Foros Castilla

Con este atrevido título para el asunto me gustaría conocer vuestras opiniones, con permiso del comunero moderador pués puede tratarse de un tema improduztivo o que no aporta nada al castellanismo. Sin duda puede ser una pregunta tonta, propia de un "comunero novato" pero quisiera conocer las opiniones de vosotros, entre quienes estais contertulios muy conocedores de Castilla, mucho más que lo soy yo.
Fuera circunloquios y leyendo el mensaje del compañero conquense en el tema "El invento de Castilla-La Mancha", se han avivado percepciones mías que siempre me han hecho relacionar la entrañable, hermana, dura y queridísima provincia de Guadalajara con la mitad septentrional de Castilla. Toponimias, arquitectura, folclore, pronunciación del castellano (para mi humilde oído, suena más castellano viejo), similitud biogeográfica y paisajística, clima (esto último no tiene por qué determinar la pertenencia de un territorio a un sitio). ¿Hubo, en tiempos pasados, debate sobre si Guadalajara debió estar en Castilla y León? ¿Hay personas que opinen que debería estar y apoyen esta idea o percepción mia?.
Un saludo.
P.S. Que los compañeros de Castilla-La Mancha no vean en este comentario algún mensaje rupturista o contrario a esta autonomía. Sin acritud.

Yo creo que Guadalajara ha sido de siempe, parte de Castilla la Nueva.

un saludo

Es Castilla la Nueva y meseta sur claramente.

Pues bien , yo alcalaino , como guadalajareño te voy a dar mi opinión , antes de nada advierto que no quiero expresar animadversión hacia ningun territorio , ni nada de esto , que luego los mensajes se mal interpretan...

En primer lugar decir que la provincia de guadalajara es una provincia muy desigual , y con muchas personalidades distintas , es una provincia tremendamente diversa en cuanto a su medio natural y ello ha determinado que lo sea tambien en cuanto a su paisanaje , por lo que la uniformidad de otras provincias de castilla aqui es impensable....

Por eso en guadalajara los sentimientos comarcales cobran un gran peso al ser cada comarca totalmente distinta de las otras y sin muchos nexos aparentes con ellas, por lo que un molinés es totalmente distinto de un alcarreño , por ejemplo..

A ello se suman los avatares históricos que han hecho que ciudades tan importantes comoo sigüenza pertenecieran hasta la formación de las provincias dentro de castilla la vieja , y el obispado de esta (antiguamente institucones que acercaban tanto como hoy lo hacen las diputaciones ) abarcaba media provincia de soria y cojia algo de segovia (ayllon) por lo que los nexos han sido siempre mayores con la castilla del norte en esta zona de la provincia, lo mismo sucede el la parte de la comarca de la sierra llamada la sierra de ayllón , que su nombre lo dice todo , ya que pertenecia toda ella al comun de ayllón...

En cuanto a molina tiene una personalidad aun más fuerte si cabe y llegó a ser reino independiente , por lo que yo la comparo a la hoy dia comarca del bierzo , a la cual se puede asemejar bastante , incluso el real señorio esta dividido en una admisnistración  territorial particular de esta comarca-reino-señorío (el titulo actual de señor del señorio de molina los ostenta el rey ) que son las llamadas sexmas , como comarcas  dentro de una verdadera provincia.

En cuanto a la alcarria y la campiña las situaria perfectamente dentro de la submeseta sur , y más relacionadas con la castilla del sur, ya que folcrore , costumbres y demás se parece mas a ella, quizas la campiña sea esa transición entre la meseta norte y la sur...


En fin que si preguntais a un guadalajareño que se siente , si es de siguenzao atienza os dira que es de guadalajara pero muy cerca de soria ( o casi soriano ) , si es de cantalojas ke casi es segoviano , si es de azuqueca que casi es madrileño , si es de almonacid ,que es casi conquense , y si es molinés o dira que es de molina ....porque hoy dia el batiburrillo territorial y desunión de los guadalajareños es un echo muy patente, y pa muestra lo que paso con el incendio , que si hubiera pasado en soria o en cuenca , las cosas serian muy distintas...

Espero no haber ofendido a nadie , y haber mostrado lo que he podido comprovar a lo largo de mi vida por esta provincia que me he andado pueblo a pueblo.....

Y torremangana , yo creo que no esta tan claro que sea meseta sur guadalajara , baste decir que tenemos rios ke vierten aguas al ebro...

En cuanto a la pregunta de alcalaino , yo creo que gran parte de la provincia se hubiera sentido más acorde con la castilla norte , , pero el caso es que la castilla del sistema iberico tiene muchas diferencias con la castilla occidental , es decir que yo creo que se parecen mas las gentes de la provinicia de burgos y cuenca , que los de burgos y salamanca , por ejemplo, o los de cuenca con los de soria , mas que los de cuenca y los toledanos ,la frontera a mi parecer del norte sur no es significativa de dos tipos de castellano distinto , que sin duda si existen ....pero bueno es una teoria mas personal , con ello no quiero acrecentar polemicas....

P.D: Alcalaino , como veo que te interesa mucho la provincia hermana de vuestra ciudad , y se agradece, si quieres saber cualquier cosa referida a ella , me lo preguntas , incluso lugares olvidados que vistitar que nunca salen en las rutas ni panfletos turisticos , que en esos temas puedo aconsejarte para que descubras mejor esta olvidada y maravillosa provincia.

Arevaco estoy bastante deacuerdo en lo que dices menos en este punto:

la frontera a mi parecer del norte sur no es significativa de dos tipos de castellano distinto , que sin duda si existen

y en este otro

En cuanto a molina tiene una personalidad aun más fuerte si cabe y llegó a ser reino independiente

El señorio de molina nunca fue un reino, siempre fue un señorio ganado por Alfonso el Batallador que despues entrego a Castilla, la castellana familia Lara creo un señorio propio adscrito al reino de Castilla.

Pues tenia entendido que si habia sido reino independiente , en todo caso me piyas un poco pez en temas de historia , seguro que llevas razón , el caso es que me sonaba que en tiempos del moro abengalvon si era reino independiente y que luego durante breve tiempo despues de la reconquista si habia sido reino independinte hasta que se unió a la corona castellana.

En cuanto a lo de la frontera norte sur , te doy mis motivos , por ejemplo la forma de hablar y el folklore , mucho mas parecido en la parte oriental entre si y en la occidental , que en las distintas provincias del norte  y del sur , quizás tenga algo que ver que las provincias occidentales pertenecieron al reino de leon  , no se, pero yo he notado esas similitudes de las castilla rayana de aragón o del sistema ibérico y sus muchas diferencias con la castilla occidental , que ha mi parecer son más significativas que las establecidas por la frontera norte sur , solo es un punto de vista personal ....

Molina fué un Reñorio, no reino y tierra nunca conquistada por nadie según creo q dependió de Aragón un tiempo y después de Castilla sin lucha ni conquista. Llegó a ser un Estado. Como Albarracín en Teruel.

Yo veo a Guadalajara hoy como una clara prolongación de Madrid y por ello parte inequívoca de la meseta sur, amén de estar en la ladera sur del sistema Central. eso no quita q tuviera y tenga impostantisimas relaciones con las norteñas Segovia y soria. Tb con Cuenca, cuya Alcarria es continuidad de la guadalajareña. Lo mismo q las Sierras ibéricas. Además hubo un tiempo en el cual la provincia de Cuenca incluia gran parte de la actual Guadalajara (como Molina,...) y llegaba incluso a Soria. La historia dá muchas vueltas.

Saludos comuneros.

Yo tengo entendido que en el año 83, muchos colectivos de Guadalajara apostaron por unirse a CYL antes que a CLM. Para mi geograficamente es Castilla La Nueva pero culturalmente esta bastante más cerca de Castilla La Vieja que de La Mancha. El problema para mi no es CYL o CLM, sino que lo de La Mancha sobra en el nombre, son simplemente una comarca más como lo puede ser La Alcarria o Tierra de Campos

Hay algo que dice Arevaco que yo tb percibo: Castilla occidental y Oriental. Más allá de que la Castilla oriental se caracterice por sus suelos, páramos y cañones calizos y la occidental por sus relieves silíceos y cordilleranos, no sé, como que intuyes que hay una relación entre sur y norte del oriente y sur y norte del occidente. No sé, debería profundizar y leer más. Yo creo que la autonomía "CAM" y la provincia de Guadalajara representan muy claramente una equilibrada y armoniosa transición del norte al sur, algo que no veo tan claro (vamos, no lo veo) en Toledo. Personalmente, y esto no tiene nada de razonamiento basado en lecturas o historia, cuando pateo Burgos parezco estar en Guadalajara (lógicamente excluyendo la zona de Mazuecos, Illana, Albares, Almonacid, Driebes...).
Por cierto Arévaco, has de saber la extensísima difusión de libros de vuestra ciudad y provincia en bastantes librerías de mi ciudad. Según dicen, aquí tiene mucha salida las producciones de investigación histórica de Guadalajara. Empezaré a comprar. Sí, recomiendame lugares, que aún me falta algo por conocer.

Por lo que veo, se va a llegar a la conclusión que las diferencias que hay entre el oeste y este de Castilla es debida a que  la zona occidental estaba habitada por Celtas y el este por Íberos y Celtíberos. . .

JAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, pués que tonto. Pos va a ser que si. Ya decía yo que había algoooooooooooooooooooooooooo.

Yo tambien creo que puede ser debido a ese efecto celtiberia que nos une bastante ( claro que que voy a decir yo con mi nick , jejej) por eso se achaca que tambien seamos muy semejantes en costumbres a esa parte lindera de teruel y zaragoza , y que por ejemplo cuenca no tiene con valencia.

Lo que está claro son las editoriales y continuas referencias que hace el periódico Diario de Alcalá a la capital guaalajareña y su provincia: el lado manchego, la capital manchega, la provincia manchega, Para el 2017 se prevé una población de 400.000 manchegos, para referirse al crecimiento del entorno de guadalajara. Al mismo tiempo, las referencias futbolísticas de un choque entre un equipo de la autonomía CAM y otro de Castilla y León se narran de esta manera: "los amdrileños ganaron a los castellanos.
¿ridículo, no? Pues esto y peores cosas en este periódico. Es la prueba del desconocimiento y el escaso sentimiento castellano en este área económica del centro de Castilla.

La provincia de Guadalajara se creó en 1833, con Javier de Burgos. Y como otras tantas, se mezcló, se agitó, y se expuso un mapa de cuidado. La Provincia de Guadalajara, es muy heterogénea. Es muy distinta de unas partes a otras. Es una verdadera mezcolanza.
 
En cuanto a la pregunta de dónde debiera estar, la respuesta es difícil. Aquí cada uno tiene su percepción. Hay grandes comarcas, que han pertenecido a Soria durante 800 años, sin embargo, con la demarcación provincial de Javier de Burgos, pasaron a Guadalajara, y como estas zonas, pues muchas de otras provincias.
 
Cómo dice Arévaco, en cada zona, probablemente se "sientan más a gusto", por decirlo de alguna manera, con unas zonas que con otras. Está claro, y le pese a quién le pese, que socialmente y geográficamente, tiene mucho más que ver con Segovia y con Soria, que con Albacete y Ciudad Real, eso sin lugar a la duda. Más que nada, porque en extensión hay muchos territorios, que han compartido la historia con estas provincias desde la reconquista, hasta bien entrado el siglo XIX.

La verdad que el proceso de formación regional en la Provincia de Guadalajara fue de aúpa. Más que nada, porque estábamos un poco perdidos de con quién debíamos de ir. Y dentro de estos inventos autonómicos, los regidores tuvieron que determinar una opción y escogieron la que actualmente conocemos.

Pero no mas que con Toledo o Cuenca.

un saludo

Más que con toledo de lejos , muy de lejos , con cuenca es distinto , por lo ya expuesto de que compartimos una gran comarca natural que es la Alcarria , y tb la serrania de cuenca que se une con el alto tajo nuestro que tb perteneció a cuenca durante muxo tiempo , por eso es la unica provincia de castilla la mancha con la que tenemos nexos culturales de igual maginitud que con soria , segovia o sur de burgos.

Bueno con Cuenca, si.

El Señorío de Molina, comarca de Guadalajara más extensa que Guipúzcoa y Vizcaya, estuvo integrada a Cuenca hasta la divisón de Burgos, y junto a esta zona una gran parte del Sur del Tajo. Es decir, que se guarda más parecido con la zona de la serranía conquense, ya que en el sur la cosa ya cambia.

Toledo, si que se guarda relación pero más que nada porque siempre se ha tenido cómo referencia eclesástica. Ya que su fisonomía provincial, es parecida en un pequeña parte de su extensión.

Pero vamos, que sí. Que hay más relación con Toledo y Cuenca, que con Albacete y Ciudad Real. Esto en Guadalajara, va a misa.

Para comprobarlo, habria que ver los mapas anteriores a la creción de las provincias, es decir antes de 1831. Las comunidades de Villa y Tierra nos darán la respuesta. ¿Es posible que una buena parte de Guadalajara estuviera en la comunidad de Segovia??

Comunidades de villa y tierra también hubo en andalucía, son por tanto castilla la vieja ? Creo que habría que valorarlo de manera diferente, en cualquier caso no creo que sea especialmente imporante porque lo que está claro es que nueva o vieja es castilla.

Saludos

Me la suda que haya o no comunidades en Andalucia o en Sebastopol. Lo que planteo es tan sencillo como apuntar la posibilidad de que las antiguas comunidades de villa y tierra en ese enclave entre Segovia y Guadalajara y NO en otro, puedan aportar algún dato sobre lo que nos plantea el que abre este foro. Obviamente ese dato no podria venir de Andaluciá. Siempre se pretende usted contundente corrector de los demás dandole la vuelta a los mensajes cuando no tergiversandolos.

¿ En que se supone que he tergiversado tu mensaje ?

Pero lo que quería decir es que para conocer que es y que no es castilla la vieja no sirve usar las comunidades de villa y tierra puesto que surgieron también en otras zonas de castilla.

¿ Que aportaría saber que existiese o no comunidades de villa y tierra en esa zona ?

Saludos

El iniciador del foro hace una pregunta, y trato de darle pistas, ya no lo puedo decir más simple y claro. Lo que aporte esto o no preguntaselo a él. Y cierro esta discusión banal.

Nos deberíamos de ir quitanto todos poco a poco el complejo divisorio interno. Lo que debe primar es la castellanidad. No perdamos energía ni tiempo en batallitas de si somos de una provincia o de otra, de si somos de Castilla La Vieja o de Castilla La Nueva, ... desterremos lo inútil.
En cualquier lugar cuando nos pregunten de dónde somos, lo mejor sería decir 'soy castellano, concretamente de Salamanca', o 'soy castellano, concretamente de la comarca de La Alcarria', etc. así vamos refrescando la memoria y haciendo como los catalanes (que primero son catalanes, y después como menos importante son leridanos, tarraconenses, barceloneses, ...).
Hay que quedarse con que Guadalajara, como las otras 16 provincias, es CASTILLA. Castilla a secas, Castilla y punto.  :P

Amén.