Foros Castilla

"Cuando la Reconquista cántabra llega a la Meseta, Cantabria pierde su nombre y pasa a denominarse Castilla" se dijo en un programa histórico relativamente reciente de TVE sobre Cantabria un profesor universitario santanderino. Castilla es, inicialmente, Cantabria en la Meseta.
 Cuando el reino astur-leonés traslada su capital desde Oviedo a León en el siglo IX (territorialmente había crecido bastante desde sus orígenes astures) se denomina reino de León (por tener aquí su capitalidad)  o astur-leonés, permaneciendo como una unidad, como un todo, sin fragmentación.  Asturias es origen y cuna de León, del reino de León, del reino astur-leonés.

Correctisimo lo de asturias y leon pero ojo pq no es cierto q cuando cantaria (cuyo nombre es recientísimo) llega a la meseta se llame castilla.

Los castellanos son los habitantes montañeses del condado de Castilla q pertenecia a León y q más adelante se independizó. Así pues Castilla es un rincón montañoso de la hoy llamada Cantabria.

Castilla no pudo ser el nombre de Cantabria cambiado (como en el caso de Asturias y león) pq la denominación de cantabria es reciente y sus tituye a la de provincia de Santander q tambien es reciente, q sustituye a la de La Montaña de Burgos (cuando esta provincia comprendia a santander),...

Cuando a Castilla la quedaban unos cuantos siglos para nacer Ptolomeo ya confeccionaba mapas en los que aparecía Kantabria y con ese nombre....vamos que te has cubierto de gloria majete...

Efectivamente el término Cantabria existia desde antiguo pero como término geográfico, no como organización política o administrativa, vamos q no era un reino. Sobre el famoso misterio de pq se perdió en el tiempo tal denominación son los propios historiadores de santander los q afirman q, dado q Castilla nació en la actual cantabria, en realidad no es más q lo mismo pero con un cambio de nombre. Así pues Cantabria = Castilla. Tengase en cuenta q Amaya (pueblecito hoy en Burgos) fué la primera capital de Castilla pero anteriormente lo fué de los cántabros ¿casualidad?. Cuando el condado castellano se ensanchó 1º y se expandió despues con la reconquista, avanzó la capital con ella y así se llegó a Burgos como cabeza de castilla (ojo pq inicialmente, esta ciudad no pertenecia al condado de Castilla sino al condado de Burgos).

El llamado Ducado de cantabria, de territorio mucho más amplio q la actual comunidad del mismo nombre y cuyos limites no son conocidos con precisión (algunos catedráticos no solo lo situan en la zona cantabrica sino q lo extienden por el valle del Ebro hasta la actual provincia de logroño llegando a afirmar q su capital pudo estar en la ciudad de logroño actual) parece ser q dió origen al reino astur leonés (de ahí la afirmación de q cantabria es la cuna de la monarquia hispánica). Conocido es q dicho reino tuvo su primera capital en Oviedo y q se llamó inicialmente Reino de Asturias. Cuando se expandió a la actual León fijó su nueva sede capital en la citada ciudad pasando a llamarse el reino como Reino de León (de ahí lo de reino asturleones). En este reino leonés, en su parte oriental surgió el condado de Castilla (situado en suelo de la actual cantabria) q más tarde se independizaria si bien en el transcurso de la historia se volveria a unir y separar 2 veces.

Así pues Castilla tiene su cuna en la actual cantabria siendo ésta su unica provincia marina y habiendo permanecido unida a Castilla desde su mismo nacimiento hasta la creación de las actuales comunidades autónomas.
Con la unificación de España en 1492 (unificación no completada hasta el sXVIII ), Castilla (q incluye territorios no castellanos en su corona entre los q no esta precisamente ni cantabria ni rioja) como Aragón o Navarra van dejando de ser Estados independientes para ser, en las distintas reorganizaciones territoriales con más o menos rigor histórico, "regiones" y "provincias" con nula o poca autonomia política. Así en la región Castilla la Vieja se encuadran entre otras las provincias de Santander y Logroño por ser parte lógica e histórica de ella.

Llegada la Transición y el nuevo Estado de las autonomias, se crean comunidades autónomas sobre la base de regiones históricas en todos los casos menos en castilla, q queda mutilada en 5 comunidades, algunas de ellas, nada menos q 3, ni siquiera mantienen el nombre de Castilla. Para más chapuza en 2 de esas 3 provincias castellanas se les cambia el nombre pasando de Provincia de santander y Provincia de Logroño a denominarse Cantabria y La Rioja respectivamente. La 3ª, Madrid, si conserva su nombre si bien ya no es provincia sino Región.

El caso de cantabria no deja de ser un fraude su nombre por mucho q en la antiguedad existiera por cuanto no son ni de lejos el mismo territorio ni responden a la misma realidad (hoy los habitantes de dicha comunidad pese a llamarse cántabros no son el pueblo cántabro preromano. Se entiende así q el nombre de cantabria como término político y administrativo es "RECIENTÍSIMO" (¿aclarada la cuestión?), desde la transición, pese a q geográficamente siempre existió y con una extensión enorme comparada con la actual (tb existe cordillera cantábrica, mar cantábrico, etc q no son denominaciones político administrativas sino geográficas). Cantabria y castilla son pues la misma tierra, la misma población, el mismo pueblo quedando claro q no es un misterio q el nombre cantabria desapareciera en la historia de forma desconocida, simplemente pasó a llamarse castilla desde el sVIII aprox hasta el s XX (q se utilizaba ya más con el matiz Castilla la Vieja). Llamar a la provincia de santander como Cantabria no es de todas formas tan desafortunado si se entiende su significado real y se aclara q es una zona o región de Castilla (nada menos q su cuna física y poblacional) pues sabido es q esta se expandió muchisimo más allá de las montañas cantábricas.

Lo q no tiene pies ni cabeza es contraponer cantabria con castilla como si de 2 realidades distintas se tratase y menos aún enfrentarlas por turbios y bastardos intereses políticos personales de algunos.

Con la actual comunidad de la rioja ocurre algo parecido: la provincia de Logroño cambió su nombre oficial al crearse la comunidad uniprovincial (segregada de castilla la vieja tb) por el de la Rioja, nombre q era de una parte solamente de la provincia, la bañada por el ebro y bastante llana y rica y poblada por ello. Pero no toda la provincia es rioja, tb hay sierras y tierra de cameros (q comparte con Soria). Las tierras de la hoy malllamada comunidad de la Rioja fueron pretendidas por los reinos navarro, aragonés y castellano pero pasaron a manos castellanas, escepto un breve periódo navarro, de forma definitiva. La provincia de logroño se creo con tierras de Burgos y Soria. La chapuza territorial q sufrió y td hoy padecemos en Castilla hizo el resto.

¿he aclarado lo de RECIENTÍSIMA sr. Princeps? me da la impresion de q usted si q lo sabia, si q conoce algo de historia, si q conocia el significado con el cual se uso ese término. El problema es negarla o solo cojer la q nos gusta o encaja con unas "ideas" políticas.

Saludos.

Por cierto el llamado ducado de cantabria q dió origen al reino asturiano, era "concesion" de un rey visigodo toledano. Recordemos q los reconquistadores eran considerados a sí mismos herederos del reino visigodo, herederos y restauradores de la hispania visigoda, o sea q NADA Q VER CON EL PUEBLO PREROMANO CÁNTABRO, la población no era descendiente ya de dicho pueblo ibérico. otro mito q se desmonta. Y es q usar inadacuadamente el término Cantabria tiene esas cosas, se presta a no usarlo en su justo significado y el fraude es monumental. Con el idioma pasa otro tanto pero eso escede el tema de este hilo.

¿Queda entendido pq los actuales ciudadanos de la comunidad cántabra no son cantabros en el sentido de pueblo preromano? o mejor dicho, tienen de cántabros lo mismo q yo de carpetovetón, un 0'01% (q algo de sus trato queda). Lo q si es claro es q todos somos castellanos, aunque a algunos le repatee (q estan en su derecho "democratico" dicho sea con ironía). por lo menos en la actual rioja no dicen ser betones.

Saludos.

ERROR: en rioja no vivieron los betones sino los berones (y no con los límites provinciales actuales logicamente)

Visité hace pocos años el Museo Arqueológico de Santander, sito en la planta baja del  edificio sede del gobierno cántabro. Leí en uno de los cuadros colgado de columna, bajo el tíitulo de "límites geográficos de (la antigua) Cantabria "que ésta abarcaba un territorio mucho más extenso que el de la actual  comunidad autónoma de Cantabria. Incluía porciones significativas de las actuales provincias de León, Palencia y Burgos. Por el oeste abarcaba parte de la actual Asturias y por el este tal vez llegase al río Nervión"  reconociendo que los límites de la antigua Cantabria no son bien conocidos.
  Aquí mismo hay abundantes piezas arqueológicas de la antigua Cantabria. Las más características de la cultura cántabra son unas enormes y pesadas piedras  circulares talladas, con gran agujero central, representando escenas diveras: las "estelas". Todas las estelas expuestas en ese museo procedían de la provincia de Palencia. Ni una sola, si la memoria me es fiel, era de zonas de la actual Cantabria.
  Si me equivoco corríjaseme con datos.

Quise con mis comentarios dejar bien claro q Cantabria y castilla es la misma tierra pero cambiada de nombre. Q los cantabros actuales no solo son castellanos sino q son los primeros castellanos, a los q siguieron los burgaleses, logroñeses, etc. Q "rescatar" el termino Cantabria para nombrar a la nueva comunidad autónoma (primera vez q adquiere significado político) no tiene pq ser malo ni anticastellano si se emplea correctamente y se entiende q Cantabria y castilla en el fondo nacieron como sinónimos. Lo q pasa es q hoy no es ya así pq es obvio q Castilla creció tanto q este nombre desborda a aquel.

Según parece desde santander si se fomenta la historia tal cual fué pero desde "los pueblos" se esta creando bibliografia y falsedades diciendo q ellos proceden de pueblos preromanos (a diferencia de los capitalinos santanderinos) y q ahora han recuperado su autonomia, dignidad política, su identidad, etc.

Agustin: si puedes darme información de autores q sean serios te lo agradeceria, ¿sabes q historiador fué el q dijo eso en la TV?

Estoy en ello. Preparo una amplia bilbliografía.

Por fin, aleluya, te respondo. Trabajo me ha costado remirar entre las muchas grabaciones que tengo de Historia. TVE, los domingos 3 y 10 de diciembre de 2003, emitió dos programas (los grabé) sobre Cantabria antigua. Fue confeccionado por varios profesores de la Universidad de Santander (salen sus nombres al final de los programas). Pero el único que se ve físicamente durante las emisiones, explicando, muy bien, es García Cortázar, que es el que dice "Castilla es la heredera de Cantabria en la Meseta".
  Se explicó  el nacimiento de la palabra Cantabria, afirmándose:
--Es prerromano y se empleó durante la dominación romana.
--Desaparece durante el Medievo. Fue recuperada durante el Renacimiento.
--Existe esta palabra desde hace 2.000 años.
 Como puede usted observar, hay algo de contradicción entre las explicaciones que se dieron en el programa por el narrador (otro diferente de García Cortázar y que hace voz de fondo).
 Programas ambos, muy interesantes, patrocinados por la Comunidad Autónoma  y otras entidades  de Cantabria.
 Muy interesantes las explicaciones sobre la trabazón entre Cantabria y Asturias durante la época antigua. Para mí son hermanas entre ellas.
 Prefiero  citar bibliografía sobre Cantabria en el hilo específico sobre bibliografía de la Corona de Castilla y de León, para evitar dispersiones.

el nombre de cantabria no solo no es un invento reciente sino que es uno de los únicos toponimos preromanos que permanecen. Evidentemente cantabria es el territorio en el que viven los cantabros, un pueblo recojido en pasajes de historiadores romanos hace mas de 200 años.
Por poner un ejemplo:

poema de Horacio IV, 2, 6, dirigido a su amigo Septimio:

Septimi, Gadis aditure mecum et
Cantabrum indoctum iuga ferre nostra...

Se traduciría: “Septimio, tú que serías capaz de venir conmigo a Gades, y hasta al cántabro no acostumbrado a soportar nuestros yugos...”

El nombre de cantabria empieza a difuminarse tras la ascensión al trono de Asturias de Alfonso I el Católico, hijo del Duque Pedro deCantabria, con la que se unifican definitivamente el Reino de Asturias (fue el primero en proclamarse rey) y el ducado de Cantabria. Pero el ducado de cantabria solo habia tenido 3 duques, puesto que fue un último intento de los visigodos por dominar el territorio cantabro, foco de revueltas constantes. De hehco la capital de ese condado estaba en amaya, en la provincias actual de burgos, ya que enclavrla en el corazon de la tierra cantabra era poco menos que una temeridad.

no creo que ni el nombre de cantabria, ni la estela cantabra (el labaro) recogida en monumentos que se guardan en elmuseo de prehistoria de santander (recietnemente trasladada a barros) tengan que demostrar la veraciada de su historia. Les receurdo que el mar que baña el norte peninsula se llama "cantabria) asi como lac ordillera que delimita la cornisa. En la rioja hay tambien la sierra de cantabria. Asi que este nombre evidencia su antiguedad. A no ser claro, que asegureis que el mar cantabrico se llama asi desde el 82.

Un saludo

Pero cuando los romanos se referian a los cantabros, lo hacian a una tribu, no a una nacion, ni comunidad, ni siquiera a un ente geografico, sino a una tribu de pastores y pescadores que, por cierto, ocupaba un espacio diferente al actual.

un saludo.


Cantabria(los monatañeses) ha sido siempre la "playa de Castilla"

Bien, dentro de poco el Conceju Nacionaliegu Cantabru va a solicitar, seguro, la inclusion de Castilla en su mapa de Cantabria.
ya no nos importara que los vascos o los aragoness quieran un trozo de Castilla. Cantabria nos defenderá.

El dux de Cantabria es el germen de Castilla. la capital del dux era amaya (hoy en la provincia de Burgos) q no por casualidad es la primera capital de Castilla. Creo q Castilla no es sino el nombre medieval de Cantabria.

yo desde luego nopuedo negar que cantabria es la raiz de Castilla, ni mucho menos, ni que ha sido desde sus inicios parte del reino de castilla. La historia esta ahi para quien quiera leerla. Pero tampoco puede evitar enojarme cuando leo cosas como que el nombre de Cantabria es un nombre reciente, cuando es recogido por historiadores romanos. Desde luego los cantabros no eran una tribu, sino un conjunto de tribus con una determinada organización similar. Podeis pensaros que los cantabris (las diferentes tribus ) no tenian relacion entre si, sin embargo los cantabros no solo tenian relacion, sino que tenian jefes comunes en tiempo de crisis y se difrenciaban perfectamente de otros pueblos calindantes como astures Vaceos, etc.
yo creo que Castilla tiene sufieciente gistoria como para que tengas que menospreciar la de Cantabria.
Des luego Cantabria nunca ha sido la playa de Castilla, sino el Puerto de Castilla. Yo puedo admitir que Cantabria pertenece a Castilla, pero no a Castilla y Leon, sino a una castilla que tenia puertos en Cadiz, tierras en Caceres y palacios en madrid. Cantabria era parte del Reino de Castilla, desde luego, pero no es parte de Castilla y Leon.
no creo qeu sea este ellugar del foro para hablar de los beneficios y desventajas de una gran Castilla que aglutinara la parctica totalidad de España.
Algo para mi incomprensible es que el nacionalismo castellano, reclame Catabria y La rrioja, pero no reclame extremadura o andalucia.

Un saludo

Fonssos, el nacionalismo castellano NO reclama, invita a unirse a esas Comunidades Autónomas en una comunidad castellana, o en varias tipo mancomunidad que sirviese para el desarrollo de todos nosotros ante las fuerzas descomunales económicas del País Vasco (que nos afecta por cierto directamente). Y no hace falta leer historia para asociar Cantabria y La Rioja a Castilla la Nueva, antes de que se lanzara el café para todos de la democracia éramos todos de un mismo sitio. Lo que por cierto no justifica que ahora se os obligue a algo. Nuestro ensueño o utopía, sería una Castilla de 17 provincias comarcalizadas y poder ser la potencia del estado. La Castilla dentro de España que ayudara al desarrollo del resto de regiones como núcleo y que permitiera por otra parte tomar las decisiones más complejas que hoy se presentan: si con una Castilla fuerte, poderosa, unida, y que miráramos por nuestros intereses, algunos tendrían sus ansias de emancipación de la España que les mantiene. Pero tras esta charla quisiera mostrar mi respeto por la denominación histórica de Cantabria ya que en efecto a pesar de ser cuna de Castilla, o una parte del nacimiento de Castilla, no podríamos desconsiderarla como se hizo en otras épocas denominando a todo el conjunto provincia de Santander.

Fonsos: de las 17 provincias castellanas, cantabria es la nº 1.

Cantabria era nombrada Castilla cuando ésta no era más q unas pocas tierras montañosas, el famoso "pequeño rincón" del poema de Fernán Gonzalez.

No sé como puedes decir q Cantabria era "Corona de..." en vez de Castilla cuando precisamente, en aquella época, Castilla no era una corona, no era reino, sino condado.

Diferenciar entre tierras de Castilla y tierras de la Corona de Castilla ciertamente no es fácil. pero no lo es por el sur (¿dónde está la frontera de lo castellano, en el Tajo, en el Guadiana, en sierra Morena?) pero ¿por el norte? TODOS los historiadores defienden como solar originario de Castilla la actual provincia de Santander/Cantabria, excepto la Liébana, q era leonesa.

Por otro lado ¿no te ves en CYL? pues en aquella época el pequeño condado montañoso castellano pertenecia a León.

Saludos comuneros.

yo no veo dentro de castilla y Leon para empezar porque yo considero a Castilla mucho mas "grande" que la actual comunidad autónoma. Además el proceso autonómico es, a mi entender, irreversible. en cualquier caso ese tipo de organización "suprarregional" que devolviera a las tierras castellanas a la posición que se merecen dentro de España me parece muy interesante. siempre he abogado por un estrecho acercamiento entre Cantabria y Castilla y León pues creo que sería enormemente importante. Sin embargo en Cantabria mucha gente ve a Castilla y Leon como un peligroso centralismo, que sustityendo a Madrid mandara los centros de decisión a Valladolid.
Yo  no puedo asegurar a día de hoy si el permanecer en Castilla en el proceso autonómico hubiero sido mejor o peor que la autonomía, pero de pertenecer a la comunidad Castellano leonesa no habria que olvidar que seriamos una de las mas, de hecho creo que la mas, pobladas y por tanto digna de tenerse en cuenta.
yo que tengo el carazón dividido entre Cantabria, por mi vida, y Castilla por mis origenes no puedo evitar mer muchas diferencias entre ambas, pero tambien muchos lazos de unión. Sin duda esto y de acuerdo qeu si buergos e s, la cabeza de Castilla, Cantabria es su madre.

Un saludo.

Castilla delenda est,: hay que destruir a Castilla.Todos contra Castilla porque niega mi originalidad de riojano, cantabro, andaluz, manchego,madrileño, extremeño,leones,murciano..Castilla delenda est proclama el nacionalismo español porque se queda sin sus mitos fundacionales.  Castilla,arcadia infeliz,depresion noventayochista,patio trasero de megamadrid,.                          ."Yo ,fray Bartolome de las Casas o Casaus hize esta obra(brevisima relaccion de la destrucion de las indias) por compasion que he de mi patria , que es Castilla,no la destruya Diospor tan grandes pecados.

No estoy de acuerdo. Por el Sur sí que veo una diferenciación clara de lo que es Reino de Castilla, y es Despeñaperros. Por mucho que ahora los autonomistas les parezca que lo situado por encima se llame la mancha.  Hasta que se parió la mierda de estado autonómico este hace 25 años, esa tierra ha sido Castilla , y jamás en toda su historia se ha considerado cosa aparte. Ver cualquier mapa histórico para comprobarlo.

Y lo que diferencia a Castilla de Andalucía históricamene, aparte de la brutal diferencia que hay de uno a otro lado de sierra morena, que es un hecho palpable.
Es que en Andalucía se entró a partir de la batalla de Navas de Tolosa en la cual no tomó parte sólo Castilla, sino que fue ayudada por Navarra y Aragón (pero no por León x cierto, q estaba aparte) y posteriormente Andalucía fue muy repoblada también por gentes de toda España, no sólo de Castilla.

Al contrario de lo que sucede en la meseta Sur hasta Despeñaperros, que fue tomada exclusivamente por Castilla. (Castilla la Nueva)
Castilla la nueva solamente ojo, que Extremadura es diferente porque es mitad castellana mitad leonesa.
Al igual que Murcia, que ya tampoco es "castellana pura" porque fue conquistada y repoblada mitad por Castilla mitad por Aragón-

Por eso para mí territorios de Reino de Castilla son 2: Castilla la Vieja y Castilla la Nueva exclusivamente.
Galicia, Asturias, Extremadura, Murcia y Andalucía serían Corona de Castilla y no reino, pero ojo porque LEÓN también, es corona de castilla y león pero no reino de Castilla.

Pero en mi opinión si dentro de León, pues zamoranos y salmantinos hayan preferido por el discurrir de la historia ser castellanos se les debería acoger como tales.

No expresé bien lo q pensaba. Para mí tb está clarisima la frontera castellana por el sur en Sierra Morena pero pretendia decir q ¡hombre! dudar un poquito por el sur todavia tiene un pase, q tampoco pero bueno, pero ¿por el norte?.

pienso q lo de Rey de León tras la unión a Castilla se conservó por prestigio, por la legitimidad q da ser heredero de esa rama q lleva al reinado asturiano y al visigodo pero nada más. Era un título superado, a la sombra del de Rey de Castilla de ahí que en realidad lo de leonés no era sino un recuerdo y que se abreviase y se hablase de Castilla a secas y quizás por eso, pq lo leonés quedo minimizado y diluido cuando no inexistente en la práctica salamanca y zamora e incluso el mismisimo León se autodenominaran como castellanos. Es q salamanca era nada menos q cabeza cultural de castilla o sea como ahora poco más o menos. esa razón intangible la niegan los leonesistas actuales pero se palpa todos los dias. Decian Barojas y compañia q Sa y Za eran zonas conquistadas por el viejo y desaparecido León y autocastellanizadas por voluntad propia (pq es evidente q castilla corona nunca las conquistó)