Foros Castilla

¿que pensais de navarrra? por ahora está más que claro que no quieren una posible unión con los vascos, ¿qué pensais vosotros?

Que la tercera fuerza politica es nafarroa o bai asi que el numero de navarros que quieren la union no es escesibamente pequeño... Para mi navarra es parte de euskal-herria pero tambien reconozco el derecho de autodeterminacion a navarra asi que elijan ellos. Sobre lo que si que me pongo a favor es por que se reconozca como oficial el euskera en todo su territorio y no como esta ahora Un saludo

hombre, decir que es muy grande tampoco es cierto...
es una clara minoria. si sumas los votos del psoe, con los de pp-upn ves que suman muchos muchos, no menos que en otros lados. tambien es verdad que mientras que en los pueblos cercanos a guipuzcoa estan mas marcado, si sales de ahi encuentras poco. de todas formas que ellos decidan pero, segun estan las cosas alli ahora, separarse de españa jamas de los jamases. por otro lado, heuskal herria que pretende formar? en que se basa para la union vasco-navarra? tradicion e idioma?

Si se basan en una cultura comun (cosa con la que no estoy de acuerdo ) un idioma que se ha hablado y un momento historico en el que navarra ocupaba toda euskal-herria Un saludo

Navarra no es Euskalherria, Euskalherria es mucho mayor, peor se que querias decir.

Y desde mi punto de vista no tiene ni pies ni cabeza, eso jamas ha existido, y a lo sumo, es Vascongadas=Navarra, no al reves.

Un saludo

¿Y qué más da como se llame al pueblo?. A mi si me dicen que mi pueblo se llama León me da igual mientras sea lo que hoy en día nosotros llamamos Castilla, no deja de ser simplemente un nombre.

Para mi Navarra si forma parte del Pueblo Vasco; tanto como Madrid de Castilla.

Para mi Navarra si forma parte del Pueblo Vasco; tanto como Madrid de Castilla.

Con la diferencia de que Madrid es castilla y naarra jamás ha sido vasca.

No se a que es eempeño por apoyar a fascismos expansionstas sin medio parrafo historico a su favor y libros en contra.

Una cosa es que os caigan bien y otra que penseis lo mismo en todo(lo digo sin malicia), Navarra, Treviño, terrorismo,etc....

Un saludo

Pero vamos a ver hombre de dios, no entiendo como un tio puede mantener la unidad de Castilla y luego decir que Navara y el País Vasco no son la misma cosa, chico o eres muy cortito o hay algún arbol que no te deja ver el bosque(algunos se atreverían a asegurar que se trata de que eres un poco facha) :twisted:

Los vascones y el euskera vienen de Navarra.

¡Touché!  :roll:

Pero vamos a ver hombre de dios, no entiendo como un tio puede mantener la unidad de Castilla y luego decir que Navara y el País Vasco no son la misma cosa, chico o eres muy cortito o hay algún arbol que no te deja ver el bosque(algunos se atreverían a asegurar que se trata de que eres un poco facha)

Podrías dejar de hacer el "socialista"(osease, no argumentar, ni explicar, fanatizarse con determinada postura, y ser del todo irracional) y rebatirme.

Euskalherria JAMAS ha existido, la inmensa mayoría de los navarros NO QUIEREN saber nada de EH(salvo en el Norte, que es lo menos poblado).

Asi que, QUE NO ENTIENDES DE TODO??.

Un saludo

Tiene razón Leka. La mayoría de los navarros pasa de Euskadi. Pero hay un porcentaje bastante majo de personas que desean lo contrario. No en la misma proporción que los que se sienten solo navarros y españoles, pero vaya, ha ido creciendo.

Aunque este tema a mi no me quita el sueño.

Pero el sentimiento vasco es mas grande entre los jovenes asi que va a tender a aumentar O eso creo yo  :D

Depende de lo que interpretes por Euskal Herria. Si lo interpretas como algo administrativo pues no, pero si lo interpretas como un marco sociocultural e identitario pues sí.

El que mejor lo ha explicado es John, zona norte con una fortisima identidad vasca (limite con guipuzcoa ) que a lo largo de la historia a fluctuado pero manteniendose en la zona norte, jamás de los jamases esa zona de identidad vasca se acercó a pamplona.



Y parte del pirineo norte aragones o eso es lo que tienen en los mapas que he visto cuando he estado por allí y en ninguan mapa suyo de autores vasco-navarros  ( mapas serios ) existe una navarra con identidad vasca total.

Navarra tiene una historia, tan importante como Castilla y Aragón, que tengan una cierta identidad vasca no quiere decir que sean vascos. Como tampoco serian rumanos si tuviesen una cierta identidad rumana.

 Por cierto que gusto ver pueblos de 200 habitantes con todas las comodidades que pueden tener pueblos por aqui de 1200 o más.

Navarra es navarra... y tiene poco que envidiar a nadie.

Depende de lo que interpretes por Euskal Herria. Si lo interpretas como algo administrativo pues no, pero si lo interpretas como un marco sociocultural e identitario pues sí.

Ni administrativo, ni social, ni político, ni tan siquiera lingüistico, JAMAS de los jamases ha existido nada parecido, EH es un invento moderno proveniente del fascista movimiento nacionalista de derechas vasco, y tomado por el socialismo separatisfta vasco con posterioridad.

Navarra en toda su historia ha tenido básicamente tres idiomas, el aragonés primitivo en el Sudeste, el castellano en la mitad Sur y el vasco en el Norte, así que no veo yo afinidad lingüistica(contando con que es del todo absurdo crear naciones que nunca han existido por el simple hecho del idioma).

SOcial??, Alava es mas castellana que navarra, por ejemplo, Vizcaya poco tiene que ver con Navarra, y solo Guipuzcoa tiene una larga tradicion y extensos lazos con Navarra.

Y todo esto sin nombrar un error muy tipico de nacionalistas, que es la manía por inventarse naciones como churros, y en la mayoría de los casos esgrimiendo razones raciales, étnicas o lingüisticas, como si una nación fuese una tribu o un campo de útbol donde todos hablen el mismo idioma.

No hay argumentos ni historicos, ni de voluntad popular(la de la mayoria de los navarros) que sustenten tamaña invención tribal.

Aragonesista, los jovenes siempre son mas radicales que los mayores, esa gente cuando crezca ya verás como cambia de opinion ;) .

Un saludo

¿En el País Vasco francés hay realmente un sentimiento más o menos importante de pertenencia a Euskalherría?

En Lapurdi y Zuberoa lleva gobernando la derecha gaullista desde tiempos inmemoriables.....queda todo dicho entonces ;) .

Creo que el unico partido que tiene algo de fuerza es aralar

Y ese algo no llega ni a tener representacion política.....

Los que tienen la auténtica potestad política en el norte (pueblos, y localidades medias) son las candidaturas independientes de Herri Batasuna. No veo yo en Etxarri a uno de Aralar de representante, y en Leitza menos aún. Como anécdota tengo un conocido de Leitza, que dice que a él no le gusta nada eso del Reino de Navarra, que el es de Euskadi, o Euskal Herria, pero nada del Reino de Navarra. Esto da una muestra inequívoca de que el lado norte de Navarra es el imperio de la antigua retaguardia de HB. No está de más recordar que en estos pueblos del norte, cuando se celebran fiestas, se sigue homenajeando a los caídos de ETA de Navarra, a los detenidos más recientes y cerrando con un "Askatasuna" las fiestas a base de la trikitrixa, con su ya conocido "gora euskal herria askatuta" y alguna canción patriótica vasca del tipo "euskal herrian euskaraz" (preciosa por cierto la música).

Los navarros del norte son muy patriotas vascos, y su sentimiento Navarro queda relegado a un segundo plano, se consideran una provincia más.

solo decir que lo de que los jovenes son mas pro-vascos en navarra es aventurarse mucho. sobre todo porque seria caer en la trampa del nacionalismo vasco. el nacionalismo vasco donde mas fuerza tien es un pueblos cerrados, en los que los 4 señores de avanzada edad de siempre votan lo de siempre, lo que casi casi les enseñaron a votar. por eso en las capitales de las tres provinvias vasas el numero de nacionalistas siempre es algo menor que en el de conjunto de provincia, que el porcentaje de voto nacionalista siempre es ligeramente superior. yo soy de la idea de que navarra tiene suficuiente personalidad propia para que tenga que ir haciendo ese  tipo de uniones, ya que en cualquier union la referencia siempre tendria que ser navarra, y no los demas, sean quien sean.

Completamente de acuerdo, pero tu pasate por Tudela.....o cualquier pueblo de la ribera......

Y ya puestos, en Alava quien gobierna??, y por eso dejan de ser vascos??

Todos estáis comentando la clara diferencia de sentimiento que existe entre Navarra norte y la del sur.

¿Pensáis que podría darse el caso que la zona pegada al País Vasco se anexionara a él, y el resto siguiera como Navarra?

Es un caso muy muy hipótetico, pero quién sabe, tal vez podría darse.

Lo que pasa es que nadie se pone en el sitio de los navarros no anexionistas, imaginate que te dicen:"oye, que como la zona Norte, que ha sido toda la vida navarra, resulta que se considera vasca, pues que te lo vamos a quitar para darselo a ellos"...

Lo mismo que Treviño pero a lo grande, a mi no me haría ni puta gracia.

¿Y si se diera un nivel de presión y crispación excesivo y suficiente para que eso ocurriera?

Se dará ese caso. No te quepa la menor duda.

Pero estoy seguro que el nacionalismo (no independentismo) en Navarra irá creciendo cuando realmente se llegue al fin de las armas por parte de ETA y el discurso victimista y tremendizador de UPN no tenga calado en la sociedad Navarra moderada y esos votos se los termine llevando Nafarroa Bai, que se presenta como una alternativa Navarra, tranquila, sin radicalismos, trabajadores, y con un proyecto en el que Navarra es la protagonista como no puede ser de otro modo, incluso en la petición de refrendar ante la sociedad si en un futuro se quieren unir al País Vasco o quedarse tal cual (Na-Bai).

Ojo, combiene recalcar... la zona muy al norte y pegada con guipuzcoa.

Y la Navarra no tan pegando a Guipúzcoa (la pirenaica) también tiene un fuerte sentimiento vasco. Sobre todo los que están al lado de Francia. Hasta el Roncal, diría yo. Del norte occidental, al norte oriental de Navarra. Cortaría yo el mapa antes de llegar a Estella-Lizarra y quitaría San Martín en el Roncal.

Pues yo cada vez que escucho a Uxue BarCos me parece el mismo discuros que Aralar.

No os confundáis, estáis dando por hecho que la sociedad navarra acabará siendo nacionalista,yo os digo que no será así, menudos han sido SIEMPRE los navarros¡¡, y de jóvenes todos hemos tenido ideas bastante absurdas, yo lo que veo es que Navarra puede acabar como Valencia, pero en lugar de la presión catalana será la vasca la que "rebote" a losnavarros.

Aragonauta, pues si hay crispación se detiene a los crispadore, no pueder ser que los vascos todo lo consiguan a base de "crispación" y derivados.

Y si a nosotros nos pasa lo mismo con Treviño, el Bierzo o Utiel, no entiendo como podemos ser tan pcoo solidarios con el tema del Norte de Navarra.

joder LeCa parece que no lo quieres entender....
creo que la comparación que haces con Requena y Utiel o el Bierzo con la zona norte de Navarra es todo lo contrario, es decir has dado al argumento un giro de 180º , es el españolismo navarrista el que quiere secuestrar a Navarra para que el proyecto de la Unión de los territorios vascos no se produzca, al igual que  es el españoilismo el que quiere evitar que se produzca la Unión de Castilla, mas claro agua, me niego a pensar que esto no lo tienes claro en tu cabeza

Se te olvida Treviño junto con lo ya dicho: Requena y Utiel y el bierzo.

Por cierto, es que Uxue Barkos es la candidatura mixta de Aralar en el congreso de los diputados y en Na-Bai. :lol:

joder LeCa parece que no lo quieres entender....

LeKa es un apodo, no un nombre castellano burdamente vasquizado, como el apellido Barcos, que con el complejo de no tenerlo vasco lo ha vasquizado.


creo que la comparación que haces con Requena y Utiel o el Bierzo con la zona norte de Navarra es todo lo contrario, es decir has dado al argumento un giro de 180º ,

Es exáctamente lo mismo, zonas que quieeren comerse otros y sosteniendo argumentos parecidos a los vuestros con el Norte de Navarra.
Ucrónicos.

es el españolismo navarrista el que quiere secuestrar a Navarra para que el proyecto de la Unión de los territorios vascos no se produzca,

Son los propios navarros los que, en su mayoría, no quieren saber nada de ese invento tan defendido por lso socialistas separatistas de todas las patrias. El argumetno del "españolismo" lo quemais demasiado, pareceis Franco y su amenaza judeomasona....todo el día usandolo para no argumentar y reconocer que es una aberración historica y territorial, nunca ha existido, Navarra es bastante mas nacion que vascongadas(si nos atenemso a vuestra definición de nación).

al igual que es el españoilismo el que quiere evitar que se produzca la Unión de Castilla, mas claro agua

Vamos, clarísimo¡¡, españolismo malo malísimo, está hasta en la sopa(de todo tiene la culpa, es el parche nacionalsocialista por excelencia, lo usais para todo¡¡), la verdad es que es muy facil pertenecer a una ideología que obliga a pensar tan poco y tan cargada de dogmas.

, me niego a pensar que esto no lo tienes claro en tu cabeza

Lo qu eme niego es a que no me des ni un solo argumento serio, histórico, político,etc.. que sostenga esa Euskalherria, lo que me niego es que te importe un pito que el expansionismo nacionalista vasco nos quiera quitar Treviño y a ti te la toque un rato, a loqu em eniego es a "tragaer" con vuestro tópicos y dogmas ucrónicos y fascistas de expansión incluso cuando venga contra nuestra tierra.

navarra es lo que TODOS los navarros decidan, no lo que los nacionalsocialista metidos a arquitectos de naciones crean oportuno.

La soberanía no la tiene el pueblo??, y por que en este caso queréis trocear la soberanía Navarra??.

Es que ya estamos como siempre, no teneis ni un solo argumento univeral,  los usáis según os convenga.

Una cosa es que os caigan muy bien los batasunos y otra que comulgéis con ruedas de molino todo, absolutamente todo lo que ellos opinen...personalidad señores¡¡¡

De Pamplona para abajo odian a los vascos. En Pamplona no los odian pero quieren seguir siendo navarros. Y es en la zona norte donde quieren ser vascos. Iros a Etxarri Aranaz y a Tudela y vereis que son como la noche y el dia, no tienen nada que ver

Dos amigas una de "Bera de Bidasoa" la otra de "Tudela"... de verdad es que las diferencias eran increibles... pero la del norte no dice que era vasca sino vasconavarra, todo junto.

Yo conozco a muchos navarros que dicen no ser vascos, sino que dicen que los vascos son navarros..... que son todos del reino de navarra. xD

Esa es la clave valenciá, que si alguien puede esgrimir historia para absorber a alguien esos son los navarros, no los vascos.

pero eso da igual, pq no es que los vascos se coman a Navarra, sino que Navarra pasa a ser una de las provincias forales (que tienen una autonomia enorme) que ya hay en el País Vasco. Y si te fijas, los de Batasuna i la izquierda abertzale siempre ponen una bandera de Nafarroa, la misma ETA tb la pone...

Ya y los fachas ponene un pollo sobre la rojigualda.....me da igual loque pongan o piensen, solo digo que esas ansias expansionistas no cuentan con respaldo historico, politico y democratico(dentor de navarra) como para llevarse a cabo.

Y ya escuchaste al etarra Bilbao, no pararán hasta que consigan, entre otras cosas, la unificación de toda euskalherria.

No cuentan? el 70% de los navarros apoyaba una autonomía conjunta de las 4 provincias....... Herri Batasuna, fue la 2a fuerza en Pamplona-Iruña....

No cuentan? el 70% de los navarros apoyaba una autonomía conjunta de las 4 provincias....... Herri Batasuna, fue la 2a fuerza en Pamplona-Iruña...

Adjunta fuente, poque yo tengo uan encuesta de sigma dos donde salía todolo contrario.

Y solo hace falta cogerse la representación que tiene el PPSOE(UPN-PSN) para darse cuenta de que eso no es cierto.

Segunda fuerza....pero bastante alejada de la primera, la navarrista y españolista UPN(PP):

Eing?

http://www.parlamento-navarra.es/datos/elec.pdf
www.parlamento-navarra.es/datos/elec.doc

Muy buena carretero, esto me pasa por fiarme de la gente y no comprobar sus afirmaciones(lo de Batasuna), si resulta que UPN no solo gana por mucho, sino que está en alza¡¡¡.

UPN, el partido inspirador de la UPL, que guay Leka , cada dia van a mas.... que felices seremos todos, creemos 17 UP...'s para cada provincia castellana siguiendo el molón modelo navarro...

Yo me refiero en los 80, xD

Y lo de Batasuna fue hace apenas 10 años, o menos....

Hace falta recordar que el PSN separado del PSE, no hace mucho que lo está, hasta mediadios de los 80, era la misma federación la del PSOE en Euskadi que la de Nafarroa. Y el ultimo gobierno del PSOE de Nafarroa(que perdió las siguientes elecciones por la corrupción) aprobó un convenio para tener unas instituciones comunes las 4 provincias vasconavarras, pero como en las siguientes ganó UPN debido a la corrupción, no se llegó a aplicar.

Los resultados electorales que he pegado son del 1979/1983 al 2003/2007

¿Por qué Nafarroa? ¿no tienen los navarros derecho a autodeterminación?

Partido socialista de Navarra.

Yo en este tema estoy con Free.

Y que quieres decirme? si el PSN de los 80, era el mismo que el PSE, y en los 90 el PSN hizo un acuerdo para formar unas instituciones comunes Euskadi i Navarra, como paso previo a la integración......

Fue el gobierno de Olano del PSOE.

Te digo que tu afirmación de



es totalmente falsa.

1º ni existe un 70% de navarros que apoye esa autonomía de 4 provincias.
2º nunca Batasuna a sido la 2ª fuerza politica de Pamplona.

Mas datos.
En el año 1978, fecha de aprobación de nuestro texto constitucional vigente, se elabora el Real Decreto-ley 1/1978, de 4 de enero, que aprueba el régimen preautonómico para el País Vasco. Este texto, en su artículo primero, establecía  que las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya podrían decidir libremente su plena incorporación al Consejo General del País Vasco a través de sus respectivas Juntas Generales o, en el caso de Navarra, del "Organismo foral competente". Pero seguía siendo necesario un procedimiento para que Navarra pudiera materializar aquélla decisión y así, ese mismo día, el Real Decreto-ley 2/1978, de 4 de enero, disponía que, "El Gobierno, de acuerdo con la Diputación Foral de Navarra, determinará el Órgano foral competente a quien corresponde la decisión a que se refiere la disposición  transitoria primera del Decreto-Ley 1/1978." Tal determinación se llevaría a cabo mediante el Real Decreto Paccionado de 26 de enero de 1979, núm. 121/1979, que en su artículo primero decía: " Se constituye el Parlamento Foral de Navarra al amparo de lo que establece el art. 1 del Real Decreto-Ley 2/1978, que será el órgano foral competente a los efectos establecidos en las disposiciones citadas." Esta Diputación Foral de Navarra, que carecía de capacidad legislativa, debería ser elegida por sufragio universal, así en el año 1979 se celebraron elecciones democráticas para la elección de setenta miembros que constituyeron la Asamblea de Navarra que se reunía por primera vez el día 23 de abril de ese mismo año. Los partidos políticos que concurrieron a tales elecciones fueron, UCD que consiguió 20 escaños; PSOE que obtuvo 15; UPN que obtuvo 13, 9 para HB; Agrupaciones electorales de Merindad, 7; Nacionalistas vascos, 3; Partido carlista, 1; Unión Navarra de Izquierdas, 1 y  Agrupación electoral de independientes forales navarros, 1. El Parlamento de Navarra desarrolla en la actualidad su sexta legislatura (2003-2007).

     La iniciativa de integración al País Vasco se presentó al Parlamento navarro, siendo rechazada por la Comisión de Régimen Foral el día 17 de diciembre de 1979. Posteriormente, se optó por la elaboración de un pacto ratificado por las Cortes que daría origen a la Ley Orgánica de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de Navarra, LO 13/1982, de 10 de agosto y que ha sido modificada por LO 1/2001, de 26 de marzo.

     En definitiva, la Disposición Transitoria cuarta constituye una manifestación más, en un largo proceso, del deseo de ciertos sectores de vínculos entre Navarra y País Vasco, que nunca llegaría a cuajar por la vinculación del pueblo navarro a su peculiar régimen foral. La Historia revela los numerosos pasos que se dieron antes de la obtención de la vigente LORAFNA. En la II República se nombró una nueva Diputación o Comisión gestora por el Gobernador civil de Navarra, según prescribía el Decreto de 21 de abril de 1931. La Diputación, designó una comisión encargada de redactar un estatuto para Navarra y presentó tres proyectos de textos de estatutos, uno vasconavarro, otro navarro sólo y otro cuyo título fue, Constitución política interior de Navarra. Aún se sumaría otro proyecto más, el presentado por la sociedad de Estudios vascos en Estella. La Asamblea de Ayuntamientos navarros optó por el texto vasconavarro. El 19 de junio de 1932, se celebró en Pamplona una asamblea de representantes municipales de las cuatro provincias, Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra y, ésta última, rechazó el proyecto de texto vasconavarro. El Decreto-Ley de 21 de abril de 1931 establecía, "La Diputación Foral de Navarra conservará, al par de sus peculiares atribuciones, también su número tradicional de siete diputados, designados entre las cinco Merindades..." Tras la República, dicha formulación y reconocimiento se consagró también en disposiciones del franquismo como la Ley 1 de marzo de 1973,  o de los primeros momentos de la democracia como la ley 39/1978 de 17 de julio.

Leka, hombre de dios ¿cómo alguien como tú q estas a favor de la unión de toda castilla puedes negar la union de navarra y vasconia? ¿y la unión de Japón y Corea? ¿y la unión de australia y Perú? por favor un poquito de seriedad, aprende de Free  :lol:  :wink:

Ya ves, es que es increíble que me oponga a que los vascos nacionalistas fagociten a los navarros, porque razones históricas que les avalen les sobran¡¡¡, y la voluntad de la mayoría de los navarros es clara........

Digo lo de siempre, y quien no quiere ver es porque no quiere:

1-nunca ha existido nada que se asemeje a euskalherría
2- la mayoría de los navarros no quiere.

Con lo que quienes apoyan esta invasión son unos fascistas(por no respetar la voluntad navarra) y no tienen ni idea de historia.

Y valenciá, menuda cagada la tuya....

Free, tienes razón, mejor que UPN Batasuna, verda??......

Muy buena carretero, la próxima vez controlaré los datos que me de valenciá.

Free no es cuestión de ser de derechas o de izquierdas, es más sencillo.

Es cuestión de que se pueden unir todas aquellas tierras q sean lo mismo: veo bien la unión de provincias castellanas, de las 2 alemanias, de las 2 coreas, etc pero veo un disparate unir blanco con negro o azul con amarillo, eso no resultará bien, pero q a mí plin yo paso de vascos y navarros, no es mi patria. Si unes colores distintos pasa como con Marruecos y el sahara: problema garantizado y eso es justamente lo q pasará con vascos y navarros o con catalanes y valencianos. Eso en cambio no pasará entre castellanos y castellanos y más castellanos ¿tan dificil es de entender? que no tio, que no, que detrás de mi opinión no hay ni españolismo ni fascismo ni capitalismo ni chorras en vinagre, que no es política sino sentido común: el agua y el aceite no mezclaron nunca.

Pero vamos q a mí si se unen y están de acuerdo y felices, adelante...pero me temo q unir cosas distintas sin acuerdo entre las partes, se le llamaba expansionismo, imperialismo o algo parecido.

No dudes de mi castellanismo, duda de mi izquierdismo.

Por otro lado ¿pq la unión de Castilla es buena y la de España no? ¿no serás tú el que tiene un problema intelectual sin respuesta?

Yo lo tengo claro, clarísimo: todas las uniones, con lógica claro (no uniendo japón con noruega), son buenas. Por eso apuesto por la reunificación castellana y por mantener la unidad de España pero ojo tampoco apoyo cualquier unidad. la actual unidad entre desiguales, entre autonomias de 1º y de 2º no me gusta, y no digamos ya la unión con asimetrias en derechos y deberes. Esa unión no es sino una sumisión de unos territorios a otros. para eso prefiero q españa sea Ex-paña y q se vaya al carajo ¿crees q esto lo diria un sacrosanto españolista?.

Yo antepongo Castilla a España y la libertad del individuo a ambas. Así somos los liberales, libertad individual ante la colectiva, nada de socializar al pueblo, q eso crea ovejitas.

saludos comuneros.

¿Cómo terminó la Unión de repúblicas socialistas soviéticas? en el cubo de la historia ¿cómo terminó la "unión" de Alemania a Polonia, etc durante el nacismo? en el mismo sitio ¿cómo terminó la francia expansionista de Napoleón por Europa?....unir es bueno, pero con lógica. por eso no soy europeista, no me veo con un sueco, salvo haciendo negocios. Creo más en la vieja Comunidad Económica Europea q en la Unión Europea. El tiempo dirá.

Si veo futuro en una Castilla unida y eso q el castellanismo es aun debil. Lo que ya no sé es como acabaremos, si unidos y además unidos con otros pueblos españoles o no. dependerá tambieén de ellos y veo mucho fanático rompedor, creo incluso q pueden ganar los rupturistas. no todo n la historia sale como a uno le gustaria. Yo firmaba con q Castilla estubiese unida antes de q España se vaya a tomar viento.

Estais diciendo que no quereis la union de euskal-herria y si la de castilla no?? a ver se uniran si quieren los ciudadanos y por ahora la parte de euskal-herria que quiere la union es mayor que la de castilla asi que sea legitimo historicamente o no eso es lo de menos lo que importa son las personas y si las personas quieren asi se hara. Un saludo

Creo que la respuesta es demasiado obvia.... no se, pero alguien deberia de decirte que los fascistas UPNistas o PPeros no son santos de mi devoción, si no lo tienes claro te lo digo ahorita.

Deboción que no te falta con los que justifican el crimen......


Torremangana y Leka, vuestro argumento en favor de la Unidad de Castilla(cosa de la que estoy empezando a dudar) se diluye como lágrimas en la lluvia cuando haceis apología del rancio regionalismo navarro, inventado, provinciano y españolista.... o del patetico Zaplanismo Valencianista,

Deberías preguntarte porque tu unica forma de defender esa mentira fascista llamada Euskalhería es escribir muchas veces "fascista" y dudar de nuestra castellaninidad.

1-nunca ha existido euskalherría
2-los navarros no lo quieren

Y llamando "rancio regionalismo navarro, inventado, provinciano y españolista" al regionalismo Navarro, no haces mas que mostrar tu absoluta falta de objetividad y, sobre todo, un desconocimiento escándaloso de historia.

Navarra es mas antigua que Castilla Free, pero dí que sí, Euskalherría, que nunca ha existido es una nación y debe fagocitar a Navarra(por huevos, viva el derecho a la autodeterminacion de los navarros¡¡), y Navarra, reino entre otras cosas, no es mas que un provincianismo rancio, INVENTADO(ojo al dato¡¡) y españolista...

Por que tu lo vales

está claro que para vosotros primero es españa y luego es Castilla y así nos luce el pelo, como diría Arzalluz, sois los "michelines del partido"

E aquí una muestar de tus únicos argumentos.

LEKA los navarros no quieren y los castellanos tampoco entonces por esa regla de tres dejar de intentar unir castilla no?? es lo mismo...  Y hay mas gente que quiere la union de euskal-herria que la de castilla por loque antes tendriais que olvidaros vosotros. Haceis caso de eso?? no verdad pues porque los euskaldunes van a tener que hacer caso poco a poco el sentimiento de union va cojiendo mas fuerza pues sera por algo Un saludo

LEKA los navarros no quieren y los castellanos tampoco entonces por esa regla de tres dejar de intentar unir castilla no?? es lo mismo... Y hay mas gente que quiere la union de euskal-herria que la de castilla por loque antes tendriais que olvidaros vosotros. Haceis caso de eso?? no verdad pues porque los euskaldunes van a tener que hacer caso poco a poco el sentimiento de union va cojiendo mas fuerza pues sera por algo Un saludo

Con una diferencia abismal, Castilla ha existido, Euskalhería no.

Yo defiendo la reunificación de una nación histórica, ellos la creación de una.

Y desde luego nunca impondré ni defenderé imposiciones a los castellanos que no quieran esa reunificación.

Y una castilla de 17provincias ha existido?? porque creo que ha existido si añades galicia, asturias... Ademas si tu te basas en la historia de castilla ellos se basan en su cultura Simplemente son diferentes formas de ver... Y si no me equivoco si que existio el reino de navarra con esa extension durante un breve periodo de tiempo o algo asi yo hoy Un saludo

Aqui se discutio sobre el historico problema de Navarra http://www.foroscastilla.org/viewtopic.php?t=2271

Y una castilla de 17provincias ha existido?? porque creo que ha existido si añades galicia, asturias...

Eso era la corona de Castilla.
Es cierto que no hay quorum para definir exáctamente Castilla, peor la castilla que yo defiendo(sin León) ha existido dese hace bastante tiempo, pero dividida en diferentes entes administtrativos(lógico si nos atenemos a su tamaño), sin perder su conciencia castellana, básicamente se resumen en Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.

Mientras que jamás ha existido Euskalhería, y lo de la cultura es un agumento muy flojo y demasiado relativo, si vamos a comenzar a hacer naciones ateniendonos exclusivamente al idioma y a similitudes culturales avisame, porque la armamos.

Simplemente son diferentes formas de ver... Y si no me equivoco si que existio el reino de navarra con esa extension durante un breve periodo de tiempo o algo asi yo hoy Un saludo

Si me estás dando la razón, REINO DE NAVARRA, no Euskalherría, así que si alguien tiene algún "derecho" historico para absorber bajo su nombre a alguien esa es navarra, no Vascongadas.

Y creo que nunca llegó a abarcar(Navarra) lo que ellos llaman Euskalherría.

Un saludo

Y la castilla de 16provincias ha existido??

Administrativamente tambien euskal herria ha estado dividida en regiones forales

Y la castilla de 16provincias ha existido??

Si ha existido, y generalmente se ha dividido administrativamente en dos , La Nueva y La Vieja.

Nunca ha existido Euskalherria, nunca ha habido sentimiento de pertenencia(el propio Arana con Vizcaya), ni historia, ni mapas, ni nada de nada, fijate que hasta no compartían el mismo idioma, sino un cojón de dialectos(derivados de su total incomunicación).

Administrativamente tambien euskal herria ha estado dividida en regiones forales
Es que nunca ha existido ni siquiera como concepto¡¡, ese concepto es del siglo pasado, creado por los nacionalistas.

Un saludo

Pero la castilla de 16provincias tambine incluia a asturias y a galicia no?? y a andalucia no??

EH culturalmente ha existido. Administrativamente no. Yo veo bien que se defienda el País Vasco de las 7 provincias pero sin Treviño, ni Castro, ni territorio castellano. Al final podrian algunos apelar a que León como fue el que vió nacer a un Condado llamado Castilla y que posteriormente al desvincularse creció como pueblo, nación y Reino hasta ser la más poderosa potencia mundial en sus tiempos junto con Portugal.

Cierto es, que al contrario de nosotros, ellos como Euskadi, nunca han existido.

Un dato de la Historia:

En 1373 (o quizás 1379, no lo recuerdo bien) los entonces reyes de Navarra y Castilla acordaron, en una reunión mantenida en un pueblecito castellano llamado Briones, hoy en la provincia de Logroño y que si puede decir con exactitud que además de logroñés es riojano (no como otros de esa provincia de Castilla la Vieja que son de Cameros, etc), acordaron, decia, que NAVARRA NUNCA PERMITIRIA QUE SE USASE SU SUELO CONTRA CASTILLA.

Parece que el tiempo no pasa y que muchos conservamos la lealtad castellanonavarra de dichos pactos. Los moritos lo tenian chungo, chungo.

Saludos.

Creo que los argumentos de Leka me parecen muy flojos y cogidos con pinzas, a una persona con una objetividad media no se le escapa que Navarra y PVasco son la misma cosa, no solo por su historia, su regimen foral, su misma lengua y no quiero tirar de argumentos etnicos porque no es mi rollo,pero vamos, si a eso añadimos que la gente a la que tratatmso de llegar con nuestro mensaje unionista se puede volver loca con esta historia pues mas a mi favor, y por último añadir un dato que el Fondo Norte supongo que interesadamente ha tratado de obviar, no se si historicamene ha existido la noción de Euskalherria pero lo que esta claro es que hoy existe, en una proporción abrumadora en cuanto a la noción de la Castilla Unida, ellos tiene andado un camino que nosotros aún no hemos empezado, eso si como castellanos genio y figura, y a joder al vecino "Castilla milenaria ayer dominadora" "Son tierras para el aguila, un trozo de planeta por donde cruza errante la sombra de Caín"

Free, para tí Austria y Alemania son la misma nación?, y Francia y el Quebec??, Inglaterra y Australia??,etc...

Para mni Francia es una nación de Naciones, y esta claro que el pueblo alemán va mas alla de las fronteras de la actual alemania, pero teniendo en cuenta que a raiz de eso se produjeron los mayores estragos de la historia de la humanidad mejor dejarlo. A Francia y a Québec las separa un oceano, al pais vasco y a Navarra no las separa nada porque son la misma cosa, desde Santander hasta despeñaperros habrá 800 kilometros, desde pamplona a Vitoria cuanto, 45 minutos en coche???. Una cosa son las naciones y otra los estados. Hoy por hoy los estados cortan el bacalao, de esa manera, desde el poder, nos tratan de vender la inexistencia de los pueblos, dentro de poco España dira y trratará de convencer de que Castilla ya no existe, como me dijo una vez un madrileño :"madrid no es Castiulla ni por asomo, eso es de los tiempos de Franco" y es que a España le ha costado sus millones y su currelo, pero vaya si lo ha conseguido, solo unos pocos hemos reaccionado ante la constatación de que este camino, el camino de ESPAÑA, nos está llevando a la desaparición como pueblo y como identidad. Algunos castellanistas aún no se han caído del caballo, pero me cortaría el rabo porque al final todos y cada uno de los que defendeis a españa en el foro os dareís cuenta de que A y B son incompatibles , para que españa exista, ha de ser a costa de nuestra identidad como pueblo, es un parásito y nosotros somos su presa. España se va a comer a Castilla, y cuanto más arrinconada esté españa, mayor va a ser su ansia devoradora con nuestra identidad, afortunadamente, tras casi 500 años de resistencia comunera siempre quedará alguien que se acuerde del pueblo castellano y de la desdichada Castilla, por ello la lucha es el camino y es el ejemplo de la dignidad que todavía le queda al pueblo Castellano, Viva Castilla Libre, he dicho.

Saludos "Free Castile" jejejejejejej zz82

Osea que para tí lo que delimita una nación es una lengua y su cercanía geográfica, la diferencia es muy sencilla, para mi no.

Y lo de EspañaVsCastilla esta abierto el debate en otro hilo.

n saludo

Joder, Free con tu argumento de vecindad geográfica y misma lengua Castilla se quedaba con toda España pq estamos en el centro y todos hablan castellano mal q les pese.

Eso es nazionalsocialismo: un espacio vital, un pueblo, una raza, una lengua, una historia....y un führer (Free)  :lol:

Ah, y la Encartaciones tb son cuna del castellano luego ¿son Vasconia?, ¿se habla vascuence en la mitad sur navarra, y el álava? yo no veo clara esa pretendida homogeneidad propia de cualquier nación.

pero insisto, dejemos q decidan a los navarros si son o no vascos. Lo triste es q los vascos decidan por los navarros.

Yo de hecho sabe Free que soy un imperialista sin precedentes. No sólo me gusta ese argumento del idioma, si no que yo lo usaría para reconquistar todos los territorios que hablen el castellano e imponerselo a los que nos queden a base de jarabe de palo.  8)

Yo me pido ser Rey de Castilla, me iba a hartar a sojuzgar a los que no me respetaran  :lol:

Yo Padilla, solo para tocarte los cojones ;) , y recordarte cosas como "cortes", "fueros", "Castilla", "interés del reino", "hombres libres"....y todas esas cosas que tanto tocaban los cojoncillos a los reyes.

Leyendo opiniones de todos los bandos a mi me sigue pareciendo que Navarra es Navarra y Euskadi es Euskadi.

Parece que uno de los argumentos para su unificación se basen en un mismo idioma (que no está extendido por todo el territorio navarro) y en una supuesta cultura y sentimiento común.

El hablar un mismo idioma no hace nación, sino Castilla sería enorme, igual que Alemania.
A mi parecer esa similitud cultural sólo se da en la zona limítrofe, cosa bastante normal; y el mismo sentimiento de nación que se dice que tienen parece que viene exclusivamente del País Vasco.

No son argumentos suficientes para esa unificación.

PD: Que belicoso está Graham  :?

Opino exácatamente como tú,  Vascongadas y Navarra tienen grandes similitudes culturales en sus fronteras, pero tu vete a la ribera......

E insisto en que los navarros están mayoritariamente en contra, salvo la montaña.

Y desde luego el nombre no sería EH sino Gran Navarra o algo por el estilo.

Pues para mi si que es la misma nacion culturalmente son iguales el idioma se ha perdido igual que en aragon...

LEKA aun no me has contestado a si en algun momento ha existido tu mapa de castilla de 16provincias sin asturias y galicia Un saludo

Incluso por razones culturales podriamos reclamar nosotros cierta parte Navarra, por pedir....

Al final voy a tener que empezar una campaña a favor de los Países Aragoneses: Aragón, parte de Navarra, Soria, Cataluña, Valencia, Baleares.... y luego territorios europeos que nos pertenecieron.   :twisted:  :twisted:

El que Galicia y Asturias-León fueran parte de la Corona de Castilla no quiere decir que sean parte de Castilla.

Igual que en la Corona de Aragón había más naciones que la aragonesa.

Pues para mi si que es la misma nacion culturalmente son iguales el idioma se ha perdido igual que en aragon...

Es que eso no es cierto aragonesista, La Ribera navarra nada tiene que ver con Vascongadas, mas bien es un popurrí castellanoaragonés.
Y ningún dialecto vasco, y mucho menos el batúa han sido nunca la lengua de Navarra, sino una de sus tres lenguas historicas.

LEKA aun no me has contestado a si en algun momento ha existido tu mapa de castilla de 16provincias sin asturias y galicia Un saludo

Si te contesté, te dije que sí, y que estaba dividida administrativamente en CATILLA la Nueva y CASTILLA la Vieja.

Leka en que periodo mas o menos a existido esa castilla de 16provincias independiente??

Hombre aragonauta es que lo dudas?? yo ya tengo casi hecho el mapa con lleida soria parte de castilla la mancha la rioja parte de occitania navarra y parte valecia para tener mar  :twisted:  :twisted:

Leka en que periodo mas o menos a existido esa castilla de 16provincias independiente??

EN cuanto llege a casa te lo busco.
Pero no me cambias cosas, oy nunca he dicho que fuese independiente, sino que ha existido, y Euskalherría, NI EL NOMBRE¡¡ ;)

Hombre aragonauta es que lo dudas?? yo ya tengo casi hecho el mapa con lleida soria parte de castilla la mancha la rioja parte de occitania navarra y parte valecia para tener mar

Pues no os alejaríais mucho de las razones de otros.... ;)

Espero que no oseís a meter vuestras impías zarpas en Soria o saldreís escaldados zz100

¿Quién te dice que no lo hayamos empezado ya....?     :twisted:  :twisted:

vale buscamelo que te lo agradecere  :wink:

Free en soria no solo tambien vamso a quitaros media castilla la mancha y murcia tambien es aragonesa porque el murciano tiene muxos rasgos del aragones asi que es parte del imperio aragones :twisted:  :twisted:

Mi comentario inical iba a ser "Murcia puedes metertela por el culo" pero dado lo malsonante, xenofobo y fascista de mi frase la retiro, la condeno y me daré 30 latigazos

De hecho Murcia fué dividida entre los reinos de Castilla y Aragón, debido a la presión en la reconquista ejercida por ambos.

De acuerdo, Murcia para vosotros pero eso incluye q el agua se la dais vosotros del Ebro vereis como salis por pies a 200 por hora  :lol:  de allí.

Si te descuidas un murciano te seca una meseta entera y tan panchos.

Tranquilos, que si hace falta ya les daríamos jarabe de palo para que se les quite la tontería si hace falta.   zz11  :twisted:

De acuerdo, Murcia para vosotros pero eso incluye q el agua se la dais vosotros del Ebro vereis como salis por pies a 200 por hora Laughing de allí.

Si te descuidas un murciano te seca una meseta entera y tan panchos

jojojoj que buena¡¡¡, es, eso, Murcia PA VOSOTROS¡¡¡  :twisted:  :twisted:  :twisted:

 :?  :?  :?  :?  :?

Papi¡, papi¡¡, TENGO SEEEEED¡¡¡¡¡ :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Aunque sea un mapa chiquitín, este es el primer paso de nuestro Paises Aragoneses.

(http://www.aupazaragoza.com/foro/images/avatars/gallery/nicks/cleon.gif)

jajaj, como te vea tu "paisano" de vuestros "condados" del Este se va a cabrear un rato ;) .

Yo no puedo hacer un mapa sobre Castilla la Grande porque necesitaría un mapamundi ;)

Para mi Navarra no quiere ser Euskadi en 3/4 partes de su territorio, pero también me parece que es  de hipocritas no dejar que el pueblo navarro vote en referendum, tanto miedo tienen cuando seguramente la opcion españolista navarra triunfe sin problemas??

Siempre y cuando el referendo se haga por demanda navarra lo aceptaré, nunca si viene forzada directa o indirectamente desde el País Vasco.

Porque como dice Gazteluko, la gran mayoría no quiere la unificación y no haría falta ningún referendo.

En Castilla pasa eso, ni el 1 poor ciento hoy por hoy quiere la unificación, lo que no significa que los que creemos en ella dejemos de luchar
(http://img110.imageshack.us/img110/1007/fredom0bc.jpg)

Conozco Navarra y a muchos navarros "muy mucho" y de toda la geografía navarra. He oido de todo. y no es todo tan claramente homogéneo como para decir que de Pamplona p'arriba todo vasco y viceversa. Gente de Lesaka y Elizondo, ganada eso sí la confianza despues de mucho tiempo y mucho escuchar, me ha manifestado su hartazgo de los nacionalistas. Tuve hace años una novia de la Sakana, vascoparlante "euskaldunzarra" y me comentó que estaba hasta los cojones de los "abertzalitos radicales" que se apropiaban de la simbologia e historia navarra. Por eso dije en otro mensaje lo de los "Gorkas Perez".
También me he encontrado de estos últimos en Tudela y tenían de vascos lo que yo de Uzbeko. También he salido (y de hecho es una gran amiga) con una chavala de San Adrián y lo vasco le provoca salpullidos inmediatos. Mi compañera, con la que vivo en pecado, es "Chantreana" todos sus apellidos, los que sabe, son navarros "vascones" y echa serpientes por la boca cada vez que se plantea la unión con la CAV.
En general lo que hay es una atmósfera de silencio porque sencilla y claramente los de extema izquierda radical en Navarra han estado arropando su "way of life" con las amenazas. Los vasquistas se han apoyado en Eta, que no lo olvidemos, ha matado (y a la vista de oradores tan exquisitos como Iñaki Bilbao, seguirá matando) a quien opina lo contrario a ellos. Eso sí que es verdadero fascismo.
En cuanto dejas al ciudadano medio opinar, tras romper el muro de silencio, por miedo cotidiano, la opinión mayoritaria es muy reacia a la unión con la CAV, pero mucho mucho.
Y sí hay similitudes con Guipúzcoa, pero hay bastante pique y los giputxis son simplemente robasetas en Navarra, los giputxis no gozan de buena fama en Navarra pues fueron echando virutas a unirse a Castilla en cuanto pudieron, antes que Vizcaya y Álava.
En cuanto a la evolución del voto, ahí estan los resultados históricos. Lo que sí puedo deciros es que la "zona abertzale" de Pamplona abarcaba la práctica totalidad del casco antiguo (lo viejo), la Rochapea, la Milagrosa, la Chantrea y quizás y con permiso de los gitanos Echavacoiz.
Hoy día a duras penas tienen cuatro calles en lo viejo, a la Rochapea no la conoce ni la madre que la parió y está lleno de parejas jóvenes aburguesadas, en la Milagrosa en todo caso ganaría Evo Morales o Cesar Chavez como opción de izquierda (que tampoco) en la "Chan" quizás mantienen un poquito de lo que fueron los 80 y en Echavacoiz sigue presente el aura de Los Calis. En Pamplona la opción "abertzale va a menos y si acaso se mantiene (insisto, a la baja) por "inmigración dirigida" desde los "herrialdes" acólitos a la causa, que sé de lo que hablo.
Eso sí, jamás digas a un navarro que no es navarro, por lo que la opción de la división solo puede plantearse desde gente que desconozca completamente el alma de esta tierra.

Ah, sigo siendo a ojos de los navarros "un puto riojano" su sentimiento hacia mi tierra es similar al que tienen hacia guipuzcoa, nos unen muchas cosas, hemos estado en el mismo barco, pero al final me dicen (simplificando la historia) "os fuisteis con los castellanos" (también se les va pelota reclamando hasta Garray y Atapuerca con cierto fundamento histórico).

Respecto a los límites de EH que se definió desde los mentideros PENEuvistas, es un sinsentido histórico y cultural, lo más parecido a eso se dió con Sancho III el mayor rey de una Navarra mucho más extensa a la actual y que controlaba también Castilla y Aragón (en realidad éste era un apendice de la misma Navarra) y que por contra no controlaba Tudela (en manos de los moros) ni Iparralde, y es un mapa que cae precisamente en su propia trampa, puesto que reconoce una división administrativa (llamese herrialdes, territorios históricos o pazos...) marcada desde un poder ajeno al de esos mismos territorios...El clasico razonamiento de "tomo lo que me conviene aunque sea un disparate apoyado en una de las máximas del mayor maestro de la propaganda, Goebbels, "una mentira repetida hasta la saciedad se convierte en verdad"

Aquellos que hablan de UPN como un partido "fascista, españolista" (que tonto resulta tratar de insultar diciendo "españolista") desconocen por completo la esencia del partido. Esta gente está encantada con Navarra tal y como está, y no es para menos, gozan de una economía solida y del mayor autogobierno de España (así a la chita callando) puesto que su convenio fiscal es perpetuo al contrario que el vasco que es concertado (esto es porque tras la última guerra carlista el estado iba a asumir también las funciones recaudatorias en las vascongadas pero por falta de medios no podia asumirlo y "concertó" ese servicio con las diputaciones por un periodo pactado que ha de renovarse y puede suspenderse).
Éste partido es muy leal a España porque están encantados en este marco y lo quieren mantener. Pero os aseguro que este partido se convertirá en el más firme defensor del nacionalismo Navarro en el momento en que el Gobierno Central modifique las reglas del juego tratando de unir Navarra a la CAV y traicionando el pacto bilateral en el que se basa la unión de Navarra con el resto de España.

Pues excepciones que confirman la regla. Yo por todo lo que me he pateado la navarra del norte ya que tenemos amigos de la familia y algún compañero que está viviendo en Miranda (y son de Leitza) te dicen que son de Euskadi y no del Reino de Navarra, son una provincia más de Euskadi y el argumento que te ponen es que ellos hablan euskara y por lo tanto son euskaldunes.

No no murcia os la cambiamos por soria  :lol:  :lol: que encima me caen mal los murcianos  :wink: a ver si puedo luego y tengo tiempo y hago un mapa de los paises aragoneses :twisted:

La regla en el conjunto de Navarra es que no se consideran Euskadi.
Ahí están los datos electorales incontestables. Leitza es un pueblo y es más constitutiva de la escepción que de la regla.
Si alguien habla euskera por supuesto que es euskaldun, y si alguen habla castellano por supuesto que es castellanoparlante. Euskaldun es aquel que tiene la capacidad de hablar en euskera, lo cual no implica la pertenencia al mismo marco político, lo mismo con cualquier idioma. Los de iparralde (cada vez menos) son los que más conservan su idioma (y no el batua) no por ello dejan de ser Franceses y euskaldunes. En el tributo de las tres vacas en la piedra de San Martin los zuberoarras no pueden ponerse más escarapelas francesas porque no les caben y son euskaldunes que te cagas..., antes las autoridades de Isaba tambien iban bien cubiertos de banderitas españolas, ahora corren otros tiempos (y la tutela de los amiguitos de la 9 mm) y van con la bandera del Roncal,  (pero sin ikuriñas, ojo)
E insisto, a Navarra hay que considerarla en su conjunto, y los partidarios del "Anschluss" de media andan entre el 15 al 20 por ciento de la población o lo que es lo mismo, los que están en contra andan entre el 80 y 85 por ciento.
Aquí no hay más cera que la que arde.

Ya free, pero los castellanistas intentamos que se consiga ese referendum DESDE DENTRO, no que venga un Francés a obligarnos a votar un referendum para formar parte de su país.

El mero hecho de que se desarollase esa consulta sería a la par un insulto para nosoros y una humillación.

Pero leka tambine pides ese referendum para la rioja y en la rioja si que no hay ni uno que quiera la union con castilla no?? :wink:

No, euskaldun implica algo más que ser un vascoparlante (a pesar de que su traducción sea tal cual), euskaldun implica un sentimiento atraves del euskera de pertenencia a Euskal Herria.

Y no, Leitza no es el único lugar donde se sienten vascos. También en Ulzama, Bera, Kaule, Suspela, Alkaiaga, Lesaka, Igantzi, Aranatz, Sunbilla, Etxalar, Zubieta, Ituren, Elgorriaga, Doneztebe, Oieregi, Narparte, Legasa, Urrotz, Oiz Gaztelu, en Leitzaldea, Intza, Gaintza, Uztegi, Azkarate, Atallo, Arribe, Betelu Gorriti, Uizi, Lezaeta, Azpiroz, Errazkin, ¿Sigo? ¿Por qué crees que los ciudadanos Navarros tienen representantes abertzales antes de la ilegalización de Batasuna? ¿Por que no se sienten identificados con el proyecto de Batasuna? ¿Por que no se sienten vascos? HB en Navarra sacó el tercer puesto detrás de UPN y PSN, cuando el PNV, EA, o Aralar, no podían hacerse cargo de presentar candidaturas en todos esos pueblos. Ellos se sienten Navarros, sí, pero luego de Navarros Vascos y además creen en la independencia de su País, que no es otro que Euskadi. Háblale a un viejo de esas zonas, a ver qué opina sobre que es una excepción el que haya Navarros en el norte que no quieren saber nada de Euskadi, pues te mandarán a freir churros a la feria. Yo te hablo con cierto conocimiento que para algo me he tirado 3 meses seguidos conociendo los pueblos del norte de Navarra y conviviendo con Navarros de Leitza y todos me comentaban lo mismo. Su cultura es vasca, sus costumbres vascas, su idioma el euskera, y ellos son vascos. Unos anteponen el sentimiento de su provincia (porque se consideran una provincia más de Euskadi) y otros anteponen el sentimiento nacional (vasco) al provincial.

De Pamplona para abajo puede que no se sientan de Euskadi y no se consideren vascos, pero del norte de Navarra, me dirás tú a mí que tengo tantos amigos Navarros de siempre, que saben ellos, y con que celebran las fiestas. Totalmente en euskera, con canciones patriotas vascas, pásate y lo verás y así no hablas por hablar.

Y habría que ver en que zonas de Iparralde hablan su variante, porque Iparralde no es sólo francia, si no también los pueblos navarros limítrofes a Francia y en esos pueblos (muchos de ellos ya te los he ido mencionando) se sienten más vascos que las nostálgicas canciones de Lertxundi para su Bizkaia Maite :lol:

Hombre Un Riojano, que puede que hayas visto más que yo (te lo confirmo) de Pamplona para abajo, pero por conocer cuatro pueblos (reduzcámoslos a tres) del norte de Navarra, no significa que vaya a ser misa para todos.

Si es por experiencia, yo he vivido en Pamplona 11 años de contínuo y otros 4 "a raticos", creo que se de lo que hablo, y ando a caballo entre Pamplona y Logroño.  De euskera poquito aunque he llegado al hirugarren urratsa (de 10, ya sabes) y olvidandolo. He trabajado en la Ultzama y he tratado con santos y demonios (todas las ideologías) Te aseguro que las opiniones verdaderamente libres no se logran más que de dos modos. Con el anonimato que proporciona un foro como en internet o mediante un proceso de identificación de posturas con muchos silencios y mucho escuchar sin posicionarte ideológicamente.
Hay gente a la que he tardado en sacar sus opiniones sinceras años, y lo normal es tardar no menos de 6 meses.
Eso en Pamplona que es un mar de libertad comparado con pueblitos tan abiertos como los que aludes.
En Leitza no ha mucho asesinaron al concejal de UPN José Javier Múgica, un concejal que no fue elegido a dedo sino por sus vecinos y no era el único de UPN, en esos pueblos tienen verdaderos problemas para encontrar representantes porque NO HAY LIBERTAD, hay una red de chivatos y una atmosfera ahogante cuando llevas el día a día, es la ley del silencio.  En esas condiciones ¿Quien quiere arriesgar el pellejo? eso es un verdadero problema pues desvirtua la legitimidad de las elecciones. Hay verdaderos problemas para que la gente se pronuncie siguiera en las votaciones ¿¿¿secretas??? Al final en los pueblos pequeños se sabe quien vota a quien y tras eso van los pistoleros o los borrokaris que te destrozan tu medio de vida hasta que te tienes que ir del pueblo. Si es que no te matan.
Conozco demasiados casos de la "cartica" exigiendo el impuesto revolucionario y otros tantos de gente que se larga harta de esa sangria económica y vital.
Tengo una persona conocida (no digo siquiera si es tío o tía por paranoias mías de seguridad) que tiene que estar todo el puto día con dos escoltas por ser concejal del psoe.
Pese a todo pese a estos condicionantes con los que me podría extender hasta aburrir, pere a lo desvirtuado de las elecciones, pese a la ausencia de democracia en los pueblos controlados por la serpiente y el hacha, del 80 al 85 % de la poblacion navarra no quiere ni oir hablar de la unión con la CAV. Si hablamos de independencia la cosa puede subir hasta más del 90%.
Y es que si se trata de unir por afinidad cultural, entonces hay que pensar en reconstruir el imperio, empezando por México y Perú por eso de que además de la lengua conservan las corridas de toros.
¡Claro que el vascuence/euskera es muy Navarro! ¿Y?
Si los vascos lo hablan probablemente sea gracias a los navarros, como los mexicanos hablan lo que hablan por los castellanos ¿Y?
Cuando se mezcla la cultura con la política...mal vamos.
El Euskera es Navarro, es vasco y tambien es un poquito, por toponímia, historia y acción de adstrato y substrato, riojano, aragones y castellano, es un patrimonio de todos y a nadie pertenece en exclusividad.
En Navarra ocurre una cosa muy específica, son cuatro gatos pero muy ruidosos y lo que es peor, muy peligrosos pues están frustrados porque saben que con democracia jamás van a lograr su objetivo. En todo caso sería al reves, la integración de la CAV en Navarra, pero resulta que hay 3 problemas: 1ºEl desequilibrio demográfico 2millones de vascos vs 600000 navarros implicaría un menor peso en las decisiones (y están de puta madre como están), 2ºEl centralismo del Gobierno Vasco, en realidad el gobierno vasco ha asumido competencias que eran cosa de las diputaciones forales, en realidad a nivel diputación foral (o territorio histórico como gustan en llamar ahora) había antes de las carlistadas mucha independencia interprovincial y si acaso cierta afinidad cultural (y nada más) lo que implicaría un recorte competencial de el territorio y la ciudadanía navarra. 3º La estandarización por decreto de una forma de hacer política y la pseudovasquización "a lo PNV" de lo navarro, amén del mayor enrarecimiento cívico consecuencia de la entrada de elementos indeseables (además de los que ya hay). No hay que olvidar que el PNV es un partido con vocación "priista" y jamás tolerará decisiones que no cuenten con el (a pesar de que en navarra no consiguen una mierda, y eso que tienen una sede que te cagas en la calle nueva de Pamplona que no justifica los 3500 votos que tiene ¡en toda Navarra!)
Y en cuanto a lo de Euskaldun, su significado es el que es que habla euskera. Que tengas amigos que le den significados adicionales, pues vale, se que los hay a patadas. Como quien a la bandera española la identifica con el fascismo más recalcitrante (lo que no es cierto, es solo una bandera de un estado).
Yo conozco casos muy cercanos de gente que se define como euskalduna, navarra y española "y no son tan pocos" lo que pasa es que no hay verdadera libertad. Los abuelos de mi chavala llegaron de jóvenes a Pamplona sin saber ni una palabra de castellano, y ya ves que torcida les ha salido la nieta (¿O es que va a ser que no es algo tan raro?)

Por mi que legalizen hasta el partido pro integración de Navarra en Escocia, pero mientras no se de la completa desaparición no solo de los asesinos sino de los chantajistas, chivatos, saboteadores y destruye vidas que tienen tan bien montado su chiringuito, cualquier resultado va a estar desvirtuado en especial de Pamplona para arriba.

Envidio a los franceses, la verdad, por muchas cosas, los de iparralde son super vascos y superfranceses y no hay conflicto (salvo el exportado por quien sabemos), vale que son jacobinos y centralistas, pero dame pan y te haré la rosca, menudo sistema social tienen.

Y puedo decir lo que digo gracias a internet, por hablar con unos u otros he sido acusado o de facha o de etarra, no hay tintas medias. Pero yo se muy bien lo que soy y aprecio una gran diferencia con Logroño, en esta ciudad hablo como, con y de lo que me da la gana y salgo con quien me da la gana. En Pamplona he de elegir con quien salgo, de que hablo y cuando porque puedo tener verdaderos problemas, menuda democracia de los cojones!!!

Saludos

zz27

:shock:  zz13  zz27

Una aclaración (por eso de que no hablo por hablar),  Iparralde son los pueblos  vascos al otro lado de la divisoria de aguas de los pirineos, el país vasco continental.
Ninguna de las entidades locales que citas (muchas de ellas no son municipios sino concejos "barrios" de un único ayuntamiento, que así salen 20000 en un plis plas) podría considerarse de Iparralde. En Navarra solo podrían considerarse Urdax (Urdazubi), Zugarramurdi y Valcarlos (Luzaide) que estan "al otro lado", si quieres pon Dantxarinea que no es ni concejo pero que es un nucleo "algo" más separado de Urdax.
Como comprenderás después de 15 años relacionado con Navarra (11 de los cuales he vivido en exclusiva y a tiempo total en Pamplona) puedo jactarme de conocer en profundidad la geografía física y humana de la misma y sospecho que con mayor profundidad de la que una experiencia de 3 meses, por profunda que sea, pudiera darme, habida cuenta además mi, cada vez más abandonada, afición a la montaña, el norte y sus montes me los conozco bastante bien.
Iparralde son Lapurdi, Behe-Nafarroa y Zuberoa. Y nada más, eso lo sabe hasta el último mono en el "conjunto" de Euskal Herria (concepto politizado y desvirtuado de una realidad cultural).
En cuanto al número de habitantes en cada una de esas entidades... sumándolas todas no llegan ni a la población de Villava (si lo prefieres Atarrabia)...
Te digo que o se dedican a repoblar (que ya lo hacen) con "pseudovascos" a lo "Arkaitz Konejero o Kabikoitz Gartzia" o en Navarra no tienen nada que hacer, a pesar del mareante y agobiante acoso social al que se somete a la población, en especial en el precioso, verde, lluvioso y euskaldun noroeste de Navarra.
Mis amigos Navarros no se limitan (que también) al norte, se concentran en especial en Pamplona pero hay casos, como uno de Viana (y navarrisimo el) que me expresó su deseo de  textualmente, "que se mueran todos los putos vascos de mierda y la mierda de su puto idioma para siempre, joder, los molía a ostias..."
Yo conciliador como era le dije que el euskera era una joya a proteger, a lo que me respondió "una mierda, que se vaya al infierno, que desaparezca!!!"
Casi pierdo su amistad, pero con un buen razonamiento me supo respetar.
Opiniones similares oído en Pamplona no pocas veces, eso sí, siempre con la boca pequeña...por si acaso.
En cualquier caso reconozco que no tengo muchos amigos no solo en Navarra sino en todo el mundo. Es un concepto que valoro tanto, que muchos de mis conocidos y colegas de juerga no llegan a esa categoría.
Mis amigos navarros no los he ganado en unas cuantas noches de potes, ha sido un proceso de años, pruebas, disgustos y alegrias, por eso me creo lo que me cuentan, porque esa confianza es a prueba de balas.

Es interesante leer tu exposición pro-navarrista. Yo sin embargo soy de los que creen que Navarra es parte inexorable del proyecto político de la Izquierda Abertzale. Es más, mis amigos todos ellos de HB (y familiares vascos ellos de siempre), muchos guipuzcoanos, muchos navarros y más vizcainos, todos consideran a Navarra como una provincia más de Euskadi. Puedes hablar de tus experiencias y hacer demagogia con que se les persigue (que es una gilipollez), pero no puedes erradicar el sentimiento vasquista que hay en Navarra del norte.

Respecto al concepto de euskaldun es más que una expresión idiomática y cultural, es un concepto de unión entre los propios vasco hablantes, sobre su territorio. Y no es algo que se lo inventen mis conocidos, es algo que lo aceptan cientos de miles de vascos.

Puede que algún navarro del norte nos hablara con mayor profundidad sobre su sentir.

Respecto a Iparralde, yo he dicho que no es exclusivamente Francia como hacías mención en tu escrito anterior, ya que hay pueblos Navarros.

Siempre vi en Un Riojano un claro sentimiento y cariño hacia Navarra. Estás en tu derecho. Me ha gustado tu exposición. Creo q estás en lo cierto, la democracia está desvirtuada en esa zona. Ojalá pronto recupereis la normalidad.

 :wink:

¿Y si estás de acuerdo en eso, como no estas de acuerdo en que la mayoría de los leoneses no quieren ser castellanos?

CUando eh defendido yo que Leon forma parte de Castilla??.

Mi postura es de respeto hacia los que así lo afirman, pero yo nolo veo tan claro.

Solo para terminar.
No hago demagogia cuando comento cómo vive una persona que no está de acuerdo con los postulados de HB en un ambiente controlado por HB.
Es una realidad, y hay que vivirlo, yo lo puedo decir y mi opción era escuchar callar, asentir evitando el rictus que ciertas "celebraciones" producian en mi cara y desahogarme en soledad (y no hablo de masturbación).
No es ninguna gilipollez decir que hay persecución, la hay y muy cruel y perseverante. Evidentemente si vas a asentir sus postulados te acogeran como uno más y si dices "mierda de españa" y además te compadeces de la terrible represión franquista hacia el pueblo vasco, serás un héroe y te invitarás a 20 zuritos 5 talos y chistorra. (mmm ahora recuerdo que a franco lo padeció toda españa no solo  vascos y catalanes, en Logroño se hicieron bastantes burradas en la postguerra..., pero claro ¡No tenemos lengua propia!). Decir que es una gilipollez te pone al lado de los que justifican esta forma de eliminar la oposición.
Espero haberte entendido mal...
Yo he vivido en un piso compartido en el que han pasado vizcainos, navarros del norte y bastantes giputxis, muchos de ellos con clara tendencia "filo HB" (solo los bocazas reconocen abiertamente su afinidad o militancia con HB, por sus actos les conocereis) He conocido gente de dentro, de gestoras y ex-presos (no es dificil en ese ambiente).
Tambien en mi familia (afortunadamente por el lado político, no va con mi sangre) hay gente de ese ambiente. Conozco el tema, he corrido evitando los pelotazos de la policia y las pedradas de los borrokas dia sí dia también. No conciben que puedas tener sentimientos "progres" y "solidarios" sintiendote español. Para ellos español es = a facha, a franquista y a enemigo. Por eso al final la gente se calla.
Se que la mayoría de los navarros del norte se sienten vascos, pero eso no significa ni que sean el 100 % de los que ahí viven ni que estén viviendo todos los que deberían. El éxodo debido a esta represión abertzale está cuantificado en más de 200000 personas en la últimos años en la CAV, en la navarra del norte (no behe-nafarroa) tambien ocurre.
Insisto, el concepto de euskaldun "como algo más" puede que lo acepten cientos de miles de vascos...¿La opinion de Navarra no cuenta verdad?
Cuando Navarra decida que quiere unirse a la CAV y eliminar la enseñanza del Castellano para volcarse en el estudio del Euskera y el Ingles, por voluntad mayoritaria y sin represiones ni venganzas de sus habitantes, yo no me opondré.
Pero hoy día estamos hablando de la opción de unas 90000 personas frente a medio millón de navarros. Una proporción de 1 a 6.
Como con democracia no se puede, pues se pasan la democracia por el arco del triunfo...¿Que pasaría si el medio millon decide que se pasa la democracia por los cojones?

Sin acritud, saludos

Un riojano, valoro amistosamente tu percepción sobre navarra pero no la comparto. Y no les bailo el agua a los abertzales que conozco, les doy palmaditas en la espalda como ellos a mí con mi postura ideológica. Mientras estén más preocupados de hacerse con Navarra y menos de quitarnos Treviño o Castro, me doy con un canto en los dientes.

Un par de artículos para los que dicen que Euskal Herria no existe.


Tomás Urzainqui (La Navarra marítima) 32.002-9-18an:
La falsificación imperialista de Sancho III “El Mayor”
En estos últimos días los tercios literarios, tras el toque reglamentario, han iniciado una nueva contraofensiva, dirigiendo esta vez sus hoscos arcabuces contra el bien pensado monumento que el Ayuntamiento de Hondarribia (Fuenterrabia) va a levantar al rey Sancho III el Mayor en el centro de lo que fueron sus dominios, desde el Garona hasta el norte de la cordillera ibérica (Garrai-Montes de Oca-Atapuerca), en medio de toda Vasconia, entre la continental y la peninsular.

Sancho III reinaba en un territorio que en más de las dos terceras partes era norpirenaico, siendo el resto la parte más pequeña la surpirenaica, Pamplona (incluida Araba, Bizkaia, Gipuzcoa), Nájera (La Rioja Alta) y las tierras surpirenaicas centrales (Aragón, Sobrarbe, Ribagorza y Pallars). Los musulmanes dominaban la Ribera, incluida Tudela y el Valle medio del Ebro.

En tiempos del citado Rey de Pamplona Sancho III (1004-1034) llamado “El Mayor”, España era musulmana y entonces se adjudicaba el nombre de hispanos a los musulmanes de la península ibérica.
Como se refleja en el Códice de Roda, del año 992, el Reino de Pamplona tenía su propia legitimidad, centralidad y territorialidad circumpirenaica, figurando de manera preferente los reyes de Pamplona y a continuación dependiendo de ellos los condes de Aragón, Pallars y Gasconia. Sin mención alguna a los reyes de León ni al Conde de Barcelona, en cambio sí habla de los condes de Toulouse y a los reyes francos. El vasallaje posterior y coyuntural de los condes de Castilla y Barcelona y del rey de León, bajo la protección del rey vascón, no supone una modificación del Reino de Pamplona.

Sancho III gobernaba sobre toda Vasconia, tanto la norpirenaica como la surpirenaica, en esta última con la excepción de las tierras ocupadas por los musulmanes. En cuanto a que era rey y emperador de España es otra de las imposturas históricas interesadas.

El Rey de Pamplona Sancho III el Mayor sostuvo una organización jerárquica con una sumisión de Barcelona, Castilla y León a Pamplona, pero sin una idea de imperio medieval, como ha querido ver Ramón Menéndez Pidal. Gran parte del siglo X se desarrolla con la sumisión de León a Pamplona en contraposición de lo sostenido falsamente por la historiografia española sobre una Pamplona como vasalla del supuesto «Imperio» leonés.

Con cierta periodicidad afloran, de forma recurrente, los tópicos historiográficos que constituyen las falsarias bases del folclore político español. Uno de ellos, junto con los de la hispania visigótica, la cuna del español y los reyes católicos, es el supuesto testamento de Sancho III “El Mayor”.

En tan fantástica historiografía se repite como algo básico que los reinos de Castilla y Aragón nacieron por un testamento del Rey de Navarra, Sancho III el Mayor, quien habría dividido su reino al morir. Dicha falsedad repetida desde el siglo XII ha influido en la conformación de dicha creencia absolutamente errónea.

Los historiadores españoles, Ramón Menéndez Pidal y Justo Pérez de Urbel, se convirtieron en adalides de esta patraña. La visión de estos dos autores, como han probado José Mª Lacarra y Antonio Ubieto Arteta, se basa en el examen de una documentación, que no distingue los documentos originales de las copias, los auténticos de las falsificaciones y que en el caso de Justo Pérez de Urbel presenta incluso el fallo de la carencia de una edición crítica de cada texto.

«Lo cierto es -continúa Lacarra- que la tradición jurídica pirenaica -establecida ya en el siglo X por la dinastía de Sancho Garcés- se basaba precisamente en la no desintegración del Reino, es decir, en trasmitir al sucesor todos los territorios. En el Reino de Pamplona territorios distantes como Aragón y Nájera se mantienen bajo las mismas riendas a la muerte de Sancho Garcés I (905-925). Ahora bien, aún cuando el primogénito era el único que heredaba los bienes patrimoniales, es decir, el Reino, con los acrecentamientos que éste hubiese obtenido, el deseo de dotar a los demás hijos había introducido la costumbre de constituirles un patrimonio con bienes territoriales que podían trasmitir a su herederos, aunque sin desvincularlos del Reino, ya que éstos estaban sometidos a la fidelidad debida al Soberano, y los bienes eran tenidos "sub manu" del primogénito».

Sancho III el Mayor no tuvo que adjudicar nada a su hijo Fernando en forma testamentaria, ya que el condado de Castilla lo había recibido éste, en 1029, directamente por los derechos de su tío el «infant» García, derechos que habían correspondido a la madre de aquél doña Mayor.
Concluye Lacarra «Ramiro recibió, en vida del padre (Sancho III el Mayor), unos territorios para gobernar en “tenencia" o por delegación suya, que en parte coincidían con el antiguo condado de Aragón, a los que se agregaron otras tierras y tenencias repartidas también entre Pamplona y Castilla. Pero Ramiro, al igual que se había hecho en el siglo anterior con el supuesto "rey de Viguera", aún cuando podía trasmitir estos bienes a sus descendientes, quedaba sometido a la suprema autoridad y lealtad de su hermano primogénito García el de Nájera, a quien algún documento designa como "príncipe por la gracia de Cristo en Pamplona", mientras que a Ramiro y Gonzalo califica sencillamente de "regulos" en Aragón y Sobrarbe. Otros documentos de Pamplona aplican tanto a Ramiro I como a su hijo Sancho Ramírez, el calificativo de "a modo de rey" (quasi pro rege in Aragone), aunque lo normal es que se les dé a ambos el título de rey, según era costumbre en la dinastía pamplonesa dar a los hijos de los reyes».

La primera vez que se recoge la falsa versión del sedicente testamento de Sancho III el Mayor, otorgado entre sus hijos antes de morir, con el reparto de los reinos, es de más de un siglo después de su muerte. Así el supuesto reparto de origen legendario aparece citado inicialmente en la Crónica del monasterio castellano de Santo Domingo de Silos pensando en la contemporánea política exterior del rey de Castilla Alfonso VII, redactada a mediados del siglo XII, después surge en la Crónica Najerense. Tal falso reparto testamentario se precisa interesadamente en la narración que señala lo supuestamente ocurrido tras la muerte de Alfonso I el Batallador, es decir, un siglo después de la muerte de Sancho III el Mayor, donde se habían fijado entre los reinos de Aragón y Pamplona las fronteras que a su vez también supuestamente había establecido el rey Sancho III el Mayor.

En tiempo de Ramiro I los límites del dominio del Rey de Pamplona incluyen en su interior las comarcas de Arrosta (Ruesta), Petilla y los nacimientos de los ríos Arba de Luesia y Biel. Mientras que Ramiro I, siempre dentro de la unidad del Reino de Pamplona, se adjudica la zona comprendida entre la villa de Martes, al oeste, y Matirero, al este, con los castillos de Cacabiello, Agüero, Murillo y Loarre, al Sur, límites que incluían el viejo condado de Aragón, Sodoruel, Val de Rasal, y el Serrablo. Gonzalo se adjudicó los condados de Sobrarbe y Ribagorza, más la ribera del Cinca y Tierrantona, desde Matirero, al oeste, hasta Llort (Espot) al este, lindero con el condado de Pallars.

Los notables que en Vadoluengo pretendidamente fijaron las mugas entre Pamplona y Aragón en 1135 no la división del Reino, necesitaron dar cierta autoridad a la línea de demarcación que ellos habían decidido, y se la inventaron mediante su atribución a alguna supuesta división hecha cien años antes por el Rey de Pamplona Sancho III el Mayor, ya que habían oído que el gobierno de la tierra de Aragón lo había adjudicado Sancho III el Mayor a su primogénito natural Ramiro.

La necesidad de precisar esa muga iba a hacer surgir una supuesta y falsa división de estados cien años antes por Sancho III el Mayor.
Tal supuesta división estaba en relación directa con la política de profunda intromisión seguida por Alfonso VII de Castilla, el autoproclamado Emperador, con respecto a Pamplona y Aragón, política que culmina tras una larga guerra con la separación en dos reinos en 1150. Unieron el mito de la separación con las leyendas épicas que hablaban de un supuesto adulterio de la esposa de Sancho III el Mayor, Dª Mayor. Así se sostenía que la división se produjo en igualdad de circunstancias, todos los hijos serían reyes, en reinos distintos, algo que es absolutamente falso.

Sin embargo, los documentos existentes demuestran con toda precisión que Sancho III el Mayor no dividió el Reino, que quedó en su totalidad bajo el dominio de su primogénito legítimo García el de Nájera.
El monarca navarro Sancho III el Mayor no repartió la «potestas», el mando, el gobierno sobre esos territorios. Se confunden dos conceptos como son el «territorium» y la «potestas». Sancho III el Mayor podía dar sus tierras como dueño particular de las que tuviere en Aragón, desde Vadoluengo hasta Matirero, sin dar por ello la «potestas» que como rey tenía sobre esas tierras.

Al morir Sancho III el Mayor, García el de Nájera se encontraba en Roma; en Castilla Fernando continuó sus funciones administrativas como Conde, bajo la «potestas» del rey de Pamplona su hermano Garcia; igualmente en Aragón, Ramiro se encontró en las mismas circunstancias, como dueño de unas tierras, pero supeditado al rex Garcia el de Nájera.
Hoy en día, en cuanto los que ostentan el poder cultural deciden tocar cualquier punto de la cultura dominada de Navarra, surge el esperpento y se descubre la impostura. Hace un par de años fue la cacareada “reforma de las humanidades” presentada a bombo y platillo en el Monasterio de San Millán, pues se basaban en la supuesta cuna del idioma español, falsedad que pronto quedó a la vista. Ahora de nuevo vuelven a la carga con el imaginado agravio al “emperador” Sancho III el Mayor.
Estos gobernantes tienen un irresoluble problema, pues toda su cultura política descansa sobre las arenas movedizas de una gigantesca impostura. Dicha debilidad les lleva a adoptar actitudes en lo histórico-cultural, dogmáticas, autoritarias y agresivas.

Tomás Urzainqui Mina


Va de falsarios (beleak usoari) Xabier Kintana Urtiaga

EL CONOCIDO político navarrista Jaime Ignacio del Burgo acaba de publicar su última obra, el ocaso de los falsarios, en una generosa tirada de 20.000 ejemplares. Este libro, presentado recientemente en Bilbao con la destacada asistencia, entre otros, del presidente del Foro de Ermua, muestra su portada, a modo de aclaración, los rostros del lehendakari Ibarretxe y de los políticos Xabier Arzalluz y Arnaldo Otegi, todos con gestos poco amables e impresos sobre el fondo agonizante de una bandera vasca.

Comenzando por las formas, uno no puede menos que echar en falta algo que aunque, en la actual incultura política del ‘‘todo vale’’, no esté muy de moda, no por ello deja de ser uno de los pilares de la convivencia social humana: la educación y un mínimo sentido del protocolo, ya que no parece demasiado elegante motejar de falsario, solamente por motivos de animadversión ideológica y sin aportar para ello ninguna prueba irrefutable, al presidente electo de una comunidad autónoma, ofendiendo así a todos los ciudadanos a quienes democráticamente representa.

Y todo ello sin venir a cuento, ya que a lo largo de todo el libro no creo haber encontrado ni una sola cita del lehendakari, ni tampoco de Arnaldo Otegi, siendo también muy escasas las atribuidas a Xabier Arzalluz. Lo mismo cabe decir de la manipulación degradante que se da en la portada a la enseña de todos los vascos.

Siguiendo con las formas, ya que entiendo que son éstas las que nos permiten adentrarnos en los contenidos, me resulta particularmente significativo que el autor escriba sistemáticamente el nombre de una de las personas más citadas en su obra, el recientemente fallecido académico Federico Krutwig Sagredo, hombre harto conocido, con la incorrecta grafía Kruzwig. Ello deja bien claro el rigor científico del autor, al tiempo que proyecta dudas más que razonables sobre el escrúpulo y precisión utilizados por don Jaime Ignacio a la hora de manejar otros datos más alejados en el tiempo.

Dejo de lado, por inútil, la discusión sobre la interpretación de la historia de Navarra que nos plantea el autor, siguiendo fielmente a su padre, don Jaime del Burgo, a su vez continuador de la línea nacionalista española de J. M. Doussinague y Víctor Pradera. Esta corriente, opuesta a la institucionalista del Príncipe de Viana, Moret, Campión y Alli, entre otros, siempre ha enjuiciado las vicisitudes históricas del reino con el convencimiento de la predestinación histórica de Navarra a diluirse providencialmente en el ente español, algo que debe quedar siempre por encima de las distintas opciones temporales que los propios navarros hayan tenido o puedan tener sobre su futuro.

Sin embargo, que en este tema otros historiadores discrepen profundamente de la versión al uso, panegírico tradicional y escolar de la Historia de España, no le quita en absoluto a don Jaime Ignacio su derecho a aceptarla como dogma de fe inamovible. Tampoco merece la pena detenerse mucho en un texto en el que el autor menciona continuamente citas ajenas descontextualizadas e incompletas, -a veces incorrectamente traducidas-, sin apoyarlas nunca en referencias bibliográficas comprobables, suponiendo, una y otra vez, en la mente del adversario las ideas más malignas, que al no haber sido jamás expresadas por ellos, rayan en calumnia.

Esto llega al paroxismo en una hipotética conversación imaginaria mantenida por el autor, en calidad de negociador virtual del Estado, con unos fantasmágoricos representantes de ETA, en la que él mismo responde por éstos a las preguntas que les formula, dando lugar a un monólogo tan pueril como surrealista.

No obstante, como vasco y miembro de Euskaltzaindia, no puedo menos que salir al paso, a nivel estrictamente personal, de algunas lamentables afirmaciones que el señor del Burgo ha vertido en su libro sobre nuestro país y su lengua. La primera es que «Euskal Herria no existe» (pág. 113), ni ha existido jamás, ya que él no conoce ningún estado histórico que lleve ese nombre. Una afirmación así, para cualquier persona de cultura, equivaldría a decir que Jesús de Nazaret no existió porque nunca se ha encontrado su partida de nacimiento; o que, hasta la creación de sus respectivos estados independientes modernos, no puede hablarse de la existencia de los marroquíes, argelinos, vietnamitas, israelitas, checos, eslovenos, eritreos, estonios, georgianos o armenios.

Resulta ridículo supeditar la existencia de una nación a su constitución como estado independiente, ya que, de acuerdo con ello, tampoco hoy existirían el Tíbet, Quebec, Palestina o los pueblos lapón, maya, guaraní, inuit o saharaui. En el caso concreto vasco, uno puede argumentar con razón que el neologismo Euzkadi fue inventado hace un siglo por Sabino Arana y que su realidad política no se concretó hasta el estatuto de autonomía de 1936, con una territorialidad limitada a Alava, Bizkaia y Gipuzkoa.

Pero negar la existencia anterior del concepto étnico y cultural de Euskal Herria es pura y simplemente una evidente manifestación de ignorancia o un deseo de ocultar la verdad, algo imperdonable en quien trata de presentarse como historiador objetivo y veraz, que moteja a otros de falsarios. La palabra Euskal Herria es la forma histórica más antigua, más popular y viva que existe en euskara para denominar nuestro solar geográfico y a su colectividad humana, traducidos como Vasconia o País Vasco, y desde tiempo inmemorial ha sido utilizado con rara unanimidad por todos los vascoparlantes de ambas vertientes del Pirineo.

Junto con euskalduna, literalmente ‘hablante de la lengua vasca’ es un derivado de la palabra euskara. Estos dos últimos términos aparecen ya citados expresamente en el año 1545 en la primera obra vasca impresa, escrita por el navarro Bernard Etxepare.

Unos años después, en el prólogo a su famosa versión del Nuevo Testamento de 1571, Joanes Leizarraga, sacerdote al servicio de la reina de Navarra Joana de Albret, habla explícitamente de los vascos como nación (segur içanez ecen Heuscaldunac berce natione gucién artean ezgarela hain bassa... «estando seguro que los vascos, entre todas las otras naciones, no somos tan bárbaros...»), cita también al euskara y llama Euskal Herria a su país.

Por cierto, sepa el señor del Burgo que la denominación vasca Nafarroa, nombre «horrendo» de invención reciente, según él (pág. 91), lo utiliza ya repetidas este mismo autor labortano (...çure Naffarroacco resuman ere Satani guerla eguitera... «a declarle la guerra a Satán también en vuestro reino de Navarra»).

A más abundamiento, un siglo más tarde, en 1643, el también navarro Pedro Axular, en su libro Gero nos describe detalladamente los territorios que componen Euskal Herria, por este orden: la Alta Navarra, la Baja Navarra, Zuberoa, Lapurdi, Bizkaia, Gipuzkoa y la tierra de Alava.

A la luz de estos y otros muchos datos similares, salta a la vista que, mucho después de haber perdido en el siglo XIII su anterior unidad política bajo la corona navarra, los vascos han sabido mantener a lo largo de su historia una clara conciencia de ser miembros de una misma continuidad lingüística, de pertenecer a una misma nación cultural. Y todo esto siglos antes de que Sabino Arana plantease la creación de un estado vasco independiente.

Esta es la clara evidencia histórica que nos muestran los textos, y que el señor del Burgo parece querer ignorar. Porque, una cosa es oponerse a la independencia del País Vasco, aunque ésta sea una opción democrática tan respetable -siempre que se trate de acceder a ella por vías pacíficas- como pensar que para garantizar la pervivencia del pueblo vasco pueda ser suficiente una amplia autonomía política o tal vez formar parte de una federación española que, puestos a inmiscuirse en asuntos ajenos, podría completarse con la creación de un departamento autonómico aceptable para los vascos norpirenaicos, aunque algunos políticos españoles, sin duda con la mejor de las intenciones, prefieran alentar precisamente lo contrario.

De cualquier manera, otra cosa muy distinta es empeñarse en negar la propia existencia de la nación vasca, algo que, aunque a regañadientes, reconoce incluso la constitución española actual. Lo digo porque a lo largo de su libro parece que don Jaime Ignacio sigue la vieja táctica de negar la existencia misma del adversario o del problema, que, en tiempo de Franco, siempre era citado con los epítetos tendenciosos de «el (auto)denominado», «el mal llamado», «el supuesto» o «el pretendido», para llegar lógicamente a la tan ingeniosa como estéril conclusión de que no se pueden resolver conflictos que no existen.

Sin embargo, al igual que las heridas mal curadas, también los asuntos no solucionados, aunque se quieran ignorar, acaban por enconarse. Merecen una mención especial las consideraciones del señor del Burgo sobre el euskara. Por una parte, en afirmaciones tan paternalistas como contradictorias, nos dice no tener nada en contra de la lengua vasca en Navarra, siempre, ¡claro está! de que ésta se circunscriba a su forma dialectal y local, propia para las meras relaciones familiares o vecinales, ya que ese es el único rango que puede concederse a una lengua «rural y primitiva, incapaz de competir con el latín y de evolucionar hacia formas más avanzadas» (pág. 82), lamentando que «a los nacionalistas no les interesan los monumentos lingüísticos del pasado, hechos para disfrute de filólogos de lenguas muertas, sino la implantación de un modelo lingüístico único que pueda servir como idioma nacional y alternativa real al castellano». (Pág. 84).

Consideraciones, supongo, que habrán sido muy tenidas en cuenta por sus correligionarios del ejecutivo navarro a la hora de restringir el uso del euskara en la administración y de retirar de la rotulación vial bilingüe la presencia del idioma más antiguo de Navarra, precisamente en el año internacional de las lenguas europeas. Con cierta magnanimidad, a finales de los setenta aún se podría disculpar a Adolfo Suárez por dudar de la capacidad del euskara para convertirse en lengua de cultura universitaria, pero mantener esa misma postura veinte años más tarde, cuando es público y notorio que en la Universidad del País Vasco casi el 50% de las asignaturas se imparten ya en ese idioma, es, por decirlo elegantemente, una lamentable carencia informativa y una grave falta de rigor intelectual. Su retroceso y marginación, según él, se deben a su «incapacidad intrínseca para ser considerado idioma de cultura, al menos hasta que llegó el batúa» (pág. 87).

Sorprende mucho la incongruencia que supone dudar de la capacidad del euskara para transformarse en vehículo cultural, y al mismo tiempo lamentarse porque lo haya conseguido en forma de euskara batua, esto es, por su plasmación literaria y estándar para esa tarea. Pero lo que resulta, no ya «políticamente incorrecto» sino una mentira burda y descarada, es tener el desparpajo de afirmar, a estas alturas, que «una de las mayores falsedades acuñadas por el nacionalismo ha sido la idea de que durante el régimen franquista el vascuence fue tan duramente perseguido que hubo de refugiarse en las catacumbas, razón por la que estuvo a punto de desaparecer. Y esto no es verdad» (pág. 85). Al no haber tenido bastante con el sistema escolar unilingüe castellano del anillo, las multas y castigos por hablarlo en público -todavía recuerdo la sonora bofetada que me propinó un guardia civil en 1964 cuando conversaba en euskara en la calle con un amigo-, la erradicación de todo lo escrito en nuestra lengua -hasta en lápidas de los cementerios-, la prohibición legal de utilizar nombres vascos, los impedimentos administrativos para las publicaciones y medios de comunicación en euskara y las grandes dificultades para la legalización de las ikastolas, todavía hoy estamos asistiendo en Navarra y en el País Vasco bajo administración francesa a todo tipo de restricciones e impedimentos legales para su uso en la administración y en la enseñanza.

Todo ello inexistente, a juicio del señor del Burgo, quien, para aportar su granito de arena a esta campaña de desprestigio, se permite difamar gravemente a la generalidad de los enseñantes y funcionarios navarros que trabajan por el euskara, acusando además a las ikastolas de ser los semilleros del terrorismo vasco: «Eso es lo que se siembra, se quiera o no, en muchas ikastolas» (Pág. 91 a 94).

Esto, salvando las evidentes distancias, le suena a uno como esa sarcástica y reiterada negación del holocausto judío por parte de los neonazis, como remedo de la conocida e hipócrita obsesión franquista de acusar a los propios vascos de bombardear e incendiar Gernika. Considero que refocilarse con el dolor, la humillación, la marginación y los sentimientos ultrajados de las personas es una perversión ética absolutamente impropia de seres humanos cabales y civilizados.

A quien pueda interesar.

Resultados al Parlamento de Navarra y al Ayuntamiento de Pamplona en las 3 últimas legislaturas.

Parlamento de Navarra
Legislatura de 1995-1999

UPN          17 escaños
PSN-PSOE 11
CDN         10
IU-EB         5
HB             5
EA             2

Legislatura 1999-2003

UPN          22 escaños
PSN-PSOE 11
EH             8   (HB+Batzarre)
IUN-NEB    3
CDN          3
EA-PNV      3

Legislatura 2003-2007

UPN          23 escaños
PSN-PSOE 11
IUN-NEB     4
Aralar        4
CDN          4
EA-PNV      4
*La candidatura de AuB recogió 18.000 votos declarados nulos al ser anulada la candidatura por los tribunales. De haber sido considerados válidos, hubieran supuesto 3 parlamentarios para AuB, 2 menos para UPN y uno menos para EA-PNV.

Ayuntamiento de Pamplona

1995

UPN         10 concejales
CDN          6
PSN-PSOE  5
IU-EB         3
HB             3

1999

UPN             12 concejales
EH                 6
PSN-PSOE      4
CDN              3
IU-EB            2


2003

UPN          13 concejales
PSN-PSOE   5
IU-EBN        3
Aralar          2
PNV-EA        2
CDN            2

*La plataforma Iruñea Berria, cuya candidatura fue anulada por los tribunales, obtuvo 5.800 votos que le hubieran supuesto un concejal, en detrimento de UPN, de haber sido legalizada.

Como complemento de la información anterior, reseñar que en las elecciones generales de 2004, UPN-PP obtuvo 2 diputados al Congreso, por 2 del PSOE y 1 de la recién creada coalición Nafarroa Bai (Na Bai), que agrupa a Aralar, EA, PNV y Batzarre, y que consiguió 60.000 votos, el 18% de los emitidos en Navarra.
Batasuna promovió el voto nulo, cosechando 15.000 sufragios.

jopetas, y la conclusion, es importante ponerla

la conclusión es que en Pamplona en epoca de tregua fueron 2ª fuerza politica (manda güevos!!)

He leído tu texto Covarrubias, y de lo que puedo pensar a estas horas diré:

- el hecho de que no se dividiera el reyno en tiempos de Sancho sino por engaños 100años después qué demuestra¿?qué Navarra (nombre del reyno, no Euskal Herria, cosa sin importancia supongo) merece los territorios conquistados en su día por Castilla y Aragón ¿?(y no lo digo con recochineo, es que no veo dónde pretende parar)
- hubo, según unos autores, un sentimiento común de nación, yo puedo escribir ahora que toda Europa es una, mil años después lo descubren y debe ser verdad¿?me refiero con esto sólo a que lo importante no es si fué verdad(que pudo serlo vaya) sino si ES verdad hoy día, lo histórico...tiene polvo y olvido
- habla tb de imposición lingüística, de bofetadas, tb encarcelaban o mataban por ser republicano y español, no veo por ello mayor verdad a sus ideas
- habla del libro ése que ningunea a políticos y a la ikurriña, como ofensa grave, lo es, pero he visto peores, una pistola es peor,

Bueno, y con esto cuidado, no pretendo ponerme de ningún lado, simplemente respondo a lo que me parecen comentarios parciales y de los que podrían hacer uso ambos bandos, cada uno en su provecho. A Riojano le diré que ánimo por los problemas que le tocan, y a los vasquistas unionistas sólo que luchen por lo que crean justo, pero que no lo impongan al resto, que el españolista a simplemente navarrista no es el demonio, que para un radical es fácil hablar cuando te protege la mafia y ganar elecciones vaciando los pueblos de gente no afín a tus ideas, pero para los moderados, simplemente vasquistas por ser su patria. . . tengan en cuenta que hablan con GENTE, mejor y peor, pero con derechos, y que la historia puede reescribirse, mutilarse, taparse o cambiarse a gusto del historiador de moda, no pretendáis crear un país a base de eliminar la oposición y encima hablar de la voluntad del pueblo. . .siendo la del resto opiniones minoritarias de fachas y analfabetos.

Simplemente democracia.

B7S

Pero es que el radicalismo no es tal. Lo que deberían de hacer quienes hablan en esos términos sobre la izquierda abertzale en Navarra es pensar que si hay follones es por culpa de la presión que les hacen con detenciones ilegales y abusos policiales. Recuerdo lo que sucedió con Itoitz, pues muchos les consideraban radicales por defender que en su pueblo no se instalara un pantano y por sabotear las instalaciones, pero para mí estos muchachos defienden como nadie su tierra. Eso de que pasan miedo, o acosan a los que no piensan como ellos, hace muchos años que dejó de producirse.

La quema de negocios, las dianas y demás no es de hace tanto John.

Venga Leka, que eso no viene a cuento. Criminalizar a todo un sector por lo que hagan cuatro exaltados es absurdo.

Vamos a ver, el sabotear unas instalaciones no es precisamente un buen ejemplo de moderación. Y las generalizaciones llueven por ambos lados, es taaaan facil caer en ellas, sobre todo porque nos creemos libres e imparciales.

Pero una cosa está clara, si alguien no puede expresar su opinión libremente entonces la democracia falla, y no me refiero al típico: mi opinión es que tu hna es una puta, para opiniones así mejor calle, y las detenciones y abusos policiales tb puedo decir yo que hace años que acabaron, con los grises de hecho, pero si lo hacen algunos, que es bien probable, tb hay quien amenaza a los jueces a la cara en un juicio, y si eso lo hace un "héroe" imagina qué no harán los cobardes en sus grupos y ambientes habituales.

Hay bueno y malos en ambos lados joder, no generalicemos xf.

de nuevo estoy de acuerdo con hernán

John, si el movimiento de esos cuatro exaltados(que son mas de cuatro) fomentan esas actitudes, cuando no las aplauden, y nunca las condenan, digo yo que no es que sean muy democráticos, tolerantes y dialogantes.

Yo estoy en contra dle trasvase y no me dedico a volar las tuberías, ni a pintar dianas con las caras de los que lo han sacado adelante, ni les quemo el negocio familiar....y dejemoslo ahi....

A ver, yo también leo.
En mi biblioteca tengo dos libros de Tomás Urzainqui. El ya mencionado "La Navarra Marítima" y "Navarra sin fronteras impuestas".
Me parece cuando menos extraño que en un foro castellanista se pongan esos libros de ejemplo y refuerzo.
Y más extraño me parece que sea yo (de un castellanismo más bien discutible...ya sabeis de que pie cojero) quien os diga que haceis flaco favor defendiendo una forma de pensar (y ojalá solo fueran planteamientos conceptuales) que ataca todo lo que huela a castellano.
De hecho en esos libros, que hay que leerlos por completo y no entresacar lo que pueda ser interesante a un fin, Castilla es agresora, imperialista, traidora, mentirosa y oportunista. Y lo demuestra con datos y citas. Ciertamente lo mismo puede decirse de todos los reinos de la época y si Navarra no lo hizo es por que no pudo.
Por Pamplona hay quien me ha comentado que la decadencia del Reino de Navarra (no el estadio de futbol) se debe a que las princesas casaderas salían feas y en esas condiciones era dificil establecer alianzas y pactos de familia. No es una teoría tan disparatada.
El concepto de Euskal-Herria es recientísimo y si se toma como algo cultural, muchos navarros lo aceptan. Pero esa "arcadia feliz" en la que los vascos vivian todos unidos en un estado libre y bucólico no existió.
Por eso Navarra es tan importante, sin ella el imaginario no se fundamenta en nada.
Pero...
Aceptando que Navarra= Euskal-herría (lo de Euzkadi es un aranismo...) y que la añorada unidad se dió con Sancho III el Mayor (que gustaba de reinar en Nájera, La Rioja) entonces Tudela no es Euskal-Herría, pues estaba en poder moro.
Si se acepta ese concepto, además, NECESARIAMENTE debe incluirse el 80% de la actual Rioja, Jacetania, La Bureba e incluso el norte de Soria hasta Garray. Tomás lo deja muy claro. La Rioja es la Navarra Irredenta.
Es más, La Rioja ha estado más tiempo bajo soberanía navarra que Vizcaya (señorío tributario del mejor postor), Álava o Guipúzcoa (excluida la zona de Hondarribia/Fuenterrabía)
Puesto que estas en un inicio anduvieron vinculadas (en especial Álava) a la órbita castellana para más tarde caer en la Navarra (afinidad cultural había en ambas pues el euskera era lengua castellana por aquél entonces también). Y La Rioja pasa a Navarra desde el 923, de los moros...bastante antes.
Cada vez está más claro que vártulos, caristios y autrigones no hablaban vasco sino alguna lengua afín tipo aquitano y de transición con lenguas celtas. Solo los vascones establecidos en la actual Navarra, la Jacetania, el este de Guipúzcoa y el este de la Rioja (V.g. Kalagorikos/Calahorra) hablaban lo que sería el "proto vasco"
El vacío de poder tardorromano y visigótico propiciaron la expansión de otro poder semi tribal, vascon que apesadumbrado ante la caida en desgacia de sus amigos romanos se rebela ante lo que siempre considera un invasor. Los Visigodos.

Naturalmente hay muchos más libros y autores y cada uno te va a justificar al milímetro sus aseveraciones.
Esto es como la prensa, yo solía comprar el ABC y el Egin para hacerme la media y llegar a una cierta realidad.
No hay que fiarse de una unica fuente ni de un único libro... no hago comparaciones que si no me lapidan.

Puedo aburrir hasta el hartazgo con estas historietas, pero lo que pretendo decir es que no se puede tomar fotos fijas de periodos diferentes de la historia para luego hacer una fotocomposición interesada de lo que es "nuestro objetivo".
Y lo que es más importante, no se puede pasar por lo alto la voluntad popular.
Argumentos similares se usaron en el siglo XIX para sostener la guerra contra la insurgencia cubana. Ahí todo era español, pero el pueblo no quería estar en España...ya veis lo que pasó.
Cuando la voluntad decida la unidad de la CAV, Navarra y si me pones La Rioja también, adelante, bravo, me alegro. Pero no con estas condiciones de juego.
A Free Castile. Cierto, en la tregua Euskal Herritarrok era la segunda fuerza en Pamplona. Pero debo aclarante que así como en la inmensa mayoría de los ayuntamientos de España (o estado estatal, como quieras llamarlo) hay 2, 3 y a lo sumo 4 grupos. Lo de Pamplona es la ONU. ser la segunda fuerza le supuso tener alrededor de un 20% de los votos, muuuchos de los cuales venian de EA.
Seguía habiendo un 75% de voto de "españolazos" y eso en Pamplona...
NO es un problema de nacionalismo ni de cultura ni de historia (a pesar de las burradas y tergiversaciones que se dicen)
Es un  problema de libertad y democracia plena. Todo lo demas es papel mojado mientras no se garantize esto.
Y es un problema real que suele evitarse siguiendo la corriente o callando.

Pero ajá, que cosa más rara ocurrió cuando tras lo de Miguel Angel Blanco todos los que estaban en contra de la violencia (nacionalistas vascos y españoles, todos juntos) acorralan a los defensores de la violencia. Los txakurras tuvieron que salvarles...

Yo sabía que eso no iba a durar, es más facil y comodo callar. yo el primero.

Pero eso no es democracia.

Saludos.

Riojano, cierto y cierto:

- el enemigo es imperialista, el amigo, defiende lo suyo,
- cada uno hace su mapa mental territorial (e histórico tb claro), a ampliar según conveniencias, y cuando consigue ese objetivo, aumenta pretensiones.

Lo que no sabía es que algún vasquista reclamase La Rioja . . .
y opino que leer mentiras opuestas no genera verdades, (ABC y Egin), cada una con su pizca de verdad, pero direccionada a algo, por lo que deja de serlo. En todo caso, puedes descubrir sus mentiras y deducir.

Lo de callar, es más fácil defenderse en grupo, cuando la gente tranquila vió que tenía a los violentos contra las cuerdas, actuó, pero sigue siendo gente que por norma evita los problemas, y vuelven al yugo del día a día, casi sin percatarse de su peso. Yo no creo que me viera libre dél.

opino que leer mentiras opuestas no genera verdades, (ABC y Egin), cada una con su pizca de verdad, pero direccionada a algo, por lo que deja de serlo. En todo caso, puedes descubrir sus mentiras y deducir.

Esta frase me parece cojonuda Hernan.

Navarra es nuestra Libertad
 11.09.06 @ 13:27:38. Archivado en COPE

La peculiar idiosincrasia de Navarra se manifestó desde la constitución de la monarquía pamplonesa. Con el objetivo de terminar con la dominación mora, los hombres de la zona eligieron a un rey, Sancho Garcés, que, a cambio de su designación, se comprometía a acatar los llamados fueros. Estos derechos históricos de Navarra, "amejorados", eran reconocidos doce siglos más tarde por la Constitución de 1978. Hasta llegar ahí, las vicisitudes de esta tierra por defender su identidad han sido morrocotudas. Hoy existe el riesgo cierto de que el nacionalismo vasco, de la mano del partido socialista, entre por la puerta grande del Palacio de la Diputación. Van a ir directos a los cimientos de nuestra identidad y tratarán de hacer de Navarra una entelequia. Pero, desengañaos porque Navarra ha existido, existe y existirá. Porque Navarra es nuestra Libertad.

El presidente de la Diputación Foral, Miguel Sanz ha vuelto a retar a los socialistas navarros a que aclaren si pactarán con Batasuna para alcanzar el poder y si son "partidarios" de que un órgano "consorciado" gobierne de forma conjunta al País Vasco y la comunidad foral. Ha sido en una entrevista en la Manaña de la COPE.

La escasa repercusión en los medios de la designación del nuevo candidato del Partido Socialista de Navarra, pese a la trascendencia de la noticia, ha llevado a Federico Jiménez Losantos a telefonear al otro, al del UPN-PP, para sacar más punta.

"Lo importante es que Fernando Puras -candidato del PSN- diga con claridad qué va a hacer con sus votos tras las elecciones. Es necesario que nos diga si va a ser capaz de manejar un Gobierno con Patxi Zabaleta y con Begoña Errazti y si va a ser partidario de impulsar una institución común al País Vasco y Navarra, que gobernará sobre ambas comunidades autónomas de manera consorciada."

Nosotros, a lo nuestro. En 1512, las tropas de Fernando el Católico, al frente de las cuales se encontraba el Duque de Alba, conquistaron Navarra. Tres años más tarde, las Cortes de Castilla incorporaron la corona de Navarra a la del trono castellano. Se reconoció que cada una de las dos monarquías mantendrían las peculiaridades en sus leyes, territorio y gobierno y que Navarra era un reino diferenciado de las demás monarquías españolas, en cuanto a su territorio, jurisdicción, juicios y gobierno. Bajo el mandato de los Austrias, Navarra se mantendría como reino integrado en la corona española.

Sin embargo, con la llegada de los Borbones, a principios del siglo XVIII, se establecía en España una monarquía de corte centralista. La constitución española de Cádiz de 1812 convertía a Navarra en una provincia, sometiéndola al derecho común, aunque dos años más tarde se restauraría la figura del "viejo Reyno", contemplándose también sus instituciones propias, además de sus privilegios ancestrales, concretados en sus fueros.

Al final de la I Guerra Carlista, en 1840, Navarra tuvo que renunciar a su condición de reino, a sus Cortes, a su Diputación y a sus tribunales de justicia, y finalmente, se convirtió en una provincia foral.

Esta ley foral adecuada y actualizada según el gobierno central, mantuvo, sin embargo, el sistema administrativo y fiscal peculiar para Navarra, concretándose en una legislación que fue consensuada por las dos partes y recogida bajo el epígrafe de Ley Paccionada (16 de agosto de 1841) o Ley de Modificación de los Fueros.

Tras la muerte de Franco, la Constitución española de 1978 reconocía expresamente los derechos históricos de los territorios forales. En 1982 se promulgaría la Ley Orgánica de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de Navarra, con el que se ponían las bases, dentro de un marco constitucional democrático y autonómico, para el desarrollo dinámico de una serie de competencias, tanto tradicionales como de nueva creación, que presidieran el futuro de Navarra.

¿Habrá en Navarra, tras los comicios del años que viene, un gobierno multipartito de corte socialista-nacionalista vasco?, ¿será el paso previo de la integración del "viejo Reyno" a Euskal Herria?, ¿está Navarra en el macabro tablero de la negociación con ETA?...

Don Fernando Puras, mirando a los ojos de los Fueros, "conteste". Haga el favor.

Sacado de:

http://blogs.periodistadigital.com/microfono.php/2006/09/11/navarra_es_nuestra_libertad

eso de Euskalherria es una bazofia fascista e imperialista del señor Aranda, desde mi punto de vista. ¿Desde cuando los vascos han sido un pueblo, e independiente además? Después que apoyaron a Franco en su "Cruzadita católica" ahora nos hechan en cara 40 años de opresión al pueblo vasco. Encima quieren extender su territorio a Navarra, Treviño y a la Rioja castellano, y si apuras algunas zonas de Soria donde según ellos se hablaba euskera.  :roll: como dirían los d ela hora chanante: ¡atiendeee!

Y seguirán hasta donde les dejemos seguir. Pero cuánto más les dejemos más fuertes serán.

Soy  nuevo  en  este  foro  y  como  vasco   quier  aclararos  algunas
afirmaciones  que  se  estan  haciendo . De  primeras  EUSKALDUN  en  EUSKERA  es  el  que  habla  EUSKERA  , pero  tambien  significa  VASCO . La  razon  es  que  historicamente  los  vascos ( euskaldunak )  eran  los  que  hablaban  euskera  y  los  que  no  lo  hablaban (erdaldunak)  no  lo  eran . Este  concepto  ha  sido  variado  debido  a  la  masiva  inmigracion  
de  castellanos , gallegos,andaluces ,extremeños  etc  al  Pais  Vasco  en  el  ultimo  siglo  y  a  la  perdida  del  idioma  de  muchos  vascos . Ahora  simplemente  por  haber  nacido  en  el  Pais  Vasco  , aun  sin  tener  ningun apellido  vasco , ni  saber  hablar  ni  una  sola  palabra  de  Euskera ( dos  condiciones  cumplidas  actualmente  por  el  50-60 %  de  la  poblacion  del Pais  Vasco )   eres  considerado  vasco . Sin  embargo , no  hay  ninguna   duda  de  que  la  poblacion  vascofona  del  norte-noroeste  es  vasca  y  asi se  sienten  todos  ellos ( votantes  del  UPN  hablantes  de  euskera  incluidos ) . Para  mi  Pamplona  y  el  sur  de  Navarra  no  son  vascos , porque  no  se  sienten  asi  y  porque  ninguno  habla  euskera ( Tudela  huele  a  cualquier  cosa  menos  a  vasco ) . De la  misma  manera  que  para  mi  no  son vascos  las  Encartaciones , ni  gran  parte  de  Alava  que  para  mi  son  castellanos .
Lo  de  los  votos  manipulados  en  pequeños  pueblos  por  los  de  Batasuna  es  falso  al  menos  en  el  Pais  Vasco , ya  que  no  ganan  ni  en  el  70%  de  los  pueblos  pequeños de  Bizkaia . En  Gipuzkoa  tienen  mas  adeptos , pero  no  por  manipulacion  , sino  porque  la  poblacion   vascofona  de  Gipuzkoa  es  mas  radical . Ni  siquiera  ahi ganaban  en  todos  los  pueblos  pequeños, sino  en  la  mitad  mas  o  menos . Por  tanto  , la  capacidad  que  tienen  de controlar  las  votaciones  es  limitado  y  los  que  les  votaban  era  porque  estaban  de  acuerdo  con  ellos . Aproposito , muchos  de  los  terroristas  mas  sanguinarios  de  ETA  eran  de  origen  castellano .

En gran parte estoy contigo de acuerdo, incluida tu última afirmación.
Los peores son los acomplejados.

si de acuerdo con el euskaldun , eres nacionalista tu? que piensas de nuestro proyecto?

saludos.

Vale, no me agrada la idea de que para ser vasco haya que ser un Etxebarría Zuluaga etcetc pero ahí queda tu opinión.

Lo de la manipulación....tb estoy de acuerdo, no creo que exista, otra cosa es que se usen algunos resquicios legales, que usa cualquiera.

Y lo de los asesinos, pues no conozco sus orígenes, y aunque para entender mejor el problema sería de ayuda a mi nivel me da un poco igual, basta saber que matan a inocentes, si resulta que es por ser unos marginales en la escuela....peor, pero por ejemplo queda la historia del Guardia Civil que salvó en un tiroteo al que sería su asesino años más tarde(perdonad pero para los nombres no tengo ningún interés y los olvido según escucho), vamos, que la vida es muy cachonda.

pues conozco a gente de casi todas las zonas de navarra, y hay de todo en to los lao ( aunque haya mas provasquistas en la zona cercana a guipuzcoa que en el sur, que conozco a mas bien pocos,), pero aun asi todos coinciden en que son navarros

Al vasco:

Lo de vasco hablante y castellano hablante es tan reciente como el batuei. Así que imagino o quiero imaginar que afirmas que son términos de uso cotidiano entre las nuevas generaciones, porque yo jamás he escuchado a los amigos de mi padre utilizar ese tipo de expresiones, a decir verdad o se hablaba o no se hablaba, y quien lo hablaba era un foráneo (mantxurriano), y quien no era un napartarra, guipuzkoarra, bizkaixarra, etc, o a lo sumo un zarrahitzei. Se acogía la denominación del lugar, porque se distinguía fácilmente de donde era cada uno hablando en euskara según su acento y variación. Yo siempre oigo a los de Navarra que me dicen que el euskara que uso es más raro que un perro verde como el resto de variantes de Uribe y de Vizcaya.

El euskara dialectal, se ha perdido por causas ajenas al éxodo de personas de otros lugares. Principalmente porque el gobierno vasco ha trabajado en imponer el batuei, en sitios donde no era necesario por la riqueza del euskalki, y luego que la gran multitud de dialectos han ido muriendo al no seguirse enseñando por parte de los padres a los hijos, o porque los propios hijos han normalizado el uso del castellano en sus vidas y les es más cómodo expresarse en castellano ya que había diferencias ostensibles entre diferentes caseríos.

Quienes se sienten vascos en navarra, no van a votar a la UPN, es contradictorio y absurdo. ¿O un nacionalista vasco vota a la Falange? Los únicos que votan a la UPN son personas que no tienen ninguna vinculación con el pueblo.



Es que no los gana ni el PNV que es su feudo…  



Radical no. Es que la izquierda abertzale como tiene más adeptos en Guipúzcoa presenta candidaturas en un elevado porcentaje de pueblos con lo que tienen más posibilidades de llegarle al electorado vasco hablante con políticas de la tierra. Si es que es de cajón y tú mismo lo dices.
 


Ahora me vas a decir que históricos como Múgica Garmendia eran castellanos…venga hombre.

También Patxi Lopez es vasco y el personaje este del PP Astarloa, y mira que informaciones más tendenciosas emiten, lo mismo creo que haces tú.

Pues pasate un día por esos pueblos y mira que hay en sus ayuntamientos y en los caseríos, todo ikurriñas junto a la de Navarra y la del pueblo en el medio. Es tan facil como que para ellos su país es Euskadi y su provincia Navarra.

(http://www.valledebaztan.com/ondi2.jpg)

pero si no te digo yo que no, pero te digo que a la gente que conozco yo se siente navarra, aunque quiera formar algo con euskadi.

Creo que la discusion sobre el sentimiento navarro es discutir sobre algo que en el fondo todos estamos deacuerdo (creo), en navarra existe un sentimiento vasco, sobre todo en el norte mas especificamente en la parte colidante a guipuzkoa, y en el sur un sentimiento navarro y no vasco bastante grande. En general el sentimiento vasco en Navarra tiene bastante importancia aunque si es cierto que el sentimiento Navarro-Español es a dia de hoy el mayoritario de la comunidad.

Sin entrar en temas culturales-historicos-politicos, creo que lo dicho arriba es claro no?

La zona linguista de Navarra en este mapa dice mucho sobre el tema.
(http://img242.imageshack.us/img242/9710/zonificacionsvgxz3.png) (http://imageshack.us)

O en este de la densidad del euskera en Navarra.
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Navarra_-_Mapa_densidad_euskera_2001.svg

Si, de eso no nos cabe la menor duda al menos eso pienso yo.

John  Graham , los  vascos  siempre  se  han  definido  como  euskaldunak  antes  que  bizkaitarrak ,Gipuzkoarrak ,etc  , porque  lo  que  lo  que  mas  los  definia  era  el  idioma  que  hablaban mas  que  el  dialecto  en  si . Los  que  no  lo  hablaban ,  no eran  euskaldunak ( vascos )  sino  erdaldunak . Ya , con  la  invasion  durante  el  siglo  XX  del  Pais  Vasco  por  parte  de  los  inmigrantes  castellanos  sobre  todo , y  en  menor  medida  de  los  extremeños , gallegos  y  andaluces , los  autoctonos  vascos  acuñaron  los  terminos  despectivos  de  " Koreanos "  o  " Maketos "  para  esta  gente . Lo  de    " mantxurriano "  no  lo  he  oido  en  mi  vida .

El  euskera  batua  es  fundamentalmente  guipuzcoano  y  se  basa  en  este  dialecto  fundamentalmente  de  la  misma  forma  que  el  italiano  se  en  el  toscano  y  el  frances  en  el  dialecto  de  Paris . El  100%  de  los  que  tienen  el  Euskera  como  lengua  materna  y  lo  hablan , hablan  todos  el  dialecto  de  su  zona  y  no  el  batua  , aunque  si  pueden  estar  influenciados    por  el , y  tambien  por  el  castellano  y  no  ha  sido  la  principal  causa  de  la  perdida  del  Euskera .  Si  tu  miras  el  mapa  de  Euskadi , las  zonas  con  menos  hablantes  son  las
afectadas  por  la  inmigracion  foranea  ( gran  Bilbao , Donostia , Pasaia
Irun , Zumarraga , Ermua )  y  en  general , es  en  estas  zonas  donde  el  PSOE  y  el  PP  tienen  mas  votos. De  la  misma  manera , que  la  masiva  inmigracion  aloctona  que  esta  sufriendo actualmente  España  amenaza    la  identidad , cultura  y  valores  que  hay  en  España , el  Pais  Vasco  no  pudo  " integrar "  esta  inmigracion  y  ahora  somos  los
propios vascos  los  "integrados "  en   la   cultura  foranea . Toda  esa  mierda  que  hablan  actualmente  de  lo  guay  que  es  el  multiculturalismo  y  el  mestizaje  es  totalmente falso . El  supuesto  mestizaje  historicamente  siempre  ha  supuesto  la  imposicion  de  una  cultura  sobre  otra  y  una  perdida  de  identidades  y   culturas  o  sea  nada  positiva , y  la  inmigraciones  en  masa  siempre  son  perjudiciales
para  las  poblaciones  nativas .

En  cuanto  a  que   desgraciamente habido muchos  Etarras  de  origen  vasco  es  cierto , pero  tambien  los  ha  habido  de  origen  no  vasco
( Gadafi , Riaño etc ) . Yo  diria  que  son  mitad  y  mitad .

John  Graham , fuera  del  gran  Bilbao , el  PNV  gana  en  la  gran  mayoria  de  los  pueblos de  Bizkaia ( incluso  en  la  poco  vasca  Encartaciones )  y  en  la  mayoria  de  estas  poblaciones , los  nacionalistas  tienen  el  80-90 %  de  los  votos . Batasuna , EH  o   Herri
batasuna  solo  recuerdo  que  ganara  en  Ondarroa  y  quizas  algun  pueblo  pequeño  suelto ( Arrazua , Muxika ) . En  Gipuzkoa  si  que  estaban  mas  igualados  con  el  PNV  y  ganaban  en  parecida  cantidad
de  pueblos . Ademas ,Herri  Batasuna  ganaba  en  esa  cosa  extraña  llamada  Hernani , un  pueblo  de  inmigrantes   que  votaba  a  los  indepentistas    radicales  izquierdistas  terroristas .Los  muy  tontos  se  creeran  mas  vascos  por ello. Pero  en  el  resto  de  pueblos
de  mayoria  inmigrante  siempre  ha  ganado  el  PSOE  y  Hernani  es  la  excepcion  a  la  regla .

Esto sería en todo caso los vascos que han tenido el idioma como lengua materna pero con ciertos estudios para hacer las distinciones oportunas, pero en los pueblos ya te digo yo que ni de coña escucharás a los viejos que hagan la diferencia idiomática entre erdalduna y euskalduna. A los que no son vascos y no lo hablan, les buscaban calificativos referentes a su procedencia.

En definitiva, que la historia aquí no pinta nada, es algo tan práctico como que en euskara solo hablaban los que lo entendían naturales de la zona y buscaban el referente de unión -entre todo ese flujo migratorio castellanoparlante- tratando con otros vascos de diferentes lugares. Lo demás es papel mojado e invenciones de la Real academia de la lengua vasca.




El euskara batuei no se fundamenta en la variante guipuzcoana. Para nada. Lo único que ha hecho es coger un poco de aquí y otro poco de allá la euskaltzaindia formando este desacierto que no lo aprueba nadie y que solo fomenta la inconsistencia del idioma vasco. Básicamente lo que veo que es guipuzkera son los verbos, nada más el vocabulario es nuevo.




No te he dicho lo contrario.



Joder, tú lo que eres es un nazi de tomo y lomo colega, así que aquí termino la conversación.

Toda  esa  mierda  que  hablan  actualmente  de  lo  guay  que  es  el  multiculturalismo  y  el  mestizaje  es  totalmente falso .

joder macho, que frasesita te has cascao. una un poco mas nazi no has encontrdo?

John  Graham ,Yo  se  hablar  Euskera  dialecto  Vizcaino  y  tambien  Batua  y  te  puedo  asegurar  que  el  batua  es  en  su  mayor  parte  guipuzcoano ,de  hecho , muchos  vizcainos  piensan  erronamente  que  los  Guipuzcoanos  hablan  mejor  Euskera  que  ellos  porque  hablan  mas  parecido  al  batua . El  problema  del  batua  no  es  que  exista , ya  que  todos  los  idiomas ( aleman , italiano, frances  etc )  tienen  su  variante  standard  o  normalizado , el  problema  es  que  intentan  educar  en  batua a  niños  de  lengua  materna  vizcaina  desde  muy  pequeños  en  vez  de  introducirlo  paulatinamente , aunque  este  error  creo  que  lo  estan  intentando  subsanar  ultimamente .

En  cuanto  a  lo  de  nazi , la  verdad  es  que  no  se  que  es  eso . ¿ es  sinonimo  de  fascista ? ¿es  sinonimo  de  racista ? . Una  parte  importante del  ejercito  de  franco  eran  moros . Ese  grandioso  icono  de  la  izquierda llamado  Fidel  Castro  es  claramente  racista  y  homofobo . Deberiais  aclararme  estos  conceptos . La  verdad  es  que   el  que  yo   sea    racista  o  no , me  importa  un  carajo , pero  esta  claro  que  las  migraciones  en  masa  son  perjudiciales  para  los  nativos  de  los  paises  que  las  reciben  y  para  ver  eso  solo  hay  que  ver  la  historia .

Yo también trato el vizcaíno y el batuei  lo entiendo, y te aseguro que no tiene ninguna semejanza al guipuzcoano; vamos, no hace falta ser un erudito en la materia para darse cuenta. En los verbos usan una mezcla de todo y cuando no se lo inventan, fijate en este módico ejemplo del verbo SER.

Batua:
Ni naiz, Zu zara, Bera da, Gu gara, Zuek "zarete", Haiek dira.
Bizkaiera -el culto por decirlo de algún modo-
Ni naz, zu zara, bera da, gu gara, zuek zarie, aiek dira.
Gipuzkera:
Ni naiz, hi zera, bera da, gu gera, zuek zerate, berak dira.
Alto Navarro:
Ni naiz, hi zara, bera da, gu gara, zuek zerate, berak dire.  

Si me dices que tiene alguna similitud con el euskalki guipuzcoano es que hablaremos de otro diferente y que no está estandarizado como tal (fíjate que no te he puesto el ejemplo del gipuzkera cerrado, que ya cambia la hostia).

Es un debate interesante, yo que no soy vasco ni me siento vasco, pero que por cercanía a gente que si lo es, me han "pegao" su variante de euskara, te puedo asegurar que rechazan -como mentes privilegiadas- el batua, porque lejos de hacer honor a su propio nombre, desune las variantes del euskara.

Mira, un último ejemplo en concepto de vocabulario (ya no te hablo de saludos, que egunon, egardion, atzaldeon, y gauon, se dice igual en todas las casas).

Garbantzu, kotxea, independentzia, motozikleta, meloi, arbola...

Como buen vasco hablante sabes como yo, que en el euskara guipuzcoano no se utilizan expresiones del castellano prácticamente para nada y son sustituidas en efecto por un euskara mucho más compacto que el vizcaíno.
 
El batuei o el euskara batua, es eso, un ejemplo de cómo se inventan una lengua partiendo de unas bases que nadie sabe muy bien de dónde provienen. Yo aún no he escuchado a un guipuzcoano que me diga arbola, ni meloi, ni kotxea. Cuando lo encuentres, pues entonces te daré la razón y aseveraré que en efecto tiene una similitud con el guipuzcoano.

 


Es que tú no eres racista, sino racialista, que es diferente.

Pues que cosa más rara..., en el euskaltegi en su momento me comentaron que el batua se basaba fundamentalmente en el guipuzcoano.
Se habrán equivocado esos profesores navarros...

Solo por matizar "ellos son" en vizcaino es "eurek dira", no "aiek dira", aunque cada pueblo puede ser un mundo (eso de llamar al viernes barikue...)

Por cierto, un colega mio euskaldunzarra de San Sebastian siempre llamaba al sábado "zapatua" y al domingo "jaia"
Lo de "zapatua" es un erderismo como una casa...

El  vizcaino  esta  mas  influenciado  por  el  latin  y  el  castellano  que  el  resto  de  dialectos .

        Castellano               vizcaino                   resto

         Lunes                  Astelehena            Astelehena
         
         Martes                 Martitzena             Asteartea

         Miercoles              Eguastena             Azteazkena

         Jueves                  Eguena                 Osteguna

         Viernes                  Bariku                  Ostirala

         Sabado                  Zapatu                   Larunbata

         Domingo                Domeka                 Igandea


Como  veis , entre  el  vizcaino  y  el  resto  solo  coinciden  en  un  dia de  la  semana ,Lunes , el  resto  excepto  el  Miercoles  y  Jueves  , tienen  una  clara  raiz  latina .

En  lo  de  ni  naiz , zu  zara  etc  , en  todos  los  dialectos  son  parecidos
solo  que a  los  guipuzcoanos  utlizan  mucho  para  tu  HI  ademas  de  ZU .  Hi  haiz  dicen  .

La  otra  gran  diferencia  ademas  de  los  dias  de  la  semana  entre  el  batua/guipuzcoano  y  el  vizcaino   es  la  declinacion  de  los  verbos .

En  batua/guipuzcoano   - te  he  dicho  =  esan  dizut

 En  vizcaino  se  diria   esan  deutsut   o  tambien  abreviandolo  esantsut

En  vocabulario  en  general  excepto  los  dias  de  la  semana  en  vizcaino , el  resto  es  parecido  , excepto  que  los  navarros  para  el  verbo  decir  en  vez  de  esan  dicen  erran .

La  lucha  dialectal  fundamental  es  entre  los  dos  dialectos  principales
el  vizcaino = este  de  Bizkaia  y  un  tercio  de  Gipuzkoa   y  guipuzcoano =  dos  tercios  de  Gipuzkoa  y  zonas  colindantes  de  Navarra . Debido  a  que  el  resto  dialectos  se  parecian  mas  al  guipuzcoano  , mientras  que  el  vizcaino  estaba  mas  diferenciado y  por  su  mayor  influencia  castellana , se  opto  por  basar  el  batua  en  el  guipuzkoano . En  cierta  manera  no  estoy  en  desacuerdo  , pero  no  es  posible  es  enviar  a  Ondarroa  euskaldunberris  de  Barakaldo  o  Pamplona  a  dar  clases  en  euskera  en  niños  pequeños .

¿Y de qué guipuzcoano parten? Que no es lo mismo el hablado en Eibar, que el de Tolosa, que el de Honyarbi. Yo te puedo citar a diversos autores de libros donde se han manifestado en frontal oposición al euskara batuei, que no lo reconocen como gipuzkera, es parecido, sí, pero no es el dialecto guipuzcoano.

Los castellanismos en el euskara corren a cuenta del que lo habla, pero a los de Tolosa no les he oído precisamente meter castellanismos. :lol:

Por otra parte el eurak en efecto es más típico de vizcaya, pero es que he puesto los oficialismos, ya que en realidad si nos vamos al dialecto propio te dirían "eurek dira", como "euriyek dosak".  

Los euskalkis propios de vizcaya que es donde más variedades se pueden encontrar diferentes, radican bastante de los oficialismos como bien ha puesto rigaton.

Yo he visto a los guipuzcoanos de Tolosa que efectivamente dicen "ni nauk, hi haiz, bera dek,..." y a los vizcaínos "ni ñok, i as, bea dok,....", y no es lo mismo que te diga uno de san sebastián (que habría que ver el donostiyera como es) "esan dizut", que otro de variante más cerrada "esan detsut".

Pero es que además en el vizcaíno que yo trato se pierde la primera consonante, tal es así que "nik deukat..." pasaría a escribirse tal y como se dice oralmente "niaukat".

Estoy de acuerdo en las apreciaciones realizadas incluido en lo de la necesidad del euskalki para los que lo hablen, pero yo voy más allá; el batuei es un error.

Aún así os recuerdo que nos hemos ido del tema:  Navarra.

Nos quedamos en que Navarra en el norte es sentimentalmente vasca, no así en el Sur.

Siga el debate.

Sin que sirva de precedente, totalmente de acuerdo, incluido lo de "Nos quedamos en que Navarra en el norte es sentimentalmente vasca, no así en el Sur"
El problema, como en casi todo es cuando se mezclan la cultura y los sentimientos con la política.
En ese sentido la distibución de la cultura vasca no tiene por que corresponderse con organizaciones autoproclamadas defesoras y detentadoras de la solución única, aunque ciertamente hay una mayor coincidencia en especial cuando se usan metodos coercitivos.
Hablando claro: Hay tudelanos de origen maño o castellano que defienden una idea de navarra que muchos en el Baztan no defienden (NaBai un 46% pero UPN un 35%, por ejemplo) y eso no va en contra de que todos los del Baztan se sienten Navarros y vascos (no vascos según el concepto CAV) y muchos de ellos, además, españoles, sin que les salgan salpullidos ni menten al diablo.
Se menciona demasiadas veces la historia y la cultura para justificar las intenciones políticas de los cuatro amigos que en realidad constituyen la "clase política" y se manipula y se crean estructuras que en realidad agreden a la tradición y a la historia.
Tratar de crear una gran CAV con Navarra supone consolidar un poder centralista como es el del gobierno vasco, un poder que agrede en primer lugar a la tradicional independencia de cada uno de los territorios vascos, independencia que llega a traducirse en discurrires históricos diversos y muchas veces enfrentados y una agresión a la verdadera historia del acomodo de los vascos "marítimos" en Castilla y posteriormente en el conjunto de España.
Navarra fue conquistada e incorporada al poder de Castilla (conservando sus instituciones) mediante la intervención de tropas castellanas, pero de castellanos provenientes de Guipúzcoa y Vizcaya.
En General esa Navarra Vasca siempre se ha mostrado bastante recelosa con lo que pudiera venir de sus vecinos occidentales. Hermanos en lo cultural, pero tradicionales enemigos en lo político.
Por esta y por varias razones la mayoría de los navarros ven con muy malos ojos una unión a una CAV que por otro lado, al extender su centralismo "local" limitaría el actual autogobierno de Navarra, que a la chita callando es probablemente el más alto de toda España.
Pero vamos, es mi forma de verlo.

En el momento en que se olvida el tradicional respeto a formas de gobieno locales por parte del poder central (sea español o autonómico) y en el momento en que se implantan modelos de gobierno jacobinos (repasese la revolución francesa), es cuando se destacan las dos caracteristicas principales de los habitantes de la península: la independencia y el rencor.

La culpa de todo es de los franceses.

No comparto la totalidad de tu análisis Un Riojano, siempre he pensado que la cultura y la política que lleva acabo la izquierda abertzale están totalmente complementadas, de hecho se basan en eso: en la cultura vasca como máximo referente político, por lo que es comprensible que en el norte de navarra defiendan ese proyecto.

Respecto a la centralización, si a centralizarle le llamas que tras la unión de la CAV, la CFN, y las provincias francesas, estaría el gobierno en Pamplona, yo no lo veo tan nocivo, otra cosa ya es hablar de que ambas autonomías la Navarra y la Vasca en el marco constitucional actual se unan, con lo cual el gobierno vasco debería de cambiar de Vitoria, seguramente a San Sebastián.

De todas formas una aclaración, NaBai no es exactamente "izquierda abertzale" (aunque por la situación de ilegalidad de Batasuna recibió muchos votos de estos electores), de hecho está PNV que es uno de los partidos que encarnan la derecha más rancia (y esto si que es rancio) de todo el "estado estatal" . El grueso de los votos de NaBai son de EA, partido que ocuparía el nicho político de la socialdemocracia vasca.
Hasta donde yo conozco (y te sorprendería mucho) la izquierda abertzale es infinitamente más receptiva y tolerante que el PNV en cuanto a conceptos tales como "limpieza de sangre", por lo que es más facil que se extienda entre quienes tienen un origen exterior que entre los "genuinos" que no creen en su orientación de extrema izquierda ni en sus formas.
Precisamente por eso no se da un encaje prefecto entre lo que se consideran áreas eminentemente vascófonas y la distribución de votos en Navarra, aunque, como ya he dicho, hay más aproximación.
Lógicamente tiene otros defectillos que la hacen acreedora de mi rechazo.

Y otra cosa, proponer gobernar Navarra desde San Sebastian...
Estarías preparando una revuelta general

Como I.A. me dirijo obviamente a Batasuna y a las candidaturas independientes que presentan como es el caso de Baztarre.

En cuanto a la capitalía en San Sebastián no creo que les gustara ni a unos ni a otros, pero tampoco tendría mucha lógica mantenerla en Vitoria, y los Navarros tampoco verían con buenos ojos que se quedara en Bilbao, así como los propios Bilbaínos se opondrían a situarlo en Pamplona.

Pues que la pongan en Baiona,jajaja. Fuera de cachondeo, eso que lo decidan los vascos; aunque me pega a mi que por revindicación sería Iruña(Pamplona, para que no les chirrie a algunos)

sería difícil escoger capital, aunque creo que voy a dar la razon a jhon, es posible que donosti sea una buena solucion

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sería difícil escoger capital, aunque creo que voy a dar la razon a jhon, es posible que donosti sea una buena solucion

Yo siempre he oido que la capital de EH seria pamplona... Un saludo

pamplona si el resto lo acepta me parece buena capital para ese proyecto

Miranda de Ebro Capital
Miranda Araba Da!! :lol:  :lol:  :lol:
Ahora ya en serio, Tudela es tan vasca como lo pueda ser Miranda, o sea en el forro de los cojones. El tema no es tan sencillo, Euskal Herria seria un exito en Vera de Bidasoa, en Huarte Araquil o en Goizueta, pero amigos creeis que esto lo permitirian los de Tafalla, Tudela, Viana, Castejón, Fitero o incluso en la semi-bilingue Pamplona?? Seria la Guerra Civil en Navarra

hombre está claro que la zona sur de navarra la rioja y miranda tienen mucho que ver.
respecto a lo del sur de navarra concretamente esa es la mayor razon por la que los vasquistas en navarra no tienen tanta fuerza como en euskadi, el su tiene diferencias notables con el norte.

Es que el sur es parte de los paises aragoneses  :lol:  :lol:  :lol:  :wink:

Ni La Rioja en su totalidad ni Miranda -ni de coña- tienen vinculación afectiva, cultural, o social con la ribera navarra (y con el sur menos aún).

Hombre, yo tengo familia en la Rioja Baja....
Hay vinculación social y mucha, pero mucha mucha, en las huertas en el sector servicios en casa que se compran en uno y otro lado.
Afectiva...tremendamente típico el tener pareja del otro lado, a las fiestas de uno y otro lado del Ebro, la misma forma de hablar y entender la vida.
Cultural, festivales de jotas, fiestas como ya te he dicho y para ejemplo (que hay muchos) ¿Has oido el robo de los santos de Arnedo? ni siquiera Arnedo está mugando con Navarra...
Visita esta página  http://www.geocities.com/urunuela1/costumbres/robo.htm

Lo que está claro que un tío de Grañón, se parece más a uno de Belorado que a uno de Tafalla, pero tampoco es ni de lejos la diferencia que hay entre uno de Tafalla y uno uno de Donibane Garazi (Navarra, baja, pero Navarra)

He dicho La Rioja en su totalidad, porque sé que los pueblos que están cerca de Navarra tendrán más cercanía a los navarros de la ribera.

que miranda no tiene que ver nada culturalmente con la rioja y navarra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
COMO SE NOTA QUE NO TE QUEDAS EN SAN JUAN DEL MONTE
nuestra forma de hablar es muy riojana( yo cuando voy a valladolid me dicen que si soy riojano por el acento), la jota que se canta en MIRANDA, es la jota navarra y riojana (yo por lo menos en todas las bodas de mis familiares, por poner un ejemplo nos ponemos la servilleta a modo de pañuelo de san juan y cantamos jotas navarras y riojanas), y CANTAR jotas NAVARRA y RIOJANAS. es una TRADICION de miranda de ebro. _voy a hacer un parentesis para recomendar a jhon que en el proximo san juan vaya a ver los ochotes y el concurso de jota navarra_
el vino que se hace en miranda es otro ej. los 2 característicos de aqui es el txacolí (conocidísimo el txacolí de txamorro) y el rioja, que actualente es el mas conocido y comercializado.
recuerdo que somos miranda DE EBRO, y que obviamente el ebro cruza la ciudad al igual que en los territorios mencionados como semejantes por mí.
PARA FINALIZAR y a modo de resumen por todas las razones que he mencionado y por las que no me da tiempo a mencionar MIRANDA DE EBRO tiene semejanzas con esas tierras geograficamente, culturalmente, en festejos, en lenguaje y acento... y un sin fin de cosas más

y me parece más que triste que una persona de Miranda, cuyo máximo valor es precisamente la mezcla de culturasm de todos los territorios que tiene alrededor, rechaze esas culturas, porque está rechazando parte de sí mismo.

Nada. No tenemos nada de relación con ellos.



Que tendrá que ver San Juan del Monte con la cultura. Es una simplicidad enorme.



Que yo sepa La Rioja no tiene un habla diferente al castellano que se trata en el resto de España. Otra cosa es el acento, y acentos. Ahí cada uno tendrá uno. Pero vamos, yo escucho a los mirandeses hablar más como los gitanos que como los Riojanos, así que fíjate tú.



Pues tú escucharás jotas y tus amigos, porque yo no escucho ninguna y no veo muchos grupos mirandeses de folclore que hagan jotas navarras (si es que no hay más que escucharles para darse cuenta que esto es una gilipollez), porque eso de las jotas riojanas no lo he oído en mi vida (que tengan propias vamos), serán grupos riojanos que canten las navarras, pero nada más. Y aún así mezclar la música para justificar la cultura es totalmente descabellado. Con todos los grupos de folclore castellano que hay podría decir cualquiera que en miranda se tiene una cultura totalmente castellana.



Si, y también es una tradición de Miranda levantar piedras y jugar a pelota mano y no por eso nuestra cultura es vasca, o también es muy habitual el té árabe, y no por eso somos marroquíes, ni porque canten flamenco los gitanos somos calos.



Es que en San Juan del monte hay más gente de fuera que propia de miranda, lo que no quiere decir que haya gente que promueva folclorismos de otros lugares, yo también he escuchado en miranda música en euskara en el casco viejo de grupos de punk-rock vasco, y en Anduva cuando ponían las choznas con ikurriñas, y todo tipo de ambientación vasca a principios de los 80…y cómo pasó la korrika por Miranda hace años, por plena calle Bilbao… pero no es nuestra cultura vasca por eso.  



Cualquiera que te oiga va a pensar que en Miranda tenemos viñedos para aburrirnos, y para una empresa que salió hace 5 años para empezar a explotar unos terrenos que tenía Miranda dentro de lo que se considera La Rioja (un viñedo), ya somos ahora más papistas que el papa. Y chacolí como puedes hacer tanto en Miranda, como no le compres los terrenos a los alaveses o a los riojanos, mal vamos, porque poco viñedo de uva verde veo yo en territorio mirandés.



Si, y con los moros también, y los gitanos, y portugueses. Miranda se parece en el mear a la rioja y navarra.



Joder, ya está sembrando cátedra el tío juasjuas, va, hombre que como tengo a muchos gitanos en la zona donde vivo ya soy caló, y también musulmán, y portugués ni te cuento. Tengo de todo mira: canto fados, bailo flamenco y palmeo, y rezo las 5 "namaz" (oraciones) musulmanas.

Miranda is diferent. Multiculturalismo power, yo me pido ser mañana Ruso.

Algunos de mis primos riojanos viven en Miranda, y que quieres que os diga pero RioEbro tiene razón, Miranda es exactamente igual en todo a por ejemplo su vecina riojana Haro, cosa normal si pensamos que La Rioja es Castilla :D

John, hay jota riojana, con caracteristicas específicas, no es jota navarra cantada en La Rioja. Otra cosa es que no la conozcas, lo que es normal teniendo en cuenta que destilas bastante rencor por La Rioja. El mensaje de antes no deja lugar a la duda.
Yo no digo que Miranda sea como Navarra, eso lo dejo para los mirandeses. Lo que si tengo claro es que tiene bastante en común con La Rioja Alta, empezando por una fiesta "compartida" con Haro: La Batalla del Vino. Hay, como sabes, dos "minitreviños" en plena Rioja Alta : Ternero y Sajuela que pertenecen a Miranda y muchos habitantes de poblaciones como Galbarruli, Foncea, Cellorigo, Castilseco y otras han emigrado a Miranda y/o trabajan en Miranda.
No hables de La Rioja como algo lejano y extraño, porque lo tienes al lado y no hay los impedimentos de comunicación que tienen por ejemplo Soria y Logroño (y que a pesar de todo, algo, aunque sea el picadillo y el cordero tenemos en común)
Fijate que estoy dando motivos (nunca los he negado) para potenciar lo común de La Rioja con Castilla.
Como dice tu ¿Correligionario? castellanista Mozolo, es normal que se parezca (dice, "exactamente igual en todo") si pensais que La Rioja es Castilla.

Flaco favor haces a la causa castellana con tus continuas rabietas contra La Rioja (y sus habitantes) y cualquiera que diga algo bueno de La Rioja.

Ahora bien por seguir con el tema, que yo sigo en mis trece y pienso (y veo) que tenemos mucho en común con Navarra, toda La Rioja, y en mayor medida junto al Ebro.

Por supuesto...también lo tenemos con los rumanos, gitanos, árabes, portugueses, y chinos y no se le da tanta importancia.

Miranda culturalmente no es Riojana y menos aún Navarra. Es una mezcla de cruces (por emigración), tanto vasca, como extremeña, como internacional, que nos hace ser particulares, pero aseverar que somos riojanos...por cuatro memeces es irracional.

O ellos con vosotros, las influencias no suelen ser unidireccionales, son bidireccionales en mayor o menor medida, por sentido común.

Yo veo que te emperras en ciertas cosas, esto nos hace ver un poco tú punto de vista, y nosotros nos emperramos en lo nuestro. Influencia-bidireccional.:arrow:

Nunca he dicho que la influencia sea unidireccional, en ese sentido totalmente de acuerdo en la "bidireccionabilidad", incluso con Miranda (aunque esto roze lo imposible para algunos...)

no entiendo que digas en una de tus intervenciones que miranda no tiene que ver culturalmente nada con la rioja y en otro que la cultura mirandesa es una mezcla de todas las culturas de alrededor, es una contradiccion. eso para empezar.
para seguir decir que si hay jotas riojanas, y que sobre eso un - riojano te podra explicar bastante mas que yo, y que SI se canta y MUCHO en miranda. tus referencias a san juan del monte me parecen increibles, desde donde dices que hay mas gente de fuera que de miranda :?: , hasta el final. y repito vete al concurso de jota navarra y a los ochotes(festival de la cancion del blusa).
y me parece fatal que quites importancia al importante txacolí de txamorro, al cual conozco personalmente y el cual te podría explicar un par de cosas y mejor que yo.

Más bien al contrario. Lejos de ser una contradicción es una realidad social que en Miranda coexiste gente de todos los puntos y que la cultura mirandesa (no el folclore) tiene una vinculación con sus vecinos más cercanos (principalmente el País Vasco y La Rioja).

Y por supuesto que en San Juan hay más gente de fuera que de la propia ciudad, a ver de dónde te crees que sacan los hosteleros y hoteleros, tanto dinero. ¿De los Mirandeses que tienen su residencia aquí?

Por lo demás, tu tienes una visión muy particular de las cosas, y punto. Yo tengo otra.

Ni de coña.

Desde Pucela se ven muy bien las cosas  :roll:

Si tienen las mismas tradiciones, si hablan vasco, etc Navarra es de la unidad estructural de la tierra vasconavarra, País Vasco, País Vasco-Navarro, Euskal Herria o como le queramos llamar.
¿O es que la única nación dividida irracionalmente por el Estado en diferentes autonomías es la nuestra? ¿Por qué creeis que se prohibe la posibilidad de fusión de comunidades autónomas explícitamente en la Constitución Española?.

siento decirte que tu me podras dar clases de muchiiiismias cosas, pero desde luego, de las fiestas de san juan del monte, no.
como yu mismo has dicho, no eres sanjuanero, cosa que yo sí lo soy desde la semana y media de nacer que me apuntaron a la cofradia y los tres meses y medio que me separaron de mi primer san juan. conozco hasta la mas minima cosa sobre esta fiesta, desde lo que sabe todo el mundo, hasta divertidas curiosidades de gente mirandesa que ha luchado por la fiesta y que tu ahora mismo estas infravalorando EN CIERTO MODO. conozco a la mayoria de presidentes y presidentas de peña y la gente que tiene cada una, conozco como se hace la fiesta, ademas soy parte de ella, y en este terreno, es de los pocos que no me puedes dar demasiadas lecciones, y menos no siendo ni viviendo san juan. no sabes lo que es, no lo sientes.

No sé de donde te sacas que infravaloro las fiestas de mi ciudad. En lo que sí te doy la razón es que no vivo las fiestas, porque no me gustan. Ni las de septiembre ni las de mayo.

Lo que está muy claro es que hay errores en tu análisis, por muy san juanero que seas no significa que no haya gente de fuera (y mucha más que los propios mirandeses), ya que nuestras fiestas están declaradas como interés turístico nacional. ¿Cómo no van a atraer a gente de todos lados -vitoria, logroño, burgos, valladolid, pamplona, guipuzcoa, bilbao-?

Por otra parte no me gusta dar lecciones de nada y tampoco veo correcto el tono de arrogancia que usas.

Cuando quieras hablar de algo hazlo directamente, que me pierdo y no entiendo que tendrá que ver San Juan con la cultura mirandesa (que no el folclore).

para empezar y como me imaginaba que ibas a replicar esa parte, te recuerdo que he dicho que las infravaloras EN CIERTO MODO, y ademas te lo he puesto en mayusculas. no se si te gustara dar lecciones o no, pero a mi no me importa recibirlas, y creo que tu me podrias dar muchas, pero no sobre este tema. como tu mismo has dicho ni te gusta ni sobre todo vives san juan del monte, por lo que es mas probable que yo sepa mas que tu respecto a este tema, que no otros que sabras tu muchiiisimo mas.
creo que todavia no has pillado lo que pienso y sobre todo siento por san juan del monte. yo no he dicho que no venga gente de fuera, por supuesto que viene, pero me parece exagerado que digas que posiblemente la fiesta mas querida por la mayoria de la ciudadania mirandesa, hay mas gente de fuera que de aqui, sin mas me ha sorprendido y se que no es así.
y sí, san juan del monte hace un breve pero profundo resumen de la cultura mirandesa y de lo que ES miranda, de eso no me cabe duda.

Joder, pero lo que no me queda claro es cómo infravaloro (en cierto modo) las fiestas de mi ciudad. ¿Por que no las vivo? Es como si un pamplonica no vive San Fermin, ¿está infravalorando parcialmente  sus fiestas?

Yo no vivo San Juan del Monte, porque no me gusta ni el ambiente, como tampoco me agrada el Mari Jaiak en Bilbao, no me entusiasma el ruido, me da dolor de cabeza.

me alegra que solo tengas ese argumento. no tengo nada más que decir

Pues casi que mejor, porque no consigo descifrar tus mensajes  :shock:

no puedes o no quieres

¿No te has parado a pensar que es posible que no te expliques bien?

si muchas veces, y puede que otra gente del foro en partes de este tema no me entienda, pero tu me entiendes a la perfeccion

fiiiuuuuuu, debate en la cumbre, duelo de titanes, dos gallos en el mismo corral zz35

kikirikiiiiiii
no, ahora en serio, yo por lo menos no estoy enfadado, es una inocente combersacion, lo que pasa que tenemos puntos de vista distinto sobre el  tema, pero no pasa nada

Izquierda abertzale afirma Navarra es 'punto crucial' en proceso

Representantes de la 'izquierda abertzale', convocantes de una manifestación el próximo sábado en Pamplona a favor de la autodeterminación, aseguraron en conferencia de prensa que Navarra 'es el punto crucial en todo este debate' y subrayaron que 'hoy en día no existe proceso' sin esta comunidad.

En ese sentido, el miembro de la izquierda abertzale Patxi Urrutia reiteró que sin Navarra 'no va a tirar adelante el proceso' y resaltó que 'está absolutamente claro que la 'euskaldunidad' de Nafarroa quedaría absolutamente patente en el momento en que dentro de nuestra provincia se empezara a dar un debate y se ofertara a la población la posibilidad' de participar en el mismo, algo a lo que UPN 'se opone absolutamente'.

UPN, dijo Urrutia, 'es el partido que mejor está analizando la importancia que tiene Nafarroa' en este momento y es la organización política que a su juicio 'más claramente' comprende ese aspecto, ya que 'la derecha navarra conoce su propia historia de represión, donde su objetivo fundamental en los últimos setenta años ha sido impedir por todos los medios que el pueblo de Nafarroa pueda tener ninguna capacidad de decisión'.

La formación regionalista, agregó, 'sabe que, abierto este proceso, su Nafarroa caciquil, coto de caza de sus intereses pecuniarios y políticos, se va a ir absolutamente al garete', y por ello 'hoy en día el partido que más nervioso está desde que se ha abierto el proceso es UPN'.

Al ser preguntado sobre la detención en Francia de tres presuntos etarras, Urrutia señaló que, 'en todos los procesos que se han venido desarrollando en el mundo', se comienza abriendo 'caminos de distensión por todas las partes para poder favorecer el desarrollo del mismo'.

Sin embargo, aseguró, 'como cosa muy atípica, en este proceso lo que está ocurriendo es que, a partir de que una parte toma un paso importante, decisivo' -en alusión al alto el fuego de ETA-, 'la otra parte se ha engrandecido y lo único que está haciendo es reprimir'.

Tras destacar que 'incluso la capacidad represora se ha incrementado desde el alto el fuego', Urrutia manifestó que 'el Estado español, lo que está haciendo, en esa lucha particular que tienen ahí con el fantasma del PP, es dificultar absolutamente el proceso, poniendo todo tipo de trabas y pensando que el proceso es un proceso de represión, de aniquilación del movimiento nacional vasco'.

Por ese motivo, indicó que 'es absolutamente indispensable que se empiecen a tomar medidas de distensión, que provoquen confianza para poder avanzar en este proceso'.

Un artículo de Floren Aoiz sobre la identidad vasca de Navarra y su sentir social.

Floren Aoiz en GARA , 18.11.2006 07:50
Refrescando la memoria

Floren Aoiz
Con Navarra hemos topado

Era cuestión de tiempo. Ocurrió en los años 30 y en los 70 del siglo XX, cuando se discutió la institucionalización de la Euskal Herria peninsular, y era de esperar que volviera a suceder. Navarra como excusa, parapeto, baluarte, coartada, límite infranqueable, pero también como moneda de cambio y precio político, conceptos comerciales donde los haya.

Es que los navarros no quieren, dicen unos, pero por si acaso nunca se nos ha preguntado. Otros confunden el legítimo proyecto político de cada cual con el principio democrático de que Euskal Herria, como todos los pueblos del mundo, tiene derecho a decidir libremente y sin injerencias externas tanto sus relaciones con otros pueblos como su vertebración interna. Y hay también quien justifica el inmovilismo del PSN en esta materia afirmando que este partido siempre ha concebido Navarra como una comunidad diferenciada.

Nada más lejos de la realidad. La historia de la posición del PSOE con respecto a Nafarroa es un auténtico culebrón. Es cierto que sus líderes mantuvieron posiciones divergentes en 1931 y 1932, pero en 1936 rectificaron y asumieron que un estatuto a cuatro era la clave para parar a la derecha. Y en esas siguieron hasta que dirigidos por Urralburu y Arbeloa practicaron un salto acrobático espectacular.

Precisamente por aquellas fechas, el entonces ministro de UCD señaló a los diputados del PNV en Madrid que los militares españoles nunca aceptarían un estatuto de autonomía común para Araba, Gipuzkoa, Bizkaia y Nafarroa. A la sombra del susto que esos mismos militares escenificaron el 23 de febrero de 1981 nacía el PSN mediante la salida de la estructura navarra del Partido Socialista de Euskadi. ¿Hace falta insistir en las razones del cambio de postura?

En una reunión del PSOE navarro en 1981, desde la Ribera se criticó el viraje propuesto por la dirección, y Arbeloa y otros respondieron que el partido nunca había defendido la unidad territorial vasca. Podrán engañarse a sí mismos cuanto deseen, pero el veredicto de las hemerotecas y los archivos es demoledor. Todo sería más fácil si el PSN recu- perara lo afirmado por Urralburu en 1977: «Navarra, debido a su identidad histórica, a su cultura, a su lengua, pertenece a lo que se entiende como comunidad natural vasca o pueblo vasco». -

interesante

Pero diría yo aún más: "Lo que se entiende por euskadi debido (en parte, que son 800 años dentro de castilla...) a su identidad histórica, a su cultura, a su lengua, pertenece a lo que se entiende como comunidad natural navarra o pueblo navarro"
Sí, es innegable la continuidad cultural entre las tierras de Navarra y Álava, si hasta comparten derechos en las facerías mugantes. Con Guipúzcoa idem deidem. (tambien La Ribera con La Rioja, valles occidentales de Álava entremezclados con Burgos...)
El problema no es ese, en este momento.
El problema es debido (a mi entender) a dos causas sobre las que es dificil decidir cual origina a la otra.
-Clima de violencia (aún con "tregua"), percibido por ambas partes aunque hay unas víctimas más gravosas que otras.
-Modelo de relación con el estado (resto de España para algunos nostálgicos como yo).

Sin dejar de sentir una afinidad con la CAV, en este momento la mayoría de los navarros no quieren saber nada de uniones políticas con la CAV por estos dos motivos. Eso implicaría un cambio en su relación con el estado y por otro lado una intromisión (en cierto modo es una forma de violencia) en su autogobierno unido a un reconocimiento claro de ser lo mismo que la CAV y que son parte del problema y también parte participante del clima que propició la existencia de ETA. Ésto muchos navarros (y vascos) no pueden aceptarlo porque también son víctimas.
Y no digo todos los navarros, pero sí la mayoría, puesto que se sienten muy a gusto en su actual relación con el estado.
El cambio siempre da miedo y ese miedo tiene unos fundamentos muy claros hoy día.

Otro problema es la polarización de las opciones. Parece que estamos llegando un punto en que todos jugamos a órdago. Yo creo que es posible conciliar posturas y llegar a un punto de entendimiento y de modelo común de convivencia. Creo que muchos navarros también están por esta labor que resolvería una situación esquizoide: sentirse parte de Euskal-herria sin desear su unión politica. Pero es muy dificil que esto se de si solo se admiten dos (o una) posibilidades. Ante esto, la gente normal lo que quiere es tranquilidad y seguridad, algo que es muy dificil percibir en un futuro estado vasco tutelado por los de las pistolitas.

Fuera pistolas, fuera chantajes vengan de donde vengan y que cada uno decida.

Saludos

Es un análisis interesante el que haces Un Riojano. Yo sin embargo opino que hace falta diálogo y que la I.A. está poniendo toda la carne en el asador para que llegue a buen puerto. Sin embargo el gobierno español lo único que hace es poner zancadillas al proceso de paz y laurearse ante los medios de comunicación como la bofetada al terrorismo y los próceres de la paz en Euskadi.

Mientras, el silencio por respuesta en lo que concierne a Navarra. Los Navarros deberían de conocer detalladamente que pasos se están siguiendo de estar hablándose indirectamente con los interlocutores de ETA que son en el plano político HB ya que sólo existe una voz continuada desde el lado abertzale pidiendo que se pregunte a Navarra como territorio vasco para llegar al concilio en un arduo proceso.

Los de las 'pistolas', hace tiempo que no quitan la vida a nadie y los brotes de Kale Borroka vienen instigados por la incertidumbre que se vive en torno a esta situación de "anestesia" política generalizada, pero en ningún caso son achacables a ETA, ni a HB, una vez que estos dos movimientos se han posicionado en contra, y una vez que ETA ha dictado en sus publicaciones que sólo HB, podrá ser la intermediaria perfecta para llegar a un acuerdo de negociación entre el estado español y ETA. O al menos un diálogo bis a bis.

Mientras el PSOE está dando tumbos, a los miembros de ETA se les va agotando la paciencia y los movimientos sociales abertzales reticentes a la lucha armada volverán a respaldar a ETA tras esta tomadura de pelo.

Por una vez voy a defender a los sociatas, si el PSOE no va más alla en la negociación es porque hay unos señores que organizan manifas y están politizando a las victimas: el PP. Mientras el PP se comporte asi (dudo que cambien de actitud) el gobierno socialista no se va a atrever a hacer nada y con ello el proceso esta muerto.

Tonterías, el PSOE no va más allá de la negociación porque son unos inútiles y quieren dejarlo todo para última hora a ver si le roban al PP unos cuantos ayuntamientos importantes y pega un ascenso importante en las municipales el partido con el tema este de la tregua indefinida y del talante zapateril.

El PP y por lo tanto a su cabeza Rajoy, se lo está poniendo en bandeja para callarles la boca, pero como no saben por donde empezar porque ETA les está toreando, al final se meterán el hostión en las municipales y en las estatales se verán tan obligados que igual hasta pierden el gobierno, siempre que el PP se deshaga de su propia lacra (acebes y  compañía).

yo creo que mozolo tiene razon, el psoe no va a hacer nada mas por miedo a perder votos, y de eso tiene la culpa el pp(y el propio psoe por preocuparse mas de los votos que de acabar con el terrorismo, cosa que igualemnet hace el pp) el pp esta haciendo una oposicion nefasta. el psoe esta demasiado preocupado intentando hacer ver a la gente que el pp miente y que su oposicion es mala( cosa que de todas formas es verdad), aunque de ese modo se resienta la tregua.

Me alucinala facilidad con las que algunos quiere dar la razon a un grupo terorrista.

Maravillosa forma de decir a la sociedad que se echen al monte para conseguir lo que pretenden.

Ni grupo terrorista ni nada. HB no empuña el arma.

No, solo extorsiona, anima, defiende y da cobertura política a los de la pistola.

A¡¡, y comparten dirección y parte de los "activistas".

PUTAAAAAAAAAAAAAA

Pero... ¿y estos gañanes?
Menuda aportación al debate...

Fueron unos crios cantabros que decidieron entrar todos juntos a sabotear el foro, cuando se enteraron de que les habian pillado las IP pidieron disculpas y algunos borraron sus mensajes, pero estos dos no, o sea que ignorales...

Batasuna: "Sin Navarra el proceso es impensable"
 
Batasuna ha afirmado que blindar el actual estatus de Navarra supone una "aberración desde el punto de vista democrático". El Movimiento pro Amnistía ha convocado una movilización ciudadana para el 20 de diciembre.


(http://www.eitb24.com/archivos/imagenes/eitb24/nuevas_tecnologias/2006/12/12/Askatasuna-2006121214162219xm1.jpg)
Batasuna ha afirmado en un comunicado, que Navarra ha estado desde el principio presente en el "núcleo del proceso", porque, ha añadido, "sin Navarra, sencillamente, el proceso es impensable". "Lo han sabido y lo saben todos los agentes implicados, por más que algunos pretendan ocultar esta realidad a la ciudadanía por razones que ellos deberán explicar", ha manifestado la formación en una nota de prensa.

Según ha añadido, el destino de la Comunidad foral "no se va a escribir en Madrid" y "ni Rajoy, ni el presidente del Consejo de Estado, ni tampoco las Cortes Españolas son nadie para imponer su voluntad a nuestra sociedad".

"Estamos hartos de que se quieran dictar desde Madrid los límites a la decisión del pueblo vasco imponiendo fronteras y señalando de qué se puede hablar y de qué no", indica, para añadir que "ni Rajoy, ni el presidente del Consejo de Estado, ni tampoco las Cortes Españolas son nadie para imponer su voluntad a nuestra sociedad".

Para Batasuna, la idea de blindar el actual estatus de Navarra supone una "aberración desde el punto de vista democrático". "El Amejoramiento, así como las instituciones españolas en las que PP y UPN pretenden blindar el actual estatus de Navarra no tienen ninguna legitimidad para poner límites a la voluntad popular. Ninguna institución española tiene derecho a negar la palabra y la decisión a la sociedad vasca", ha añadido.

Batasuna ha emplazado así a UPN, PSN y CDN a asumir públicamente un compromiso "por abrir cauces para que la ciudadanía navarra pueda ejercer sus derechos y pueda decidir libremente sobre su futuro".

"Su presencia esta semana en Madrid en un debate sobre Navarra sería una magnífica ocasión para un pronunciamiento en este sentido. En lugar de agitar el patético mensaje de la resistencia ante el nacionalismo vasco, harían mejor en comprometerse a respetar lo que la ciudadanía navarra decida democráticamente. Eso sería dar pasos hacia la solución del conflicto", han concluido.

El Movimiento pro Amnistía, por su parte, ha convocado una movilización ciudadana para el próximo día 20 de diciembre.

Pedro Esarte(Historiador y Escritor), escribió este Artículo de opinión en el diario Egin en el año 1996 el 31, del 8.

http://www.nabarralde.com/dok/gaiak/iritzia/Euskal%20Herria%20comienza%20por%20Navarra.pdf

Un mapa cuya fecha desconozco, pero que en todo caso data, un dato a tener en cosideración sería la expansión del reino de Castilla y de Aragón bajo la denominación de Castilla, y por otro lado Aragón.

(http://img120.imageshack.us/img120/3002/2744551628785bd8e2bost2.jpg)

es precioso , de donde lo has sacado graham?

De un portal navarro.

y hay más de este tipo?

No, qué va, es el único, es de nabarralde.com

Bueno, no quiero aguaros la fiesta, pero mi sexto sentido me dice que este mapa es un tongo

Es cuanto menos "sospechoso" que en el escudo ponga Castille, y en el mapa Castilla, y ponga Mar Atlántico, y el resto de los nombres del mapa estén en Francés... excepto inglaterra que pone England.  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Mmmm, Nabarralde... Es una pagina que he visitado con asidiudad.
Pedro Esarte y en especial Tomás Urzainqui son dos escritores que colaboran activamente.
John, supongo que sabras que ambos consideran a La Rioja como "La Navarra Irredenta"...En sus libros aparece mucho más extendida esta aseveración.

En cuanto al mapa, es del año 1500 y está manipulado pues aparece dentro de Navarra la actual CAV que llevaba ya 300 años dentro de Castilla (por conquista y por "entrega voluntaria")
Pero sí, es bastante bonito y se puede encontrar (al menos se podía) en librerías como Xalbador en Pamplona.

Saludos

Lo sé Un Riojano, pero como digamos son dos escritores de tinte abertzale, está bien leer sus argumentos (pobres en muchos casos) sobre Navarra.

Batasuna afirma que la negociación con ETA está «en vía muerta y no tiene posibilidades de avance»

AGENCIAS. PAMPLONA

El dirigente de la ilegalizada Batasuna Pernando Barrena afirmó hoy que el proceso de paz "está en vía muerta y hoy por hoy no tiene posibilidades de avance", y advirtió de que "en las actuales condiciones el proceso no es viable por las maneras de actuar del Partido Socialista".
Barrena afirmó en una rueda de prensa celebrada en Pamplona que el PSOE "está intentado imponer un modelo de proceso en el que solo la parte contraria cede posiciones" y añadió que "Zapatero ha llevado el proceso a esta vía muerta".

El dirigente de Batasuna afirmó que "el Gobierno español tiene que cambiar de una vez por todas la visión que tiene en torno a este proceso" y explicó que "el Partido Socialista ha demostrado en los últimos ocho meses que su visión del proceso político se basa en una constante agresión para erosionar la posición de su enemigo político, que parece ser la izquierda abertzale".

Barrena criticó que en los ocho meses de alto el fuego de la banda terrorista ETA, "lejos de haber posibilitado medidas de distensión para posibilitar el avance de este proceso, el Gobierno se ha dedicado a seguir manteniendo las políticas del pasado".

El dirigente de la formación ilegalizada criticó que, "según la concepción que intenta imponer el Partido Socialista, este proceso no es negociado, ha dinamitado desde el principio la fórmula del mutuo entendimiento y no está dando ningún paso en positivo".

Barrena denunció que el PSOE "no está creando condiciones democráticas para que ese proceso democrático pueda avanzar; hoy en día Batasuna sigue siendo una fuerza política ilegal, la ley de partidos sigue estando en vigor, y el Partido Socialista mantiene, cuando no la agudiza, la misma política penitenciaria que el Partido Popular".

El portavoz de Batasuna afirmó que "no hay posibilidades de avanzar, porque este mismo esquema hace que la dinámica no sea ni dialogada ni negociada".

Respecto al papel de Navarra en el proceso, Pernando Barrena indicó que la Comunidad foral "ha estado presente en este proceso de la misma manera que el resto de territorios de este país, en el sentido de que la izquierda abertzale siempre ha planteado claramente los ejes sobre los que pivota la solución son territorialidad y derecho a decidir".

En este sentido, el dirigente de Batasuna recalcó que "no hay solución política posible que plantee que hay una parte de ciudadanos de este país que no pueden ser parte de este proceso o que plantee que un acuerdo solamente es aplicable en una parte de este territorio". "Eso no se va a dar. Lo afirmamos categóricamente, con mayúsculas y en negrita: eso no va a ocurrir, porque si no, no estaríamos hablando de soluciones", añadió.

No abro hilo nuevo... ¿pa' qué?

estos navarros van a la chita callando y por la puerta de atrás, en verano, cuando nadie mira las noticias:



http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/Congreso/SalaPrensa/NotPre?_piref73_7706063_73_1337373_1337373.next_page=/wc/detalleNotaSalaPrensa?idNotaSalaPrensa=1961&mostrarvolver=N

Al reabrir el hilo he "ojeado" las respuestas antiguas:¡vaya pajas mentales tienen o hemos tenido algunos con los vascos , con navarra y con la madre que les parió en el terciario!.¿Que coño nos importa a nosotros este tema, que hagan los navarros lo que quieran, si se quieren juntar con los vascos, que se junten , que no se quieren juntar pues que no se junten.Lo que si nos debería importar a nosotros CASTELLANOS CONSCIENTES DE SERLO es el régimen foral, sus amejoramientos que creo que se llaman y toda la mandanga que se traen entre manos.¡Y que seguimos pagando este puto estado los mismos jilipollas desde hace 500 años!¡Y que si son galgos o podencos.... :icon_cry: :icon_cry: y a mí que coño me importa!Gracias Donsace por sacarlo de nuevo.Es muy pertinente, justo y necesario. :icon_wink:

No lo dudéis, el que se conozcan las injusticias, de las que hay tantas, es la mejor manera de crear castellanismo. Vamos, el victimismo de toda la vida, sólo que en el caso de Castilla, y a día de hoy, es un victimismo justificado.

Para que luego algunos  me digan que se me ve el plumero..(yo sólo tengo uno y es el de Castilla-nación),a mí me da igual que sean los navarros con el régimen foral, los andaluces con el per y con la financiación según población(vivo en Andalucía y quiero a Andalucía, pero ante todo soy castellano) o los catalanes con la financiación según lo que más les interese, creo que según el PIB(al margen del IVA y el venía to pa ellos).
¿Y nosotros los castellanos qué?¿Qué sistema de financiación nos conviene?.¿Alguien puede explicar en serio algo sobre esto?.Supongo que será en función de la descompensación entre territorio(amplio) y despoblación(amplia también por desgracia) y población envejecida con más gasto social y sanitario.

Hoy tampoco estoy muy descansado pero ¿qué he dicho? ¿acaso el victimismo no es un elemento que potencie el populismo y el nacionalismo? Otra cosa es que no queramos eso para Castilla, pero las masas se mueven/ nos movemos así.

No no Quinto, si en lo del victimismo no puedo estar más de acuerdo.Si es que Castilla es víctima.Sería victimismo justificado, pero como victimismo es palabra peyorativa pues quizá mejor otra, pero totalmente de acuerdo en lo esencial.Pero lo que quería decir es que cuando he sacado algo de victimismo castellanista, ímaginate quienes en el foro, me han dado hasta en el cielo de la boca.Por eso lo del plumero. :icon_wink:

si te digo la verdad no suelo fijarme en quién escribe los mensajes...XDDDD, así me pasa a veces, pero el tema es que victimismo es lo que es, si fuéramos a por lo justo sería la leche, pero es que la gente necesita algo más duro, algo que les haga salir de la apatía, y el victimismo, aunque no es para nada recomendable porque luego se pasa de la raya, funciona en ese aspecto.