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Otros foros temáticos => Foro de los pueblos del mundo => Mensaje iniciado por: CastillAccion en Julio 21, 2015, 12:28:04



Título: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Julio 21, 2015, 12:28:04
Se ha presentado ya la candidatura de unidad llamada #JuntsPelSi, donde CDC, ERC, entidades soberanistas (AMI, Omnium, ANC), castellanoparlantes independentistas (Súmate) y demás representantes de la sociedad civil aspiran a conseguir una mayoría absoluta para declarar la independencia.

¿Lo conseguirán?

Como dice Romeva, antiguo representante de ICV, ahora llega el momento de la verdad. ¿Estaremos ante la ruptura definitiva de España? Qué interesante se pone esto.  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Curavacas en Julio 21, 2015, 13:56:13
Estoy convencido de que esa candidatura no va a tener la mayoría absoluta. A lo mejor con el apoyo de las CUP sí la logran. Va a ser muy interesante ver como queda el tablero político catalán, con una UDC en solitario que podría quitarle votos al PP y con una nueva candidatura de izquierda soberanista pero no independentista llamada Catalunya sí es pot (Podem+ICV-EUiA+Procés Constituent).

En las filas españolistas, C's será la fuerza hegemónica y dejará muy debilitados a PP y PSC, que también perderá votos en dirección al soberanismo.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Julio 21, 2015, 23:57:37
Yo no creo que haya trasvase unionista a independentista, en todo caso al reves y sino tiempo al tiempo. El independentismo toco su techo como ya dije hace meses. Y la coalicion izquierdista va a chupar un monton de votos que NO van al separatismo.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Curavacas en Julio 22, 2015, 09:51:19
Ya ha salido publicada la primera encuesta:

Junts pel Sí 59
Catalunya sí es pot 23
C's 21
CUP 10
PSC 10
PP 9
UDC 3


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Julio 23, 2015, 03:49:08
PSC 9 y Cs 21...esto hace 8 annos era impensable.

59 + 10 = 69

21 + 10 + 9 + 3 + 23 = 66

Mitad / mitad, practicamente como en las anteriores.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Curavacas en Julio 23, 2015, 09:42:05
PSC 9 y Cs 21...esto hace 8 annos era impensable.

59 + 10 = 69

21 + 10 + 9 + 3 + 23 = 66

Mitad / mitad, practicamente como en las anteriores.

Hombre, el PSC llegó a tener 50 con Maragall...el PP tiene ahora 19, llegó a tener 17 en la época de Vidal-Quadras, no creo que los 21 de C's con todo el apoyo mediático que han tenido sean tampoco para echar cohetes en el sector españolista. Se quedan muy lejos de ser primera fuerza.

Lo que va a ser determinante va a ser lo que haga Catalunya sí es pot, que está a favor de un referéndum aunque no de la independencia. Si suma sus votos a los 69 del independentismo para convocar un referéndum sobre la independencia estaríamos hablando de 98 soberanistas/autodeterminacionistas en un parlamento de 135, todo un récord. A los 3 de UDC no sabría muy bien dónde encajarles, porque no sé muy bien lo que van a defender en esta coyuntura. En cualquier caso, las posiciones inmovilistas de los que quieren que todo siga igual van a ser muy minoritarias. El Gobierno central que salga de las elecciones de noviembre va a tener que afrontar un desafío enorme.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Julio 23, 2015, 20:43:42
PSC 9 y Cs 21...esto hace 8 annos era impensable.

59 + 10 = 69

21 + 10 + 9 + 3 + 23 = 66

Mitad / mitad, practicamente como en las anteriores.

Me maravillan las cuentas de Leka, que mete a Cataluña Sí Se Puede en el saco del contra-independentismo. Y todavía hay que ver el comportamiento de cada uno de los parlamentarios de UDC e incluso los del PSC.

Las abstenciones pueden coronar al líder independentista, incluso sin sacar éste la mayoría absoluta. Claro que entonces no estaría tan autorizado.

En fin, todo esto son cuentas de la lechera.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Julio 24, 2015, 09:54:48
PSC 9 y Cs 21...esto hace 8 annos era impensable.

59 + 10 = 69

21 + 10 + 9 + 3 + 23 = 66

Mitad / mitad, practicamente como en las anteriores.

Me maravillan las cuentas de Leka, que mete a Cataluña Sí Se Puede en el saco del contra-independentismo. Y todavía hay que ver el comportamiento de cada uno de los parlamentarios de UDC e incluso los del PSC.

Las abstenciones pueden coronar al líder independentista, incluso sin sacar éste la mayoría absoluta. Claro que entonces no estaría tan autorizado.

En fin, todo esto son cuentas de la lechera.


Pues Leka tiene toda la razón en meter a Cataluña si se puede en el anti-independentismo, ¿acaso son indepes? No. De hecho, Pablo Iglesias es la última apuesta del españolismo para mantener Cataluña. Gracioso papel así mismo el de ICV, de comparsas y con un discurso más falso que un duro de goma.

La encuesta de Público no hay por donde agarrarla: un día después de la presentación de la candidatura, sin ficha técnica...un despropósito.

Sinceramente no creo que la candidatura JuntspelSi logre la absoluta, pero si se pueden meter en una horquilla de 60-64 escaños (68 es la absoluta), pero con la CUP van a sumar probablemente hasta los 75 escaños, y señores, eso es mayoría absolutísima a favor de la independencia. A ver que excusas pone el sistema españolari luego... :icon_mrgreen:


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Julio 24, 2015, 11:35:04
Una cosa es que no sean independentistas y otra que sean anti-ind, hay un término medio, no es esto que decía Bush de "o estás conmigo o contra mí", eso precisamente es lo que puede definir la situación a la hora de investir a un nuevo President.

Por otra parte poner a Pablito como españolista... coño, entonces podría ser españolista hasta yo... No, no hay ninguna apuesta, precisamente la derecha española -entre otras cosas- le tiene tanta tirria a Podemos porque sus líderes expresan su españolidad con tibieza, sin ceñirse al marco constitucional de indisolubilidad de España.

Al hilo de esto, fijaos, PSC y Castelldefels Sí Puede consiguen la inclusión de Castelldefels en la AMI...

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/07/24/55b1e93622601de0358b4575.html (http://www.elmundo.es/cataluna/2015/07/24/55b1e93622601de0358b4575.html)


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Julio 24, 2015, 18:02:14
A mi me encanta la demagogia de Mudejar.

He hecho una division bien sencilla entre favorables y no favorables a la independencia, y salvo que aportes datos CP no es favorable a la independencia.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: JLazaroS en Julio 24, 2015, 18:27:06
A mi me encanta la demagogia de Mudejar.

He hecho una division bien sencilla entre favorables y no favorables a la independencia, y salvo que aportes datos CP no es favorable a la independencia.



XD

Supongamos que hubiera un 5% de independentistas, un 5% de unionistas y un 90% de neutrales o indiferentes.

Diría un independentista: he hecho una división muy sencilla entre unionistas y no unionistas. Los no unionistas somos el 95%.

Diría un unionista: he hecho una división muy sencilla entre independentistas y no independentistas. Los no independentistas somos el 95%.

Muy sencillas las divisiones. Y muy manipuladas para que digan lo que quieras.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Julio 24, 2015, 19:54:11
A mi me encanta la demagogia de Mudejar.

He hecho una division bien sencilla entre favorables y no favorables a la independencia, y salvo que aportes datos CP no es favorable a la independencia.



Precisamente la demagogia es simplificar las situaciones, intento ver la gama de grises, del escenario poselectoral, y ahí puede haber sorpresas.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Julio 25, 2015, 20:09:01
JLazaro, y en efecto harias bien, en Catalunna apenas hay unionistas, lo que mas hay es gente que pasa de todo.

Asi que ya me contaras la demagogia que he hecho, separar entre indepes y no indepes!!!!!.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Septiembre 14, 2015, 13:11:27
Con esta ceremonia de la confusión en que se ha convertido el asunto catalán -y por ende el asunto español-, publican un artículo en El País sobre qué va a pasar con El Poble Espanyol de Barcelona, con vídeo incluído, y resulta que en este "parque temático" que se remonta a los principios del s. XX, según el periodista hay un sitio equiparable con las demás regiónes, países, nacionalidades, como se quieran calificar, llamado Castilla (a secas) ¡Milagro!

Un hombre mayor dice en la cámara que están todos los sitios menos La Rioja... claro, jachondo, acuérdese Usted de que cuando se hizo esto, no existía La Rioja como región diferenciada -cuestión que no figura en el apartado la Wikipedia, por cierto-, sino la provincia de Logroño.

El periodista -cuestión de la que trata el artículo-, se pregunta que va a pintar ese sitio español allí, si van a hacer una frontera con la zona de Cataluña... pues para mí no es tan complicado, amigo: Chiringuito portugués al canto y "Poble Iberic" que te crió.

A lo mejor la independencia de Cataluña tampoco resulta tan complicada... bueno, para los que nos quedamos en España me temo que sí.

http://politica.elpais.com/politica/2015/09/11/actualidad/1441989394_938302.html (http://politica.elpais.com/politica/2015/09/11/actualidad/1441989394_938302.html)


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Septiembre 25, 2015, 11:59:35
Ha salido publicada una lista en El País de los principales sondeos. Según estos 9 sondeos, en todos menos el de La Razón (je, je) y en el de El Periódico (este sólo en su peor pronóstico), los indepes sacarían mayoría absoluta:

http://elpais.com/elpais/2015/09/22/media/1442955198_970208.html (http://elpais.com/elpais/2015/09/22/media/1442955198_970208.html)

Me gustaría si no es mucho trabajo ya que nadie postea, que opinaseis, sobre esto. Al final  básicamente se ha mantenido la "agrupación de partidos"  favor-contra  que decía Leka, con Cataluña Sí Es Pot  del lado "no indepe", aunque sigo pensando que a la hora de la votación de investidura pueden dar sorpresas.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Maelstrom en Septiembre 25, 2015, 14:10:02
Citar
Castilla y las elecciones catalanas

El próximo domingo 27 de septiembre, los ciudadanos catalanes están llamados a las urnas para votar a sus representantes en el Parlamento de Cataluña, algo que debiera parecernos rutinario, pues durante los últimos treinta y cinco años, son ya once veces las que se produce. Sin embargo, no se nos escapa que estos comicios son diferentes y que tienen una importancia más significativa, que trasciende al territorio y a la sociedad catalana, desde el momento que han sido convocados en clave “plebiscitaria” advirtiendo la candidatura de “Juntos por el Sí” y las CUP que su objetivo es alcanzar una mayoría parlamentaria que permita la declaración unilateral de la independencia de Cataluña.

Y parece obvio que tanto las otras fuerzas políticas concurrentes a estos comicios como diversos actores sociales, económicos y políticos, tanto catalanes, como del resto de España e internacionales, se toman en serio esta amenaza, pues el “leitmotiv” de sus declaraciones se posiciona básicamente sobre los beneficios o perjuicios de una Cataluña independiente.

No soy partidario de la independencia de Cataluña, ni de ningún otro de los territorios que hoy conforman España. Me parece que los destrozos económicos, políticos, sociales y emocionales que puede generar superan con creces cualquier potencial beneficio. Creo que, además, el procedimiento elegido por los actuales gobernantes de Cataluña para alcanzar el fin que ansían es totalmente inaceptable, violando el marco legal y democrático existente, optando por un proceso unilateral, a pesar de ser muchos más los actores implicados y afectados, pervirtiendo lo que son unas elecciones autonómicas, para convertirlas de facto en un referéndum vinculante e irreversible.

Especialmente desleal me parece el comportamiento en este asunto de Convergencia Democrática de Cataluña, el partido de Pujol y Mas, quienes sin complejos han disfrutado de una posición central en la sociedad y la política catalana durante más de treinta y cinco años, gracias a una Constitución Española que hoy rechazan, pero que en su momento no solo apoyaron sino que contribuyeron a redactar, y a un modelo autonómico que hoy detestan, pero que ha sido claramente beneficioso, especialmente para su comunidad. El Pacto Constitucional, desde el punto de vista del Estado de las Autonomías, implicaba encontrar un terreno de juego aceptable para la mayoría, que obligaba a ceder tanto a quienes preferían un Estado Unitario, como a quienes deseaban la independencia de alguna de las comunidades periféricas.

La deriva separatista de Más y su partido parece seguir un detestable guion, que comienza en la consecución de la autonomía, que pasa por la obtención del mayor número de competencias, presupuestos y privilegios posible, mediante pactos, negociaciones y chantajes, y que finaliza, cuando ya no se puede obtener nada más del Estado y de la sociedad española, en la ruptura independentista.

Por otra parte, tampoco puedo de dejar de reconocer que es absolutamente inviable e insostenible mantener la Unidad de España, de forma democrática, si frente a ella se construyera una sólida, mayoritaria y persistente en el tiempo opinión en la sociedad de Cataluña a favor de la independencia. Y cualquier Sociedad o País democrático debe articular salidas para que si tan extrema opción se consolida, pueda tener un cauce pacífico de expresión. Hoy, en el marco legal español, esa posibilidad es débil pero existe, en el ámbito de la modificación de la actual Constitución Española.

Cualquier modificación territorial en el seno de las sociedades democráticas, solo puede darse en el terreno del mutuo acuerdo, al margen de cualquier decisión unilateral. Así ha sido en la separación pactada de la República Checa y Eslovaquia, o en los referéndums –fallidos para los independentistas- de Quebec y Escocia.

Está claro, y las reiteradas declaraciones de Naciones Unidas sobre la materia lo certifican, que el Principio de Autodeterminación sólo es aplicable para gestionar procesos de descolonización de un territorio y su población respecto a una potencia colonial, situación que es algo impensable en el caso de dos de las más ricas y autónomas comunidades españolas: el País Vasco y Cataluña.

En el ámbito de las sociedades occidentales, las sentencias de la Corte Suprema de Canadá, para gestionar desde un punto democrático las ansias independentistas de la provincia francófona de Quebec, han arrojado luz a cómo desenvolverse ante estos embarazosos procesos, concluyendo que la independencia no puede plantarse desde la perspectiva unilateral, sino desde la negociación; que exige un referéndum exclusivo sobre la secesión con una pregunta meridianamente clara, y que debe ser apoyado por una mayoría cualificadamente suficiente, que obviamente no se alcanza con el 51%.

Como castellanista que soy no puedo dejar de sentirme afectado por el proceso secesionista catalán, lugar donde residen más de 300.000 castellanos y castellanas, que en su día debieron abandonar a la fuerza su tierra para encontrar una forma de ganarse la vida, a pesar de haber sido en muchos casos discriminados como “charnegos” en su propio país, y que ahora pueden acabar siendo extranjeros en su propia casa. Como castellanista que soy, tampoco puedo olvidar el esfuerzo desplegado por el Estado Español en los últimos ciento cincuenta años en fortalecer la industria catalana, en invertir los ahorros de los españoles en las infraestructuras y el sistema financiero catalán, en generar electricidad, agua y materias primas para dar viabilidad a las empresas y urbes catalanas, en convertir a millones de andaluces, extremeños, aragoneses, gallegos y castellanos en mano de obra barata para alimentar el desarrollismo de Cataluña, a costa de despoblar las grandes mesetas del interior de España.

A pesar de los negros nubarrones que en el horizonte temporal presagian aciagos acontecimientos, no me resisto a intentar advertir algunas oportunidades que esta nueva manifestación de la permanente crisis territorial que vive España puede traernos. Espero que el grave conflicto que la declaración unilateral de independencia puede traernos a todos no se materialice y deseo que la mayor parte de la sociedad española, incluida la catalana, ante este momento histórico, entienda que es el momento de repensar nuestro Estado de las Autonomías, reconociendo el carácter plurinacional de España, dando respuesta a quienes desde el País Vasco, Cataluña y Galicia, pero también Aragón, Castilla, Andalucía o Canarias, entendemos compatible nuestra identidad como Nación Cultural, con nuestra pertenencia al Estado Español, a Europa y a una Comunidad Internacional cada vez más relacionada e interdependiente. Espero que seamos muchos quienes nos pongamos a trabajar en un modelo federal para España, que reconozca las realidades de sus diferentes pero complementarios pueblos, que dé respuestas a las demandas legítimas, que vertebre la solidaridad y la racionalidad, que acabe con las discriminaciones y los privilegios. A todos los españoles este camino nos irá bien, catalanes incluidos. A los castellanos, también.


http://burgosconecta.es/blogs/latenadadelcomun/2015/09/25/castilla-y-las-elecciones-catalanas/#more-243 (http://burgosconecta.es/blogs/latenadadelcomun/2015/09/25/castilla-y-las-elecciones-catalanas/#more-243)

http://www.partidocastellano.org/content/2015/09/24/castilla-y-las-elecciones-catalanas (http://www.partidocastellano.org/content/2015/09/24/castilla-y-las-elecciones-catalanas)

Artículo de opinión escrito por Luis Marcos acerca de las próximas elecciones catalanas. Estoy totalmente de acuerdo con lo resaltado en negrita, aunque me parece bastante ingenuo creer que una España federal arreglaría las cosas: ¿de verdad creéis que Artur Mas, Oriol Junqueras y demás profesionales del victimismo, el "hecho diferencial" y el agravio comparativo aceptarían un modelo de Estado igualitario y sin asimetrías? Va a ser que no...


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Septiembre 25, 2015, 14:14:43
Yo tengo unos cuantos petardos preparados para hacer sonar en Madrid en caso de victoria independentista.
La victoria en escaños la doy por hecha (toco madera) y en votos es posible aunque dificil.

De todas maneras, y alegrándome como me alegro por la posible victoria del independentismo catalán, el domingo habrá que sacar a pasear el pendón castellano en Madrid, en la manifestación de la Coordinadora 25S (a las 13:00h en Sol). Que se vea que el nacionalismo castellano también es rupturista con un estado decrépito y en descomposición. ¡¡Mudejar, anímate y vente!!

P.D: una lástima que Aznar no haya aparecido en campaña para darle un subidón final al independentismo. Por primera vez el PP ha estado listo.  :icon_mrgreen:


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Septiembre 25, 2015, 14:22:03
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Castilla y las elecciones catalanas

El próximo domingo 27 de septiembre, los ciudadanos catalanes están llamados a las urnas para votar a sus representantes en el Parlamento de Cataluña, algo que debiera parecernos rutinario, pues durante los últimos treinta y cinco años, son ya once veces las que se produce. Sin embargo, no se nos escapa que estos comicios son diferentes y que tienen una importancia más significativa, que trasciende al territorio y a la sociedad catalana, desde el momento que han sido convocados en clave “plebiscitaria” advirtiendo la candidatura de “Juntos por el Sí” y las CUP que su objetivo es alcanzar una mayoría parlamentaria que permita la declaración unilateral de la independencia de Cataluña.

Y parece obvio que tanto las otras fuerzas políticas concurrentes a estos comicios como diversos actores sociales, económicos y políticos, tanto catalanes, como del resto de España e internacionales, se toman en serio esta amenaza, pues el “leitmotiv” de sus declaraciones se posiciona básicamente sobre los beneficios o perjuicios de una Cataluña independiente.

No soy partidario de la independencia de Cataluña, ni de ningún otro de los territorios que hoy conforman España. Me parece que los destrozos económicos, políticos, sociales y emocionales que puede generar superan con creces cualquier potencial beneficio. Creo que, además, el procedimiento elegido por los actuales gobernantes de Cataluña para alcanzar el fin que ansían es totalmente inaceptable, violando el marco legal y democrático existente, optando por un proceso unilateral, a pesar de ser muchos más los actores implicados y afectados, pervirtiendo lo que son unas elecciones autonómicas, para convertirlas de facto en un referéndum vinculante e irreversible.

Especialmente desleal me parece el comportamiento en este asunto de Convergencia Democrática de Cataluña, el partido de Pujol y Mas, quienes sin complejos han disfrutado de una posición central en la sociedad y la política catalana durante más de treinta y cinco años, gracias a una Constitución Española que hoy rechazan, pero que en su momento no solo apoyaron sino que contribuyeron a redactar, y a un modelo autonómico que hoy detestan, pero que ha sido claramente beneficioso, especialmente para su comunidad. El Pacto Constitucional, desde el punto de vista del Estado de las Autonomías, implicaba encontrar un terreno de juego aceptable para la mayoría, que obligaba a ceder tanto a quienes preferían un Estado Unitario, como a quienes deseaban la independencia de alguna de las comunidades periféricas.

La deriva separatista de Más y su partido parece seguir un detestable guion, que comienza en la consecución de la autonomía, que pasa por la obtención del mayor número de competencias, presupuestos y privilegios posible, mediante pactos, negociaciones y chantajes, y que finaliza, cuando ya no se puede obtener nada más del Estado y de la sociedad española, en la ruptura independentista.

Por otra parte, tampoco puedo de dejar de reconocer que es absolutamente inviable e insostenible mantener la Unidad de España, de forma democrática, si frente a ella se construyera una sólida, mayoritaria y persistente en el tiempo opinión en la sociedad de Cataluña a favor de la independencia. Y cualquier Sociedad o País democrático debe articular salidas para que si tan extrema opción se consolida, pueda tener un cauce pacífico de expresión. Hoy, en el marco legal español, esa posibilidad es débil pero existe, en el ámbito de la modificación de la actual Constitución Española.

Cualquier modificación territorial en el seno de las sociedades democráticas, solo puede darse en el terreno del mutuo acuerdo, al margen de cualquier decisión unilateral. Así ha sido en la separación pactada de la República Checa y Eslovaquia, o en los referéndums –fallidos para los independentistas- de Quebec y Escocia.

Está claro, y las reiteradas declaraciones de Naciones Unidas sobre la materia lo certifican, que el Principio de Autodeterminación sólo es aplicable para gestionar procesos de descolonización de un territorio y su población respecto a una potencia colonial, situación que es algo impensable en el caso de dos de las más ricas y autónomas comunidades españolas: el País Vasco y Cataluña.

En el ámbito de las sociedades occidentales, las sentencias de la Corte Suprema de Canadá, para gestionar desde un punto democrático las ansias independentistas de la provincia francófona de Quebec, han arrojado luz a cómo desenvolverse ante estos embarazosos procesos, concluyendo que la independencia no puede plantarse desde la perspectiva unilateral, sino desde la negociación; que exige un referéndum exclusivo sobre la secesión con una pregunta meridianamente clara, y que debe ser apoyado por una mayoría cualificadamente suficiente, que obviamente no se alcanza con el 51%.

Como castellanista que soy no puedo dejar de sentirme afectado por el proceso secesionista catalán, lugar donde residen más de 300.000 castellanos y castellanas, que en su día debieron abandonar a la fuerza su tierra para encontrar una forma de ganarse la vida, a pesar de haber sido en muchos casos discriminados como “charnegos” en su propio país, y que ahora pueden acabar siendo extranjeros en su propia casa. Como castellanista que soy, tampoco puedo olvidar el esfuerzo desplegado por el Estado Español en los últimos ciento cincuenta años en fortalecer la industria catalana, en invertir los ahorros de los españoles en las infraestructuras y el sistema financiero catalán, en generar electricidad, agua y materias primas para dar viabilidad a las empresas y urbes catalanas, en convertir a millones de andaluces, extremeños, aragoneses, gallegos y castellanos en mano de obra barata para alimentar el desarrollismo de Cataluña, a costa de despoblar las grandes mesetas del interior de España.

A pesar de los negros nubarrones que en el horizonte temporal presagian aciagos acontecimientos, no me resisto a intentar advertir algunas oportunidades que esta nueva manifestación de la permanente crisis territorial que vive España puede traernos. Espero que el grave conflicto que la declaración unilateral de independencia puede traernos a todos no se materialice y deseo que la mayor parte de la sociedad española, incluida la catalana, ante este momento histórico, entienda que es el momento de repensar nuestro Estado de las Autonomías, reconociendo el carácter plurinacional de España, dando respuesta a quienes desde el País Vasco, Cataluña y Galicia, pero también Aragón, Castilla, Andalucía o Canarias, entendemos compatible nuestra identidad como Nación Cultural, con nuestra pertenencia al Estado Español, a Europa y a una Comunidad Internacional cada vez más relacionada e interdependiente. Espero que seamos muchos quienes nos pongamos a trabajar en un modelo federal para España, que reconozca las realidades de sus diferentes pero complementarios pueblos, que dé respuestas a las demandas legítimas, que vertebre la solidaridad y la racionalidad, que acabe con las discriminaciones y los privilegios. A todos los españoles este camino nos irá bien, catalanes incluidos. A los castellanos, también.


[url]http://burgosconecta.es/blogs/latenadadelcomun/2015/09/25/castilla-y-las-elecciones-catalanas/#more-243[/url] ([url]http://burgosconecta.es/blogs/latenadadelcomun/2015/09/25/castilla-y-las-elecciones-catalanas/#more-243[/url])

[url]http://www.partidocastellano.org/content/2015/09/24/castilla-y-las-elecciones-catalanas[/url] ([url]http://www.partidocastellano.org/content/2015/09/24/castilla-y-las-elecciones-catalanas[/url])

Artículo de opinión escrito por Luis Marcos acerca de las próximas elecciones catalanas. Estoy totalmente de acuerdo con lo resaltado en negrita, aunque me parece bastante ingenuo creer que una España federal arreglaría las cosas: ¿de verdad creéis que Artur Mas, Oriol Junqueras y demás profesionales del victimismo, el "hecho diferencial" y el agravio comparativo aceptarían un modelo de Estado igualitario y sin asimetrías? Va a ser que no...


A mi en cambio, me parece bastante lamentable el discurso que sostiene el PCAS relativo al proceso catalán, defendiendo lo indefendible y metiéndose en un terreno farragoso (el del federalismo que nadie entiende) en el que poco puede pescar.

En demasiadas ocasiones el PCAS suena a Ciudadanos o a UPyD, y como siempre, el original siempre triunfará frente a la copia.

Debemos ser (y hablo en primera del plural como afiliado) el único partido nacionalista que desea que el resto de nacionalismos no triunfe...para hacérselo mirar... :icon_wink:


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Septiembre 25, 2015, 18:05:08

A mi en cambio, me parece bastante lamentable el discurso que sostiene el PCAS relativo al proceso poni, defendiendo lo indefendible y metiéndose en un terreno farragoso (el del federalismo que nadie entiende) en el que poco puede pescar.

El PCAS-TC siempre fue federalista, la antigua TC se definía en aquellos lejanos tiempos del procurador por Burgos como "castellanista, federalista, ecologista y de izquierdas".

El federalismo no es una opción que el castellanismo haya abrazado como solución al secesionismo poni, ha estado sobre la mesa casi siempre.

Citar
En demasiadas ocasiones el PCAS suena a Ciudadanos o a UPyD, y como siempre, el original siempre triunfará frente a la copia.

Ni unos ni otros son federalistas sino constitucionalistas al pie de la letra. El PSOE se ha vuelto converso a un federalismo que jamás defendió desde el poder, ni en el gobierno central ni en el poni ni en ninguno de los castellanos. Si somos objetivos resulta que en Castilla es el PSOE el que copia al PCAS, no a la inversa.

Citar
Debemos ser (y hablo en primera del plural como afiliado) el único partido nacionalista que desea que el resto de nacionalismos no triunfe...para hacérselo mirar... :icon_wink:

El nacionalismo castellano también debe ser el único que es recibido con aversión e incluso abierta hostilidad entre los ciudadanos de su nación. Esto no pasa con ningún otro nacionalismo peninsular.

Por otra parte y sin perder de vista lo anterior ¿qué recibe Castilla de Ponilandia aparte de insultos que rozan la más asquerosa xenofobia? ¿por qué razón un castellanista ha de inmolarse ante su propia población para defender las reivindicaciones de un territorio del que no recibe otra cosa que desprecio?¿presta acaso algún apoyo el nacionalismo poni al castellano?

No es posible siquiera inculcar un moderadísimo nacionalismo castellano entre los castellanos y quieres que el PCAS se enrede en la defensa de nacionalismos ajenos... eso es quijotismo y no lleva a nada.

Bien, a algo lleva... a que la población que ahora en el mejor de los casos ignora al castellanismo acabe por escupirle a la cara.

¿Todo a cambio de qué? pues de "España nos roba" ergo somos unos ladrones, "Castilla nos oprime" ergo somos unos opresores y eso por no hablar que la gran verdad oculta... que Cervantes o Santa Teresa fueron ponies en realidad ¡impensable resulta que un castellano sepa leer y escribir, como van a serlo tamañas figuras!

No hablemos ya del patrimonio cultural expoliado a Castilla y a Aragón custodiado por museos catalanes que ni por asomo, ni por justicia, ni por solidaridad se plantean devolver.

Mientras Ponilandia no respete a Castilla como pueblo ni a la cultura castellana como fruto de los valores de ese pueblo, puede colaborar con el nacionalismo poni su pujolera madre. Cuando cambien de fobias y de discurso entonces ya se vería.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: sizo en Septiembre 25, 2015, 19:17:18
El federalismo del PCAS viene de lejos y es una posición que han defendido muchos nacionalistas catalanes y destacados como Duran i LLeida. En este interesante artículo pone de manifiesto una postura muy parecida a la que a mi entender se acoge el PCAS:

http://elpais.com/elpais/2015/09/01/opinion/1441123763_525687.html (http://elpais.com/elpais/2015/09/01/opinion/1441123763_525687.html)


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Curavacas en Septiembre 25, 2015, 21:50:24
Tierra Comunera era federalista, pero también remarcaba su soberanismo y el reconocimiento del derecho de autodeterminación de los pueblos, cosa que en el PCAS no se huele. De todos modos, yo pienso que España llega tarde al federalismo. Hace 40 años hubiera podido ser una solución, ahora ya no. Está completamente desbordado por los acontecimientos. El único tipo de unión que se aceptaría en el País Vasco y Cataluña como alternativa a la independencia total es una unión de tipo confederal. Eso hace falta estar ciego para no verlo. Y yo no estoy ciego. Y desde luego, señalar las miserias del catalanismo sin hacer referencia a las del Gobierno central, que ha puesto toda la carne en el asador en los últimos 10 años para que se produzca el alejamiento de Cataluña del resto de España, me parece un error por parte del autor del comunicado del PCAS. No me identifico nada con él.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Septiembre 27, 2015, 20:01:39
Tierra Comunera era federalista, pero también remarcaba su soberanismo y el reconocimiento del derecho de automasturbación de los pueblos, cosa que en el PCAS no se huele.

Sí, pero me temo que no toda la militancia se lo tomaba en serio, si nos atenemos a las listas afiliados a Ciudadanos en los últimos tiempos.

De todos modos, yo pienso que España llega tarde al federalismo. Hace 40 años hubiera podido ser una solución, ahora ya no.[/quote]

Yo creo que el federalismo no debe ser una opción a la carta para satisfacer los intereses concretos de Cataluña sin considerar los intereses del resto del estado y sobre todo es un modelo a cuyo debate Castilla no debe comparecer fraccionada en pedazos. Prefiero la independencia de Cataluña a un nuevo modelo asimétrico que es, sospecho, en lo que acabaría todo y además lo que Cataluña reivindica.

No se llega tarde, se llega mal.

Citar
Está completamente desbordado por los acontecimientos. El único tipo de unión que se aceptaría en el País Vasco y Ponilandia como alternativa a la fiesta parda total es unSí, perio a unión de tipo confederal. Eso hace falta estar ciego para no verlo. Y yo no estoy ciego. Y desde luego, señalar las miserias del catalanismo sin hacer referencia a las del Gobierno central, que ha puesto toda la carne en el asador en los últimos 10 años para que se produzca el alejamiento de Ponilandia del resto de España, me parece un error por parte del autor del comunicado del PCAS. No me identifico nada con él.

La opción ya no es un modelo federal ni confederal. La opción es ya una ruptura ordenada pero ¿debe el castellanismo, el político y el social apoyar eso en las actuales circunstancias? Comparecer a tamaño debate como un puzzle de restoespaña deja a Castilla inerme ante los intereses de terceros. La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo catalán o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional. No tiene sentido apoyar a quien no te apoya y a la vez se beneficia de tu ruina nacional y la realidad es que en términos nacionales estamos tan a merced del nacionalismo español como de cualquiera de sus antagonistas.

No tenemos amigos. El debate sobre la unidad de España debería resultarnos indiferente.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Septiembre 28, 2015, 11:50:18
Serán las elecciones más raras de nuestra vida. Una mayoría absoluta, no técnica, pero sí virtual, reconocida por todos, dado el carácter plebiscitario evidente, no sirve para unos, sí para otros.

Raras también por la brutal participación.

Veo en las portadas del españolismo su particular interpretación, el fracaso independentista, mientras en los diarios extranjeros cuentan lo contrario:

http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-catalanas.html (http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-catalanas.html)

¿Con qué nos quedamos? Pues primero, con la confusión de antes de los comicios pues no sabemos en qué desembocará todo esto. Segundo, con la impresión de que el independentismo necesita más méritos para triunfar. Pero yo sigo pensando que el tiempo corre a favor del nacionalismo catalán (ahora claramente indepe, dado el fracaso del partido del inquilino del Palace, Durán i LLeida), y no al revés.

Gracias por la invitación CastillAcción, no he entrado aquí en todo el fin de semana.

La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo catalán o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional.


Hombre Panadero, cómo nos van a reconocer en la periferia si no nos reconocemos nosotros mismos...


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: MesoneroRomanos en Septiembre 28, 2015, 14:33:11
Además yo creo que sería contraproducente. El "castellano medio" no lo entendería....

Personalmente, creo que el castellanismo debería ser proactivo y trabajar por lo que más interese a Castilla, aunque sea egoismo puro y duro. Traslado de empresas, solicitud titulo oficial de conocimiento del castellano para las comunidades bilingues, acabar con el trasvase del Tajo, planes de contigencia PE: Fomentar los puertos murcianos o valencianos que nos pillan geograficamente más cercanos que el de barcelona, crear industria farmaceutica local...., promover el fin de los privilegios fiscales vascos y navarros.


Saludos


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Septiembre 28, 2015, 15:02:59
Serán las elecciones más raras de nuestra vida. Una mayoría absoluta, no técnica, pero sí virtual, reconocida por todos, dado el carácter plebiscitario evidente, no sirve para unos, sí para otros.

Raras también por la brutal participación.

Veo en las portadas del españolismo su particular interpretación, el fracaso brillante como la purpurina, mientras en los diarios extranjeros cuentan lo contrario:

[url]http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-ponies/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-ponies.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-ponies/20150927/54437674656/prensa-internacional-elecciones-ponies.html[/url])

¿Con qué nos quedamos? Pues primero, con la confusión de antes de los comicios pues no sabemos en qué desembocará todo esto. Segundo, con la impresión de que el independentismo necesita más méritos para triunfar. Pero yo sigo pensando que el tiempo corre a favor del nacionalismo poni (ahora claramente indepe, dado el fracaso del partido del inquilino del Palace, Durán i LLeida), y no al revés.


Cambiar todo para que todo siga igual...

El independentismo es mayoría, más aún si contamos con la ambigüedad de los pseudo-Podemos, pero la suma de los declaradamente soberanistas no llega al 48% de los votos, la dupla CDC-Esquerra Marciana de Ponilandia pierde 9 escaños y de ellos las CUP solo recuperan 7 para el soberanismo. Todo ello enmarca una victoria evidente pero bastante pírrica.

En términos plebicitarios yo leo un NO por estrecho margen: 48% de los votos y dos escaños soberanistas menos que en las últimas elecciones. No es un éxito de Mas precisamente.

Tampoco es aceptable el triunfalismo de un sector de la prensa española: por un lado el ligero retroceso en términos de representación escenifica la fuga de votos hacia UDC, cuya tercera vía no ha hehco sino una minúscula muestra en forma de dos escaños menos para los bailarines que ni siquiera han transformado en representación a su favor. Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.

[/quote]La única opción realista de que el castellanismo apoye activamente al secesionismo poni o el vasco debe pasar porque en reciprocidad ambos nacionalismos postulen abiertamente la reunificación castellana y manifiesten un reconocimiento expreso de su identidad nacional.


Hombre Panadero, cómo nos van a reconocer en la periferia si no nos reconocemos nosotros mismos...
[/quote]

Hacia la fiesta parda hay dos caminos: a las bravas, que no deja de ser un suicidio y la ruina de quien lo intente o mediante un procedimiento de demolición ordenada vía reforma constitucional para lo cual guste a Ponilandia o no, hay que contar con todo el estado. La Constitución no es inamovible pero está blindada mediante un proceso que solo puede desarrollarse por consenso.

A Ponilandia le conviene un castellanismo fuerte que reivindique con éxito a la nación castellana frente al nacionalismo español. Ni siquiera es cuestión de porcentajes: la identidad castellana existe, otra cosa bien diferente es que sus ciudadanos quieran hacerla valer mediante su puesta en valor con un proyecto nacional. El nacionalismo es una ideología y que los ciudadanos de una comunidad humana no asuman la ideología no desmiente su identidad. Todos los nacionalismos tienden a incurrir en la falacia de confundir política e identidad y eso acaba en divisiones entre "patriotas" y "traidores" presentes en muchos de los episodios más vergonzantes d ela historia contemporánea, no caigamos en errores que acaban en sangre: un castellano es castellano aunque se diga español y vote al PP.

El problema esencial no es tanto el españolismo inherente a la ciudadanía castellana y la debilidad de los proyectos identitarios, eso no impide por ejemplo que Compromis pacte con el PCAS pese a las desiguales fuerzas de ambos partidos y acabe defendiendo en el Congreso na mejora en la financiación de Castilla-La Mancha. El problema de fondo es que sociologicamente Ponilandia es furibundamente anticastellana y eso hasta tñerminos que rozan si no superan la xenofobia.

Así no se va a ningún lado, salvo que seamos presa de alguna variante del síndrome de Estocolmo.

Parezco más anticatalán en el foro de lo que realmente soy. Siempre he sido bien tratado en Ponilandia y no puedo decir que el poni medio sea por definición mejor o peor que el castellano medio, pero la duplicidad poni choca de frente con mi mentalidad y las mismas personas que te tratan con absoluta amabilidad son las que luego discursean sobre los opresores castellanos culpables de todos sus males sin que les importe un pimiento la evidente contradicción que encierran sus comportamientos.

Si te reconocen pero tan solo para achacarte todos sus males, llamarte ladrón, expoliador y opresor no veo que solidaridad nacional hemos de mostrar para con sus reivindicaciones. A mi las palabras sí me parecen importantes y si me llaman ladrón lo tengo en cuenta, para mi no son "cosas que se dicen".


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Septiembre 28, 2015, 15:09:27
Además yo creo que sería contraproducente. El "castellano medio" no lo entendería....

Personalmente, creo que el castellanismo debería ser proactivo y trabajar por lo que más interese a Castilla, aunque sea egoismo puro y duro. Traslado de empresas, solicitud titulo oficial de conocimiento del castellano para las comunidades bilingues, acabar con el trasvase del Tajo, planes de contigencia PE: Fomentar los puertos murcianos o valencianos que nos pillan geograficamente más cercanos que el de barcelona, crear industria farmaceutica local...., promover el fin de los privilegios fiscales vascos y navarros.


Saludos

Exacto, aunque en el caso particular del concierto vasco y navarro lo coherente debería ser pedir otro tanto para nosotros mismos.

Dejar de lado las solidaridades buenrrollistas con independentismos ajenos. Cataluña barre para su casa, no para la mía. Parece que algunos piensan que como es imposible desarrollar un proyecto nacional y soberanista castellano hay que servir a intereses ajenos como premio de consolación.

Más vale que sirvamos a nuestros propios intereses ¿solidaridad con el soberanismo catalán? vale pero sin cheques en blanco que de pardillos anda el mundo lleno. Solidaridad pero ¿a cambio de qué?.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Septiembre 29, 2015, 12:11:34
Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.

Es lo que me he estado preguntando yo el pasado fin de semana, cómo es posible que  respecto al "plebiscito" se cuenten los votos de Cataluña Sí Que Se Puede como en contra, cuando lo justo es contabilizarlos como votos en blanco, digo yo; pero nadie dice ni pío en los medios, de hecho un servidor le objetó a Leka que no se podía a esa gente meterla en el saco contra la independencia porque no lo están, promueven el "voto en conciencia" sólo contabilizable en un  referéndum.

Incluso la abstención de los parlamentarios electos de Cat S Q E Pot,  como le dije a Leka, podría determinar la elección del nuevo President.

Esto prueba que los medios de comunicación españolistas manipulan bastante, que ni el catalanismo, ni el castellanismo, aragonesismo, andalucismo... lo tienen fácil frente a aquéllos. Y va siendo francamente difícil congeniar la idea de España con la de las respectivas nacionalidades.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: MadridSurComunero en Septiembre 29, 2015, 12:59:51
Por otro lado computar los votos hacia  los pseudo-Podemos como "no soberanistas" es una falacia. En datos puros y duros entre os partidos parlamentarios el independentismo lidera con un 48%, el constitucionalismo ronda el 40% y la lamentable ambigüedad de Podemos le reporta menos de un 9%.

El análisis "españolista" es aún más falaz porque computa en su favor cualquier voto que no haya recaído en JxS y CUP por lo que se apuntan sin matices como no bailarines no solo los votos ambiguos de Podemos sino también la suma de los recibidos por fuerzas extraparlamentarias.

Es lo que me he estado preguntando yo el pasado fin de semana, cómo es posible que  respecto al "plebiscito" se cuenten los votos de Cataluña Sí Que Se Puede como en contra, cuando lo justo es contabilizarlos como votos en blanco, digo yo; pero nadie dice ni pío en los medios, de hecho un servidor le objetó a Leka que no se podía a esa gente meterla en el saco contra la independencia porque no lo están, promueven el "voto en conciencia" sólo contabilizable en un  referéndum.

Incluso la abstención de los parlamentarios electos de Cat S Q E Pot,  como le dije a Leka, podría determinar la elección del nuevo President.

Esto prueba que los medios de comunicación españolistas manipulan bastante, que ni el catalanismo, ni el castellanismo, aragonesismo, andalucismo... lo tienen fácil frente a aquéllos. Y va siendo francamente difícil congeniar la idea de España con la de las respectivas nacionalidades.



Hablando de manipulacion de los medios.Un dia o dos antes de las elecciones catalanas,sale en los espacios deportivos del telediario que Le Monde,el periodico frances acusaba a Gasol de haberse dopado.Ese mismo dia Sarkozy va hasta Cataluña a apoyar a Rajoy , y Manuel Valls hace unas declaraciones en las que dice que quiere una España fuerte y unida.Mucha casualidad...

Tenia la ilusion de que consiguieran suficientes votos y la declararan ,y nos pudieramos librar de sus caixas y de sus productos de calidad media-baja,pero nada, no hay manera.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: anarcomunero en Septiembre 30, 2015, 12:18:36
Bueno pasaba por aquí y no me resisto a entrar a debatir  :icon_mrgreen:.

El análisis de mi buen amigo Curavacas en un buen análisis, pero partiendo de la base que ese análisis se hace en clave castellanista, una opción verdaderamente minotaria en Castilla . Creo que es errónea porque no es real y no agrupa el sentimiento mayoritario hacia la idea de españa que tienen el conjunto de los castellanos. En el fondo por mucho que pese al castellanismo españa es Castilla y poco mas, por lo menos es mi percepción del día a día.

Yo no creo por otra parte que los castellanos tengan menos sentimientos hacia su tierra que en otros lugares, de hecho poca gente esta tan enamorada de sus pueblos o de los lugares donde han nacido, ¿cuantos son los castellanos que tras años en otros lugares vuelven en la ultima etapa de su vida donde nacieron? Muchos, y muchos no dudan hasta en reformar antiguas casas o hacerse una casa de nueva construcción para pasar allí lo que les queda de vida.

Cataluña yo creo que llega también tarde a todo. Por un lado se quiere salir de este estado para dar parte de su soberanía a Europa que visto el control de los bancos sobre los estados creo que tienen ya mas soberanía que los propios estados ( si españa es una mierda Europa no lo es menos) . El proyecto rupturista que representan las CUP es difícil, mas cuando se plantea desde la política y no desde el plano laboral. Los que llevamos muchos años en esto del sindicalismo, sabemos que esas ideas en todo el planeta solo se han puesto en practica en el mundo del trabajo y que es en la política donde se han machacado...ocurrió en Ucrania, en la españa republicana y en cualquier toma de soberanía en que los trabajadores hayan sido capaces de ser protagonistas.

Por lo tanto, la soberanía en este caso, es un concepto muy ambiguo por que se basa es un interclasismo que jamas se va a poner de acuerdo en el proyecto de país.........ponerse de acuerdo en esto seria que la izquierda municipalista de las CUP renunciaran a sus ideas y no lo veo factible.

 Creo que si los votos hubieran dado una mayoría clara al independentismo de juntos por el si, hubieran iniciado un camino hacia un proceso de independencia. Pero también y eso lo tienen que tener claro no iba a ser nada fácil, los recortes, el paro y otros problemas sociales o laborales iban a ser una zancadilla para este proceso....No olvidemos que estamos hablando de un lugar donde el movimiento obrero ha sido de los mas formidables del mundo y donde las ideas anarquistas tienen todavía gran poso. Estas ideas presentes aun hoy en los trabajadores, iban a poner muy complicado el camino hacia un estado propio, por el simple hecho que se crearía ese estado como todos, desde las espaldas de los que menos tienen.

El problema no esta solucionado en ninguna de sus variantes ( pero ya se ve por donde va a salir ), aunque la burguesía catalana en realidad no esta pidiendo un estado propio, sino gestionar mas dinero del estado.....Esto a pesar de que haya gente que lo defienda es lo mas alejado a la izquierda que conozco, al final la mayor parte del problema no es sentimental, sino de dinero, por eso empezó todo y con dinero se acabara todo. Un saludo comunero desde la Castilla eterna.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: MadridSurComunero en Septiembre 30, 2015, 19:27:15
Tambien en Cataluña hace 100 años el catalanismo era tan minoritario como lo es hoy el castellanismo o mas,asi lo dejaron escrito dirigentes catalanistas de la epoca.





...Pero en sus inicios el nacionalismo era algo ajeno al pueblo y al sentir de los catalanes. El propio Cambó lo explica en sus memorias:

“En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación (…) Aquel era un tiempo en que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa”.

El que fuera su secretario y posteriormente gran literato, Josep Pla, lo explica con estas palabras:

“Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado”.
J. Pla, Cambó, Ediciones de la Nova Revista, Barcelona 1928, p.46

Rovira i Virgili también escribió sobre el tema:

“Había unos cuantos catalanistas en Barcelona y algunos otros escampados por las comarcas. Se los podía contar. Muchas villas tenían un solo catalanista; otras, ninguno”.
Rovira i Virgili, Resum d´història del catalanisme, p.64...





Y mira si han crecido,aunque no fuera el sentimiento mayoritario en aquel momento.
Yo veo que en Madrid, el castellanismo va creciendo lentamente,y la gente en general mas interiorizado el concepto de Castilla.

Si los catalanes realmente quieren independizarse algun dia ,van a tener que sufrir para conseguirlo aunque suene obvio,ya no es desafiar al estado español,es desafiar a las "instituciones" de Bruselas,que no quieren independencias que avivarian tensiones de este tipo en otros puntos de Europa.Que como minimo se tirarian 20 o 30 años siendo como Albania como dicen por ahi,seguro.Pero la verdad que no me parece un precio demasiado alto por la independencia.Normalmente eso se consigue con la sangre de los hijos del pais en cuestion.
Por eso prefiero a las CUP,por que van de frente y estan dispuestos a asumir las consecuencias,por duras que sean.El resto de fuerzas catalanistas no veo que pongan en primer lugar la independencia a su nivel de vida,mañana pueden votar al psoe o ciudadanos.Con una mayoria de gente asi,esta complicado que los de las CUP lleven a cabo su hoja de ruta.

Y si ,esto va a terminar con mas pasta y mas asimetria,creo que ahora el partido de la burguesia catalana es ciudad-anos ,los van a alimentar para que luego les devuelvan favores y sigan con sus privilegios.El castellanismo deberia aprovechar estas cosas.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Septiembre 30, 2015, 20:23:08
El resultado del 27-S ha sido valorado por Mas como un éxito. Ha negado que solo puedan contarse los votos como un sí o un no a la independencia como hizo en campaña electoral. En este sentido ha asegurado que los votos de Catalunya Sí que es Pot y de Unió Democràtica no pueden sumarse a ninguno de los dos bloques. Con este ejercicio, que el independentismo viene haciendo desde el cierre de las urnas, el bloque del sí quedaría con un 47,8% de los votos y el del no con un 39%. “Una minoría no puede bloquear la aspiración de una mayoría”, ha concluido.

A esto me refiero cuando d¡go que los medios españolistas están manipulando, en realidad gana el sí en el "plebiscito",

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/catalunya/1443595898_977730.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/catalunya/1443595898_977730.html)


“Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado”.
J. Pla, Cambó, Ediciones de la Nova Revista, Barcelona 1928, p.46


Por eso lo que tenemos que hacer los castellanistas es mantener el decoro y la dignidad aunque se nos trate de chalados, luego que venga lo que tenga que venir.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Octubre 01, 2015, 00:58:47
El resultado del 27-S ha sido valorado por Mas como un éxito. Ha negado que solo puedan contarse los votos como un sí o un no a la fiesta parda como hizo en campaña electoral. En este sentido ha asegurado que los votos de Ponilandia Sí que es Pot y de Unió Democràtica no pueden sumarse a ninguno de los dos bloques. Con este ejercicio, que el independentismo viene haciendo desde el cierre de las urnas, el bloque del sí quedaría con un 47,8% de los votos y el del no con un 39%. “Una minoría no puede bloquear la aspiración de una mayoría”, ha concluido.

A esto me refiero cuando d¡go que los medios españolistas están manipulando, en realidad gana el sí en el "plebiscito",

[url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/Ponilandia/1443595898_977730.html[/url] ([url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/30/Ponilandia/1443595898_977730.html[/url])


“Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado”.
J. Pla, Cambó, Ediciones de la Nova Revista, Barcelona 1928, p.46


Por eso lo que tenemos que hacer los castellanistas es mantener el decoro y la dignidad aunque se nos trate de chalados, luego que venga lo que tenga que venir.



Sí, es lo que venimos diciendo sobre la lectura de los resultados.

Pero Mas es tán falaz como los españolistas en su lectura y por razones muy similares. Los constitucionalistas se apropian indebidamente del voto de pseudo Podemos y UDC pero Mas lo borra directamente y también a conveniencia: el sí ha obtenido el 47.8% de los votos lo que significa que el 52.2% no han votado que sí y esto es un hecho evidente: el sí no representa a la mayoría absoluta de la población.

No olvidemos que es el propio Mas quien planteó estas elecciones en términos de "sí" o "no" y es legítimo argumentar que quien no ha votado a las fuerzas del "sí" no ha respaldado la independencia y por tanto no la quiere.

El único análisis que me parece objetivo es el siguiente: una mayoría numérica de catalanes quiere la independencia pero esa mayoría no representa a la mayoría de la población en su conjunto. Entre los que no la quieren el voto se reparte entre constitucionalistas puros y una minoría partidaria de soluciones intermedias. Planteado un referendum el resultado sería incierto pues por razones diferentes ninguno de los bloques puede autoatribuirse ese 10%-12% de los votos que no apoyan el "sí" pero matizan muy mucho el "no".

Si en Cataluña imperase algo el sentido común el único mandato calro que sale de estas elecciones es el de encontrar una solución de consenso: el sí puro y duro no es mayoría lo que no impide que el no, sea minoría. Mas pretende hacer trampa a sus propias reglas: fue él quien planteó unas autonómicas como plebiscito y respaldo a su desafío, fue él quien habló de mayoría en votos y escaños, fue él quien pidió el voto del "sí" en exclusiva para JxS obviando incluso a las CUP que también forman en el frente secesionista.

Lo que ha obtenido es:

- 9 escaños menos que en las últimas elecciones.
- 62 escaños, 6 menos que 68 objetivo que él mismo se marcó.
- 47.8% de los votos SUMANDO LOS DE LAS CUP. Menos de ese 51% que él se autoimpuso.

Victoria del sí: evidentemente no.

Mandato fuerte: pues si planteó unas elecciones con esa intención, su coalición cede 9 escaños y el frente soberanista en conjunto 2 el único mensaje racional es que pidió un respaldo masivo y plebiscitario y en lugar de eso ha acabado perdiendo representación. Se pide apoyo masivo y en lugar de eso se pierden votos... pues como mensaje al mundo es bastante lamentable y patatero...

Victoria del no: pues tampoco, la mayoría quiere independencia y eso es un hecho.

Victoria de Mas: tampoco. Pierde votos, pierde escaños, acaba en manos de un partido antisistema y antieuropeísta... mensaje fuerte a la UE... sí pero no es europeísta precisamente ni va a volver a los socios demasiado proclives hacia Cataluña... Todo lo anterior conforme a las reglas del sentido común porque si aplicamos las "reglas Artur Mas" es aún peor: ni mayoría de escaños, ni de votos y lo de los votos no se arregla ni haciendo trampas para meter a las CUP... Repito que son las reglas que el propio Mas enunció, y no hace bien a su dignidad ni deja en buen lugar a la sociología catalana que ahora quiera hacerse trampas a sí mismo.

Estas elecciones no resisten ningún análisis objetivo porque todos parten de un vicio de origen: por mucho que Mas lo dijese esto no era ni un referendum ni un plebiscito, eran unas elecciones autonómicas y por tanto los resultados solo se pueden leer en términos plebiscitarios haciendo trampa que es lo que hacen estos días tanto los del "sí" como los del "no". A todos esos análisis se les pueden hacer serias objeciones y todos encierran ciertos grados variables de falacia pero desde las últimas elecciones el electorado parece haber cambiado poco o nada.




Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Octubre 02, 2015, 11:34:00
Buen análisis, Panadero. Esto da un poco de vidilla a los foros.

De todas formas sigo pensando que en la competición en cuanto a los votos no se reconoce en los medios, por lo menos los estatales, la neutralidad de parte de las candidaturas.
Aunque era de recibo que al independentismo se le exigiera la mayoría absoluta de votos que no ha obtenido, como han reconocido las CUP.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Octubre 02, 2015, 12:48:21
Es cierto que es muy muy complicado intentar extrapolar los votos obtenidos por cada candidatura o bloque, con lo que se obtendría en un referendum.

Los votos de Catalunya si que es pot y Unió, no se pueden considerar independentistas, pero en un referendum legal, y con la sola posibilidad de votar Si o No, dudo que % de estos votos irían al Si. Probablemente se partiesen, pero entre la posibilidad de construir la República Catalana, o quedarse en el Reino de España...lo mismo entre esos votos hay más independentista de lo que parece.

A partir de ahora no tengo mucha idea de como se van a desarrollar los acontecimientos. Yo apoyo la independencia de Cataluña y deseo que llegue lo antes posible, tanto por ver al nacionalismo triunfar en Europa (lo que va a beneficiar a todos los nacionalismos sin estado), como por ver desgarrarse el estado que tanto daño ha hecho a nuestra tierra.

Referendum ya.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Tagus en Octubre 03, 2015, 14:02:08
Parece mentira que nadie haya hablado de lo más importante que ha pasado en las elecciones catalanas: el PP se ha hundido en esta parte del Estado. En un abanico de partidos electorales que me hace corroer de envidia, el puto PP se ha hundido en Cataluña, espero que para siempre. Por mucho que Ciutadans sea derecha (que siempre la habrá) por mucho que venda el independentismo -ya veremos hasta qué punto populista o no- un triunfo arrollador que no ha sido tal, por mucha ambigüedad que haya, como siempre habrá también, en la esfera social catalana, por muchos problemas que plantee para la Unión Europea y por ingobernable que sea la situación, lo que más destaco de estas ELECCIONES AUTONÓMICAS es: el puto PP ha sido barrido de Cataluña.

GRAN FRACASO DEL PP. Fracaso de la "Una, Uniforme y Apisonadora". Fracaso de la "Reserva Espiritual de Occidente", lo que es decir: Gran fracaso del resto del Antiguo Régimen en Europa que es el nacionalismo español casposo, representado por esa organización corrupta encargada de prolongar el Régimen (no ya de Franco sino anterior aún) en medio de la Europa del siglo XXI.

Lo siguiente, el extraparlamentarismo. No se merecen menos, quienes han sido y son el mayor escollo para la democracia en España (y sobretodísimo, en Castilla, pues somos a quienes más han jodido con sus políticas, de todo el Estado). Se puede dialogar con todos. Con todos, hasta con Mas y su populismo y con Amaiur, menos con el PP. PP fuera de España.

Solo por eso, los catalanes se merecen la enhorabuena. Ojalá nuestra tierra se librara también de este, su lastre máximo. Y si no logramos en Castilla dinamitar el régimen desde dentro, que es lo que me gustaría como se lee en mi firma, pues sea arrancado su territorio hacia la civilización aunque sea a trozos.

PD: la nación española NUNCA ha existido. Cierto es, que es una bonita idea que podría llegar a existir. Pero nunca, basada en la ideología de esta gentuza. Bravo, Cataluña.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Octubre 05, 2015, 09:30:48
CSEP dejo clarisimo que NO son secesionistas. Fin de la tonteria, sinceramente.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: CastillAccion en Octubre 06, 2015, 10:04:13
CSEP dejo clarisimo que NO son secesionistas. Fin de la tonteria, sinceramente.

Si, lo tienen tan claro que por eso pusieron un independentista confeso como cabeza de lista (voto Si-Si en la consulta del pasado 9-N)

Lo lleváis claro fin de la tontería. :icon_lol: :icon_lol: 48% de votos independentistas, más el % de la gente de ICV y Unió que votaría Si en un referendum. Yo, si fuera españolista, estaría preocupado, sinceramente.  :icon_wink:


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Mudéjar en Octubre 06, 2015, 10:38:53
Es que claro...  eso de fin de la tontería... A mí me da por pensar lo contrario.



Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: anarcomunero en Octubre 06, 2015, 11:48:20
De todas formas lo que mas llama la atención son los argumentos inverosímiles que hablan aquí de lo bueno que seria para Castilla la independencia de Cataluña......

La gente habla aquí de Castellanismo bajo unos parámetros interesados e irreales. El castellanismo existe ( o por lo menos la defensa de Castilla), lo único que no es lo que como algunos pretenden hacer ver. Ayer pasaba por Olmedo ( y como ese cualquier otro pueblo de Castilla) y estaba lleno de banderas de españa ( que me gustan igual de poco que a la mayoría del foro), en prácticamente ningún otro lugar de Iberia habrá tanta gente apoyando una idea territorial que en Castilla la de españa.

A mi lo único que me parece cutre es vender el patriotismo como una idea de progreso cuando es lo mas rancio que existe. El catalanismo no ha podido ser mas de derechas y contrarrevolucionario a lo largo de su historia, ahora están las CUP con un discurso pseudolibertario , otros ya lo hicieron antes,haber como acaban........aquí una cosa es decir y otra hacer....mirad podemos, cada día mas cutre.

El resultado de estas elecciones esta prácticamente en empate técnico y en esa situación no puedes imponer un estado al resto pues esto empeoraría el problema y la convivencia , contando ademas que los que no votan vete a saber que motivos tienen...a lo mejor mas profundos que los que votan.

Como anécdota diré que uno de los argumentos que exhibe el catalanismo para defender que están oprimidos, son las trabas de "españa" para la devolución de la parte del archivo de Salamanca que según ellos es del territorio catalán.......Resulta que esos archivos no son suyos ( solo una pequeña parte), sino de las organizaciones que existían entonces y de los particulares....por lo que desde algunas de esas organizaciones que estaban presentes ya en aquellos años, sabemos que tan expolio es que secuestre el estado español esos archivos, como que lo hagan los garantes del estado catalán.

Lo único positivo que veo en todo este entramado es que la independencia traiga consigo un despertar del movimiento obrero catalán que es eminentemente mas transformador que los partidos políticos que le dicen representar. Espero lo contrario que dice Mas, pues espero que los trabajadores no aguanten los recortes patrióticos en sus derechos. El camino hacia la independencia ,pasa por la jubilación a los 67, la continuidad de la reforma laboral, la deslocalizacion de muchas empresas ( incluido los clubes de fútbol) y todo tipo de recortes sociales................y todavía alguno se pensara que defender eso es muy de izquierdas......madre mía...... Un saludo










Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: JLazaroS en Octubre 06, 2015, 12:15:45
El resultado de las elecciones catalanes entendidas como pleibiscitarias es claro. Sólo JxS y la CUP se subieron a ese carro de considerar las elecciones un pleibiscito. Si conseguían más del 50% de escaños (JxS) o más del 50% de escaños y votos (CUP), considerarían eso como un mandato para declarar la independencia unilateralmente. En este caso se va a imponer el criterio de la CUP ya que JxS en solitario no va a poder declarar nada. Para esta lectura es indiferente si los militantes o el electorado de CSQEP es unionista, indepe o indiferente: sencillamente no entraron al juego del pleibiscito.

Ahora a muchos les interesa hacer esa lectura únicamente, cuando antes clamaban que unas elecciones autonómicas no eran un pleibiscito ni podían ser consideradas como tales. "Ah, sí, tenías razón: era un pleibiscito. Por cierto, lo has perdido". Ese es el nivel.

Otro tema es si realmente queremos entender los resultados electorales como una muestra de lo que piensan los catalanes sobre temas de soberanía e independencia. Entonces ya tenemos que matizar un poco más las posturas de ciertos partidos.

Por ejemplo, podríamos preguntarnos cuántas formaciones están a favor de que se haga un referéndum de independencia en Cataluña:

CSQEP está a favor de realizar un referéndum, hasta el PSC y Unió están a favor. JxS está por la declaración unilateral de independencia porque interpretan que es suficiente con la victoria de JxS + CUP en escaños, mientras que la CUP ya ha dicho que no son partidarios de la DUI al no haber alcanzado el 50% en votos entre las dos formaciones. Tanto unos como otros están dispuestos a aceptar el referéndum: la CUP como primera opción, JxS como segunda si no saca (y no va a sacar) la DUI.

Teniendo en cuenta sólo los partidos que han conseguido representación parlamentaria:
JxSí:
Escaños: 62, Votos: 1.620.973, Porcentaje de votos: 39,54 %
PSC:
Escaños: 16, Votos: 522.209, Porcentaje de votos: 12,74 %
CSQEP:
Escaños: 11, Votos: 366.494, Porcentaje de votos: 8,94 %
CUP:
Escaños: 10, Votos: 336.375, Porcentaje de votos: 8,2 %
Total a favor:
Escaños: 99, Votos: 2.846.051, Porcentaje de votos: 69,42 %

C's:
Escaños: 25, Votos: 734.910, Porcentaje de votos: 17,93 %
PP:
Escaños: 11, Votos: 348.444, Porcentaje de votos: 8,5 %
Total en contra:
Escaños: 36, Votos: 1.083.354, Porcentaje de votos: 26,43%

Creo que el referéndum es inevitable a la vista de estos resultados, que confirman encuestas, etc. Y es perfectamente posible hacerlo si hay voluntad política. Que nos digan que no se puede porque es ilegal gente que se dedica a hacer leyes, es como cuando el trilero nos pregunta que donde está la bolita.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: anarcomunero en Octubre 06, 2015, 12:36:07


Da gracia ver a Mas , engominado defendiendo el derecho de autodeterminación, igual de gracia al menos que el jefe de los GAL cuando hace  chanzas sobre ese derecho nombrando a Stalin....da prueba del nivel político que existe en Iberia. La autodeterminación es defendida por todas las corrientes obreras ( incluidos los socialistas históricos sin contar con Felipe  :icon_lol:), pero claro esta autodeterminación no solo esta ligada al plano territorial, (que es lo que venden algunos políticos) sino a todos los aspectos de la vida.

Ya que creemos que el referéndum es posible y a lo mejor necesario, podían ampliar las preguntas para ver si la mayoría de los catalanes quiere seguir "determinado" económicamente y socialmente por la burguesía catalana. Así a lo mejor, esta burguesía que esta "oprimida" por el estado español, amplia ese derecho hasta el limite que realmente tiene y vemos si su comportamiento económico "oprime" también a la mayoría del pueblo catalán.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: JLazaroS en Octubre 06, 2015, 16:22:44
Ya, anarco, pero la gente lo que quiere es que les dejen votar una cosa concreta. Que no es la más importante del mundo, pues no, pero ese es mi criterio y la gente tiene otro.

Yo personalmente ya estoy aburrido de patrias.


Título: Re: Elecciones plebiscitarias en Cataluña.
Publicado por: Panadero en Octubre 07, 2015, 23:05:32
CSEP dejo clarisimo que NO son secesionistas. Fin de la tonteria, sinceramente.

La tontería suma el 48% de los votos y no es mayoría pero la toca muy de cerca pues se queda a un 2,01% de serlo. Es también la opción más votada y si bien el pseudoplebisito no legitima plenamente su apuesta es de lejos y de todas las que se pusieron sobre la mesa, la que cuenta con más apoyos y la que más cerca está de la mayoría.

Un 2.01% de los votos es menos de lo que se exige para tener derecho a optar a un escaño en el Congreso o en el Parlamento de Cataluña. Es un porcentaje irrisorio y si bien la independencia no logra la victoria, la roza con la punta de los dedos.