados.

Vemos entonces que la finalidad última de esta Ley es impedir por todos los medios la interrupción del embarazo, especialmente para las mujeres de la clase trabajadora.

Esta Ley es violencia de género. La juventud castellana debe responderla

Desde Yesca, la juventud castellana y revolucionaria, entendemos que esta Ley es un flagrante ejemplo de la violencia de género que se ejerce sobre nuestros cuerpos y nuestras sexualidades. Es violencia porque antepone criterios religiosos al conocimiento científico sobre la reproducción y la sexualidad de las personas. Es violencia porque niega la capacidad de decisión de la mujer sobre su embarazo, otorgándole más poder de decisión a sus tutores, médicos y asistentes sociales que a ella misma. Es violencia al condenar a decenas de miles de mujeres a cometer abortos clandestinos que ponen en riesgo su salud y su vida, o bien a recurrir al paso por clínicas en el extranjero -en caso de tener recursos económicos suficientes- que garanticen un aborto sin peligro.

Si no queremos ser madres nos obligan. Pero por otro lado, si queremos ser madres en condiciones de dignididad para nosotras y nuestr@s hij@s no podemos permitírnoslo. Con un 60% de paro juvenil, con una evidente discriminación laboral y salarial hacia la mujer, con la evidencia de los despidos por embarazo o la imposibilidad de compaginar maternidad y vida laboral, ¿cómo pretenden que seamos madres? Eso sin contar la contradicción evidente al impedir legalmente la cobertura sanitaria de la reproducción asistida para modelos familiares disidentes (madres solteras o parejas lesbianas).

Como jóvenes, tenemos la obligación de responder la aplicación de esta Ley, apostando por la defensa de los derechos sexuales y reproductivos, y la de una legalidad que los asegure. Por otro lado, no sólo debemos esperar a la conquista de esa legalidad, sino que debemos ser capaces de tomar esos derechos por nuestra cuenta, mediante la desobediencia a la Ley y la reapropiación de nuestros cuerpos y sexualidades:

-          Por una educación sexual integral y científica que barra con sus criterios oscurantistas.

-          Por una política que garantice el acceso universal a los métodos anticonceptivos.

-          Por la garantía del derecho al aborto libre y gratuito, bajo decisión de la mujer.

-          Por la garantía del derecho a ser madres de una manera digna y de la manera que se desee.

Contra el patriarcado y su violencia, ¡empoderamiento y desobediencia!

¡Castilla libre y feminista!

Cierto. Y ya es hora de que dejemos a los 'pobrecitos jovencitos que son tontitos' como excusa para justificarlo todo. No es cierto que los jóvenes sean así. ¿O ya no os acordáis cuando teníais 16 años?, ¿hicísteis el gilipollas? Pues los de ahora tampoco. Son los mayorcitos de 30, 40 y 50 quienes abortan 'porque me viene mal para el curro', 'porque me viene mal para el viaje', 'porque no está bien visto tener 3 hijos', 'porque mejor para después del verano', 'porque me cepillé a un señor casado' (léase 1ª vez de Letizia), 'porque tengo nuevo novio y es principito' (ídem 2ª vez de Detrizia),...

Y vaya por delante que yo si sería algo más permisivo en el supuesto de malformaciones, pero ni de coña la barra libre y el esto es como quitarse un grano del culo. Por cierto, también prohibiría las operaciones de estética en menores... ya está bien de ser poco tolerantes con las multas de tráfico, que la mayoría no son por hechos peligrosos, o contra el tabaco (que solo va contra uno mismo) y en cambio se permita cargarse a una criatura indefensa...


Esto no te lo crees ni tú. El varón no se entera. Ninguna mujer va a decirle lo que va a hacer a su pareja porque sabe que hace algo malo y que como este sea un cabrón y la delate la caga. Además, sabe que corre el riesgo mínimo de que la deje. Personalmente si creo que el varón que no se haga cargo de las consecuencias debe ser tratado como delincuente, porque de hecho lo es por abandono de un menor.


Y dale con la juventud como excusa. Yo no conozco a nadie menor de 25 años que haya abortado, pero mayores de esa edad conoceré 8 o 10 casos y ninguno justificado a mi entender. El principal motivo que conduce al aborto, en mi generación al menos, es que todos hemos estirado la juventud hasta los 40 o más, incluso estando casados nunca quisimos dejar de salir de parranda todos los fines de semana, nunca hemos renunciado a una vida loca eternamente joven y golfa, y eso no puede ser, alguna vez tropiezas y zas, te das cuenta que ya no puede ser así...


Yo creo que el 25% de la sangre de los españoles, es judía, que todos lo somos en algún grado. Siempre se dijo que los judíos era 'la flor de Castilla' en relación a que en las élites castellanas abundaban.


Deben referirse a las mujeres no nacidas, a los fetos femeninos abortados, segados  :icon_lol:

¿Y qué autoridad moral tienes tú para obligar a todas las mujeres del mundo a ser madres?

¡Pero que paternalismo destila la frase! Casi rozando la prepotencia.... "Yo a una mujer no la dejo..." Autoritarismo machista.

¿Dejar tú?...  ¿Acaso una mujer no es un ser humano libre para decidir? Sí, decidir con mayúsculas el momento de su maternidad. Momento que no tienes porqué decidir ni tú ni nadie, esa decisión corresponde a la madre gestante. Porque es la vida de esa madre y no la tuya la que va a quedar supeditada al hijo o hija que nazca.

A procrear niños sanos... Te ha faltado añadir "... y rubios de ojos azules"....

¿Qué porqué el aborto es un derecho de la mujer? Lo que sí es un derecho de la mujer, como bien dijo Pedriza, es el derecho a la vida, también el derecho a la salud y también el derecho a la libertad (reproductiva). Una mujer es un ser humano formado hecho y derecho, portador de estos tres derechos que son inalienables y no puede decaer en ningún caso.


En realidad toda esta cuestión de "Aborto sí, Aborto no" se reduce a dos opiniones:

1.- Aquellos que piensan que la célula embrionaria es persona y por tanto, portadora de derechos desde la concepción.

2.- Aquellos que piensan que la célula embrionaria no es persona y por tanto, no es portadora de derechos.

Según la Neurobiología, como de nuevo explicó Pedriza, hasta las doce semanas el embrión no es funcionalmente un individio. Esto es ciencia pura y dura. Todo lo que se salga de ahí, son valoraciones morales, por tanto, subjetivas. Cada individuo pensará al respecto lo que considere, pero en tanto en cuanto sea una opinión subjetiva, no debe imponerse al resto.

La moral y la religión deberían estar fuera de este debate porque cada uno tenemos nuestra propia moral y religión y nadie tiene derecho en imponer sus creencias nadie.

Ser contrario al derecho al aborto, implica en muchos casos aceptar esta lógica:

                              Todos los embriones son personas. Las personas tienen derecho a la vida.
                                                  Luego los embriones tienen derecho a la vida.


El problema de esta secuencia es que una de las premisas desde las que se parte, es falsa, desde el punto de vista científico. Porque los embriones no son personas, nos pongamos como nos pongamos. Un embrión es un embrión y una persona es una persona. La capacidad del embrión para convertirse en persona, no lo convirte fáctiamente en tal.

Hace poco leí un "tweet" (o como se diga): "El embrión se convertirá en persona igual que yo me convertiré en cadaver. Eso no convierte al embrión en niño ni a mí en muerta". Hay que superar el concepto aristotélico del "ser en potencia".

Es extremadamente grave que algunos pretendáis sustrear estos derechos a un ser humano para favorecer el desarrollo de un embrión. Se limitan o eliminan los derechos del ser humano gestante para otorgar por decreto ley derechos de desarrollo a una célula. Es aberrante en grado sumo. Sí, aberrante que los derechos de una célula prevalezcan sobre los de un ser humano.

El embarazo es obvio que resiente la salud de una mujer, no tiene porqué poner el peligro la vida de ésta necesariamente pero sí causa lesiones en la salud de la gestante que sin llegar a ser graves, sin duda son un menoscabo. Me refieron a anemia, falta de calcio, fallos renales... Si los seres humanos somos portadores del derecho a la salud siempre y en todo caso, no cabe que este derecho sea sustraído bajo ninguna circunstancia. Obligar a una mujer a continuar con un embarazo, es obligarla a menoscabar su salud.

El derecho a la libertad que tienen las personas, debería prevalecer sobre el derecho al desarrollo de una célula. Eliminar la capacidad de decisión de las mujeres, es restringir su libertad, que en este caso se manifiesta como libertad para elegir el momento de la materndiad. Esta cuestión tan delicada no puede decidirla nadie por la madre, el Estado no puede seguir tratando a las mujeres como eternas menores de edad limitando su capacidad de decisión y tomando resoluciones por ellas, resoluciones que afectan al ámbito personal de cada una.

Respecto al tema "malformaciones" ya ni entro. Hipócrita. Hipócrita hasta dejarlo de sobra. Que un gobierno elimine las ayudas en la dependencia pero que luego fuerce el desarrollo y nacimiento de embriones dependientes me parece surrealista. ¿Pro vida? Ja. Nos quitan el derecho a un trabajo en condiciones dignas, nos desaucian, nos reprimen, nos privatizan la sanidad y la educación, nos dejan pasar hambre... Cuando eres embrión, tienes todos los derechos, incluso a costa de los derechos de la gestante, pero cuando eres persona, te puedes morir de asco tranquilamente. Cuando ya has nacido, el derecho a la vida, a una vida digna, ya no importa.

¿Y qué autoridad moral tienes tú para decidir sobre la vida en marcha de un hijo? No todo se puede decidir en esta vida, ni hombres ni mujeres... que aquí nadie cree en Dios pero todos actuamos como si lo fuésemos.

El negocio del aborto, esa forma sucia e inmoral de forrarse:

1.- 350 millones de euros de facturación anual oficial en España. Los abortos en B, que ya podemos imaginar que serán casi todos, a saber cuanto suponen.
2.- 40% de incremento de la facturación desde la barra libre de la Ley Aído/ZP.
3.- Sector privado: cuota del 99% del negocio.

Para que luego digan que los socialistas no entienden de economía...

Tienes razón. Dos de nosotros lo entendimos a contrario senso. ¿?

Estoy seguro de que conoces la gramática mejor que yó.  
 

Ninguna. No tengo ninguna autoridad moral para decidir sobre el desarrollo de los embriones que se gesten fuera de mi cuerpo. Esa decisión no me corresponde tomarla.

Ahora bien, como ser humano portador de derecho a la salud y a la libertad reproductiva, haciendo uso de ambos, yo decidiré sobre lo que se gesta dentro de mi cuerpo. Yo decidiré sobre mi maternidad. Yo decidiré sobre lo que quiero que se desarrolle o no dentro de mí. Es muy grave que otros pretendan decidir por mí lo que se tiene que desarrollar en el interior de mi cuerpo. Que es mío y solo mío. Y por tanto, sólo yo decido lo que se desarrolla en su interior.

http://www.enlacejudio.com/2011/06/10/los-rusos-descubren-incredulos-los-origenes-judios-de-lenin/ (http://www.enlacejudio.com/2011/06/10/los-rusos-descubren-incredulos-los-origenes-judios-de-lenin/)

Según la tradición judía, los nacidos de madre judía, como Lenín, son judíos.
http://es.metapedia.org/wiki/Vladimir_Lenin (http://es.metapedia.org/wiki/Vladimir_Lenin)

La respuesta a eso la ha dado Pedriza en la página 2. Volvemos a los mismos presupuestos insultantes, equiparando aborto con asesinato. Al menos los ultras son coherentes con esa idea de que desde el momento de la concepción hay ser humano y no justifican en ningún caso el aborto.



Con la ley de plazos, si había duda sobre si continuar con el embarazo, la inmensa mayoría de las parejas estables lo evaluaban como una decisión común y de la propia pareja; si hay disentimiento, prevalece la opinión de la madre, como es lógico por puras razones biológicas. Cuando no había pareja ni voluntad alguna de crearla, evidentemente el hombre poco o nada tiene que decir. Bajo la ley que tanto te gusta aún no sabemos si el hombre resentido se convertirá en un delator. Ah, y un feto NO es un menor, se ponga como se ponga la Falange Española.



No se como explicarte que las experiencias de tus conocidos no nos interesan como dato fehaciente. Yo puedo contar que todos mis familiares han escalado el K2 en ropa interior y tiene la misma validez que tus comentarios. Hay porcentajes de la edad de las mujeres que abortan, y también son importantes las que lo hacen por debajo de los 25 años.



Claro, si las fuentes para demostrar que Lenin era judío provienen de la wikipedia nazi... Según yo, quienes defienden la tradición judía son judíos. Ergo Tizona, defendiendo que Lenin es judío según la tradición judía, también es judío. :88:
Un consejo, que no tiene nada de acritud. Tienes una obsesión esquizofrénica con los judíos. Ve al médico.

Nunca imagine que según la tradición judía Tizona sea judío, yo no creo en la tradición judía ergo no tengo que demostrar que soy castellano viejo, aunque creo que por la zona de Tordesillas había muchos

http://tordesillastodohistoria.blogspot.com.es/2012/08/tordesillas-minorias-marginales-de-la.html (http://tordesillastodohistoria.blogspot.com.es/2012/08/tordesillas-minorias-marginales-de-la.html)

Vaya casos contais, de verdad que no se que clase de amistades teneis pero la gente está muy pasada y vosotros quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.

Parece obvio que no tuviste buena crianza, si la hubieras tenido no pondrías a la madre de nadie en tus patrañas, menos aun si ya no vive. Te has comportado como tipejo repulsivo. ¿Son así los ideólogos de la izquierda? Mi madre no era judía, pero oye, dejemos que tus patrañas se vuelvan contra ti y dinos si lo es la tuya?

" quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.
Mira, esto te viene a ti como picha al culo, nuevo fariseo.

Bien, entonces teniendo en cuenta esto igual es más prudente no afirmar rotundamente que el aborto se usa como medio anticonceptivo



Tienes una opinión de la condición humana muy parecida a la de los calvinistas, todo orientación al pecado y al mal. Yo no soy tan pesimista. Para mi la condición humana encierra más cosas buenas que malas. Y uno de los motores de la condición humana es la curiosidad. El adolescente, el niño, el adulto... todos quieren saber cosas. Las verdades absolutas sólo sirven para probarlas, la curiosidad no se erradica con una lista de mandamientos y esto forma parte de la buena naturaleza humana



¿Pero desde cuándo está la sexualidad vedada al adolescente? ¿Desde cuándo es exclusiva de la edad adulta? Los adolescentes son adolescentes y no niños porque adolecen de la madurez mental pero no de la madurez física y cuando tienen relaciones sexuales no hacen más que aquéllo para lo que la naturaleza les ha dotado. También les ha dotado de la capacidad de ser padres, pero el hombre ha descubierto formas de evitar que sexo y reproducción vayan unidas siempre. Estos descubrimientos los ha hecho  porque al hombre le importa el sexo tanto como la reproducción


Entonces una pareja que tiene un hijo a los 17 años entendemos que va a espabilar y madurar por arte de magia.



Durante el franquismo la mayoría de edad era a los 21 y las parejas que tenían hijos antes de esa edad era muchísimo mayor que ahora.

Todo lo que dices de la hipersexualización a la que se somete a los niños desde la publicidad está muy bien. Es indiscutible que eso existe y que es la manera que el mercado tiene de acelerar la conversión de un niño en un consumidor. Pero esto no dice nada malo del sexo ni de la edad de iniciación en el sexo, que siento discrepar contigo, no creo que haya variado tanto a lo largo de los siglos. Esto, de lo que habla muy mal es de la naturaleza del mercado qque nos gobierna. Este mercado no necesita adultos, no te confundas. De hecho es lo que menos necesita. Un adulto perfectamente maduro cuestiona más fácilmente qué necesidad tiene de renovar sus cacharritos tecnológicos constantemente, por poner un ejemplo. Un adolescente no, el adolescente sigue la corriente. Es un consumidor dócil precisamente porque el mercado se encarga de mantenerlo en la adolescencia.

Pero nadie en su sano juicio deja que a sus hijos se los eduque el mercado. Salvo que uno haya sido padre con 17 años, entonces igual sí. Los padres y la escuela están para algo, y de hecho cumplen su función. Tu visión es catastrofista porque no estás más que intentando hacer pasar valoraciones morales por verdades absolutas que deben ser compartidas por todos. Puede que haya adolescentes que se inician sexualmente a los 13 años, pero no son la mayoría. Puede que haya chicas que se quedan embarazadas con 16 y abortan, pero no son mayoría. Aparte, ya que nos fijamos tanto en el mundo civilizado para todo igual deberíamos fijarnos en esto para saber dónmde estamos: seguro que si en Suecia también follan a los 13 no debemos preocuparnos :icon_mrgreen:.

En última instancia el sexo no es un producto. Un niño puede pasar su pubertad recibiendo un estereotipo sexual muy fuerte desde la publicidad. El sexo no es un estereotipo, y si a pesar de todo el niño ha contado con otras fuentes en su educación cuando descubra el sexo por sí mismo el estereotipo al que ha estado sometido se resquebrajará gracias la percepción propia. A veces en los foros nos creemos tan listos que nos imaginamos un universo de paquirrines y jennis farrucas rodeando nuestras brillantes disquisiciones con las que arreglamos el mundo, pero la realidad es que los paquirrines y las jennis són sólo imágenes distorsionadas de la juventud de las que la propia juventud se ríe porque no son representativas de nada




Hay que permitir abortar porque cada mujer es libre de decidir si quiere o no, cuando, cómo y con quién tener hijos. A mi esto me parece un logro de la siociedad en su conjunto y de las mujeres en particular.



Lo vemos de forma totalmente distinta. Sencillamente la descendencia como algo inevitabvle que llega cuando tiene que llegar se ha acabado. Hoy día existen los medios para poder ejercer la planificación familiar y que nadie se vea forzado por las circunstancias a tener familia cuando no lo desea.



No si los 24 años eran los de él

 

La maternidad o la paternidad no son un castigo si son deseadas, claro que no. Las madres solteras no están tan estigmatizadas como en el s.XIX (quizá porque hoy pueden muy bioen escoger no serlo y antes no) pero los costes cotidianos que origina un hijo son mayores ahora que en el XIX. Por eso el tamaño de las familias ha menguado. A nadie le gusta que sus hijos sean mantenidos por la beneficencia. 



En realidad estamos hablando de sexo, una de cuyas funciones es esa. Pero hay otras funciones, esta no es la única ni es superior a las demás. Y es esto lo que a veces no parece que nos guste


Es más fácil acusar a las mujeres de usar el aborto como medio anticonceptivo que pararse a examinar detenidamente qué ventajas le reporta a una mujer, aquí y ahora, quedarse embarazada: el mercado de trabajo penaliza su embarazo porque las empresas intentan no asumir bajas por maternidad si se las pueden ahorrar, ayudas públicas 0, conciliación de horarios laborales con horarios familiares 0 (salvo que sea funcionaria!), insuficientes plazas públicas de guardería y las privadas a un precio prohibitivo... podemos seguir hasta Jueves Santo.

Esta sociedad penaliza la paternidad y la maternidad. La gente al final tiene hijos porque nadie que finalmente quiere tenerlos se detiene ante estas evidencias. Pero tenemos menos. No nos culpes a la gente: culpa a este sistema tan adulto de relaciones laborales que nos hemos creado y la poca estima en que tiene la familia como institución. Por cierto, institución que existe antes que cualquier religión, no lo olvidemos.

 


Pero las familias no eran tan numerosas entonces porque no hubiese prácticamente disponibilidad de medios anticonceptivos. Esa nunca fue la razón, si fuera esa entonces todas las familias antiguamente serían numerosas y no es así. Te sorprenderías de las variacines de la tasa media de fecundidad femenina a lo largo de los siglos. En el siglo XV no había más medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condón y el aborto de una curandera (bruja apóstata). Pero las mujeres reducían el número de hijos a base de casarse tardísimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo fértil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.

Las familias numerosas son un producto de la Revolución Industrial. De repente, tanto en el campo como en la ciudad, un niño era una fuente de ingresos y no una carga: traía jornales y sólo había que darle de comer. Las tasas de natalidad más antinaturales históricamente se concentran en ese periodo que va del 1870 al 1920 más o menos. Nunca antes ni después se volvió a ver eso


No. Creemos en la igualdad de género y por eso lo primero es reconocer a la mujer su autonomía a la hora de decidir si quiere o no ser madre. Si no se reconoce esop, por mucho que uno lave, planche, haga tortitas con nata y lleve a los niños al cole, no estará recon ociendo la igualdad entre géneros y creerá que el concebir un hijo le otorga derecho a obligar a la madre a gestarlo




O sea, que en una familia convencional siempre debe haber uno que asume el rol sumiso ¿no?. En una familia convencional, ya te lo explico yo, los dos curran para sacar pasta y pagar guarderías, entyre otras cosas. Y cuando alguno se queda en el paro ese cuida de la prole y mientras no trabaja se ahorra en guarderías.


No hombre, al capitalismo hace ya un siglo que si hay algo que le sobra es mano de obra. El capitalismo necesita consumidores, es casi lo único que necesita. Le importa muy poco si quien trabaja para él es hombre o mujer. Le preocupa mucho más tener un patrón fiable de pautas de consumo femeninas y masculinas. La igualdad de género es una aspiración obrera en su orígen (las señoritas sufragistas del pan pringao se sumaron más tarde) que a la moral cristiana siempre le ha desagradado porque descoloca todo su discurso sobre la familia como pilar sagrado de la sociedad. Que lo es, pero no basada en los valores que la religión le achaca


Pero ¿no había que tener prole para cumplir con ese don divino de poder crear vida que nos ha sido regalado?. Pues si tienes prole y no eres del Opus se necesitan dos sueldos, si no, olvídate. El mercado de trabajo no espera a las mujeres, de hecho las expulsa si puede en cuanto cree que se van a quedar embarazadas. Son las mujeres las que van al mercado de trabajo a buscarse la vida, y si son madres más. Igual es que no valoran lo feliz que podrían ser en casa cuidando de 6 hijos de un buen padre: moral y patrimonialmente, como dios manda  :icon_twisted:



¿Tanta discusión para esto? ¿Para acabar echando la culpa del paro a las mujeres que no se quedan en su casa? Yo creía que esta era una discusión seria  :icon_eek:

Las posiciones anti-abortistas, eufemísticamente llamadas pro-vida, desde mi subjetivérrima opinión personal me parecen de lo más hipócritas puesto que se defiende la vida de un embrión desde que es concebido amparándose únicamente en que es un embrión humano, ¿y qué? En esa etapa de desarrollo las diferencias entre el embrión humano y cualquier otro embrión de mamífero son prácticamente irrelevantes, sin embargo, ¿a qué no rechazáis el consumo de productos de origen animal? ¿Cómo podéis oponeros al aborto y consumir carne, leche o calzado con piel? No pretendo desviar el hilo a temas que no vienen a cuento, pero desde mi punto de vista como vegano, es incomprensible que alguien defienda a capa y espada la vida de un embrión pero luego sea partícipe del sufrimiento de miles de animales cuya capacidad de sentir excede y por mucho a la de ese embrión que tanto defienden por mucho que sea de humano. Pero es que lo mismo se puede decir de la mujer que lleve dentro a ese embrión, ¿cómo se puede tener más en cuenta la vida de lo que está creciendo en su interior, que su propia vida? Al contrario que el embrión, esa mujer es plenamente consciente de su situación, si le obligáis a seguir adelante con ese embarazo que por el motivo que sea no lo desea, la estaréis abocando al dolor y al sufrimiento, ya el mero hecho de que exista gente que las consideren asesinas por ejercer un derecho como es la defensa de su vida, es un jodido castigo del que o no sois conscientes o del que directamente os da igual, porque a vosotros no os mueve la ética, lo que os mueve es una postura meramente ideológica.

Creo que las posturas de ambos están claras. Lo demás es darle vueltas a lo mismo.

Solo aclarar algunas partes:

Respeto tu brillantez intelectual Mambrú, y tu capacidad para exponer tu posición con coherencia aunque discrepe. De todas formas no acabo de leer que hayas captado mi anterior mensaje en toda su dimensión.

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No, tal cosa no me sorprende, a no ser que en la facultad me enseñasen muy mal. Tengo los dedos pelados ya de ver partidas de bautismo y registros parroquiales. Es poco probable que algo me sorprenda a estas alturas.


No, simplemente no. Cuando se hace una afirmación de este tipo conviene acotar el periodo histórico y sus circunstancias. Los patrones en la edad de matrimonio están determinados por variables complejas y no siempre bien resueltas por falta de documentación. En general las conclusiones se sustentan en estudios de ámbito regional que además tienden a relacionar la edad de matrimonio con los ciclos económicos, que a su vez en la edad media están fuertemente condicionados por dinámicas locales o regionales no siempre bien conectadas con el contexto mñas general al que la historiografía quiere asociarlas (en especial la más afín al nacionalismo de todo signo, propensa a extrapolar a todo un territorio datos parciales obtenidos en partes del mismo).

Aclaradas por tanto, siquiera de manera somera, las limitaciones de la demografía histórica medieval podemos proseguir. La teoría más aceptada señala una relación inversa relacionada con los ciclos económicos de la que surge una circunstancia curiosa: la familia deviene refugio ante las crisis, por lo que en términos históricos los matrimonios se adelantan en épocas de dificultad mientras que se demoran en épocas de bonanza. Así pues en el medievo, hasta donde podemos conocer, se produce la paradoja de que la mujer contrae matrimonio con toda una vida fértil por delante... tener hijos en época de hambre y vacas flacas parece poco aconsejable y la historiografía clásica ofrece todo un abanico de explicaciones plausibles... hasta que el materialismo cultural y la nueva antropología pusieron el dedo en la llaga al señalar que el aborto y el infanticidio selectivo no dejan rastro documental pero juegan un papel importante en el proceso de control demográfico en sociedades primitivas contemporáneas.

Existen además diversos factores biológicos que juegan un papel en la natalidad medieval que compensan la paradoja "crisis-anticipo del matrimonio". El más destacado tal vez sea la relación entre fertilidad y alimentación. En sociedades con dificultades para acceder a cantidades de proteinas suficientes la pubertad se retrasa, la fertilidad disminuye e incluso la ovulación y el periodo puede interrumpirse.


Esto es incorrecto y gratuito. El trabajo infantil es anterior a la Revolución Industrial, no una consecuencia de la misma. La familia numerosa no es consecuencia de la Revolución Industrial, las tasas de natalidad anteriores a ese momento son elevadísimas, y eso en base a los registros que conocemos, pues era práctica habitual que los bebés prematuros o que no sobreviviesen hasta su bautismo no fuesen anotados en los libros de actos sacramentales de la parroquia. Aunque entre la gente mayor prevalece aún la idea de que "el niño en peligro de muerte era rapidamente bautizado" lo cierto es que esa es una afirmación basada en la experiencia contemporánea del informante, no en hechos históricos más allá de la memoria colectiva. Basándome en mis propia experiencia con registros parroquiales de los ss. XVII y XVIII, en la Mancha de Montearagón era práctica habitual demorar unas horas el bautismo (por lo general yo diría que entre 24 y 48 horas, con picos extremos de varios días). Las motivaciones para obrar así eran de lo más variado y no siempre voluntarias, pero a efectos de lo que nos interesa, si el bebé fallecía en el interín, su nombre y circunstancias se han perdido.

Te cito datos de un estudio que vengo realizando y que incluye una reconstrucción familiar, con vistas a establecer un patrón demográfico de natalidad y nupcialidad en la zona geográfica que he comentado antes. En el siglo XVIII, para una pequeña población nos encontramos con que las familia con hijos tienen casi 5 en promedio OJO... CONTANDO SOLO LOS QUE AÚN RESIDEN EN EL HOGAR FAMILIAR... imagina la cifra final cunado les añada los fallecidos, los casados y los emigrados... después ten en cuenta que los fallecidos de forma prematura no constan... y si crees que el s. XVIII es una fecha ya tardía, te diré que en el s. XVII las cosas no eran muy diferentes.

No, la familia numerosa no es un invento de la Revolución Industrial aunque acaso haya que estudiar en detalle por qué la tasa de supervivencia aumenta. La explicación clásica lo considera un anticipo de la revolución científica y un logro resultado de los avances en salud pública y en medicina. Solo lo comparto parcialmente pues el análisis de las consecuencias de la RI no puede extrapolarse desde Inglaterra o el Rühr a la Península Ibérica cuyas circunstancias son diferentes comenzando por una industrialización menor y desigual que por tanto dificilmente podía interferir a gran escala en los patrones demográficos del mundo rural. Pero este tema lo dejo a los especialistas en Historia Contemporánea.

TODO EL FINAL DE TU MENSAJE, NO LO CITO, RESPONDO ASÍ, EN GENERAL

Que exista un amo de casa o una ama de casa no significa que sea sumiso o sumisa a nada. Una pareja puede llegar a la conclusión de que uno de ellos se quede en casa mientras que el otro o la otra trabaja y luego poner en común el sueldo y consensuar el uso que se hace de ese sueldo.

Parece que entiendas el trabajo de ama o amo de casa como algo infamante e inferior. Ese trabajo tiene un valor económico y social, es duro, constante y requiere responsabilidad y criterio. En una pareja de personas modernas, sanas y que se respeten y traten de igual a igual no tiene por qué implicar sometimiento o sumisióin por parte de nadie... en fin, me sorprende que argumentes tal cosa porque precisamentetu asumes que la forma patriarcal de concebir la familia no es la única posible. Dejas que la forma te oculte el fondo: lo patriarcal no es que un miembro de la pareja cuide de la casa... lo patriarcal es que el que cuide de la casa quede "sometido"... pero debería ser evidente ya a estas alturas que yo no tengo una concepción patriarcal de la familia por lo que la única razón que veo para tu argumento es la de que no hayas comprendido mi discurso.

Alguna cosa puntual como por ejemplo...


Tú sabrás... yo prefiero usar preservativos que para eso los hemos inventado. Pero el aborto, la interrupción de un proceso ya iniciado y que podría haberse evitado usando anticonceptivos... es otra cosa.

Sencillamente un embrión para mi no es un ser humano, pero sí un proyecto iniciado de ser humano y eso me lo tomo muy en serio. Por supuesto, como no es un ser humano, no me opongo al aborto, pero no me gusta que se banalice, que se recurra a él por irresponsabilidad existiendo anticonceptivos o que se hable de un proyecto de ser humano como se hablaría de una célula de cebolla, como si no hubiese otras implicaciones.

Acepto el aborto como una necesidad de la sociedad, pero no me gusta. Tampoco renuncio a que la sociedad desista de hacer autocrítica solo porque abortar es más fácil que cambiar ciertas cosas.

El aborto ha existido y existirá por lo que prefiero que esté regulado y se desarrolle con seguridad. Pero el aborto para mi no es algo tan simple ni tan banal como "deshacerse de una célula" (como he leído en este tema, no a ti) porque esa célula es el anticipo de un ser humano, no una cosa cualquiera.


¿Esa conclusión sacas? Pues yerras la conclusión porque yo no defiendo eso. Mi conclusión era que una sociedad no es igualitaria por que todos trabajen sino porque los roles son indistintos y por tanto que tras la incorporación de la mujer al mundo laboral no se escondía sino una dinámica capitalista que nada tiene que ver con la igualdad. Te repito, pues ya te lo dije en su momento que si la igualdad motivase tales cosas podría haber nacido la figura del "amo de casa" y desaparecido la diferencia de roles, cosa que no sucedió. ¿Debo añadir más ejemplos? En fin... en las sociedades patriarcales también existe el trabajo femenino y el mercado laboral femenino. Que la mujer trabaje es un imperativo del capitalismo.... no de la igualdad de género... LA IGUALDAD DE GÉNERO SOLO EXISTE CUANDO EXISTE INDISTINCIÓN DE ROLES SOCIALES. La mujer se incorporó al mercado laboral, pero no relevó al hombre ni este asumió el rol que dejaba la mujer... la indistinción de roles no se produjo pues la mujer trabajadora seguía cuidando de la casa (y a menudo aún sigue haciéndolo). Aún hoy en día existe discriminación de género. El capitalismo no es tan generoso: la presunta igualdad solo fue un proceso de conveniencia que de hecho aún no ha desembocado en igualdad real.

Hablaremos de igualdad cuando alguien deje de pensar que "sumisión" y "cuidar de los hijos" son palabras que van unidas. Por no hablar del hecho de que el varón puede cuidar de la casa y de los hijos estupendamente si la mujer trabaja... cosas de la vida... casi siempre es al revés... ¿no percibes que algo falla en el discurso ese de que todos somos iguales para trabajar pero no para cuidar de los hijos? Al capitalismo le va de cine con que algunos os lo creaís... pero hay otros modelos sociales posibles y perfectamente igualitarios... no te digo nada nuevo, si lo digo es porque de tus últimas líneas deduzco que no comprendes exactamente el sentido de mis respuestas y me atribuyes opiniones que no son mías.

Eso es una simplificación que se acerca a la falsedad, Panadero. Ningún anticonceptivo es 100% eficaz, hay despistes y errores humanos (por ejemplo, olvidarse de tomar la pastilla), hay parejas que buscan el embarazo en el momento de la concepción pero circunstancias posteriores les disuaden de la paternidad/maternidad (revés económico, ruptura de la pareja, y otras muchas), etc. Insisto con los datos, ellos demuestran que las mujeres no utilizan el aborto -costoso, traumático, molesto y ética y socialmente controvertido- como un anticonceptivo con retardo, así que es mejor desterrar ese presupuesto que lo único que hace es deshumanizar a las mujeres que deciden abortar.

Un saludo.

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/12/29/cotino-equipara-medicos-abortistas-herodes/1064001.html (http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/12/29/cotino-equipara-medicos-abortistas-herodes/1064001.html)

Cotino equipara a los médicos abortistas con Herodes por ´matar inocentes´


Hipócritas, vosotros sí que nos matáis en vida.

Lo que parece obvio es que falla tu comprensión lectora, donde he dicho yo nada de tu madre---------------------------------------------------? estás un poco gagá ya de verdad, no voy a perder tiempo en explicar lo evidente

¿Por qué el aborto sin restricciones y 'la muerte digna' son proyectos de la izquierda?

- Engendrar no es un juego, cuando se firma un contrato se está obligado a su total cumplimiento o a pagar las consecuencias; vale no es lo mismo técnicamente, pero el compromiso se adquiere también mediante los propios actos si se es mayor de edad y consciente.
- Repito, el embarazo que viene normal no es una enfermedad. Que lo pague quien decide interrumpirlo, es asunto suyo.

Bien. Quizá me he apresurado mencionando el s. XV. Desde el 1500 en adelante toda Europa comparte un patrón demográfico básico tendente al control de las poblaciones mediante una nupcialidad cada vez más tardía de las mujeres, una tasa creciente de soltería que era impensable en otras culturas/religiones donde el matrimonio era universal, y una proporción mayor de los matrimonios entre solter@s y viud@s  que de matrimonios entre solteros. Esto es impensable hoy, pero es que hoy nos emparejamos por otras cuestiones más subjetivas y sentimentales. Antes el matrimonio era una pura decisión económica, el amor quedaba al margen.

Naturalmente que las tasas de natalidad eran más elevadas entonces que ahora (estamos actualmente en mínimos históricos) pero la mortalidad infantil era astronómica. Era una tasa de natalidad basada en la probabilidad de la supervivencia: se tenían muchos hijos para que algunos pudieran superar la barrera de los 5 años y sobrevivir. Eso es lo que cambia más o menos en toda Europa alrededor del 1500, que la tasa de mortalidad infantil empieza a bajar, lo que fuerza a las mujeres a controlar su fecundidad alargando la edad a la que se casan. Para cuando llega la Revolución Industrial la tasa de mortalidad infantil es muchísimo más baja que en el s. XV, ya no se necesita una tasa de natalidad alta de natalidad que supla la mortalidad alta, pero el caso es que se mantiene e incluso aumenta. Tanto en el campo como en las ciudades. Claro que el trabajo infantil en el campo siempre ha existido, lo que es una novedad entonces es el trabajo industrial. Como dato curioso durante la edad media y la edad moderna la tasa de soltería europea se concentraba en las ciudades más que en el campo. La bajada general de la mortalidad en el s. XIX y en especial de la mortalidad infantil dispara la población y los movimientos migratorios, pero no un movimiento de control de la población consciente mediante la nupcialidad tardía y el celibato como hasta entonces



En épocas de gran mortandad o hambruna las mujeres adelantaban la edad con la que se casaban y ampliaban así su ciclo fértil. Lo hacían así para asegurar la supervivencia del grupo. Ejemplos a patadas los tenemos en la Castilla del s. XVII y la regresión poblacional que sufrió el país. No es ningún contrasentido tener hijos en mayor abundancia en época de vacas flacas si piensas que el objetivo en ese momento ha dejado de ser la comodidad material regulando el tamaño de la familia para pasar a una urgencia mayor como es la perpetuación del grupo. Después de cada peste en Europa sucedía esto



La mortalidad anterior era altísima y baja con el proceso de urbanización. Se van aprendiendo lecciones de todas las pestes medievales y modernas, las ciudades disponen ya de un alcantarillado eficaz, la alimentación mejora, el cuidado de los recién nacidos también mejora. Y sin embargo esa mortalidad menor no se ve acompañada de una natalidad menor. Y esto tiene por fuerza que llamar la atención cuando vemos que desde la edad media el tamaño de la población se maneja de diversas maneras. Puede que la Península Ibérica no estuviese industrializada al nivel de Inglaterra u Holanda, pero el grado de urbanización seguía su ritmo también aquí y yo achaco a ese nuevo sistema de producción, intensivo en mano de obra, el aumento deliberado de la población



Yo no menosprecio el trabajo doméstico. Soy todo un experto en el tema, pero no me parece que sea una función asumible indefinidamente por ninguno de los dos miembros de una pareja a largo plazo. Porque el que asume esa función permanentemente se pone en una situación de dependencia respecto al otro ya que carece de independencia economica. Tanto hablamos aquí de simetrías y asimetrías, si la asimetría nos parece una vergüenza hablando de territorios, hablando de relaciones de pareja es aun más horrendo. No tengo nada contra las marujas, entendiendo por tales las mujeres que son felices asumiendo el rol de ama de casa como su trabajo y función principal. Pero la realidad es que esas mujeres están a merced de sus maridos completamente. En el plano económico, que es como decir totalmente. Si ese marido se pira ella se queda totalmente desprotegida. Si ese marido quiere ser un tirano cuenta con el poder de persuasión que le otorga su papel de ser el que trae el dinero.

No hay nada en cambiar pañales, hacer comidas o limpiar la casa que me parezca vergonzante o humillante, si es lo que sugieres. Me siento "más realizado" cambiando a mi hija o haciendo la comida que en casi la mayoría de trabajos de mierda que he tenido. Pero me parece que en esta vida es peligroso para la mujer aceptar ese papel de modo permanente. Yo no lo querría para mi hija. Estas tareas son cosas que una pareja hoy día ha de compartir, cosa que seguramente a algunos aquí les parece de progres chachiguays, pero si se tienen hijos, y si se respeta a la pareja de uno ha de ser así.



Yo no te he dicho en ningun momento que el aborto me encante. Para mi es un último recurso del que debe disponer la mujer para tener libertad de elección efectiva respecto a su maternidad. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación de que se utiliza como medio anticonceptivo. No lo creo. Una mujer joven es difícl que pueda tener más de tres abortos sin perder su capacidad para concebir. Pior no hablar de las consecuencias psíquicas que puede arrastrar durante un tiempo. Si hay alguna que lo usa como método anticonceptivo no creo que repita



Yo te digo que adelante con esa crítica, pero no la centres en el aborto cuando lo que estamos criticando es el tipo de sociedad que fuerza a sus individuos a controlar la natalidad de uno u otro modo. A mi me encantaría tener más hijos, pero es inviable económicamente en mi situación. Y mi situación la controlo yo, no se la dejo en manos de la providencia. Lo mismo pasa con casi todo el mundo ¿qué podríamos hacer para que toda esa gente podamos tener más hijos de los que tenemos? Pues cambiar el modo de vida que llevamos: aquí no estamos hablando del aborto sino de algo más general



De algún otro no me habría extrañado, pero de ti si. El caso es que suena exactamente a eso: reduciríamos el paro si no hubiese demanda de empleo femenina. Y sabes que en eso no hay vuelta atrás
 


Hay roles inalterables por naturaleza, por mucho que un padre esté ahí disponible para todo y listo para ocuparse de todas las tareas de la madre no puede sustituir a la madre. Un bebé recién nacido busca la teta de su madre, no la de su padre. Esto es naturaleza pura. El vínculo entre la madre y el bebé es mucho más importante que entre el padre y el bebé en los primeros tiempos. Luego todo se equilibra. De todos modos es fácil decir que nada se ha movido. Sí se ha movido. Siguen existiendo hombres que no se ocupan de nada y mujeres que no les dejan tampoco ocuparse de nada, pero al mismo tiempo hay muchos otros que asumen su papel en la vida doméstica acorde con los tiempos. Si no lo crees vete a un parque o a la salida de un colegio, o a un supermercado. Los roles domésticos están cada vez más indiferenciados. En una ciudad no cabe otro remedio. A no ser que te busques una niñera venida de allende los mares y luego te cuelgues medallas en el bar de lo buen padre que eres, que eso tambiénm lo hay

Letizia, alias Detrizia o Insoportizia, cuando le salió un nuevo novio, un principito nada menos, decidió tirar por el retrete esa cosita que llevaba en su vientre a raíz de una noche loca con otro. Algo así como tirar a la basura un plato de hamburguesas de carne de vaca según Vaélico. ¿De verdad crees que lo hizo con dolor y sufrimiento? Mucha hipocresía veo yo. Nadie quiere admitir que el 95% de los casos de aborto no son ni por violaciones ni por malformaciones, son por 'asuntillos' sociales inconfesables. Y a toda esa miseria humana se le quiere dar cobertura legal, se le tapa, se le da carpetazo y se mira para otro lado.

Vaya sarta de gilipolleces... y en nombre de la 'ciencia'. Con un par. Majete, un ser vivo no es individuo en función de su funcionalidad, sino de su material genético singular, en el sentido de único, hecho que sucede desde que 2, solo 2 celulitas se juntan, es decir, desde que es embrión. Por cierto, el ser humano no es funcionalmente independiente ni tras nacer.

La neurobiología, y de esto se un rato y probablemente sea el único del foro que ha estudiado fisiología celular, no estudia más que el funcionamiento de un sistema y por supuesto jamás de forma aislada, como en cualquier órgano por otra parte. Apelar a que hasta la semana x  se tiene derecho es simplemente utilizar el echo de que no se entera, no siente, como excusa para segarlo. A ti si te sedan, tampoco te enteras, su sistema nervioso no trasmite, o incluso sin sedación por enfermedad puede no funcionar: ¿te parece adecuado abortar a esa gente, a un altzeimer, pongo por caso? Pues eso es lo que literalmente habéis defendido.

Ni dentro tampoco, porque no son tu cuerpo sino otro, porque no eres tú sino otra persona. Genéticamente, y esto es lo que cuenta y no la neurología, es diferente a ti.



Tu decides si quieres o no ser madre, tu decides cuando, pero una vez decidido no pretendas volver a decidir y menos aún a tomarnos por imbéciles y presentarlo como una primera decisión. Por eso con la violación si acepto el aborto, porque hubo una libertad sexual previa, la de la madre, no respetada... pero si no hay violación, si libremente decidiste tirar para adelante, no me vengan luego con cuentos de que no fuiste libre. Tu libertad no se coartó en ningún momento.



Cierto, decidirás pero sin olvidar que tu decisión es irreversible y que luego no debes poder 'redecidir'. tus derechos acaban donde empiezan los del otro, que para más inri es indefenso.


Es muy grave que tú te creas con derecho a decidir por otro, por la vida de otro. A ver si te enteras que tu hijo no eres tú, que no es tuyo, no es de tu propiedad, solo es tuyo en sentido biológico, no patrimonial y que por tanto solo decides si le das vida en el momento inicial, después ya no, tanto si tene dos días como si tiene dos años.

Durante un tiempo, algunos hombres se pensaban dueños de sus mujeres. Y hasta les quitaban la vida cuando les parecía. Se le llamó machismo. Durante un tiempo, algunas mujeres se pensaban dueñas de sus hijos. Y hasta les quitaban la vida cuando les parecía. Se le llama feminismo.

Por cierto, es falso que puedas decidir solita cuando ser madre. Hoy por hoy sigues necesitando de un hombre, y este, para ser padre, de una madre. Así es la vida, no como tu te la montas.

Te veo demasiado obtuso como para estudiar fisiología celular cuando eres incapaz de leerte un mísero enlace. Último intento:


Según los datos de Sanidad, en el 91,26 % de los casos el motivo fue por voluntad propia de la mujer; un 5,67 % por grave riesgo para la vida o la salud de la embarazada; un 2,78 % por graves anomalías del feto y 0,27 % por anomalías fetales incompatibles con la vida o enfermedad extremadamente grave e incurable.


Todos admitimos los datos que aporta Sanidad. Que tú veas el aborto como un homicidio no significa que todos tengamos que pensar que abortar es algo vergonzoso y delictivo.

Hipócrita es lo tuyo, que considerando el aborto como un asesinato lo defiendes en casos de violación, como si la pobre criatura fruto de la violación, por tener un monstruo como padre no mereciera vivir...  :icon_rolleyes: ¿Por qué en ese supuesto la vida del feto vale menos que la de la madre? ¿Solo porque no tuvo la decisión de concebirlo? ¿Y qué pasa con los embarazos no deseados que ocurren por ineficacia de los métodos anticonceptivos, y donde tampoco hay ninguna decisión de gestar?

La peña progre, salvo excepciones, está afectada de parcialidad ideológica, lo cual impide comprender que una embarazada es SOLO portadora de una vida independiente, no propietaria de ella y tiene la obligación natural de dejarla desarrollarse y nacer. La orientación feminista e ideológica, en grado absolutista, es una limitación de la razón. La obcecación o, quizá, ¿¿¿proyecto??? por quitar vidas con la muerte digna y con el aborto no viene determinado por la naturaleza, es abortar un proceso natural que debe ser sagrado; es una afrenta a la propia creación. ¿Tenemos derecho a rebelarnos contra la naturaleza?

El debate y, sobre todo el proyecto de ley, deberían girar en torno a las ayudas a las madres y no sobre el aborto.

"estás un poco gagá ya de verdad" Define eso de "gagá" e identificate. No te vas a identificar, verdad? ¿Alguien conoce la identidad de este tal Free Castile?

Obligación natural, proceso natural que debe ser sagrado, afrenta a la propia creación... ¿cómo puedes hablar de "parcialidad ideológica" diciendo todo eso?  :icon_rolleyes:

E insisto en mi planteamiento; ¿consumes productos de origen animal? ¿Por qué un embrión, incluso desde la misma formación del cigoto sin capacidad alguna de sentir, merece la consideración que le niegas al resto de animales con la misma capacidad de sentir que tú?

¿Te consideras tú y a los demás humanos, un animal mas?  ¿No crees que hay diferencia entre los animales y el hombre? ¿Te aplicaría tú a ti mismo el aborto con efecto retroactivo?

No es que considere a los humanos un animal más, es que lo somos. Evidentemente tenemos características propias y diferenciatorias, al igual que un mirlo es otro animal más y diferente de una avispa. Pero una de las características comunes a todos, o prácticamente todos los animales, es la capacidad de sentir.

Y si con aborto con efecto retroactivo te refieres al suicidio, pues si dadas X circunstancias considero que no hay ninguna otra opción, lo tendré en cuenta.

Pero puedes responderme cuando quieras a lo que te pregunté eh.

Tu mirada es obtusa, al fin lo reconoces  :icon_mrgreen:

Hombre, Cienfu, no sabía que había que hablar con tanta precisión, pensaba que esto era un debate coloquial, que no íbamos en plan purista. Pero ya puestos, es cierto, dije el 95%, citaba, más que de memoria, redondeando, y el dato exacto es el 91,26% de ASESINATOS. Pido disculpas por no estar a tu nivel, machote, la próxima vez avisa que vamos en plan exquisito. Pero por si no te has dado cuenta, y lo dudo dada tu reconocida condición obtusa, ese dato oficial, me temo que tiene algo de falso. Es lo que piensas cuando también has estudiado bioestadística  :icon_mrgreen: y biología computacional. Te lo voy a explicar simplificadito porque me temo que tu solito no serías capaz de deducirlo ni en 1 año, dado que tu mirada ni es equilátera ni poligonal ni poliédrica, sino obtusiana, esto es, con uno de los tres lados estrecho (es que también estudié geometría y trigonometría  :icon_mrgreen:). ¿Puede existir un 0,26% de aborto? Ya, ¿o necesitas más pistas?  :icon_lol: Apuesto a que si las necesitas. No pueden aparecer números decimales, ni números primos ni partes indivisas, etc., y menos con dos dígitos, cojones, de un hecho indivisible. De donde se deduce que o esas cifras están falseadas o, y esto es lo que yo creo, quién está al cargo del tratamiento informático no tiene ni puta idea del mismo. Son tantas las veces que he visto esto último que apuesto por esta opción. Claro que, o el político y/o periodista se columpió, casa frecuente en este abortivo país.

De tus datos se deduce, dándolos por válidos cosa que tengo mis reservas, que solo el 8,45% de los abortos entran dentro de los dos supuestos que yo acepto, aunque habría que saber que es eso de 'riesgo para la salud de la embarazada' (porque igual es simplemente una pérdida de pigmentación en la piel y/o aumento del bocio, por decir algo que conozco en mi madre, lo cual es pérdida de salud pero admisible y por ello, a mi juicio, no motivo de aborto), ya que el 0,27%, por la propia naturaleza del epígrafe, es de suponer que acaban en abortos naturales...aunque inducidos, quién sabe si por una cuestión económica o de gestión hospitalaria.

Y en cuanto a que según yo, cargarse a un feto producto de una violación también debería ser considerado un asesinato, tengo que darte la razón. Lo es... y sin embargo lo apoyo, cosa que sabes porque yo mismo lo he dicho, no porque seas listo. Pero es que yo ni soy ni aspiro a la perfección como la Iglesia; soy humano, no divino, terriblemente imperfecto, tengo defectos y debilidades, acepto mi condición de pecadorrrrrr  :icon_mrgreen: y no estoy libre de errores. Y ese es uno de ellos, que mi condición humana ahí desfallece... no como la tuya, que lo hace por todas partes, por la barra libre. Si creo que en el caso de una violación ha habido una libertad previa no respetada, la libertad sexual de la mujer, si creo que ahí haya un riesgo real altísimo de caos y lesión psicológica grave en la mujer, si creo que en ese caso no estamos ante una burda excusa ni ante un cuento chino, sino ante un problema real y serio en donde se enfrentan dos legitimidades, dos derechos reales en el mismo plano, no cuentitis ni milonguitis. Y puestos a elegir, y ahí no queda otra que hacerlo, elijo la de la mujer porque es inocente al verse en una tesitura que ella no ha provocado, que le ha sobrevenido, y porque es la única forma de no atropellarla, de reparar el daño causado, de re-instaurarle su derecho y situación previa... y que Dios me perdone por haber tenido que elegir, o eso creo yo, entre un vivo y otro.

Me gustaría saber el porcentaje de hombres que la meten y luego escurren el bulto si hay premio

Perdona, de purista nada. Aporto datos oficiales que tienen sin duda más validez que tus generalizaciones absurdas basadas en que "una de mis ex-novias abortaba como quien va a cagar" o "mi amiga ginecóloga es antiabortista". Mantengo que eres un obtuso y además subo la apuesta a provocador e ignorante, lo primero por tildar de asesinas a las mujeres que abortan (por supuesto, sin tener ni idea de porque lo hicieron), y lo segundo por tener menos comprensión lectora que un erizo; de unos 100.000 abortos anuales realizados, una tasa del 0,26% por graves anomalías incompatibles con la vida equivale a 260 casos. ¿Cuál es tu problema? Yo te lo digo, que vas de chulo diciendo que eres el único que estudió tal o cual y lo único que demuestras es que no aprendiste nada, ni matemáticas de primaria. En fin, sí, a ver si das lo mejor de tí y elevas tu nivelazo a su cota máxima, al menos así no perdemos el tiempo leyendo tonterías.


Como aparte de no entender de matemáticas tampoco manejas la comprensión lectora, como ha quedado comprobado, te preciso que en el 91% de esos casos está incluído el otro supuesto bajo el que su majestad permite a las mujeres abortar: los casos de violación. Sobre el 0,27%, supongo que prefieres que la mujer de a luz a un niño que va a morir a las pocas horas o va a nacer muerto a que aborte cuando la ciencia médica sostiene tales evidencias. Oh, tu humanismo me deslumbra... :icon_rolleyes:


No es cuestión de pecado, es cuestión de hipocresía. Eliges a la mujer porque es inocente, ¿y te cargas al no-nato porque no lo es? Que Dios te perdone por apoyar el asesinato de un santo inocente, sí, y por hipócrita también. Los ultras por lo menos piden que el Estado u otras familias se hagan cargo de esos niños al nacer si las madres no los desean, que puestos a proponer ocurrencias tiene más sentido que esta mierda de ley. Otros, como consideramos que un feto de unas semanas no es una persona, no tenemos ese conflicto moral.

Ah, ¿y qué ocurre cuando el embarazo sobreviene después de tomar todas las precauciones del mundo en las relaciones sexuales? ¿Se hace cargo del niño Durex? ¿O prohibimos copular a los que no deseen procrear?

En fin... Te recomiendo que leas a Mambrú y Panadero, ellos dicen cosas muy interesantes y lo mismo aprendes algo. Vuelve a por más, "machote".

Los consumes tú? Yo sí.

Hombre no come hombre, como perro no come perro, salvo en casos extremos, pero que relación tiene comer carne con el tema en discusión? Esto es absurdo.

El ser humano tiene un 1% en su ADN que no lo tiene ningún animal, nadie sabe aún porqué. ¿De donde viene esa diferencia? Ese porcentaje nos excluye de la consideración de animales y nos hace personas, la parte del cuerpo que realiza las funciones vitales es solo el soporte de esa excepcional cualidad. Los animales se comen unos a otros de diferente especie para vivir, como nosotros, es natural.

Las mujeres y digo todas deberian hacer huelga de piernas cerradas y asi mas pronto que tarde la derecha tendria que meterse esa ley taliban por donde le quepa. Asi tambien alguno de este foro haria algo mas con las manos que dar a las teclas del ordenador, conoceria las bondades de la masturbacion y le saldria durezas en las manos como trabajador manual.

No me imagino una escena mas caotica para un estado que las personas de sexo masculino no puedan desahogarse salvo para procrear.........estos del PP con la bajeza moral que arrastran tendrian su casa llena de arañazos...............la ansiedad es muy mala  :icon_lol:. Animo a todas las compañeras en la defensa de sus derechos, todo mi apoyo. Salud

No, yo no consumo ningún producto de origen animal, no le doy a ningún otro animal el trato que no querría para mí mismo. Y como el tema de debate no es este, no te contesto a lo otro pese a la evidente contradicción en la que caes (humano por encima de lo animal, pero para justificar el consumo de anmales te basas en lo natural).

La relación entre el tema de debate y la explotación animal ya la establecí en mi primer mensaje en este hilo, y la he vuelto a remarcar después, paso de repetirme una y otra vez.

A mi también. Ya dije que eso debería regularse como delito grave, pues es una de las causas de aborto.

Ni dije eso que me atribuyes entrecomillando ni lo dije así. Eso es manipular y en ciertos países es delito. Aquí a saber, cualquier cosa es posible.



¿Curavaaaaacas?, ¿dónde estás?  :icon_mrgreen: Si, el aborto es un asesinato, dentro de la categoría de parricidios a mi juicio. ¿No te gusta oírlo? Oye, tú si que tienes idea, iluminanos por favor.



Te remito al punto primero, al de los textos entrecomillados que te sacas de la manga. Pero también a este:


Hombre, lo de chulo puede que un poquito sí, pero solo con las putas ¿lo pillas?  :icon_mrgreen: No creo haber dicho que soy el único que estudió, más bien creo que eso es lo que tú entendiste ¿hablabas de comprensión lectora?



Oye, según la RAE: hiprocresía=  Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.

Creo que hablo claro, que digo lo que pienso tal cual (por eso resulto bronco), que verdaderamente lo pienso, puede que no guste o que esté equivocado, pero hipocresía ninguna pues no finjo, lo pienso. Ahora bien, afirmar que el aborto (segar una vida en marcha) es un derecho y luego calificar de santo inocente al abortado, eso sí es hipocresía (porque le estas reconociendo existencia, humanidad e inocencia), cualidad que la practican los hipócritas. Yo sería un hipócrita si me mantuviese en contra del aborto y luego lo practicase, y tú lo eres por fingir venderlo como una cualidad o derecho (a sabiendas de que no lo es, de que no se tiene, pues no es, según el rae, ni justo ni legítimo).

¿No te gusta la ley? ¿y a ti que más te da si no follas nunca?  :icon_mrgreen: Nosotros follamos, nosotros decidimos  :icon_mrgreen:


Tu no tienes ese conflicto moral porque no tienes moral, que es distinto. ¿No es persona?, ¿seguro? Y aunque no lo fuera, lo importante es que es humano, feto humano, pero humano. Vamos a ver, me recuerdas a Aído, aquella hamburguesa con patas y pelo que fue ministra que a la pregunta de ¿es un feto un ser vivo? dijo aquello de: "hombre, un ser vivo sí es, pero no es humano ni persona" a lo que Losantos le dijo días después: "si es un ser vivo y no es humano, ¿a que especie corresponde?, ¿al lechugino?"  :icon_mrgreen:

Lo pintes como lo pintes, un feto es lo que es, no lo que a ti te acopla. la única diferencia jurídica entre tú y un feto es que tú tienes DNI y has pasado por un registro civil.

Feto: Embrión de los mamíferos placentarios y marsupiales, desde que se implanta en el útero hasta el momento del parto.
Aborto: Interrupción del embarazo por causas naturales o deliberadamente provocadas. Puede constituir eventualmente un delito.

Como ves lo de ser "persona" es irrelevante, campeón.

Torremangana, Cienfuegos y demás familia: Mirad, estoy tan cansado de vuestros piques que ya no intervengo en la mayoría de los hilos ni para dar mi opinión ni para moderar, y hay días que ni me molesto en leer vuestras cansinas y previsibles diatribas, así que a partir de ahora cuando os insulten quejaos a otro.

Aparte de otras cosas, tienes principio de Alzheimer:


Y además:


No entiendes el uso del sarcasmo ni los usos comunes del lenguaje castellano. Santo inocente es para tí y aún así aceptas su "asesinato"; y para el señor Cotino, que califica a los abortistas de Herodes por "realizar la matanza de los Santos inocentes". Para mí no son santos inocentes, son embriones.

Por lo demás, como no vas a aportar ningún ¿argumento? nuevo, ni eres capaz de entender noticias, porcentajes, sarcasmos y datos, es mejor que lo dejemos.

Además yo sí aprecio a Curavacas y veo que está empezando a sufrir por mi actitud en el foro. Fíjate, lo mismo tengo hasta moral y todo.

Un abrazo y hasta nunca, Torrente.  :icon_wink:

Curavacas, no eludas tu responsabilidad... aquí tienes trabajo.

Ya he dicho que de momento no me da la gana moderar. Que yo recuerde, aquí hay al menos tres moderadores en activo. Quéjate a otro, si te apetece.

¿Cómo puedes tener la cara de reclamar nada después de llamar gentuza a otros y abrir un hilo titulado "basura moro-andalucista"?  :icon_eek:

Torre escribe en negativo, despotrica y lo mas admirable es que se cree que lleva razon, de vez en cuando realiza alguna reflexion desde la moderacion o desde su castellanismo y es cuando merece la pena leerle......y no lo digo por darle caña sino porque confio en que las personas pueden y deben cambiar. Hace bien Curavacas en delegar en los demas moderadores pues a pesar de que somos todos mayorcitos a veces no hay por donde cogernos ( y me incluyo).

Creo que hay una diferencia entre los insultos y ataques personales (que si llega el caso yo no rehuyo) y mis descalificaciones a una ideología, la moro-andalucista, que es a mi juicio fuertemente reaccionaria y anticastellana. Pero ese no es el tema de este hilo.

Sobre este hilo, no tengo muchas más ganas de opinar. A partir de ahora, lo que penséis se lo decís al de la foto siguiente:

http://www.libertaddigital.com/opinion/miguel-del-pino/la-biologia-esta-contra-el-aborto-70406/ (http://www.libertaddigital.com/opinion/miguel-del-pino/la-biologia-esta-contra-el-aborto-70406/)

Y si alguien sigue erre que erre con sus ideas pro-abortistas, le invito a debatir personalmente delante de un bote de cristal de mermelada con un feto humano dentro, del que dispongo, a ver cuánto tiempo es capaz de mantener sin desfallecer sus ideas. Lo tengo comprobado.

Sds.