Foros Castilla

La guerra de las comunidades se extendió por toda la corona, incluídas Cantabria y Vascongadas. Fueron guerras paralelas a la de los comuneros, en la que se enzarzaron poderes a los que convenía que ganase uno u otro bando por el control comercial.  
Decir que en el XVI Santander era Burgos es de una ignorancia supina. Santander tenía una jurisdicción, de la que era su dueña y respondía solo ante el rey, al igual que Laredo, Castro y San Vicente. Los valles que estaban fuera de estas jurisdicciones dependían de señores o del rey directamente, no de Burgos. Las provincias actuales, hijo mío, no existían. Si es cierto que desde la creación del consulado de Burgos, pocos años antes de la guerra de las comunidades, la oligarquía burgalesa se llevaba gran tajada de lo que sacaba la llamada hermandad de las Cuatro Villas (ni montañas de Burgos, ni pollas) en sus puertos.
En Bilbao consiguieron consulado propio (¡ay!).
Los santanderinos eran santanderinos, los laredanos, laredanos, los trasmeranos, trasmeranos y el apelativo más empleado para englobarles a todos era el de...vizcaínos.
De todas formas, el mapa sirve para los comuneros actuales.

¿Directamente del rey, de qué rey hija mia?

Del rey de Castilla. El rey de ese reino medieval que englobaba Vizcaya (Vascongadas, Cantabria, norte del actual Burgos, la Rioja...), la Castilla propiamente dicha (Burgos sur, Soria, Palencia sur, Segovia, etc...), León (León, Valladolid, Salamanca...) Andalucía, Extremadura... El rey de Castilla,sí, en aquel tiempo Carlos I. Es parte de nuestra historia y sería un error regresar a ella, aquellos tiempos fueron jodidos. Pestes, incendios... y Burgos.

el apelativo más empleado para englobarles a todos era el de...vizcaínos.

Del resto no se, prefieor dejar a otroscomuneros mas cultos que yo, pero esta frase no es cierta, se les denominaba "montañeses", y a Santander, sin ir mas lejos se la denominaba "La puerta de Castilla".

Y eso sin hablar de que cantabria siempre ha formado prate de castilla desde el nacimiento de la msima, y NUNCA a Vizcaya.

Un saludo

De lo poco que estoy de acuerdo con lo que ha expuesto clara es que las provincias no existían y que había municipios que no dependían de ningún noble porque pertenecían directamente a la corona, eso era así en toda castilla no sólo en cantabria. También es cierto que los intereses comerciales hicieron que ciertas zonas se alzasen en favor o en contra de las comunidades.

No es cierto lo de las guerras de las comunidades paralelas a las de los comuneros, la guerra de las comunidades son las de los comuneros, tal vez te refieras a las revueltas de los irmandiños en galicia o de las germanías valencianas que ni siquiera coinciden en el tiempo. La revuelta comunera no se extendió por toda la corna, andalucía o vizcaya por ejemplo quedó practicamente al margen. Por otra parte, en burgos no triunfó siguiendo tu razonamiento no sería parte de castilla tampoco sino de la corona de castilla.

Eso de la denominación de vizcainos para santander en fin. Las "fronteras" no se corresponden con las actuales, pero  santander no se ha considerado vizcaina ni el término cántabro se ha usado para vascos. De hecho se distinguïa entre marinos cantabros y vizcainos. Por otra parte si sigues tu razonamiento cantabria se quedaría reducida a la ladera de la montaña hasta el mar, pero casualmente en ese caso lo extiendes hacia la montaña y norte de burgos y palencia.

Tengo curiosidad por lo del consulado aunque me imagino a lo que te refieres. De todas formas, explicalo un poco.

Salud

Lo que nos faltaba, expansionismo vizcaino...así empezó Sabino Arana y luego lo estendió a las otras 2 provincias vascongadas y luego a navarra y luego a 7 territorios y mañana quien sabe si a la rioja o a cantabria como parece su discípula dña, Clara. No esta tan clara la cosa.

Solo para resumir:


En 1521 la actual Rioja no pertenece a provincia alguna de Burgos ni de Soria, entre otras cosas porque son figuras administrativas bastante posteriores. Era tiempo de reinos, condados, señorios y poblaciones aforadas (entre otros)

En 1521 se produce uno de los hechos más significativos de la historia de Logroño (ciudad) que es de donde soy. El sitio de Logroño por las tropas Francesas (y navarras, de esas que trataron de recobrar la recien perdida independencia del reino) comandadas por el general Asparrot y durante 18 dias resistió el sitio hasta retirarse el enemigo el 11 de junio en que desde entonces celebramos San Bernabé, nuestro patrón. Fué gracias a que llegó el duque de Nájera con unos cuantos soldados (20000). Mientras, nuestros mayores se las arreglaban pescando por la noche, pues llegaban a rio a través de galerias, y bebiendo el vino que se almacenaba el las bodegas que perforaban el suelo de Logroño.
Logroño demostró su lealtad a Carlos I, que la honró con su visita y concediendole la flor de lys.
Y en cuanto a la condición de ciudad libre no sometida a señor alguno y con un marcado caracter comercial...pues como que no cuadraba en las disputas comuneras, como así fue.

Colorario: Logroño (y hablo de la ciudad que es lo que conozco en este tema con más profundidad) no participa en la sublevación comunera y además con su actuación y fidelidad consolida el poder de Carlos I, que la premia.

Saludos

CONCLUSION, que a los castellanos, visto lo visto a lo largo de la historia, no nos interesa la actual organización del estado español y creo que debemos ir a una confederación de estados ibéricos. Basta ya de que lo nuestro sea de todos y lo de los demás no.

Hola, MesoneroRomanos, agradezco tu respuesta amable.
Por supuesto eso era en todo el reino de Castilla.
Los intereses comerciales fueron cruciales en la guerra de las comunidades. El conflicto entre la exportación lanera y la manufactura castellana es es señalado por los historiadores como una de las causas principales. De hecho Burgos estuvo del lado de la corona por eso mismo. Carlos I garantizó a los mercaderes burgaleses su protección.
Todo el reino de Castilla se vio afectado por el asunto, en mayor o menor medida. Al hablar de guerras paralelas me refería a disputas que venían de antiguo, que poco tenían que ver con el tema de la marcha del rey, el expolio de los consejeros flamencos o las manufacturas castellanas, pero que estallan al hilo de la guerra de las comunidades.
Hay casos muy diversos, como el de Murcia, una de las ciudades que más resistió y que tuvo una estrecha relación con la Junta Suprema y sin embargo los motivos de su belicosidad fueron más locales, disputas por la plantación de unas moreras  y malos rollos con algún listo del ayuntamiento . Las reivindicaciones políticas y fiscales de mayor calado no se dieron en Murcia. En Guipúzcoa pasó algo parecido, un conflicto que no tenía que ver con la guerra en sí, aunque no de clases sociales como en Murcia, sino debida a viejas rivalidades entre ciudades, hacen que estalle la guerra entre un bando, encabezado por S. Sebastián (que se pone a favor de Carlos I) y otro por Tolosa y Hernani ( a favor y de los comuneros). En Cantabria, los cabildos de navegantes aprovechan para enfrentarse con las familias oligarcas, para quitarles del poder de una vez por todas (durante el siglo XV y antes, estos dos poderes se disputaban el control de las villas). La oligarquía es respaldada por Carlos I y aplastan a los “comuneros” cántabros. En Álava la guerra de las comunidades se hizo más que notar y Vizcaya permaneció fiel a Calos I  al igual que Burgos(ver luego, consulado de Burgos y de Bilbao).
Andalucía se movilizó a favor de Carlos I muy temprano, aunque en Úbeda, Baza y Jaén hubo rebelión comunera.
En Galicia hubo algún conato pasajero, y a pesar de los intentos comuneros, no hubo nada que hacer para sublebar esas tierras (recordemos que las cortes estaban en La Coruña) muy feudales y controladas por la iglesia y con una sociedad distinta que la del resto del reino.
La guerra de las Germanías no solo coincide en el tiempo con la de las comunidades sino que están íntimamente relacionadas. Estas y otras estallaron por culpa de una gran crisis del régimen señorial y tienen el mismo carácter de revolución burguesa frustrada.

En otro mensaje, si me dejan, te contestaré a lo del consulado y a lo de las denominaciones. Ahora me tengo que ir.
Gracias por tu amabilidad y por hablar conmigo, eres más majo que Padilla.  :P

Los mercaderes de Burgos siempre tuvieron influencia en los puertos cantábricos. Por decirlo de alguna manera, la puerta de Castilla, expresión moderna y un tanto pedante, era Burgos, y las villas vascocántabras las transportistas. Siempre hubo conflictos y en Brujas había dos centros donde se daban cita unos y otros, la que se llamaba casa de Castilla  (mercaderes burgaleses) y la casa de Vizcaya ( llamada también praetorium cantabricum  y formada por vascos, incluyendo guipuzcoanos...¡ y cántabros!). Las villas tenían mucho control sobre los productos que se desembarcaban y que se embarcaban, los barcos que se armaban, etc... Pero en 1493 nace el consulado de Burgos y todo se centraliza en esa ciudad, las villas pierden su anterior autonomía. Pocos años después, Bilbao se hace con consulado propio.
 El consulado de Burgos fue uno de los factores de decadencia de la hermandad de las Cuatro Villas, además de una serie de incendios y pestes habidos en ese siglo, y las continuas levas de marineros para la armada de Carlos I de Castilla, debido a su política imperial.
No se trata de contar una pelícua de buenos y malos, cada uno iba a lo suyo y Burgos jugó sus cartas. Pero las cosas fueron como fueron. Tanto a Burgos como a Bilbao les interesaba por tanto la continuidad del comercio lanero a gran escala y por eso se posicionaron a favor de Carlos I.

El mapa aquí expuesto es una cosa simplista, supongo que orientativo, pero está claro que se trata de un tema más complejo y que no se puede representar tirando de provincias "de hace cuatro días" con límites inexistentes entonces.¿Los de Castrillo de la Vega tiraron para los comuneros? pues no lo sé, pero como ahora son provincia de Burgos pues les ponemos a favor de Carlos I...

Esa sí que es buena.

Me imaginaba que el tema de los "consulados" iba a referirse a los consulados que defendían intereses comerciales y no son el equivalente a embajadas como parecías indicar en el primer mensaje, de ahí que marinos vascos y cántabros compartiesen consulado. Busca y verás como en el siglo XVI se crean en flandes "consulados de españa" en los que participan representantes tanto castelllanos como vascos.

Como dice huidobro, lo de armada de carlos I de Castilla es de risa. Castilla fue la única que opuso una resistencia realmente seria a la política imperial de Carlos de Gante, cosa que otros reinos españoles no hicieron o en menor medida (las germanias valencianas) - por mucho que pongan retratos invertidos la resistencia castellana fue bastante mayor. Si carlos de gante es emperador lo es de las españas y alemania pero no de castilla. Las levas de las que hablas fueron algo común en toda castilla coge una provincia castellana al azar y busca en su historia.

De todo lo que has expuesto no se deduce ningún dato que no vincule a cantabria con el resto de castilla. De hecho si la línea argumental es el no apoyar la revuelta comunera como indicativo de pertenencia a castilla, burgos no sería parte de castilla. En cuanto a lo ocurrido a andalucía, salvo en zonas como ubeda y baeza no tuvo demasiada repercusión. Los sucesos de murcia no están claros, pero por lo que he leido se tiende a ubicarlos más en el entorno de disputas nobiliarias locales que aprovecharon la coyuntura de la revuelta comunera que en el movimiento comunero como tal.

Saludos

Riopadre, no me mezcles churras con merinas.
En mi anterior mensaje hago mencion expresa de que "solo" hablo de Logroño que , por aquel entonces y aún hoy día, era una ciudad aforada no sometida a señor alguno y compuesta por hombres libres dedicados principalmente al comercio.
Sin ánimo de soliviantar ánimos, estás dando una versión romantica y "revisionista" de la historia. Independientemente de la justicia de las aspiraciones de la rebelión comunera "ahí donde era necesaria", la inmensa mayoría de las opiniones histórico-médicas señalan que Juana estaba como un cencerro y fue declarada incapaz con toda justificación.
Lo ideal para Castilla hubiera sido el gobierno del príncipe Miguel de la Paz, pero palmó "sospechosamente" en Granada a los 2 añitos. El era heredero de Portugal, Aragón y Castilla y no hubiese traído a los Hasburgo.
La legalidad por aquél entonces, por muy fea que fuese era la representada por Carlos I. ¿Acaso es justificable el levantamiento de los Nacionales frente a la República debido a los excesos de esta? ¿Acaso la República no fué procalamada precipitadamente en una seleciones "municipales ojo" el 14 de abril del 31 cuando no había mayoría en el conjunto de España y solo en las principales ciudades? Pero eran la legalidad del 18 de Julio del 36 y lo de los nacionales fue desde cualquier punto de vista una verguenza.
No pongo en duda que don Fernando "el Aragones", que no "el Catalan" (nació en Sos del Rey Católico junto a la fronera Navarra y hay quien dice que en realidad nace en la zona de Sangüesa, en Navarra) era un artista que personifica la figura de "El Príncipe" de Maquiavelo. Pero la legalidad era la que era y por aquel entonces las rebeliones se castigaban con menos tacto que hoy día.
Los intereses de muchas ciudades de la corona de Castilla (no solo Logroño) chocaban con los intereses de otras poblaciones que por aquél entonces se encontraron con un conflicto entre alta nobleza y nobleza local. Porque si mucho no me equivoco, la participacion de masas proletarias en plan "pre-revolucion francesa y/o bolchevique" no se dió y a lo sumo se limitó a un apoyo a intereses de la baja nobleza, baja, pero nobleza a fin de cuentas. Ilustrad, si acaso mi, ignorancia.
En cambio sí lo justifico como una lucha entre "funcionariado nacional" versus "inmmigrantes enchufados".
Además, para que nadie diga que siempre barro para Navarra, la fidelidad desde el punto de vista militar de Logroño impide la invasión de Castilla por parte del ejercito frances (junto a los restos del navarro), y puestos a hacer futuribles, quitad el puesto de Carlos I, pero tambien un buen pedazo de Castilla y su humillación frente al "felón gabacho" si Logroño no hubiese decidido resistir, mantenerse fiel al Rey y por ende proteger al Reino.

Saludos

La legalidad era la reina Juana y en su defecto el hermano de Carlos I.



Bueno en esta sentencia habría mucho que debatir. Ciertamente no existían unas bases comunistas, por que el comunismo no existía, pero si te fijas en las bases ideológicas de los intelectulaes del movimiento, te darás cuenta de que muchas de sus ideas eran muy adelantadas para su tiempo. Y mucho me temo, pero si hubiesen ganado la guerra otras monarquías europeas habrían intervenido para acabar con algo que pudiera, a la larga dañarles.

Me refiero por ejemplo a la creación de juntas en las ciudades, donde eran los propios ciudadanos los que elegían a sus representantes. O por ejemplo sus manifiestos en contra del trato que recibían los indígenas en las americas. O por ejemplo en la intención de recortar el poder real.

Que lo siguieran o no las masas del pueblo, supongo que en cada caso sería diferente y es evidente que en aquella época se preocuparían mas del pan que de otra cosa, pero en muchos lugares el levantamiento hizo caer a señores y sus tierras fueron repartidas.

Primero unas aclaraciones: Yo no he hablado ni por asomo de embajadas. Los marinos vascos y cántabros estaban unidos por intereses y formas de vida  en la casa de Vizcaya y los burgaleses, que tenían otros, en la de Castilla.
Si hablamos como hoy en día, sería incorrecto decir que en el consulado de España había vascos y castellanos. Habría que decir vascos, cántabros y castellanos. En el lenguaje de la época se diría vizcaínos (vascos y cántabros) y castellanos. La palabra “vasco” es un galicismo muy reciente.
¡Por supuesto las levas se hacían en todas partes! Es curioso que reacciones así, pues yo solo quería quitar hierro al asunto del consulado de Burgos, nombrando las otras causas principales que propiciaron la decadencia de las Cuatro Villas y su espectacular descenso de población del XVI.
Yo nunca he dicho que Cantabria no tuviera vínculos con el reino de Castilla, ¡si era parte del reino! Es más, voy más allá y digo que Vascongadas también. ¡Poned a las Vascongadas en vuestros mapas!
Nel, el nacionaliegu, se confunde al decir que Cantabria fue una colonia de Castilla pero vosotros también al confundirla con una tierra más de la meseta, es decir, con la Castilla propiamente dicha. En la meseta central los problemas fiscales, el desarrollo de las ciudades, la organización social…eran distintas que en otros lugares por simples motivos geográficos y culturales, la guerra de las comunidades fue una guerra eminentemente de meseta, dicho sea esto en un concepto geográfico y no peyorativo. En otros lugares del reino tuvo otras características, pero también se dejó notar, y entre estos lugares estaba Cantabria. En Guipúzcoa la guerra fue más ardua que en Cantabria y en Álava estuvo más ligada a los comuneros, y Vizcaya a favor de Carlos I…igual que Burgos. ¿Es Burgos vasca? ¿es Vizcaya castellana? ¿es Cantabria guipuzcoana? ¿es Álava alavesa? ¡Jijij, qué divertido!

Mesoneros, la guerra de las Germanías empezó antes y acabó después que la de los comuneros y fue muy jodida, una rebelión anti-nobiliaria en toda regla. Y en lo que respecta a Carlos I no sé si me estás vacilando. Carlos fue REY de Castilla y ese era su vínculo con Cantabria, Vascongadas y Castilla. Fue también emperador, pero no porque ganara un concurso de terrateniente del mes, sino porque se hizo con el título del llamado Sacro Imperio Romano (tinglado que se extendía por parte de Italia y centro Europa). Castilla no formaba parte del imperio, aunque su rey fuese emperador. Era el primer Carlos de los reyes de Castilla (en los otros reinos de los que era rey llevaría otro numero, creo recordar que también era I de Aragón). La reina Juana pasó de los comuneros en globo. Carlos I era el rey, el propietario del Castillo dorado de tres almenas, símbolo real. Los castellanos fueron sus vasallos y los cántabros y vascos su armada, como lo fueron de los anteriores y posteriores reyes de Castilla.

“Castilla fue la única que opuso una resistencia realmente seria a la política imperial de Carlos de Gante, cosa que otros reinos españoles no hicieron” Mesoneros dixit.

Según ese argumento…atención….¡Burgos no es Castilla! Y…¿de dónde eran los altos nobles que se opusieron a los comuneros?¿y sus huestes? En cuanto a lo de “la política imperial” la cosa es más compleja que identificar a los comuneros con una ONG.
 
Esta, en base, es mi línea argumental: que hay que distinguir entre lo que fue Castilla, refiriéndonos a el reino de Castilla y Castilla, la nación geográfica y cultural, que es la que ha quedado viva y la que ya entonces separaban de la primera. Vizcaya y Cantabria estuvieron, crearon a la primera, hoy desaparecida y nunca formaron parte de la segunda. La casa de Vizcaya y la casa de Castilla…no puede estar más claro.

A los Cantabros se les llamaba Montañeses no Vizcainos, vizcainos se les llamaba a los vascos (guipuzcoanos, vizcainos) y a si se dice hasta en el Quijote.

Los Cantabros formaban parte del regimen foral vasco o de Burgos?, expliquenoslo señorita Clara, que luego te doy la respuesta.

¿por que no aparecen los territorios vascos en las 15 merindades norteñas castellanas del becerro de las behetrias y si aparecen las merindades cantabras?, ya sabes la merindad de Asturias de Santillana, la merindad de Liébana y Pernia, la merindad de castilla la vieja y la merindad de aguilar de Campoo.

Señorita Clara queremos saber.


Y del condado, no te olvides señorita Clara  :lol:


Ahora es cuando nos convences de que Cantabria es como las Vascongadas. http://es.wikipedia.org/wiki/Castilla_la_Vieja
 

Esta clarisimo!.... que Cantabria formaba parte de Castilla digo, de hecho asi era hasta su desvinculación como comunidad autonoma en 1982.

Por otra parte lo de los Comuneros y Burgos, sinceramente creo que es algo bastante acertado. El resto de tus textos solo reflejan interpretaciones, queremos datos historicos contrastados señorita Clara. Al igual que a su cibercompi Nel, le invito a que ponga datos sobre la mesa para decir que Cantabria no es Castilla, mientras tanto lo que pone solo son meras interpretaciones.

No, porque no se especificaba entre castellanos.



Lo mismo de arriba. Tal vez te refieres a algún uso de cántabro referido exclusivamente a los marinos, pero entonces, no incluyes a los montañeses. El término castellano se aplicaba a ambos a diferencias de vizcainos que no lo eran. Puedes verlo desde el poema de fernán gónzalez haciendo referencia a la montaña, hasta en el quijote.



No es así. Cantabria era parte de Castilla y Vascongadas de la Corona de Castilla. Hubo épocas en que los reyes castellanos juraban los fueros vascos, había diferencias legales. De hecho carlos de gante era rey de castilla y señor de Vizcaya.



Una cosa es que la problematica económica sea diferente y otra el aspecto de pertenencia o no a Castilla. También era diferente la problemática entre guadarrama y madrid y las dos eran castellanas, o entre madrid y burgos. Por esa regla de tres sería absurdo hablar de cantabria englobando la zona costera y la montaña con problemáticas, clima y elementos geográficos no precisamente iguales.

Buena exposición Mesonero.

Sigamos con las preguntas a la señorita Clara.

Seño, seño ¿por que esta documentada la pertenencia de lo que actualmente se llama Cantabria en Castilla desde el siglo IX y X, en documentación antigua de monasterios/iglesias tanto del actual territorio Cantabro como del norte de Burgos y Palencia?, ¿y por que no de dicho modo con Vizcaya? expliquenoslo queremos saber.

Bueno, me parece que está saliendo un buen debate, no la jodamos con ofensas innecesarias ni estridencias (no me puedo creer que yo este diciendo esto :twisted: ) y ahí va mi opinión a grandes rasgos.
Creo que el movimiento comunero fue una reacción popular, recordemos que los comuneros fueron recordados durante siglos en los pueblos y ciudades de Castilla.
Empecinarse con la similitud de Cantabria con Vizcaya como argumento del silogismo "si Vizcaya no es Castilla Cantabria tampoco" me parece erróneo Clara, busca mejores argumentos estoy seguro de que les tienes.
Cantabria nunca tuvo fueros "a la vizcaína" y quizá los añois han ido separando la meseta de la montaña, al igual que los lazos entre asturias y León se han conservado. No podemos pedir a alguien que no se siente castellano que lo sea, pero está claro que una integración de los territorias de León y Cantabria en una Castilla federal como nunca se volvió a ver desde la época de la independencia debería de ser un buen reclamo para cántabros t leoneses excepticos con el actual estado de las cosas... esta claro que el regionalismo cántabro es una pieza más del sistema  "rompepueblos" español, y un instrumento del capital y la jerarquía de los de toda la vida, pero nosotros no podemos ir poniendo pistolas en la cabeza a quien no quiera ser parte de ese proyecto federalista y democrático, eso si, id pensando por donde va a pasar el corredor "Danzing" a la castellana je3jejejejejejej :twisted:  :twisted:  zz23  zz54  zz25  zz91  zz99

La frasecita siguiente te ha quedado q ni pintada

esta claro que el regionalismo cántabro es una pieza más del sistema "rompepueblos" español, y un instrumento del capital y la jerarquía de los de toda la vida,

la comparto pero creo q eso de "el capital" más bien podría sustituirse por el capitoste caciquete de turno. Es más preciso.

Eso de que cantabria no es castilla sino Corona de Castilla no cuela, es una pedrada en toda regla a la verdad.

Hubo un tiempo, señorita Clara, en que solo La Montaña (si prefiere la actual cantabria aprox.) era Castilla. Todo lo demás, tierra reconquistada.

Tiene usted un problema y es el de creer q solo hay una Castilla plana, mesetaria. No, la 1ª Castilla era montañosa. Es como pensar q castilla es el Duero. Pues no, antes fué el Ebro y después el Tajo, etc

¿Me pued eexplicar pq el término "cantabria" "desapareció" durante siglos hasta fechas recientes q se recuperó, se volvió a generalizar? Muchos autores sostienen la tesis de q son sinónimos, de q son lo mismo como ocurre con Reino de Asturias y reino de león, q sabido es q son el mismo reino cambiado el nombre al cambiar la capital de Oviedo a León. Pasó algo parecido con reino de Pamplona y navarra.

saludos.

“E sennaladamente veyendo que es gran servicio de nuestro sennor el rey don Ferrando (Fernando III de Castilla), en guardar los privilegios que el nos dio…e que él juró e prometió….e fizo a nos jurar…”
Esta es una frase, entre otras aclaratorias,  de la carta de constitución de la Hermandad de las marismas de Castiella (mayo de 1.296), bastante anterior al becerro de behetrías. La hermandad la formaban puertos cántabros…y vascongados. Puertos que defendían a su rey de Castilla siempre que se les respetasen sus fueros, fueros concedidos por Alfonso VIII (¿qué hacía este rey dando fueros a Bermeo o reafirmando los de Fuenterrabía? ¿no se había enterado de que no eran parte del reino?) y reafirmados y aumentados por los reyes posteriores hasta el siglo XV.
Y los señores de Vizcaya ¿de qué rey fueron vasallos? Y suponiendo que Vizcaya (lo cual es falso) nada tenga que ver con el reino de Castilla hasta que Juan II es nombrado señor de Vizcaya…¿por qué borráis de un plumazo la historia posterior?
Eso sin hablar de Álava y Guipúzcoa, que se podría hablar mucho.
¡Qué malabarismos para separar la historia de vascongadas de la del reino de Castilla! ¡y luego soy yo la discípula de Arana!
Vosotros escogéis el momento histórico que más os parece, voláis del condado de Fernán González a la provinciona decimonónica según os convenga. Por cierto que Fernán González controlaba Álava pero no Cuenca ni Valladolid.
No hablemos ya, no de lo administrativo, sino de lo cultural. Esta muy claro que el castellano mama del euskera, que el reino se hizo a base de emigrantes vascongados entre otros. Los emigrantes cántabros de ahora y de cuando aquello tenían muy claro donde empezaba Castilla (ver el enlace sobre los foramontanos que puso un comunero por aquí).
El nombe de Cantabria aparece y desaparece para volver a aparecer. Y volverá a desaparecer si los cántabros no andamos con ojo. Cuando a parte de Cantabria se le llamó merindad de Castilla vieja a otras partes se les llamó de diferente forma. Qué decir de las Asturias de Santillana, ¿habrá que unir toda Cantabria con el principado? Esos términos fueron puestos con calzador y nunca cuajaron, como lo de llamarnos a todos santanderinos. Los tres términos más extendidos fueron: montañeses, cántabros y vizcaínos. A los vascongados también se les llamo cántabros.

Quise decir Juan I de Castilla.

Torremangana, mira los mapas que aparecen por aquí. Sale León, pero no Asturias. ¿Por qué no sale Asturias, cuna de León, que por otra parte fue Asturias cuando los romanos? Del reino de Asturias salió el de León, reino que le anuló el nombre. Y del de León salió el de Castilla, que hizo lo propio. La cuna de Castilla es León y no Cantabria, que nunca fue reino.
Cantabria estuvo en la órbita asturiana, leonesa, navarra, castellana, etc... y ahora es España. Pero a pesar de los devenires políticos de la historia somos lo que siempre fuimos: Vizcaínos.

Tienes toda la razon sois vascos y nunca os han llamado montañeses y la corona de aragon es un intento de robar la historia de cataluña porque todo el mundo sabe que cataluña no solo es reino tambine es imperio  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

lo que siempre fuimos: Vizcaínos.

 :roll:  :shock:  :lol:  :lol:  :lol:

Esta clara a falta de argumentos ya no solo no se contenta con escudarse en los vascos si no que cada vez dice mas tonterias  :lol:, clarita antes del becerro y de las hermandades (como la de los 4 puertos de Castilla que por cierto no habia ningun puerto vasco) la actual cantabria estaba organizada en merindades como toda Castilla. Merindad de Aguilar de Campoo, Merindad de Asturias de Santillana,  Merindad de Trasmiera...

Sra. Clara, el reino de León no pudo "salir" del de Asturias sencillamente pq son el mismo reino que al expandirse por el sur cambió de capital, de Oviedo a León, y con ello de nombre. Son pues el mismo reino.

En ese reinoasturiano primero, asturleonés después y leonés a secas más tarde, y cuyo territorio llegaba hasta las faldas del Pirineo había una tierra insegura y peligrosa q no era otra q todo el oriente desde la hoy cantabria hasta el citado Pirineo aprox.

Pues bien, dentro de ese reino leonés uno de sus condados se llamaba Castilla y ocupaba una zona montañosa (la actual cantabria). La cuna de Castilla es el solar montañés, que hoy se llama de nuevo cantabria, y que políticamente pertenecia a León.

la primera capital de Castilla fué, cuando Burgos todavia no era condado de castilla sino Condado de Burgos, Amaya (hoy en la provincia de Burgos) y que históricamente fué la capital de la antigua, y ésta si verdadera, Cantabria ¿casualidad que la primera capital de castilla sea la última de cantabria? muchos historiadores sostienen q eso explica el pq se perdió el nombre de Cantabria durante siglos. La pérdida de éste nombre coincide con la aparición del de Castilla y si a eso se añade q hablamos del mismo solar, de la misma época y de la misma capital y pobladores no es absurdo pensar q se considere a la palabra Castilla como la nueva forma de renombrar a cantabria, siendo a efectos históricos sinónimos y puede q a efectos linguisticos tb puesto q Castilla es nombre de tierra de castillos o de castrum, esto es castro q tan frecuentes son en la actual cantabria.

Desde q apareciera al mundo la palabra castilla y después Castilla la vieja hasta q en fechas recientes se recuperase el nombre de cantabria ha llovido mucho. Lo que es de necios es poner como antagónicos o incluso como excluyentes a castilla y Cantabria.

Siento q la historia no te dé la razón. Seguro q serás más feliz si conoces y aceptas el origen de tu tierra, q es la mia, por mucho q los castellanos tardaramos mucho en salir de las montañas, cruzar el Ebro y el Duero y el tajo, etc hasta llegar a mi patria chica: Cuenca.

saludos.

Los pasiegos no eran montañeses, los pejinos, tampoco, los campurrianos, idem, los lebaniegos… Sí es cierto, que en época contemporánea, se usó el termino montañés para denominarlos a todos,  no lo he negado. Sólo digo que en época moderna y medieval, se usó el apelativo vizcaíno para llamar a los habitantes de Vascongadas y Cantabria. Vizcaya era un señorío del que ni guipuzcoanos, ni alaveses, ni cántabros formaban parte pero con ese apelativo se les conocía a todos por igual, reconociéndoles como un todo cultural y geográfico. No he dicho que seamos vascos, sino que los vascos son nuestros hermanos y compatriotas.

Aragón y Cataluña no me importan en absoluto. No sé a que viene esa pataleta anti-catalana, yo no he hablado de ese tema.

Carretero, creo que argumento bastante y sin insultar. ¿Qué tienen que ver las merindades? ¿niega eso que las Vascongadas fueran reino de Castilla?

Señor Torremangana, yo me refería a la etimología. Claro que Asturias no se hundió en el mar.
Que Amaya fuera “capital” de Castilla es algo que no sabía. ¿De dónde lo ha sacado? Lo pregunto sin ironía, de verdad, me interesa saberlo. En estos foros a veces se aprende.  
Castilla significa tierra de castillos. Cantabria es una tierra sin castillos por motivos lógicos orográficos. En todo caso el reino de Castilla nació en parte de Cantabria, pero entonces estaríais de acuerdo con los del Conceju Nacionaliegu, que reivindican el norte de la actual provincia de Burgos como parte de Cantabria.
Repito, la vinculación de Cantabria con el reino de Castilla es clarísima. Es indiscutible, insisto. Y digo que la de Vascongadas también. Y que si ponéis en el mapa a León ¿Por qué no a Asturias? Todavía no me habéis contestado a esto. Y digo que el reino de Castilla ya no existe y Castilla es ahora un ente cultural y geográfico del que Cantabria no forma parte. Si queréis refundar el reino nos metéis a todos o a ninguno.
Cuenca no estaba en el condado, podéis reclamar la independencia y pedir compensaciones por invasión a Villarcayo. Es broma. Piense que no sólo los cántabros bajaron a Cuenca. Los vascos y navarros de entonces no eran del PNV, hombre, no te deprimas pensando en eso.

En cuanto a la fase:

esta claro que el regionalismo cántabro es una pieza más del sistema "rompepueblos" español, y un instrumento del capital y la jerarquía de los de toda la vida,


El regionalismo cántabro rompe pueblos, sí, por el odio atávico de sus dirigentes hacia los vascos. El regionalismo cántabro es tan españolista como vosotros.
En su favor diré, que al menos NO son los caciques de toda la vida. Estos son del PP y viven en Santander (buscad entre los Botín, los Piñeiro…AICC), donde el regionalismo no es muy fuerte que digamos.
 Al menos, a algunos regionalistas se les nota preocupados por su pueblo, y eso no es romperle. A los demás les hemos soportado mucho tiempo, viendo como hacían de su tierra un solar para sus negocios inmobiliarios(PP y PSOE). Eso sí es romper pueblos, además sea dicho literalmente. Pero eso no os preocupa, queréis tanto a Cantabria que os da igual que os la den muerta.
Por ahí arriba hay un mensaje que habla de la Cantabria auténtica al referise a la Cantabria antigua. No hay más que decir. Creo que está claro lo que nos espera dentro de una región castellana.

A que viene?? a que es la misma jilipoyez decir que era la corona de cataluña y decir que los cantabros son vascos  :lol:  

Yo la proxima vez que vaya a santander saludare

- Kaixo! Ni Oscar naiz; zer moduz?

A ver cuanta gente me contesta  :lol:  :lol:

kaixo lagun. Oso ondo, eta zu?

Ostias!!! soy vasco.

[ He hablado ya sobre las casas de Vizcaya y Castilla. Se podría hablar de Juan de La Cosa (natural del barrio del mismo nombre en Santoña) llamado en las cartas de Colón Juan el vizcaíno, de las fuentes de la conquista de Sevilla, buf, no me hagas buscar… es verdad, créeme.
En otro mensaje contestaré brevemente a tus frases, Carretero, ahora pongo esta información que espero te sirva:

De época moderna tengo más a mano, grabados, mapas, comentarios:

“San Andero in Biscaijen” ( Santander en Vizcaya) grabado de Georg Hoefnagel, 1565. Vereening Nederlandsch Historich Scheevart Museum.

“Campesino vizcaíno o cántabro” Grabado d Hans Weigel, 1557. Grabado de un tipo rural vestido con el traje que se llevaba tanto en Vascongadas como en Cantabria. De estos grabados hay a porrillo (de Santander, Laredo, Santoña, villas de Vacongadas). Los tipos son idénticos. También Juan de Castañeda en 1592 cita el capote típico de los tercios como “propio de esta tierra” y al ver a alguien así vestido “luego decían que era montañés o vizcaíno”.

Legiones, Biscaiae et Guipuscoae typus. Gerard Mercator. 1606. Mapa que separa Vizcaya de Guipúzcoa. Vizcaya se traduce como Cantabria y va de San Vicente a Motrico. Claramente separados de Castilla por gruesa línea que no deja fuera de “Vizcaya” a las zonas del interior.

La Biscaia divisa nelle sue 4 parti principali. Giacomo Cantelli da Vignola. 1696. Vizcaya dividida en sus 4 partes: Guipúzcoa, Álava, “Biscaia proppia” y las cuatro villas. Separados de Castilla.

Lienzo de Francisco de Mendieta “Boda en Begoña” siglo S.XVI. En él están señalados los tocados de numerosas damas “vizcaínas”. Aparecen junto a tocados de villas vascongadas los de San Vicente, Trasmiera, Laredo, Santander…y hasta uno del valle de Mena.

Para ver un mapa de finales del XVIII, que ya no denomina Vizcaya más que al señorío, ver el del geógrafo  D. Tomás López Vargas. 1774. En el se aprecia el llamado “Bastón de Laredo” y la provincia de Liébana (entre las dos la actual Cantabria) separadas y separadas a su vez de Castilla la vieja que es Burgos. Limpias y Colindres se señalan como Vizcaya.

“E partieron en el mes de Septiembre del dicho año de 96 (1.496) de Castilla, de los puertos de Vizcaya” Crónica de los Reyes Católicos, por el bachiller Andrés Bernáldez. Contemporáneo. Se refiere a una flota salida de Laredo que llevó a la infanta doña Juana a Flandes.

“Allí acababan los montuosos y estériles países de Vizcaya… que van a buscar sus vituallas con asnos y mulos a varios puntos de esos países, como a Fuenterrabía, a Santa María (Santa María de Puerto, Santoña), a S. Sebastián, a Bilbao, a Santander o a otros…” Antonio de Lalaign, señor de Montigny, protegido de Carlos V. Siglo XVI.

“…puesto que se encontraban frente a las costas y montañas de Asturias, cuando la tarde anterior afirmaban estar ante las de Vizcaya, que están a sus cuarenta leguas de distancia unas de otras. Por esta razón estaban disgustados…pues como vizcaínos, habían aspirado a llevar a su nuevo rey…desde tan lejos a su propio país, ya que en él, en Santander , se hacían los preparativos para la llegada.” Laurent Vital describe la llegada de Carlos I en 1517 a Villaviciosa.

Hay un montón. Y esto por no citar las que hablan de Castilla como un algo diferente y separado, va un ejemplo:
“…en días pasados se hizo una ordenanza en esta villa por la cual se mandó que todas las mujeres que de allí en adelante se casasen no pudiese poner tocado alto sino bajo; y casi no ha quedado ninguno de los altos sino bajos, que todas andan al usos de Castilla o tocadas con el tocado que traían cuando doncellas… se han ido desterrando los tabardos y se han introducido los mantos de Castilla” Memorial de Juan de Castañeda, 1592. Hablando sobre las prohibiciones en santander del tocado fálico típico de la Cantabria y Vascongadas de la época. Las citas que hablan de Castilla como algo que está en la meseta son incontables, si quieres y me vas a seguir llamando mentirosa, voy poniéndolas. Y chocan con las escasas (muy escasas) y pomposas, y digo pomposas porque en el contexto de las frases se ve, de Castillas viejas o Montañas de Burgos, repito, escasas y referidas a descripción de apellidos, etc...

Yo no veo ningun escrito medieval, a no ser que por medieval te refieras a la epoca de los reyes catolicos.

Te vuelvo a pegar lo que ya puse.



Ahora sigo yo.

Algo del quijote.
is padres me dejaron sirviendo y se volvieron a su tierra, y de allí a pocos años se debieron de ir al cielo, porque eran además buenos y católicos cristianos [30]. Quedé huérfana

• y atenida al miserable salario y a las angustiadas mercedes
• que a las tales criadas se suele dar en palacio; y en este tiempo, sin que diese yo ocasión a ello, se enamoró de mí un escudero de casa, hombre ya en días, barbudo y apersonado [31], y, sobre todo, hidalgo como el rey, porque era montañés.
  
  Supongo que sabras la historia de Sancho de Azpeitia el caballero vizcaino y por que se le llamaba vizcaino, si no te lo cuento.
  
  Montañeses o vizcainos? http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7177
  
  Seguimos.
  
  Poema de Fernán González:
  "De Castilla la Vieja hobo hi castellanos
  
  que muchos buenos fechos ficieron por sus manos.
  
  Cuando oíen "Castilla", todos se esforzaban;
  
  todos en su palabra grand esfuerzo tomaban.
  
  Sobre todas las tierras mejor es la Montaña;
  
  de vacas y de ovejas no hay otra tamaña.
  
  Omnes de la Montaña, gente fuerte e ligera,
  
  por tres tantos de moros nos dejaríen carrera."
  
  Continuamos...
  
  SAN PEDRO MARTINEZ, A. Los balnearios montañeses. Salud, ocio y negocio (1826-1936). Treballs de Geografía, 43, 1990, p. 119-126.
  
  GIL DE ARRIBA, C. Casas para baños de ola y balnearios marítimos en el litoral montañés, 1868-1936. Santander: Universidad de Cantabria, Fundación Marcelino Botín, 1992,  272 p. ISBN: 84-87412-91-2
  
  Esteban de Garibay en su Compendio historial de España, etc. Dice en esta obra que la Cantabria tenía por el Septentrión al Océano, por el Occiden te las Asturias de Santillana, por el Mediodía las aguas del Ebro con los llanos que desde Logroño corren por Navarra hasta los montes Pirineos, y por el Oriente. a Francia. Continúa expresando que dicha región tomó el nombre de una ciudad, llamada antiguamente Cantabriga, fundada en un cerro sobre la ribera del Ebro entre Logroño y Viana. Añade que, tanto en el tiempo en que escribía, como en los pasados, había en la Canta bria muchas diversas provincias; aunque las más notables eran Guipúzcoa, Vizcaya, Alava y la Montaña con el territorio comprendido desde el Ebro hasta el mar Océano. Manifiesta además que los autores que a la Cantabria a menos territorio tuvieron pocas: noticias de estas regiones. «Debajo /233/ de aquel nombre general, dice, caían antiguamente los pesícoros, o sea los montañeses; los siloros; o sea los vizcaínos; los várdulos o sea los guipuzcoanos, y aún los de las montañas de Navarra, confinantes con Guipúzcoa y Francia.
  
  El P. Juan de Mariana P. Juan de la Puente, cronista del rey Felipe.IV, en su obra titulada Conveniencia de las dos monarquías, dijo igualmente que «demás de las provincias de Vizcaya, /234/  Alava, Guipúzcoa y Rioja, comprendía la Cantabria las Asturias de Santillana con todas las montañas altas, y todo el trecho que hay entre el Duero y el monte Yubalda, etc.» Del mismo modo, el Obispo de Gerona en su Historia  de España, o Paralipómenon, expresó que «la Cantabria contenía todo el reino de Navarra, y tenía .los tres pueblos de Várdulos, vasones y berones, siendo los primeros en lo antiguo los que hoy se dicen guipuzcoanos y Alaveses. » Por fin se ve que el historiador francés José Escalígero no consideró por Cántabros sino a los habitantes de los pueblos en que se habla el vascuence; por consiguiente, excluye de su concepto a los riojanos, montañeses de Santander, y a los castellanos de la provincia de Burgos.en su bien conocida Historia general de España. Hállase, en efecto, que si bien en ,el libro I, capítulo IV, dice que la Cantabria fue antiguamente región pequeña que no tocaba a los Pirineos, en el libro III, capítulo XXIV, se inclina a creer que se extendía hasta dar con estos mismos montes. Consiguiente a esto, reconoce en dicho pasaje que Ptolomeo señala por aledaños de los cántabros a los Autrigones por la parte de Levante, a los lungones por la de Poniente, las fuentes del Ebro hacia el Mediodía, y el Océano Cantábrico por el Septentrión, cuyas ciudades principales eran Juliobriga y Véllica. Sin embargo, añade que hay grandes argumentos para creer que todos los pueblos comarcanos a la Cantabria de dicho geógrafo hasta los Pirineos y la Guiena se comprendían en su territorio, según otros entendían. En esta conformidad, supone que la guerra llamada Cantábrica tuvo lugar en esta provincia; pues dice que, habiendo venido Augusto a España, marcharon los soldados la vuelta de Vizcaya, bajo cuyo nombre entiende las tres provil1cias Vascongadas. Da, en efecto, a entender que Segisama, donde el Emperador sentó los reales, era Beizama, el monte Vinio el de Hernio, y así todo lo demás.
  
  La situación y extensión de la antigua región de la Cantabria, hasta que Arnaldo Oihenart, vasco-francés, salió a combatirla en su obra que en 1638 publicó con el título de Notitia utriusque Vasconiae. Este distinguido escritor trató de probar en ella que el límite oriental de dicha región en tiempo de los romanos era tirando una línea desde los montes de Oca hasta la villa de Laredo, con lo cual excluye de esta comarca a Guipúzcoa, Vizcaya, Alava, Navarra y Rioja. Con respecto al límite occidental, opina era el seno que forma la mar en la villa de Luarca de Asturias, siguiendo desde allí hasta las tierras del Vierzo. Manifiesta por fin que dicha región por el Mediodía se extendía desde la costa marítima hasta las comarcas de la tierra llana de León, y de aquí al monte Idubeda. Por lo que hace a la época de la denominación de los godos /235/ y sarracenos, reconoce Oihenart que el nombre de Cantabria se aplicó al territorio de la Rioja. Jerónimo de Zurita, no menos erudito escritor de las cosas de España, se inclinó a la opinión emitida por dicho historiador vasco-francés en la obra que imprimió con el título de Descripción de la Can tabria. Sostiene en ella, con gran copia de reflexiones, que esta región tenía al Poniente las montañas de Asturias de Santillana. y Trasmiera, con su límite oriental en Castro Urdiales; y consiguientemente excluye de su territorio a las provincias de Vizcaya, Guipúzcoa, Alava y de la Rioja. El P. José Moret, distinguido. historiador navarro, en las Investigaciones históricas de las antigüedades del reino de Navarra, se adhiere al mismo modo de pensar de Oihenart y Zurita. Conforma por tanto en la exclusión de las tres provincias Vascongadas de la región de la Cantabria del tiempo de los romanos, considerándola en el sentido propio y riguroso.
  
  Otro tanto sucede con el P. Francisco Sota, de la orden de San Benito, y cronista de S. M., en la obra que publicó de 1681 con el título de Crónica de los príncipes de Asturias y Cantabria. Después de referir las opiniones indicadas, concluye que «la propia, y verdadera Cantabria antigua fue toda la tierra que hoy se comprende en las montañas septentrionales altas y bajas, o marítimas, de Castilla la Vieja, que comúnmente se llaman de Burgos, con parte de Asturias de Oviedo.» A esto se  reduce también la opinión del P. Gabriel de Henao en las Averiguaciones de las antigüedades de Cantabria. No obstante, sostuvo contra Oihenart y Zurita con muchos argumentos que el nombre de Cántabros se aplicó también en estilo vulgar a las demás gentes de la costa, que /236/  habitaban hasta el Pirineo. Fundado en las mismas consideraciones, el Doctor D. Pedro de Peralta Barnuero, residente en el Perú, escribió otra obra a principios del último siglo, queriendo probar que las tres provincias Vascongadas no pertenecieron a la citada región, sino que en ella solo se comprendieron las montañas de Burgos, las de Santander y Asturias de Santillana.
  
  Por cada mapa que pongas tu con Cantabria separada de Castilla te pego yo 100 con Cantabria en Castilla. Todavia te quedan un par de preguntas por responder, no  las eludas y respondelas, y sobre todo no me hagas repetirtelas, te lees mi post y contestas.

ole!! que se note como las gastamos los de Lega!!! , por cierto con que amaya fuese la capital de Castilla no te hemos roto ya varios esquemas? o es que ahora nos vas a decir que amaya nunca ha sido cantabra...

¡Espera, hombre, que no me das tiempo!

”Lo mismo de arriba. Tal vez te refieres a algún uso de cántabro referido exclusivamente a los marinos, pero entonces, no incluyes a los montañeses. El término castellano se aplicaba a ambos a diferencias de vizcainos que no lo eran. Puedes verlo desde el poema de fernán gónzalez haciendo referencia a la montaña, hasta en el quijote. “

¡Hombre, tú mismo empiezas a distinguir entre “montañeses” y marinos (pejinos)! ¿Cervantes lo hacía también o se refería a todos los cántabros? ¿Entonces dejamos a los Santoñeses, Laredanos, etc… fuera de la futura comunidad castellana? El término montañés se empleó, menos que el de vizcaíno, para referirse a todos los cántabros actuales ¡si yo no lo niego! pero sobre todo en época contemporánea, cuando ni siquiera todos los lugareños se identificaban con ese nombre ( ya he hablado de pasiegos, pejinos, lebaniegos, que se distinguían de los montañeses…) Es un nombre puesto desde fuera y que nunca encajó del todo. Yo mismo lo uso a veces y nadie lo ve como sinónimo de “castellano”. El poema de Fernán González habla de Castilla y luego de la Montaña, refiriéndose a la zona sur-oriental de la actual Cantabria, separándolas. Primero habla de Castilla y luego de la Montaña.
 
”Si a argumentar te refieres a inventar (si no lee mas arriba) pues entonces si argumentes y bastante ademas, no niego la pertenencia de vascongadas en el reino de Castilla, solo tienes que leer mis contestaciones para darte cuenta, de hecho creo que ya se te argumento las diferencias, pero claramente tu haces mutis por el foro. “

Las diferencias entre el fuero de Vizcaya con el de Guipúzcoa, con el de Álava, con los de la Hermandad de las Marismas, con el de Castro, con el de Laredo, con el de Medina de Pomar…ya me las sé y no las niego. Si no niegas tú la pertenencia de las Vascongadas al reino de Castilla fuere de la forma que fuere…¿por qué no las ponéis en el mapa? ¿por qué sólo a nosotros? Y por qué si metéis en el plano a Cantabria…y a León ¿por qué no a Asturias? ¿quién hace oídos sordos aquí?

”Las Asturias de Santillana estan bastante documentadas y enraizadas en Castilla sobre todo en el siglo X, no podemos decir lo mismo de Vizcaya. “
es.wikipedia.org/wiki/Asturias_de_Santillana

¿Siglo X? Da igual. Vizcaya y Álava aparecen ligadas al reino de Asturias desde bien temprano (ver estudios de A. Besga Marroquín) y el reino de Castilla fue una escisión del de León (es decir, del de Asturias). Después ya sabemos lo que pasó. Castillos y leones en los escudos municipales y pétreos de las Vascongadas ¿por qué será? Partes de la actual Cantabria estaban en el condado de Castilla a la vez que otras lo estuvieron en el reino de Pamplona, luego todas en Castilla, antes en León-Asturias, luego en el reino de España… ¿Puede reclamar Navarra a La Rioja, región de historia muy ligada a ese reino? ¿y Cantabria a Asturias, basándonos en historia más remota y que la frontera  se señala aprox. en el Sella? ¿y Asturias a Cantabria, basándonos en el reino Astur? Sí, Asturias de Santillana estaba bien enraizada en Asturias cuando Alfonso II el castu y toda esa peña. Y Trasmiera y Carranza… y Álava y Vizcaya parecido. Hala, todos a Asturias.  
No me dices nada con eso.

”Amaya fue el lugar que se le encargo repoblar y fortificar al primer conde de Castilla Rodrigo, este conde era conde de Castilla y en esa Castilla estaba dentro Amaya, es imposible una Castilla sin Amaya como una Cataluña sin Barcelona. “

Amaya fue Cantabria y después Castilla ¿pero que tiene esto que ver, Dios mío de mi vida? Y las merindades de Burgos y Pernía… y Cangas de Onís y Sopuerta… ¿no decíais que no había que volver a la época pre-romana, que nos iba a ir mal?
Bueno, Amaya se os ha quedado en Burgos. Menos bulliciosa que Barcelona pero ahí la tenéis.

”La Cantabria de la epoca antes de la reconquista estaba plagada de castros majete y en plena reconquista se empezaron a fortificar ciudades (vease Amaya). “
Desconozco la tipología de los famosos “castros majete”. Castillo es un diminutivo de castro que se emplea desde hace mucho, mucho, mucho para designar lo que hoy nos viene la cabeza al oír dicha palabra. En la Cantabria actual de castillos pocos. Los castillos surgieron en Castilla como defensa contra los musulmanes, por motivos lógicos que se comprenden echando un ojo al paisaje. En Cantabria, tierra de montañas, solo conozco un castillo (fortalezas pejinas aparte). En Castilla, muchos.

”Antes del reino el Condado, no lo olvides. “

¿Y?

”Yo lo que estoy deacuerdo es que el Conceju tambien reivindique palencia, la rioja ectc. “

Pues tú verás.

”Te digo lo mismo que antes, todavia estamos esperando tus respuestas en este mismo post, sobre las diferencias de Cantabria y Vizcaya, te vuelvo a hacer las mismas preguntas.”

Y dale. Que yo no niego esas diferencias. Y repito por última vez, a parte de las diferencias político administrativas que pudiera haber, no ya entre ambos pueblos, sino DENTRO de los mismos también, eran vistos como un todo geográfico y cultural, que es lo que cuenta. Eso sin contar las zonas cántabras que formaron el señorío de Vizcaya (las villas de Colindres y Limpias) como las que lo formaron y actualmente siguen siendo parte de la provincia (Las Encartaciones). Eso sin hablar de las Cuatro Villas de la costa, que se quedaron en cuatro pero que durante los siglos de mayor hegemonía naval del reino de Castilla (del XIII al XV, ni más ni menos) formaron parte de la Hermandad de las Marismas junto a los puertos vascongados. ¿Eso no cuenta?  


"Los Cantabros formaban parte del regimen foral vasco o de Burgos?, expliquenoslo señorita Clara, que luego te doy la respuesta.

¿por que no aparecen los territorios vascos en las 15 merindades norteñas castellanas del becerro de las behetrias y si aparecen las merindades cantabras?, ya sabes la merindad de Asturias de Santillana, la merindad de Liébana y Pernia, la merindad de castilla la vieja y la merindad de aguilar de Campoo.

Ahora es cuando nos convences de que Cantabria es como las Vascongadas. http://es.wikipedia.org/wiki/Castilla_la_Vieja "

Los cántabros de Colindres y Limpias formaron parte del regimen foral de Vizcaya, los castreños a punto estubieron varias veces. No existía un régimen foral vasco. En Álava tenían otro y en Guipúzcoa otro. Lo de Burgos ya lo expliqué. Decir que Cantabria formó parte de Burgos es increíble, y luego resulta que invento yo las cosas. Ni cuando eclesiásticalmente se dependía de la diócesis de Burgos, las cosas estaban claras, tampoco en Vascongadas, que dependían de Calahorra. Pero bueno, no me voy a repetir, lee mis mensajes. Mucho más hemos dependido de Madrid… claro, somos castellanos porque Madrid es Castilla y tal y cual… todos castellanos, los catalanes también, aunque menos. Sobre la tan traída frase de Montañas de Burgos, es una expresión geográfica claramente errónea, dicha por un burgalés y repetida y cacareada por cursis genealogistas y rápsodas no muy antiguos. Nada que ver con el término vizcaíno, del que he puesto sólo unos pocos ejemplos, usado por gente que hablaba con toda naturalidad o por cartógrafos.



”Pues como la Cantabria auténtica sea la Cantabria perromana apañados vais.”

Creo que aquí, no entendiste mi comentario pero es igual. Si la Castilla auténtica es la del becerro de behetrías vais bien. Venga, pasadnos los fardos de lana que en Bélgica nos esperan. Yo no quiero volver al pasado, sois vosotros. La Cantabria pre-romana murió, y nos queda la actual, que en mi opinión, debiera unirse con Vascongadas.

En cuanto al aragonés, pues mira, el euskera es un “problema” porque lo quiso el PNV y porque sus enemigos le hicieron el juego torpemente. Pero en realidad, el euskera nunca fue un problema, simplemente una lengua hablada en parte de Vascongadas. Nunca lo fue, parió al castellano, vivieron juntos y vivirán juntos. Nadie aquí lo vio jamás como algo raro y hostil. Los peneuves, los Francos, los Revillas etc… quieren que cántabros y vascongados (que no somos lo mismo pero somos hermanos) nos odiemos y debemos luchar contra eso.
Ah! Voy a ir yo a Zaragoza con el emblema ese que pones, el del escudo del conde de Barcelona con una estrella roja, y voy a gritar: Aragón ye nación socialismo y colocón!
Seguro que me llevan a hombros hasta el Pilar y me coronan reina de Aragón y del Sobrarbe, con derecho de pernada sobre las comunas.

Primero decir que en el la dirección de wikipedia sobre Castilla vieja que me pusiste mira a ver si pone algo de Álava. Y mira el que te puse de las Asturias de Santillana en la misma wikipedia  a ver que lees en relación a fechas y merindades.

Vamos a ver.
En el siglo XVIII se prueban los límites de la antigua Cantabria, límites que defienden hoy todos los historiadores y que las fuentes y la arqueología confirman. Pero lo cierto es que durante mucho tiempo, se sitúo en una zona confusa que comprendía el noreste español y que la forma vulgar de traducir “cántabro” era vizcaíno. El señorío de Vizcaya esta claro cual era y donde estaban sus límites, pero aún así extendían el gentilicio sobre una zona que a ellos les parecía igual o similar culturalmente. Las discusiones poniendo bien las fronteras entre Vizcaya y la actual Cantabria, tienen más que ver con la política de entonces, que todos pretendían justificar fueros y famas. Como he dejado bien claro con datos y fuentes,  no eran frailes polítizados ni pomposos genealogistas los que recurrían al término vizcaíno de manera natural, sino viajeros, geógrafos o artistas casi etnógrafos como Mendieta. En el S. XVIII se empezó a identificar y a USAR (¡no me hablen de Carpetovetonia, por favor!) el término Cantabria referido sólo a la actual Cantabria (no a Amaya ni a Llanes)  y así lo seguimos usando.

Ponme mapas, venga, y comentémoslos. Hay por ahí uno que podría servirte pero no te diré cual es (je eje je). Pero que no sean del XIX o de cuando Franco…
Saludos.

Así que sabes de mapas que echan por tierra tus ya de por si flojas teorías y encima lo dices... jajaja que graciosa... :lol:

Pone de Álava lo que todo el mundo sabe sus orígenes están en la Castilla histórica que se formó en el siglo IX en la zona comprendida entre las actuales Cantabria, Álava y Burgos. Ahora diras que Álava tambien es Castilla, y tradición Castellana  no le falta, de hecho su tierra esta muy ligada a Castilla, una pena por ponerte un pequeño ejemplo que en diversos momentos de la Edad Media Álava fuera Navarra (no podemos decir lo mismo de Cantabria),

Me hace gracia eso de no poner mapas de este siglo y tal siglo ¿solo puedes poner tu los siglos que quieras?, hacemos una apuesta a ver quien pone mas mapas de diferentes siglos con Cantabria fuera de Castilla formando pseudoprovincias norteñas y con Cantabria dentro de Castilla ¿va? a vote prontte te puedo poner del IX, X, XI, XII, XIII, XIV,XV, XVIII, XIX y XX.

En la mayoría de los mapas cartográficos hechos desde el siglo XVI se ve una Asturias dividida en dos: Las Asturias de Oviedo y las Asturias de Santillana. Las de Oviedo tenía su frontera occidental en el río Eo y por la parte oriental en el concejo de Ribadedeva, donde comenzaba la de Santillana. Esta llegaría hasta más allá de Santander, situándose su frontera oriental en el río Asón. Por el sur las Asturias limitaban con la Cordillera Cantábrica.

En el mapa cartógráfico editado en 1700 por Charles Hubert (primer geógrafo del rey de España) empieza a nombrarse Principado de Asturias, estando divido aún en la de Oviedo y la de Santillana.

Ahora diras que Cantabria es Asturiana no Vizcaina, todo lo que sea menos Castellana ¿verdad? el caso es escudarse a diferentes momentos de la epoca para negar la evidencia clara de pertenencia a Castilla desde sus mismos inicios.

No es que pertenezca es que es Castilla.

Este debate no tiene nada que ver con el título del hilo.

En caso de que no sea reconducido se dividirá en dos hilos diferentes.

Clara tus respuestas no son nada mas que escudos y comparaciones.



Por la gloria de Cantabria, este argumento lo dice todo.



Tus teorias Clara guardatelas, seguro que estabas viva para saber este tipo de cosas, es mas seguro que encuentras textos de la epoca donde los oprimidos vizcainos (cantabros) se molestaban por que querian ser vizcainos y no que les llamaran montañeses.



Venga pego otra vez el poema de Fernán González, para que se vea la manipulación de Clara, con esto creo que se refleja a la perfección el modo en que Clara utiliza los textos.

"De Castilla la Vieja hobo hi castellanos

que muchos buenos fechos ficieron por sus manos.

Cuando oíen "Castilla", todos se esforzaban;

todos en su palabra grand esfuerzo tomaban.

Sobre todas las tierras mejor es la Montaña;

de vacas y de ovejas no hay otra tamaña.

Omnes de la Montaña, gente fuerte e ligera,

por tres tantos de moros nos dejaríen carrera."



Quién hace oidos sordos aquí eres tu te escribo del regimen foral Vasco dado desde la antiguedad totalmente diferenciado no de los fueros, te suena de algo los juramentos en Gernica? me hace gracia que pongas la hermandad de las marismas, por que no pones la hermandad de las cuatro villas de la costa o el corregimiento de las cuatro villas de la costa todas ellas de Cantabria nada de Vizcaya, por que no pones que las vascongadas fueron del Reino de Navarra, no como Cantabria que siempre fue primero del Condado y luego del Reino de Castilla. A León yo no la meto en el saco eso se lo cuentas a otro.



Siglo X ¿que parte no has entendido de siglo X? repito numerosos documentos lo atestiguan no podemos decir lo mismo de Vizcaya y Guipuzcoa. Tambien sabras que el territorio llamado Castilla entraba dentro Cantabria y el territorio llamado Alava entraba dentro Alava y Vizcaya, que fernan gonzalez fue conde de Alava, perfecto Alava fue Navarra desde el 1029/30 y sus primeros condes de extirpe Navarra, no podemos decir lo mismo de la actual Cantabria (exceptuando Liebana) que fue Castilla desde sus inicios.


Por que formaba parte de la corona de Castilla?, como Murcia, Andalucia y las canarias, castillos y leones existen en toda la corona desde Galicia a Murcia.


Cuando? Donde? Eing?



Venga todos a Asturias!!! y los Catalanes y Aragoneses a Francia antes llamada imperio carolingio.


Pues anda que tu dices mucho.


Quien vuelve a la época perromana, yo solo te contesto nada mas.


Y que son los castros si no fortalezas con sus fosos, parapetos, murallas y torreones, por cierto la Castilla de los inicios era casi la gran mayoria tierra de Montañas (aun quitando si asi te place Cantabria).


Eso explica sin duda el becerro de behetrias :lol:


”Pues como la Cantabria auténtica sea la Cantabria perromana apañados vais.”

No solo Becerro de Behetrías Cantabria a sido Castilla desde los mismos inicios de Castilla, no puede existir una Castilla sin Cantabria = que no puede existir una Cantabria sin Castilla, no podemos decir lo mismo de tu querida Vizcaya.


Aqui claramente te defines.

Madre mía Clara. No había leído el tema pero espero que seas tan guapa como extravagante en tus ideas. Podrías presentarte a Miss euskal herría :lol:

Carretero, está claro que no sabes que hacer. Te he puesto citas, grabados , mapas y acabas perdido, cayendo en tus trampas y yéndote por las ramas. Resumamos:
¿Por qué sale León y no Asturias en vuestros mapas?
¿Por qué no sale Vizcaya?¿se entiende Castilla sin Vizcaya y viceversa (fueros de las villas costeras, régimen privilegiado, exportación, importación, repobladores, inmigrantes, armadas, etc...)?
¿Por qué no salen Álava y Guipúzcoa (ese rey que salía en el blasón de Guipúzcoa, ¿de dónde era?)
Me estás dando la razón, ponedlos a todos y hablamos.

En cuanto a los mapas han de ser anteriores a las creaciones provinciales del XIX, creo que estaba claro de que hablábamos. Ustedes no se basan en el reino, no me hablen entonces de Fernán González y de como hacía la pelota  a los montañeses y de pinos ardiendo. Vayan al grano y pidan la provinciona del XIX, que es la que sale en vuestros mapas.  

No te eches faroles y describe esos mapas, que si mil mapas que si mil siglos... mira, he encontrado otro por casualidad:

Atlas de Johannes Blaeu, 1631. Efectivamente en este también sale la actual Cantabria dividida: Asturias de Oviedo separada de la de Santillana que acaba en Santander y en su frontera: ¡Vizcaya! de Pedreña hasta Motrico. Y todas separadas por gruesa línea, a la altura de Espinosa, de....tacháaaaaaaaan ¡Castilia Vetus!  

Por cierto, durante el reinado de Sancho III, Cantabria formó parte del reino de Pamplona. En las jurisdicciones inquisitoriales en las que se dividía el trritorio, ya en época moderna, Cantabria estaba con la llamada "de Navarra" junto a las Vascongadas, parte de la actual prov. de Burgos, la Rioja y la propia Navarra...bonito mapa.

Colindres y Limpias creo que salen en el becerro y sin embargo está más que probada su pertenencia al señorío de Vizcaya hasta el mismo siglo XIX. ya lo decía Yavhé:  ¡No adoremos al becerro de oro! ¡que no hay para tanto!

Si soy guapa y bien formada, señor Oretano, pero no me gustan los concursos de mises. ¡No quiera sacarme de Miss Castillas!

Señorita Clara, si tanto amor tiene a la patria vasca, ¿Por qué no forma filas con los jeltzales y nos hace un favor a todos? Eso sí mantxurriana, deje a los cántabros en paz.

Clara, cuando tenga mas tiempo te respondo.

Tranquilo Carretero, tómate tu tiempo. Aquí pongo alguna cosa más:

“Biscaia et Guipuscoa cantabriae veteris pars. Ioannen Ianssonium.1634. Separados de “Castiliae pars” toda la actual Cantabria esta dentro de Vizcaya.

“La Biscaye dividise en ses 4 parties principales” et le royaume de Navarre”. Mapa hecho para Felipe V, principios del XVIII. Aparte de Biscaie progre (Vizcaya propiamente dicha, es decir, el señorío) Guipúzcoa, Álava y “Province des quatre villes” (toda la actual Cantabria).
Sale también el mapa del reino de Navarra y la “partie de Castille Vieille” en plena meseta y bien clara. “Rioxa” sale entre ambas diferenciada.

“Roymes des Asturias, de León, de la Castille vieille. Et la Biscaye. 1749. Mapa hecho para Robert de Vaugondy. Vuelve a dividirse la Cantabria actual pero esta vez las Asturias de Santillana llegan hasta aprox. Comillas. El resto es Vizcaya quedando dentro de está Santander, ambas bien diferenciadas de “Castille vieille” que ve su frontera en Espinosa.

“Spieghel der Zeevaerdt” Lucas J. Waghenaer, 1588. Precioso mapa costero donde desde Fuenterrabía hasta S. Vicente está todo señalado como “Biscaiae pars”.

“Tras haber escapado del peligro de fuego, nos fueron favorables el viento y el mar hasta el día tres de octubre, cuando la Reina con el ejército y toda la flota entraron, con un gran viento de Escocia (noroeste), mezclado con lluvia fina, en el puerto de Santander, en Vizcaya, a eso de las tres de la tarde.”  Viaje de la reina Ana a España, Alixes de Cotereau, 1570.

“Y todos los hombres y mujere de este país de Vizcaya se dicen nobles e hijosdalgo.” Lambert Wyts describiendo la actual Cantabria en el siglo XVI.

“El comercio con América crece día a día… Se debe a que Santander es una ciudad de la provincia libre de La Montaña, que no necesita recaudar los aranceles al recibir las mercancías, sino que los recauda cuando se reexpiden, hacia Castilla, América o donde sea.” Estado actual de España, Antón Kaufhold, 1792

“Antes de volver de Bilbao a Vitoria, hemos visitado, en la costa de Vizcaya, la ciudad de Santander, capital de una provincia que antaño fue desmembrada de Cantabria. Esta provincia comprende veintinueve villas, treinta y dos aldeas, y quinientos cincuante y cinco lugares. Se divide en seis partidos…El tercer partido se halla en la zona oriental de la provincia… se extiende por la costa cinco leguas, y ocho por la frontera con Castilla la vieja.. El cuarto se halla en medio de la provincia, al sur de la capital. Comprende cinco jurisdicciones desde Peñas a Castilla….
Las costumbres de los habitantes de la provincia son idénticas a las de los vascos; la provincia de Santander ha compartido con ellos la misma vida durante mucho tiempo…” Viaje pintoresco por España, I.S.J. Taylor, 1827

Mohamed alí, no sé lo que significa eso de mantxurriana, yo soy un poco cochina marrana (en el sentido sexual, no en el higiénico) pero no mantxurriana. Vete a dar puñetazos al aire y déjanos hablar.

Puesto que todos estos mensajes no se correspondían con el título inicial del tema "zonas mas activamente comuneras durante la guerra de las comunidades" pues he dividido y creado este nuevo tema.

El título que le has puesto es lo mejor. Cuando Clara lo lea se vuelve Oscura  :lol:

Ejem... no está elejido por azar 8)  :wink:

Jajaja, muy bueno el título, aunque sigo igual de paliduca y sonrosada. Ya ni siquiera es Cantabria en Castilla, ahora es provincia de Santander. Propongo cambiar el título: la provincia supercastellana de la burgalesa Santander. Jajaj. No tenéis remedio. Me iré a una página de nacionalistas canarios, que las Palmas y Tenerife fueron conquistadas por vizcaínos para Castilla. Esto no da más de sí. ¡Hasta luego y suerte!

Gracias por tu visita y hasta siempre.

clara si ves a asterix por los montes de cantabria dale recuerdos igual que al amigo obelix y si vas a avalón ten cuidao con los dragones y los hechizeros , que alguien tan CLARA como tú puede ser presa fácil en los comics que nos cuentas y te lo digo muy claramente.

saludos claru (sé cantabru)

Clara, un pelín fascistoide le veo, y máxime aún...ignorante con respecto a las terminologías vascas.

http://www.susa-literatura.com/emailuak/baietz/baietz/780101.htm

Aquí se explica muy bien el significado tiene el término mantxurriano (o mantxurriana en su caso).

Si tanto amor profesa por la "Ama Euskadi" sabrá euskera y podrá entender nítidamente ese texto. ;)

Me confieso morbosa y el morbo me ha empujado a leer vuestras despedidas cariñosas.

Señor boxeador:
Euskadi es un término inventado por Sabino Arana que yo no reconozco ni como madre ni como padre. Que usted me llame fascista o ignorante es bastante gracioso. Lo de "llámalo antes de que te lo llamen" es más viejo que Castilla.
No sé euskera, hablo castellano, idioma de un extinto reino que vasongados, cántabros y riojanos crearon y que se expandió por el mundo. Soy cántabra y aquí no se habla euskera, aunque de siempre se respetó a los que lo hablaban, como debe ser. Ya he dicho que no comulgo con el PNV ni con sus términos peyorativos. El nacionalismo vasco es un error que niega como ustedes, el veradero país que debiera formarse entre vascos, cántabros, riojanos y navarros.

Señor Huidobro:
Hasta nunca. Saludos.

Señor Pepinero:
Astérix luchaba contra las huestes imperiales, igual era comunero. Creo que en Villalar se le acabó el Cigales mágico. En cuanto a Obélix y los "hechizeros" que hablaban castellano pero lo escribían mal, creo que andan pidiendo la inclusión de la Tierra Media en la provincia de las montañas bajas de Sildavia y la Cenicienta limpia mientras tanto su casita del principado azul de Asturias de Oviedo, que está al lado de la provincia esa de Santander, vamos, del paseo Pereda.

Carretero:
A veces he sido irónica contigo pero creo que en defensa propia. Espero me disculpes y aunque no comparto tus ideas creo que has sido un buen adversario.
Un beso muy fuerte que espero aceptes.

Bueno Clara en todo caso tendras que disculparme tu a mi, por que yo he sido el que te ha faltado al respeto desde un principio, crei que eras un trol sin argumentos tipo Nel pero has demostrado tener una base argumental buena y demostrarlo cosa que muchos no hacen, de todas formas te animo a que sigas entrando en el foro, yo cuando tengas mas tiempo te respondo a tu mensaje entre otras cosas por que para responderlo necesitare tiempo  muuuucho tiempo  :lol: y ahora no dispongo de tanto.

Por supuesto que es usté muy fascista señorita Clara, desde el momento que tiene la osadía de mandarme callar, para que siga con sus estupideces (de ahí que diga que solo puede salir desde la ignorancia).

Si no sabe euskera, ¿Qué cojones de relación tiene Cantabria con el País Vasco? Desde luego que ni la cultura, ni el idioma, ni tampoco las costumbres. Antes tenemos más similitud en estos tres ámbitos los de Miranda de Ebro (tanto cultura, como idioma, como costumbres) con Euskadi que vosotros a quienes tanta manía os tienen y que tanta tirria tenéis a los vascos.

Y el colmo de esta continuada actitud que roza  el ridículo es hablar de un país formado entre vascos, cántabros, riojanos y navarros, mire, déjeme que me ría: jaja. Los vascos tienen ya medio hecha su patria junto a sus hermanos de Nafarroa, y los castellanos, ya tenemos una idea para recuperar nuestra identidad junto con cántabros y riojanos. Quien no lo quiera ver, está ciego.

Señor Pepinero:
Astérix luchaba contra las huestes imperiales, igual era comunero. Creo que en Villalar se le acabó el Cigales mágico. En cuanto a Obélix y los "hechizeros" que hablaban castellano pero lo escribían mal, creo que andan pidiendo la inclusión de la Tierra Media en la provincia de las montañas bajas de Sildavia y la Cenicienta limpia mientras tanto su casita del principado azul de Asturias de Oviedo, que está al lado de la provincia esa de Santander, vamos, del paseo Pereda.

si aqui es conocida la crew que os teneis montados asterix y obelix con los cantabrus  , nos podias contar más historias , ya que creo que vuestra aldea y vuestors druidas son famosos , darles recuerdos de mi pueblo , el pueblo carpetano donde pronto tendremos un parque tematico del señor de los anillos y podeis venir kantabrus , elfos , mariposas y dragones a vivir a la sierra norte a tocar vuestra tan secreta gaita ! si quereis vamos.

saludos celticos!

Creo que todo el mundo tiene derecho a construir el país que quiera. Si clara apuesta por un macro estado formado por Cantabria, Euskadi, Nafarroa y La Rioja, pues es su opinión. Yo apuesto por un estado cántabro y ustedes apuesten por un parque temático si quieren...

He aprendido mucho siguiendo este debate. De hecho lo que saco en conclusión es que los nombres varian con el trascurrir de los siglos. De hecho en la primeta edad media, el término asturias designaba a toda la cornisa cantábrica. En mitad de alava hay una sierra de Cantabria a cuyas faldas se encontraba la ciudad de Cantabria o Cantábriga. Creo que eran los habitantes del norte de Europa los que llamaban vizcainos a todos los habitantes del litoral cantábrico. Por eso todavía hoy en Europa llaman Golfo de Bizkaia al Mar Cantábrico. Cuando los autores vascos hablan de la Cantabria romana situandola en Euskadi y Nafarroa, era una línea de pensamiento muy extendida en la época aunque equivocada, más cuando los "montañeses" se seguían llamando cántabros a sí mismos, como prueba la famosa Berenguela de la catedral de Santiago de Compostela, o la nacionalidad que hacían constar aquellos que emigraban a las américas desde Sevilla, que usaban indistintamente cántabro o montañés; o como Gerómino de Zurita (aragonés) recoge en el siglo XVI que cántabros se sentían los habitantes de La Montaña. LO que sucede es que en Cantabria lo montañés tiene un significado distinto del que le dais en Castilla y ahí está la confusión. Para nosotros La Montaña es una comarca del país, como los asturianos tienen su comarca de La Montaña, los valencianos la suya, los mallorquines la suya, los aragoneses, los leoneses o incluso ustedes, los castellanos. Desde el siglo XVI en Castilla se extendió la utilización del topónimo La Montaña para referirse a una parte Cantabria. Y por otro lado, yo sí comparto la opinión cada vez más extendida de que Cantabria no tuvo más vínculos históricos con Castilla de los que tuvo Euskadi o Asturias. Es más, los vascos tienen mucho más peso en la formación de Castilla que los cántabros... LO que yo no veo tan descabellado paisana Clara, es que el Conceju considere cántabros el norte de Burgos y Palencia, pues cultural y lingüísticamente son cántabros. Al igual que las encartaciones de Bizkaia o el oriente asturiano. Hay razones de sobra para ello. Es lo mismo que el Pais Valencino o las Islas Baleares para los catalanes, o el Bierzo para los gallegos. Otra cosa distinta es que se sientan cántabros o no. Eso lo decidirán ellos, pero para mí una paisana de Aguilar de Campóo es tan campurriana y cántabra como otra de Rinosa. De hecho es una opinión bastante extendida entre los campurrianos de la parte de Palencia que se consideran tan cántabros como los de la comunidad autónoma. Creo que fue en 1983 o 1984 que Espinosa de los Monteros, en su calidad de pasiegos, solicitaron oficialmente pasar a formar parte de la CCAA de Cantabria o los "asturianos" de Bulnes en 1998. A la inversa no se ha hecho nunca en Cantabria, que yo sepa, y menos pedir integrarse en Castilla y León. Para los cántabros de antaño Castilla era el ente administrativo del que se dependía como para los de hongaño lo es España. La nacionalidad que profesamos siempre ha sido y será cántabra.

Por favor, pásame urgentemente el nombre de tu camello. Guaauuu, esto si que es alucinar !!!!

De entre otras maravillas me quedo con esta. Usted definitavemente no tiene ni idea de historia.

Y esto es para mondarse...

LO que yo no veo tan descabellado paisana Clara, es que el Conceju considere cántabros el norte de Burgos y Palencia, pues cultural y lingüísticamente son cántabros. Al igual que las encartaciones de Bizkaia o el oriente asturiano. Hay razones de sobra para ello. Es lo mismo que el Pais Valencino o las Islas Baleares para los catalanes, o el Bierzo para los gallegos.

Lo mismito.

Para los cántabros de antaño Castilla era el ente administrativo del que se dependía como para los de hongaño lo es España. La nacionalidad que profesamos siempre ha sido y será cántabra

¿Ente administrativo? chavalote, lo mismo q si dijeses ente televisivo o cosa parecida.

Lo de nacionalidad q profesamos es de traca, ni q fuera una religión o una idea. ¿Hace cuanto q no pasas la ITV?

Creo que eso ya es tentar mucho a la suerte, Cantabria intenta recuperar una estación pasada, y yo lo respeto, pero si reivindicais que la Cantabria de hoy es la misma que la de hace 2000 años a nivel identitario, lo que no podeís pretender es que los territorios de al lado que tienen muy claro que han evolucionado desde las guerras Cantabras (han tenido su edadmedia, su edad moderna, su edad contemporanea...) como el norte de Palencia y Burgos de tanta trascendencia medieval,estén también en esa "kriojenia identitaria", creo que me explico. Cantabria es libre para evolucionar y hacer lo que le plazaca, siempre he simpatizado con el cantabrismo, pero no nos pasemos, además los cantabristas están muy contentos con el mapa autonómico o sea que sería causar conflictos donde no los hay, aupa Cantabria Libre y viva Castilla Comunera

Chaquetero.

Decepcionado me has... :shock:  :oops:  :cry:

creo que nunca me habrás oido algo en contra del Cantabrismo, sinceramente le respeto, me jode como a todo el mundo pero le respeto, mi ideal seria una solución al estilo de los Paisos Castellans jejejeje, en mi habitación tengo una foto de un Labarú izado hace unos años creo que en Puentes de San Miguel y mi proyecto de tatuaje no es otro que una Atenea Cántabra

Lo sé, sé que tienes simpatía por los cantabristas, lo que no quita que me parezcas un chaquetero (y sabes que te lo he dicho muchas veces).

Free, no sé si lo tuyo es afecto cantabrista o simplemente respeto por la opinión dla gente, pero te apoyo si es lo segundo, si lo primero...nunca me llamó la atención, simplemente.
A los decepcionados con Free, a mí me decepciona ver que se aceptan unas opiniones territoriales de unas gentes y de otras no, precisamente las que chocan con nuestro "mapa nacional"(castellano o de donde sea), el mapa lo construye la gente que vive en él. Lo histórico, ya fue, y si el de ahora no concuerda con el tuyo, simplemente lucha por cambiarlo, pero no obligues a la gente a acatarlo. (y no es que haya visto ahora ningún mensaje que lo insinúe, es opinión en gral)

B7S

creo que tiene razon hernan y free

Vamos a ver, no sé a que vienen estas reacciones furibundas. La misma legitimidad que ustedes tienen para decir que Castilla abarca desde Cantabria hasta La Mancha, la tengo yo para creer que Cantabria es algo más que la CCAA. No he hablado en ningún momento del mapa de las tribus cántabras ni del Ducado de Cantabria. Eso ya lo tenemos muy superado. He hablado de criterios culturales y lingüísticos ACTUALES. Las personas del oriente asturiano (que son asturianos porque así se sienten) hablan cántabru, lo mismo que los de la mal llamada Montaña Palentina, norte de las Merindades y oeste de Las Encartaciones. Cada vez hay una opinión más extendida entre sus habitantes de que lo único que los separa de Cantabria es una raya artificial trazada por capricho en 1833 para dividir a mi pueblo. Si no se sienten cántabros, no son cántabros, pero lalengua y la cultura autóctonas de esos territorios sí son cántabras y deben conservarse, dignificarse y enseñarse. Es decir, evitar la imposición de lo asturiano, castellano y vasco en territorios que culturalmente no lo son. Lo mismo que hacen los maños con La Franja catalana.

Free, gracias por el apoyo. Yo también siempre he sentido afecto por el castellanismo aunque te reconozco que me tira más IzCa que TC, los siento más tolerantes con Cantabria. Para mi el hecho que reclameis Cantabria me parece de psiquiátrico (lo digo con respeto) pero los cántabros sabemos de sobra lo que somos y resistiremos en las barricadas como siempre hemos hecho, je je je Ahora, lo que exijo al castellanismo es que si pretenden integrar Cantabria, lo hagan respetando nuestra identidad, lengua y cultura, y no nos impongan la de Burgos o Valladolid porque eso es lo que hizo el Ministro Mollano en 1851 o Franco en tiempos más recientes.

Perdona, ¿con qué respeto?

Con le dle Psiquiárico.

Mira, esto es muy sencillo, La Montaña ha sido parte fundacional de Castilla, y ha sido castellana toda la vida de Dios, y si quieres remontarte a la época prerománica me parece cojonudo, pero entonces largaos de "Cantabria" porque los cántabros estaban ne otro sitio a la actual "Cantabria".

Si bueno, si me hablas de época prerromana, Cantabria era tres veces lo que es hoy. Pero yo he hablado y hablo de la Cantabria cultural y lingüística actual. Por eso creo que somos algo más que la ccaa. Y si estais de acuerdo en decir que Cantabria es Castilla deberíais reclamar la castellanidad del oriente asturiano y del oeste de Bizkaia, para reclamar toda Cantabria, no solo un trozuco.

¿No dices que cada uno es libre de defender lo que le salga de los cojones? Pues a ver si te aplicas el cuento y nos dejas tranquilo a los castellanos luchar por Cantabria y por un país castellano.

Ahora, lo que exijo al castellanismo es que si pretenden integrar Cantabria, lo hagan respetando nuestra identidad, lengua y cultura, y

a ver poyayu yo creo que desde ninguna entidad castellanista se intenta quitarle la cultura a cantabria  ni a madrid ni a la mancha , creo que todos los castellanistas respetamos la singularidad de cada región , y yo por lo menos respeto el kantabru , pero hijo no nos digas que en toda cantabria y el norte de Palencia se habla , porque ambos sabemos que no es verdad , otra cosa es que se hablara , pero vamos yo una cantabria unida a castilla que se sintiera castellana y que dentro de ella se fomentara el cantabro en regiones que la quisieran aprender por lazos historicos no lo veria problema , aunque yo el norte burgales y palentino yo no la dejaria entrar en cantabria provincia ya que yo creo en la comarcaliacion del terreno y esa comarca se llama pais del romanico que esta unida a varias localidades de la provincia de Cantabria.

saludos.

Tb Pujayu macho es que te sirves tú solo, eso del cántabru.....tío no te sobres, que si áceptamos que sea cierto que ese idioma (ejem) se habla fuera de Cantabria, tb hemos de admitir que la zona en que se habla en la CCAA....digamos que no es ni la mitad de la misma. . . (y cedo mucho)el tener acento cántabro no basta eh, ni vocabulario aparte.

Pero si hasta vtro presi se jacta de que "nació allí" el castellano, haced uso tb dél anda y no lo apartes.

Bueno, lo dicho, que no obliguemos a nadie a ser lo que no quiera, pero no inventemos, estos territorios han estado unidos.separados.unidos. tracatrá. según el periodo, y sin guardar las fronteras actuales, asique no hagamos un mundo dello y busquemos qué nos une y qué nos define, no solo como castellanos o cántabros si quieres diferenciarlo, sino como convecinos con los mismos problemas.

Saludos.

No se si os habeis dado cuenta de que yo apuesto por un estado cántabro independiente. Para mi esa independencia de Cantabria pasa por recuperar uno de nuestros elementos más perseguidos y más dignos, que es la lengua. La existencia del cántabru no está en discusión para nosotros. Como lengua minorizada la diglosia ha barrido su espacio de la mayor parte del territorio cántabro. Bueno, la diglosia y la represión, pero por eso mismo es nuestro elemento identitario más característico. Solo los cántabros hablamos nuestra lengua. Si no la dignificamos y recuperamos nosotros, nadie lo va a hacer. Yo decía que os comprometáis en la defensa del cántabru porque también se habla en vuestro territorio y es vuestra responsabilidad se pervivencia. Forma parte de la ideosincracia castellana junto al llionés, al asturianu, al galego o al euskara. Desgraciadamente los castellanos no sabeis lo que es una presión cultural y entiendo vuestras dudas. Pero Cantabria no es una excepción a la regla. Desde el siglo XIX el cántabru viene siendo despreciado y ridiculizado por la oligarquía santanderina y castellana, y perseguido y reprimido por el estado español. Todavía hoy se multa y se castiga a los niños de las zonas rurales que se expresan en cántabru en el colegio. Eso es reprimir una cultura. Por eso os pido vuestra solidaridad. Otra cosa es que yo creo que teneis superar los límites de la antigua provincia de santander pues nos fueron impuestos desde Madrid. Cantabria incluía hasta 1833 Peñamellera Alta y Baja, Rivadeva (hoy en asturias), Valle de Mena, Alfoz de Bricia, Santa Gadea y otros núcleos locales que hoy están en Castilla. Todavía en 1774 Trucios era cántabra y hoy está en bizkaia. El expolio territorial no es únicamente castellano. LO hemos sufrido todos los pueblos de este estado. Quiero decir, que cantabria supera los límites de la actual CCAA. Si reclamais Cantabria, al menos reclamarla toda y no solo un trozo.

Entre otras muchas cosas que no comparto con lo que dices, esto me hace preguntarme, ¿tienes datos reales de esto? Por que yo no me lo creo.

...multan a los niños que usan el cantabru en las escuelas.....

Sinceramente, has perdido cualquier atisbo de credibilidad con esta frase.

Se multa...............siento una incredulidad enorme en mi interior. No, no son gases.
La burguesía era castellana, vaya, ninguno había nacido en Cantabria, en Cantabría sólo había pasiegos, bien bien. Eso me suena a los buenos y malos vascos.

el cantabro no es un idioma es un dialecto del asturleones , por cierto vosotros reclamais la zona oriental de asturies??
el dialecto pasiego te suena?

Vayamos por partes.

En Cantabria en la actualidad se ridiculiza y sanciona a los niños que procediendo de las zonas rurales, solo conocen el cántabru en sus casas y lo usan cuando bajan al colegio. Afortunadamente la sanción administrativa no es muy frecuente pero la hemos detectado en el pueblo de Cosiu (Valli'l Nansa) Consiste en una cantidad pequeña que el neñu tiene que pagar cada vez que el profesor/a estime que ha utilizado una palabra cántabra. También se practica en Asturies. MI propia experiencia personal y la de muchos collazos es el mejor dato pues todos hemos sido ridiculizados en los colegios de Santander por profesores de fuera (y que no conocen nuestra cultura) que se burlaban de nuestra forma de hablar y nos la "corregían" por términos de Burgos o Valladolid. Son innumenrables los textos del xix en los que se habla de la ridiculización de la que eran objeto los campesinos del interior del país que bajaban a los mercados de santander a vender sus productos. Pereda es una buena fuente. Y eso también lo hemos vivido algunos en el siglo XX.

Sobre la burguesía, igual no lo conoceis, pero la mayoría de la alta burguesía de cantabria en realidad es de fuera de Cantabria. Eduardo Obregón, en su Breve Historia de Cantabria, recoge la procedencia de las familias de la oligarquía santanderina, castellanos (en su inmensa mayoría de palencia y valladolid), vizcainos, asturiano, franceses y catalanes. Por eso en Cantabria hablamos de un caso único en Europa propio de una sociedad colonizada. Todas las grandes familias del santander comercial y próspero del xix son de fuera: López-Doriga asturianos, Aguirre vizcainos, Pombo palentinos, Botín mallorquines y judeo-conversos,

Quizás teníais una visión idealizada de la vida en Cantabria pero estas cosas que os cuento suceden y son reales. Por eso debeis ser conscientes pues son elementos de represión contra un pueblo. Es más, con la autonomía de cantabria ya en marcha todavía se enseñaba en las escuelas que eso de cantabria era un cuento chino y que éramos castellanos viejos. Claro, nos sorprendía porque nunca nos hemos considerado tales y nuestras familias tampoco. Pero eran profesores del franquismo, la mayoría de fuera (de Castilla) y no sabían nada de cantabria ni de nuestra identidad. Y lo poco que sabían lo despreciaban abiertamente como cosas típicas de palurdos, ganaderos y analfabetos. Una vez tuve bronca con una profesora mia de valladolid porque se empeñaba en corregirme que no se decía "esquilar" sino "trasquilar", y pobre de mi, con 11 años, intentando hacerla comprender que cuando nosotros decimos "esquilar" nos referimos a trepar no a pelar a las ovejas. De este verbo viene el sustantivo "esquilu" que significa ardilla. Siempre me ha llamdo la atención que en inglés ardilla se dice "squirrel", muy similar a la forma cántabra. O en Suancis a las brujas se las llama "güiceras" que recuerda a la forma inglesa wizard.

Si y en castellano "vater" se parece a la forma inglesa "water", ¿y qué?

Me sigo sin creer para nada lo de las multas administrativas. Y si eso sucedió fué en época franquista donde hubo represión en todas partes.

En cuanto a lo de "esquilar" y "trasquilar" los dos vocablos son validos para pelar a las ovejas. En cuanto a lo de escalar o trepar pues ciertamente será un vocablo del asturiano hablado en Santander. Y si te querías hacer entender con una persona que no entiende tu dialecto lo lógico es que te expliques.

te digo como en el otro post que por este camino no sigas. muchas de las cosas que estas contando, pasan en todos los lados cuando un profesor es de fuera. la forma de hablar en cada zona es diferente y cuando yo sin ir mas lejos tenia profesores de valladolid o burgos como tu dices, o otros muchos lados, habia expresiones o palabras que no entendian o que entendian de otra forma. eso es normal.culturalmente tambien pasaba eso. eso es algo que pasa siempre que te comunicas con alguien que no es de tu zona.

Eso de que en Cantabria se multa a los niños hoy en día en una trola como la copa de un pino.

Sobre lo de las palabras "raras", mirad, os voy a poner un ejemplo: en Sotoscueva se dice "esquilar" para trasquilar y "arresquilar" para trepar.
También decimos "atelecido" para decir "muerto de frío" o "tocho" para decir "tonto", como en Cantabria. En el norte de Burgos se usan muchas palabras comunes con Cantabria, ¿y qué? Hablamos castellano a nuestro modo y lo sabemos. Eso del 'cantabru' es un cuento chino.

En Las Merindades, en la zona norte, en Espinosa y alrededores, se ve mucho la influencia montañesa/pasiega. Allí se percibe el ambiente cántabro, pero se sabe que somos burgaleses y, por lo tanto, castellanos.

En mi familia, descendientes de pasiegos, siempre me han hablado de la Vega de Pas y de Castilla.
En Las Merindades, además, se distingue entre "porrinos" o autóctonos y "pasiegos" o los que vienen de más allá de las montañas (o sea, Cantabria). Esto que digo viene de muy lejos.
Pero en las Merindades nos sabemos castellanos, aunque se note poco por la consabida falta de conciencia.

Saludos

Con la diferencia de que no negamos que a pesar de las peculiaridades lingüísticas de cada zona, se siguiera hablando castellano.

exacto

Pues te insisto en lo mismo. Aquí se está cuestionando la existencia de una lengua diferente de la castellana en Cantabria. Las informaciones que doy van en la línea de demostrar lo contrario. Hay una diferencia respecto a tu caso de Miranda y es que en Cantabria se habla una lengua autóctona. No estamos tratando de vulgarismos locales sino de una lengua distinta de la castellana que los funcionarios de fuera no conocen y menosprecian como si fuese un "castellano mal hablado" Creo que ambos casos no son comparables. En Asturies pasa lo mismo y allí hace más de 20 años que tienen una academia de la lengua y el asturianu ya lo estudian cerca del 56% de los alumnos de primaria, eso sí, como asignatura optativa.

Respecto a las palabras de Sotoscueva, es lógico que las digais como en Cantabria porque allí se hablaba cántabru hasta hace poco. Quedan cantidad de vocablos y topónimos típicamente cántabros. En Las Machorras son 100% pasiegos y cántabros y aunque antiguamente el área de extensión del cántabru en el norte de BUrgos era mucho más amplio, hoy todavía se encuentra en el norte de Las Merindades, en la Cantabria Cismontana. En Masa o más cerca aún, en Cernégula o en Poza de la Sal, hay una gran influencia cultural cántabra que viene de antiguo. Hemos encontrado topónimos cántabros hasta en la provincia de Salamanca, fruto de las repoblaciones medievales. Todo ello evidencia una lengua distinta de la castellana y perteneciente al diasistema leonés. En 1983 o 1984 el ayuntamiento de Espinosa de los Monteros solicitó oficialmente integrarse en la CCAA de Cantabria y para ello alegó motivos culturales e identitarios. Se sentían cántabros y únicamente los niños se oponían porque en el colegio les enseñaban que ellos eran burgaleses y castellanos. Precisamente Las Merindades o Castilla-Vieja ha sido considerada por los historiadores como una comarca cántabra.

Podeis poner en duda lo de las multas a los chicucios cántabru-parlantis (pocos ya por desgracia) pero eso prueba que cuando no comprendeis algo preferis o negarlo o mirar para otro lado. Pero eso no supone que desaparezca la represión. Yo creo que en el fondo, en vuestros esquemas no cabe una Cantabria lingüística y culturalmente diferente a Castilla. Tratais el asunto como si fuese una anomalía o como si nuestra lengua fuese una influencia asturiana. Craso error. El asturianu y el cántabru surgen cohetáneamente en el tiempo y ambos se influyen mutuamente. El castellano sufrió mucha influencia de las lenguas cantábricas pero en realidad era la lengua de los vascos euskaldunes que aprendieron latín en sus repoblaciones por Castilla. Por eso el cántabru no puede proceder del castellano o ser un castellano "mal hablado".

Pujayu, que ya nos conocemos. ¿Qué tal si te vas a cascarla a otro lado? Es que leer tanta sarta de tonterías en un tema tan interesante es un coñazo.

pollallu sabes cual es la cuna del castellano? joe que sobrao los cantabros ha nacido en vuestra tierra dos idiomas , que tendra esa tierra.

Si da igual Pujayu, que dices existe un idioma cántabru amén del castellano (que sigo pensando es fruto de la zona, no sólo vasca como defiendes), pues sea, si el tener un idioma distinto va según quiera la gente. Que tienes 1000palabras distintas (de las cuales en verdad verías que son 500) y ya es idioma, vale; en Argentina conjugan distinto y hablan castellano igualmente.

Pero no busques una represión del pueblo cántabro donde hay, en todo caso, una falta de comprensión por parte del profesorado, sin más, profesorado que no creo proceda sólo de zona "castellanodún". . .

 :wink:

No te sientas oprimido hombre, porque entonces verás todo en esa óptica, y todo serán conspiraciones y complots.

pujayu, sigo pensando que por ese camino te estas equivocando, quue vayas por otro

Voy por partes contestando tus inquietudes.
En mis mapas no sale.


Vizcaya aun siendo una tierra que formo parte de Castilla tiene claras diferencias con Castilla y de Guipuzcoa mejor ni hablamos, no podemos deir lo mismo del sur de Álava que pese a quien le pese se asemeja mas a Castilla que Cantabria eso no te lo voy a negar. Ahora te pongo mis razonamientos.

1º Idioma, cultura y tradiciones, ahora salta con que en algunas zonas Cantabras se habla el dialecto astur-leones, argumento zafio donde los haya que no tiene ni punto de comparación con Euskadi y su Euskera lengua no medieval y milenaria enraizada en su cultura y tradiciones bastante diferenciadas de las Cantabras y Castellanas, de todas formas algunas cosas compartiran algo normal entre territorios limitrofes. Que decir del montañes/pasiego.

Casi todos los expecialistas dicen que el castellano se creo entre las provincias de Álava, Cantabria, Burgos y Palencia, en la llamada Castilla Vetula.
 
2º Historia,
Antes te escudabas diciendo Castilla fue repoblada también por vascos y pillo prestado del Euskera palabras, eso es cierto y como ya le dije a Nel lo saben hasta los tontos pero eso no quiere decir que seamos vascos simplemente que Castilla se influencia de la cultura Vasca/Navarra, como también lo hizo de la cultura e idioma musulman y romano visigotico asi como Asturiano/Leones (vease los dialectos Cantabros).

En los Anales castellanos primeros y segundos el movimiento foramontano se originó en Malacoria en el año 814 [1] e irá conformando el territorio que posteriormente se conocerá como Castilla. Este movimiento repoblador experimentó un impulso con el conde Rodrigo de Castilla quien ocupa las fortalezas de Amaya, Mave (Cildá) y Saldaña. Sobre el tema de Amaya ya se ha debatido erroneamente por Torremanga, Amaya no era capital de Castilla entre otras cosas por que en esos tiempos no habia capitales y si grandes burgos, si se puede decir que Amaya era capital de algo era del ducado de Cantabria, este mapa es esclarecedor.

(http://img207.imageshack.us/img207/7037/ducadodecantabriaqj0.png) (http://imageshack.us)

Sobre Amaya y los origenes de Castilla ya se trato anteriormente cuando textualmente decias
Foramontanos: http://es.wikipedia.org/wiki/Foramontano
Malacoria: http://es.wikipedia.org/wiki/Malacoria
Anales Castellanos primeros: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/analesI.htm
Anales Castellanos segundos: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/analesII.htm

Que era Castilla en tiempos de Rodrigo? pues la parte oriental del reino leones, exceptuando Álava, que era Castilla?, pues casi toda Cantabria menos la liebana, norte de Burgos y parte del norte de Palencia, asi como algunas partes pequeñas de la actual rioja y Alava. Dentro de la propia Castilla se nombraban territorios o alfozes algo tipico dentro de la Castilla primitiva como el alfoz de lara y el alfoz de lloredo (sdocumentado a ultimos del siglo X en las Asturias de santillana), territorios como las Asturias de Santillana, Castilla Vetula, Trasmiera, Burgos, Campoo que luego algunos formarian merindades ectc algo también tipico de Castilla au nque no exclusivo (vease las merindades Navarras), luego vamos al tema de las merindades.

Que era Álava?, el llamado Condado de Álava eran mas o menos las actuales provincias de Álava y Vizcaya, es nombrado aparte de Castilla cuando las cronicas cristianas y árabes nos hablan de incursiones arabes nos hablan de incursiones en Álava y Castilla, esto no es una vez aislada o 2, es algo continuo en todos los documentos y cronicas de la epoca tanto cristianos como arabes. Álava era un territorio de transición entre Navarra y Castilla, recuerda que cuando hablo de Álava hablo de la Álava primitiva no de la actual Álava.

Aqui tienes un mapa para que te hagas un poco a la idea de que era Castilla y Álava en el siglo X, espero que sepas comprenderlo y no retorcerlo como hizistes con lo del poema de Fernán González.

(http://img169.imageshack.us/img169/2/condadocastillafn1.jpg) (http://imageshack.us)

¿quienes fueron los primeros conde de Álava?, siglos XIX y X la familia Vela de origen Navarro para ser mas exactos de la dinastía Jimena/Ximena (familia que por cierto reaparecera mas adelante y miembros de ella asesinaran a Sancho II de Castilla en Zamora), todos los condes desde Vela Jimenez hasta Álvaro Herrameliz (o Herrameluriz) eran de origen Navarro, despues de Álvaro el Condado pasa a Castilla tras casarse Fernán González con la viuda de Álvaro, siglo X hasta principios del XI pasa a depender de Navarra con la antigua familia Vela como condes nombrados por los reyes Navarros, y es con Sancho IV de Navarra cuando el Condado de Álava se fragmenta se desgajan Vizcaya, Durango y el valle del Deva, que por cierto pasa a de manos entre Navarra y Castilla hasta que Castilla gana estas tierras definitivamente  a principios del siglo XIII.

Como ves por ahora la historia entre Cantabria/Castilla y Álava/Vizcaya es muy diferente, una Cantabria que ayuda y que forma a Castilla y que no deja de ser Castilla (exceptuando la Liebana, que como el idioma "Cantabro" era de Asturias/León).

Cartulario de la antigua abadía de Santillana del Mar.
 
«Sub Christi nomine ego garcia
Fredenandiz Comes, et Donna Aba Cometissa... tradimus atque concedimus
ad eccíesia Sancta luliana... eccíesia Sancti Andree Apostoli, qui est in locum
Caranzelia in termino de Perieto. - - et tradimus alia eclesia Sancti Stephani in
Carancelia, et tradimus alia ecciesia Sancti Cipriani in territorium de Campoo
Pau. - - et tradimus et contestamus illa coba que est in ripa de Salia flumine,
ubi dicen Golbardo, qul est in terminum vel territorio de Caranzelia ex integra,
et tradimus et concedimus III pogales de moyra vel sal in illo puteo de Salinas
de Varniello cada sabbato... Ita ut ex hodierno die vel tempore abeatis ipsas
eccíesias cum suas abiacentias et ipsa coba que Comite Ferdinando Gundesalviz
dedil a Sancta luliana et nos confirmamos.. - Ego Garcia Fernandez, Comes et
Dopna Aba Cometissa in hunc tradictione testamenti que fecimus et lcgenter
audidimus manus nostra + + roboravimus coram multi testis, Bermudo Rodric
hic testis manu mea + roboravi, Rodanio Romaiz hic testis manu ¡nea
+ roboravi, Didaco Asuriz hic testis manu mes + roboravi, Domna Fronildi
confirmo factum comitis manu mca + roboravi, Domna Otrocia confirmo manu
mea + roboravi, Osoyro Ermegidiz confirmo menu mea + roboravi, Albaro
Albariz confirmo manu mea + roboravi, Fredenando Armcntariz confirmo factu
comitis manu mea + roboravi, Teillu Rodriz cf. manu mea + rb., Froilla Assuriz
factum comitis cf. manu mea + rb., Munio Didaz cf. manu mea + rb.,
Teillu Veilaz cf. manu mea + rb., Gomiz Gotiniz cf. manu mea + rb., Cissiliani
notuiz.»

«... et mihi Donna Fronildi ante
Deum mercis perveniat et nullus inde a laicali conversationi reducere presumat
nec ab ipsa eccíesia auferre presumat. . - Ego Donna Fronildi in hoc testamento
de me facto que relegente audivi manu mea + roboravit coram testes, Belliti
hic citi testes + Ermegildo hic ts., Quiricus ic ts., Roderico Telliz in mea presentia
-~-, Nunno Velasquiz in mea presentia +, Galindo Presbiter in mea presentia.
Donna Otrocia in mes presentia ±, Gundesalvo Acisonez in mea presentia
±, Garcia Fredenandez Comes confirmo, Donna Justa in mes presencia et Aya Cometissa confirmo et de omní ornatu eccíesie idest 1 Corona argentea
et ornata cum lapidibus precisiosis et II casullas illa una grecisca, et II mancipiellos
nomine Vicenti Mauro et ulla mulier Arvidio ego quod tradidit confirmavit
et einc roboravit.»

Por vageza y aburrimiento cito directamente de las paginas web  http://www.cantabriajoven.com/historia/baja_emedia.html
MERINDADES
A finales del siglo XII se crearon unas divisiones territoriales en el reino de Castilla llamadas merindades. Se conoce bien poco sobre estas, aunque parece que Cantabria entraría dentro de la llamada "Peñas de Amaya fasta el Mar". En 1352 se redacta el Libro de las Merindades de Castilla o "Becerro de las Behetrías" que distribuye el territorio cántabro en 4 merindades: La Merindad de Liébana y Pernía  incluía ambas comarcas ( Pernía es hoy palentina ) y el valle de Pola- ciones. La capital estaría en Cervera de Pisuerga.
   

Torre del Infantado, Potes

Plaza de Reinosa
   

Más tarde se escindiría en otras dos merindades, trasladándose la capital de Liébana a Potes, donde desde finales del siglo XII tenía lugar un gran mercado.

La Merindad de Aguilar de Campoo englobaba la comarca de Campoo y territorios cercanos en Palencia y Burgos con capital en Aguilar. Posteriormente habría una Merindad de Campoo más reducida con capital en Reinosa, localidad con importante mercado y cruce de caminos.

La Merindad de Asturias de Santillana agrupa territorios cánta- bros únicamente.

De Oeste a Este abarcaba desde la cuenca del Deva hasta la bahía de Santander y de Norte a Sur llegaba desde la costa hasta Picos de Europa, Peña Sagra, Sejos y montes pasiegos. La capital era la villa de Santillana, sede del dominio monástico de Santa Juliana, potenciada por el fuero de Alfonso VIII en 1209.

La Merindad de Castilla Vieja englobaba a la Merindad de Trasmiera ( zona oriental de Cantabria ), así como la co- marca del Norte de Burgos ( denominada Castilla Vieja ). La capital debía ser Medina de Pomar hasta que en 1560 se traslada a Villarcayo. Las juntas de Trasmiera se reu- nían en Hoz de Anero ( Ribamontán al Monte ), bajo una encina que todavía hoy existe.
   

Colegiata de Santa Juliana

Encina milenaria que presidía las Juntas de Trasmiera
   

También se ha hablado sobre la existencia de la Merindad de Vecio, que englo- baría la parte más oriental de Cantabria ( Liendo, Guriezo, Castro... ) y la más occidental de Vizcaya.

Estas merindades eran gobernadas por un merino o delegado real, hasta que a finales del siglo XIV aparece la figura del corregidor, representantes reales que podían controlar varias merindades. De esta forma, a partir de 1396, un corregi- dor gobernaba las merindades de Asturias de Santillana, Campoo y Liébana y a otro se le asignaron las Cuatro Villas de la Costa y la Merindad de Trasmiera.

EL TAN CONOCIDO BECERRO DE BEHETRIAS
Aunque hay algunas behetrías esporádicas en los reinos de León y Galicia, éstas son características del reino de Castilla, al norte del Duero, durante la Edad Media. Esta zona se distribuía en Merindades, una forma de organización muy diferente al sistema de Comunidades de Villa y Tierra seguido en la denomina Extremadura Castellana (la zona fronteriza más peligrosa situada al sur del Duero durante parte de la Reconquista, concretamente hasta la conquista de Toledo en 1086).

            * Merindad de Liébana y Pernia (Cantabria)
            * Merindad de Asturias de Santillana (Cantabria)
            * Merindad de Castilla la Vieja (Cantabria y Burgos)
            * Merindad de Santo Domingo de Silos (provincia de Burgos)
            * Merindad de Candemuñó (provincia de Burgos)
            * Merindad de Castrojeriz (provincia de Burgos)
            * Merindad de Burgo de Ubierna (provincia de Burgos)
            * Merindad de de Villadiego (provincia de Burgos)
            * Merindad de Carrión (provincia de Palencia)
            * Merindad de Aguilar de Campoo (Cantabria y Burgos)
            * Merindad de Campos (provincia de Palencia)
            * Merindad de Cerrato (provincia de Palencia)
            * Merindad de Monzón (provincia de Palencia)
            * Merindad de Saldaña (provincia de Palencia)
            * Merindad del Infantazgo de Valladolid

A raíz de las quejas el rey Pedro l mandó confeccionar el libro Becerro de las Behetrías (1352)[5], con el fin de averiguar el estado de los territorios castellanos del norte. Este documento recoge algo más de mil poblaciones agrupadas en quice merindades, fundamentalmente de las provincias de Burgos y Palencia, pero también de zonas de Soria, La Rioja, Valladolid y Santander. No todas las localidades eran de Behetría, de hecho algunas lo fueron pero pasaron al poder feudal debido a concesiones regias o a abusos señoriales. Concretamente, algo más de 600 lugares conservan los derechos de Behetría, las demás eran de Realengo (pertenecían al rey), Abadengo (pertenecían al señorío de algún monasterio) y de Solariego (pertenecían a algún noble feudal).





Tranquila no te sulfures, no me hecho faroles lo unico que no tengo tiempo es para poner todas las cosas y menos cuando tu quieras, de hecho lo voy a hacer primero te respondo a este post luego te escribo el post sobre mapas e incluso pondre la imagen de algunos de los mapas que citas, de todas formas me autocito.

Me hace gracia eso de no poner mapas de este siglo y tal siglo ¿solo puedes poner tu los siglos que quieras?, hacemos una apuesta a ver quien pone mas mapas de diferentes siglos con Cantabria fuera de Castilla formando pseudoprovincias norteñas y con Cantabria dentro de Castilla ¿va? a vote prontte te puedo poner del IX, X, XI, XII, XIII, XIV,XV, XVIII, XIX y XX.


:lol:  si durante el reinado de Sancho III Cantabria formo parte del Reino de Pamplona es por que Castilla estuvo tutelada por Sancho III y doña Mayor de castilla.

García Sánchez último conde de Castilla perteneciente a la estirpe de Fernán González (1017 al 1029), sucedió a su padre Sancho García cuando era tan sólo un niño. La regencia durante la minoría del Conde la ejercieron diversos magnates castellanos y la abadesa de Covarrubias, Dª. Urraca, tía del joven conde, bajo el protectorado de Sancho el Mayor.

Alcanzó la mayoría de edad en el año 1027, fue asesinado cuando salía del palacio real leonés , a donde había ido a conocer a su prometida la infanta Sancha, hija de Alfonso V. El Romanz del Infant García y las crónicas posteriores nos relatan que este asesinato se produjo por integrantes de la familia Vela a la que había sido arrebata los dominios alaveses por Fernán González. No existen datos históricos que permitan justificar el hecho de que esta familia fuera la causante del asesinato.

Que curioso oiga! si esta aqui la familia Vela!, Hey que cosas pero si a la muerte de Sancho III los dominios Alaveses (Älava y Vizcaya) fueron a parar a manos Navarras (familia Vela), ummmm ¿y cantabria?, ah pero si Cantabria no dejo de formar parte de Castilla (nos a jodio era Castilla).


Vaya!, colindres y Limpias (o castro urdiales) no salen en el becerro, ufff vaya tela eso prueba ante toda duda que el becerro no vale, encambio clara ya nos dijo que los Cantabros eran Vizcainos asi Colindres, Limpias o Castro Urdiales en la baja edad Media querian integrarse en el Señorio de Vizcaya y tener la aplicación del derecho vizcaino, y los demas territorios Cantabros ¿que?, o es que cantabria son 4 pueblos? si es que en el fuero de Vizcaya al igual que en el Señorío de Vizcaya, Cantabria era Vizcaina :lol: (ironia como el propio nombre indica fuero y Señorío de Vizcaya no de Cantabria ni de Burgos), ya lo decia Raticulin: ¡No adoremos a Vizcaya! ¡que no hay para tanto!

con exposiciones asi.. si lo llego a saber en mis años estudiantiles tenia la historia aprobada zz27

Menudo texto mas currado, excelente.

Joder, vaya tomo 12 de la enciclopedia ilustrada de Carreterouse!!

Muy interesante todo la verdad. Cada uno saque sus conclusiones, pero no olvidemos que lo importante, aparte de demostrar quién tiene la razón, es si los cántabros de ahora quieren o no ser parte de Castilla en el proyecto. Proyecto que no es negar las particularidades, sino recuperar el potencial perdido de la zona, si quieren trabajar en ello mejor, si no...cada uno hace su camino, pero históricamente seguirán siendo Castilla, y en mi cabeza tb. Hijos pródigos vaya. (así muy condescendiente yo vaya, jejeje) creo que mejor haríamos unidos, pero ahí está la democracia. HABLE EL PUEBLO.

no se si os habeis fijao en el mapa de fernan gonzalez que en cantabria la unica parte que no pertenecia a castilla era liebana que casualemente es la unica en la comunidad donde se habla el dialecto cantabru  actualemente , que casualidad...

menudo testazo , con gente asi carretero hace que este orgullo 100% de ser pepinero.

saludos paisano y ole tus huevos.

Carretero, enhorabuena por el texto. Se nota que te lo has currado pero tengo que decirte que hay multitud de errores fruto de que la actual historia medieval que se sigue enseñando y escribiendo sigue contaminada por las incongruencias de Anselmo Carretero, Sánchez Albornoz y demás fauna ibérica. Te iré corrigiendo los errores en otro rato porque ahora tengo prisa. El principal error es insistir en que Castilla era una entidad politica definida en el siglo ix o x. Castilla no existe como tal hasta el siglo x muy avanzado, fruto de la consolidación del condado de Castilla en la familia de Fernán González. Segundo error y mayusculo es integrar en ese espacio los territorios al norte de la Cordillera Cantábrica pues este espacio permanerce al margen de Castilla hasta 1035 cuando es anexionado al naciente reino de Castilla por Fernando I. Los cartularios alos que haces mención, solo se refieren por ejemplo a que Valpuesta u Oña tenían pequeñás parcelas de terreno que les habían sido adjudicadas o habían adquirido por sí mismos en un momento de penetración de la iglesia en Cantabria. NUnca hay dominio ni posesión ni pertenencia de los pueblos de Cantabria a Castilla. Son pueblos libres. Hay presión feudataria desde el sur pero que no avanza debido a la estructura territorial y politica del país. Es lo mismo que pasa con Asturias. Las mismas fuentes que se emplean para demostrar una supuesta pertenencia o dependencia de Cantabria respecto de Castilla, fueron utilizadas antaño para demostrar la pertenencia de Vascongadas al Reino de Asturias y los historiadores vascos y navarros se encargaron de demostrar que eran falsas. Hay un problema añadido que es la falta de documentación referida a Cantabria en estos primeros años de la edad media, algo de lo que se han aprovechado algunos ilustrados del pasado para colar sus tesis sin fundamento. En Euskadi tienen el mismo problema y por eso han crivado las fuentes para concluir que la mayoría o son falsificaciones o manipulaciones muy posteriores a los hechos de los que hablan. La mejor prueba es la Crónica Albeldense. Hoy está cada vez más claro que Castilla era una comarca del reino de León al sur de la cordillera, un nombre (no un país) que definia un espacio muy impreciso y que dependiendo de las fuentes le dan un espacio u otro según los intereses particulares de los redactores. Después Fernán Gonzalez unifica en su persona los diferentes condados (entes militares y políticos), lo llama condado de Castilla y después hace hereditario el título. Aquí está el origen de castilla como ente político o país, para nada el origen de leyenda que se le atribuye y para nada vinculado a los pueblos del norte, los cuales se limitan a poblar territorios al sur de la cordillera huyendo de la pobreza y motivados por las facilidades que da el rey de León. Castilla es por lo tanto algo bastante artificial en el tiempo y que se presta a muchas manipulaciones, sobre todo por España.

mi ultimo profesor de historia cuando estudiaba era de bilbao, era muy culto, tenia carrera de historia y derecho y profundi´zómucho pero que mucho en estos temas. por lo que se, pujayu NO tiene razon en las entidades que da a castilla y cantabria

pujayu/Nel o quien sea, de currarme nada que al prepararlo no he durado mucho, el resto de tu post paso de leerlo, ya que por falta de tiempo no te puedo contestar a tus genuinos puntos de vista con leerte las dos primeras lineas suficinete, todavia me queda responder el post de Clara sobre los mapas y no se ni cuando lo hare, contigo pujayu no voy a perder el tiempo.

No me he podido leer todas las 7 páginas sogre este tema, que me parece muy interesante. No sé si habrá salido en vuestras respuestas anteriores, pero es sobre el nombre de Cantabria. El nombre de Cantabria se usa "oficialmente" en época romana y visigoda y en algún periodo altomedieval, y no se vuelve a usar hasta el proceso protoautonómico con la Transición. En el resto de los siglos, es decir la mayoría del tiempo el nombre usado era el de "Asturias de Santillana" Existían dos Asturias: la "Asturias de Oviedo" (más o menos la actual Asturias) y la "Asturias de Santillana" (más o menos la actual Cantabria). Con la reforma provincial del s.XIX es cuando se creó la provincia de Santander. Voy todos los años a Cantabria y lo q me extraña muchísimo es que ningún cántabro conozco lo de las Asturias de Santillana, lo q me hace dudar de la historia que se enseña allí, cuando ha sido el nombre utilizado para esos territorios durante un mayor tiempo en la historia. Os lo digo porque soy doctorando en Historia y unos de mis trabajos fue precisamente sobre las 4 villas, las relaciones de las Asturias de Oviedo y de las Asturias de Santillana con el rey castellano y las diferencias legislativas entre las dos Asturias. De todas formas Cantabria siempre fue el puerto de Castilla, sobre todo con el comercio hacia Amberes y toda la zona del Mar del Norte. Una cosa es que ahora la mayoría de los cántabros no se sientan castellanos, q ha sido a raíz de las reinvenciones historiográficas a partir de la creación de las Autonomías (sé muy bien cómo funciona eso porque yo soy de Madrid, y nuestros políticos también nos han borrado nuestras señas de identidad con la creación de la CAM -Comunidad Artificial de Madrid- de nuestros 921 años de historia) castellana. Igual q en Cantabria existían los pueblos cántabros en Madrid teníamos a los carpertanos, y eso no nos sirve para crearnos una identidad, hasta tuvimos un rey de Madrid, León V de Armenia). Pero hasta el momento de la creación del Estado Autonómico tanto Cantabria como Madrid pertenecieron a Castilla.

Para ser un doctorando me sorprende que no sepas que en el siglo XVIII y principios del XIX existió la Provincia de Cantabria y una institución de autogobierno llamada Junta de los Valles de Cantabria cuyos diputados representaban a los valles y jurisdicciones en la llamada Casa de Juntas de Puente San Miguel. Tampoco habrás oido hablar del Consejo regional de Cantabria, claro, de julio 1936 - agosto 1937. Te recomiendo que leas "Crónica del regionalismo en Cantabria" de Benito Madariaga y "La Provincia de Cantabria" de José Luis Casado Soto y te darás cuenta como la identidad cántabra se mantiene constante en la población de Cantabria y no es un creación del Estado de las Autonomías, como se sostiene erróneamente aquí.

Por cierto, Asturias de Santillana era una de las merindades de la Cantabria mediaval y de la Edad Moderna, junto con Trasmiera, Liébana, Campoo, Montes de Pas, Ruesga y Soba, y Vecio.

Un saludu.

 zz34

Jajajaja no viene al caso pero es verdad. Es muy curioso como muestran la historia los gobiernuchos regionales estos de las cc.aa desgajadas de Castilla. Aquí pongo la historia tipo que para Madrid es: "antes que los romanos vivían por aquí los carpetanos, luego llegaron los romanos y tal. Hablan un poquillo de los romanos y eso. Luego nombran así por encima a los visigodos. A continuación la invasión árabe, hablan así también de la "interculturalidad" y tal (ejem :lol: ) y a continuación como venido de la nada aparece en el siglo XI un tal Alfonso VI que es un rey de "X" (a Castilla ni la nombra) que devuelve Madrid a los cristianos (eso queda de puta madre) y a continuación se saltan toda la historia de la edad media hasta el s. XVI, hablan de los reyes católicos que eran "reyes de España" como no podía ser menos, el "gran imperio español de Carlos V" por supuestisísimo y que su hijo el gran Felipe II pone en MADRID LA CAPITAL DE ESPAÑA. <------- (el mayor acontecimiento de la historia claro) y catapum chin pum.

Luego con toda magneficencia pasa a relatar la creación del estatuto de autonomía para Madrid que responde a una demanda histórica de la población :lol: y repetir 50 veces que Madrid es la capital de España (de esa España que por supuesto es milenaria.
MANDA COJONES. ASÍ CON CADA UNA DE ESTAS PUTAS AUTONOMÍAS.
Lo que sea por jamás nombrar al Estado Soberano que ha hecho posible que nosotros vivamos aquí, al conseguir echar de estas tierras a los moros. (digo moros porque así eran, dejémonos de multiculturalidad ni leches)

Shoking movie...

http://nakedparishilton.info/censored/69571

nice :D ;) :D
http://maria-sharapova-sucks-balls.info/blog/vids/69571