Foros Castilla

Nadie tiene en su haber semejante palmarés. Nadie tiene 1 y mucho menos 2 salvo Castilla.

Más bien Castilla re-descubrió américa. Lo de la antártida ya no te puedo decir pero me suena a peli de ciencia ficción.  :lol:

Si,pero,descubrimos la Antártida,en el viaje de Magallanes ¿no?
Y lo de America...es un honor que debemos compartir con los vikingos... zz37  zz37

Orgulloso de mi tierra

Los vikingos llegaron muy probablemente tb pero no eran conscientes del gran continente, solo pensaban q eran islas y nada de tierra redonda ni conquistas ni crear civilizacion ni dar la vuelta al mundo hacia asia,...o sea q si llegaron fue un descubrimiento físico pero no INTELECTUAL. Tb to quisqui sabia q las manzanas se caian del árbol....pero solo uno descubrió y explicó q es la gravedad, luego el descubrimiento no es de to quisqui.

por lo menos en la antártida no nos pueden decir q expoliamos pq allí hace un frio de cojones y no era cuestión de estan mucho tiempo. hace tiempo leí q entre el hielo se encontró restos de un barco español (deberian de poner CASTELLANO, ¡¡¡COOOOOÑOOOO!!!)

antes q los castellanos se cree q los descubrieron los vikingos y los chinos , de los vikingos hay pruebas pero no se instalarona alli como hicimos nosotros !!

tambien los castellanos fuimos los primero occidentales en descubir el pacifico osea ser que tambien se podria decir que descubrimos oceania y lo de la antartida fue amudsen o algo asi que era noruego creo ! otra cosa es que bajaramos tan abajo pero el extrecho de magallanes esta un poco lejos de la antartida !!

pero bueno descubrimos america del norte , america del sur , pacifico , oceania y dimos la primera vuelta al mundo !

A mi que Erik el rojo llegase de coña se bajase del drakar echase un pis y se pirase no me parece un descubrimento muy serio pero bueno...lo grane fue la colonizacion(con sus contras y sus pros, que si señores, LOS HUBO Y MUY GRANDES, a pesar de lo que diga la leyenda anticastellanista negra).

hay restos de un cuchara creo y eso los precolombinos no sabian hacerlo !

no se si los vikingos se dieros cuenta de la magnitud de américa, los que si se dieron cuenta fueron los mayas aztecas y demás, como cojones se descubre algo que ya estaba poblado desde hace tantos años, lo único que hicimos los castellanos alli fue matar y colonizar y como castellano qure soy lo único que siento es verguenza

:arrow: entonces los descubridores no existio ninguno xq las ocsas ya estaban descubiertos

 :arrow: el enemigo lo compartimos en esa epoca tanto castellanos como americanos

 :arrow: los vikingos sabian que habian llegado a una tierra distinta.

 :arrow: lei en un libro del descubrimiento de america que una teoria que hay sobre porque los aztecas creian que los españoles eramos dioses , se cree que se debe a que los vikingos fueron alli antes y se escribio eso que un dia vendrian por el mar unos dioses rubios y con ojos azules ( seguro q verian asi a un castellano ) ademas los vikingos era un pueblo muy navegante estuvieron en casi todo los lados del mundo desconocido pasaron por el al-andalus , baleares y llegaron a tierra santa!

En lo de la Antártida no me meto porque sinceramente no tengo ni pajolera idea.

Pero considerando que la boda de Isabel y Fernando marca la unión entre Castilla y Aragón, Castilla no descubrió sola América.
Los Reyes Católicos se casaron en 1469, y América fue descubierta en 1492.
En mi humilde opinión por Castilla... y Aragón.

Bien es cierto que se implantó el castellano en América, por lo que no cabe duda de un mayor número y una mayor iniciativa de esta tierra que de Aragón... Pero tampoco hay que falsear la Historia.

que tiene q ver q se casaran ?? el dinero fue de castilla y los aragoneses tenian prohibido comerciar e ir aragón solo pudieron en la unificacion d españa de 1715 empezar a comerciar con el nuevo mundo de ahi tambien su empobezimiento durante esa epoca ya que los puertos los tenia en el mediterraneo y los grandes puertos estaba en el atlantico y ellos no podian asta la fecha que te he dicho

a ver si diferencimos entre esa unidad que fue solo monarquika no territorial !!

mientras castilla se centro en américa aragon lo hizo en las colonias europeas (napoles, etc)

porque napoles , sicilia , cerdeña y el condado de atenas pertenecia  a la corona de aragón , mientras america , flandes , franco condado etc eran de la coran de castila

Roberto, esa leyenda negra es a la que me referia, y de donde sale??, de la propaganda de la epoca(mas que nada holandeses, franceses e ingleses) para intentar resquebrajar el imperio de los Habsburgo.
Tu sabes que lso aztecas tenian oprimidos y esclavizados al resto de los indigenas de Mexico??, sabes que hacian de vez en cuando con sus corazones??, te has parado alguna vez a comparar la colonizacion española con la inglesa(por ejemplo)??, sabes que quiere decir que en historia, el error mas grave despues de el de la mentira e cualquier historiaor es el de sacar las cosas de sucontexto historico??, te suenan las castellanas leyes de indias??, sabes que intentaban y que contenian??, sabes de que lado lucharon los indigenas al Sur de Panamá en la guera civil por la separacion de las colonias de Hispanoamerica??, dle de Bolivar(que era hijo de españoles y lucho en la artilleria española), sabes quienes y porque se levantaron ontra España en America??, los indios??

No podemos seguir tirandonos eternamente piedras contra nuestro mismo tejado, ni pasarnos la vida pidiendo perdon y avergonzandonos de nuestro pasado, lo hecho hecho esta y, como todo en la vida, tiene cosas vergonzosas y oras gloriosas y la colonizacion tiene de las dos, no solo de la primera, NI MUCHO MENOS.

lo de las leyes de indias era muy bonito de paz igualda etc pero es como la constitucion actual que todos debemos tener una vivienda ! se queda y se quedo en el papel

es verdad los castellanos fuiimos menos opresores o sino dime cuantos indios hay en las colonias americanas que no sean españolas (( eeuu , canada , quebec ))

pepinero, de acuedo en que luego los comendadores hacian casi lo que querian, pero no te parece escandaloso(en el buen sentido d la palabra) que alla por el siglo 15 se les diese digndad de"personas" y se les intentase proteger de abusos a los indios, que acababan de ser conqistados??...mientras los demas los esclavizaan sin cortapisas y los aniquilaran hasta bien entrado el siglo 19...

Para mi eso es motivo de orgullo.

era por interes porque los reyes catolicos querian ese pedazo de tierra y veian que eramos cuatro monos alli ,pero totalmente de acuerdo creo que de lo peor fuimos lo mejor!

En la antartida no lo se,pero k yo sepa Castilla no descubrio nada unicamente llego a america y punto,fue la primera potencia occidental k llego weno aparte de los supuestos vikingos,america ya estaba poblada y x lo tanto descubierta,vamos k no era virgen.

los chinos tambien se dice que lo descubrieron eh? y fue descubierto por el reto de la humanidad que no conocian ese trozo de tierra!!

por cierto alguien sabe algo sobre el tema de que colon era un templario o masón??

Aparte de los simbolos templarios de las velas de las carabelas,parece ser k Colon conocia el secreto de los templarios,asi k alguna relacion tendrian.
saludos

Supongo que lo de napoles sicilia ectc te referiras a los tiempoes de la corona de aragon, es decir desde que empezaron las conquistas de dicha corona a finales del siglo XIII hasta que empieza la union con la corona de castilla y empieza el tema de si los tercios, Carlos I, que si el gran capitan que si España ectc ectc ectc.

Supongo que es asi, ya que si no es asi, no seria comprensible ya que condados griegos como Neopatria y el que tu citas de Atenas no duraron en manos catalano-aragonesas mas de 11 años.

En cuanto a lo de las conquista de america muchos conquistadores eran veteranos de las guerras de Italia.

Hablando de Indios, por si alguien todavia se cree que vivian en la playa y todo era hermoso y magnifico como sifuera el paraiso de Adan y Eva...

Los Españoles cuando conquistaron Tenochtitlan fueron ayudados por una tropa de 80.000 tlaxcaltecas, que ayudaron a los Españoles por el odio que tenian a los Mexicas, con los cuales mantuvieron una permanente situacion de enfrentamiento debido a la expansion de este ultimo.
Y de los apartados mas violentos del asedio fueron los indios los que se llevaron toda la gran parte, por lo visto los Mexicas arrojaban desde la ciudad brazos y piernas quemados de los Tlaxcaltecas que respondieron haciendo lo propio.

Esta constatado que ademas de los sacrificios que hacian de hombres/mujeres/niños los Aztecas, tambien descuertizaban los cuerpos de los enemigos y hacian canibalismo, tan fuerto fue esto que el emperador reprendio a Cortes por no cortar dicho acto, por no decir que se hacian trajes con la piel de las personas como si tu vas con un chandal NIKE.

Un relato extremecedor.

"Llevaban los cuerpos de los calpulco, adonde el dueño del cautivo habia hecho su voto o prometimiento; alli le dividian y enviaban a moteccuzoma un muslo para que comiese y lo demas lo repartian por los otros principales o parientes; ibanlo a comer a la casa del que cautivo al muerto. Cocian aquella carne en maiz y daban a cada uno un pedazo de aquella carne en una escudilla o cajete, con su caldo y su maiz cocido, y llamaban aquella comida tlacatlaolli."

Voivoda, los reyes católicos no crearon españa, su unión matrimonial no significó la unión de Castilla y Aragón. Ambos reinos pervivieron de manera independiente y a la muerte de Isabel, Fernando se fue para Aragón porque no tenía ningún poder sobre Castilla.

Saludos

Estoy de acuerdo, no la crearon pero si la reunificaron(aunque solo fuese politicamente).

Carretero, completamente de acuerdo, la Leyenda Negra spañola, que recae casi en exclusiva sobre lso castellanos lleva tanto tiempo aceptandose servilmente que va a costar cambiar ciertas actitudes(cambiar en el sentido de intentar hacer ver, no de obligar).

españa se hizo como estado con los borbones que en 1715 creo recordar unieron los dos reinos , pero mientras tanto eran dos estados diferentes con un mismo rey !

Yo creo que eran tres coronas pero un solo estado(compartian defensa, politica exterior,etc...) desde los Reyes Catolicos, y un estado pseudomoderno y unificado desde Felipe V el retrasado-ninfomano.

Y España, en si, no sabria decirte cuando se creo, solo puedo apuntar que el sentimiento de pertenencia a algo superior a la tribu, la region romana o el reino viene de los romanos, todo empezo con Hispania.

Desde entopnces y hasta los Reyes Catolicosno, y exceptuando a los reyes carlistas, no  han parado de autoproclamarse "Hispaniorum Rex" diversos reyes, mas o menos importantes, tanto cristianos como musulmanes(solo que para ellos era Al-Andalus) en la peninsula, hasta Camoens se autoproclamaba portuges y español¡¡.

españa era la region , por lo que si dominaban los 3 reinos que habia en ese trozo claro que se podian proclamar reyes de españa.

un claro ejemplo es que la corona de aragon no puedo comerciar con las colonias americanas hasta la unificacion de 1715 (creo q es esta la fexa )

Leka, los reyes católicos ni unieron ni crearon españa. Los dos reinos permanecieron independientes, cada uno conservó su autonomía, su administración y sus leyes, vamos que no puede hablarse de estado unitario.

Me he molestado en buscar lo que opina Joseph Pérez al respecto:

"Doble monarquía, unión personal. Sólo la diplomacia y los asuntos militares pertenecen al sector común; la inquisición es la única institución autorizada para actuar en las dos coronas.

Los dos estados, ¿ pueden considerarse como iguales? En absoluto, Castilla ocupa en la doble monarquía una posición dominante."

Saludos

estoy con que españa no nació en el 1492 por mucho que nos quieran hacer creer en las escuelas, nos adoctrinan bien. De hecho y no tiene que ver nada con el nacimiento de spain.........pero me acuerdo que una vez en una clase de la facultad un profesor se puso a hablar de los comuneros ,yo flipaba, primero porque se puso de hablar de ello sin venir a cuento, y luego porque dijo que Castilla en esa época era inferior econimicamente y socialmente a la Corona de Aragón (ya sabéis el castellano sucio, pobre e inculto y el Cataloaragonés limpio, rico y culto).......y era Catedrático el tío!!!! (no de Historia, pero para el caso ya convenció a todos los alumnos, menos a los que yo comí el tarro para desmentir lo que dijo el profesor, pero tampoco creo que me creyeran mucho, a fin de cuentas "lo dijo el profesor").

Y lo de América mas que descubrimiento  conquista. Es una gilipollez sentirse "responsable moral" de lo que hicieron los castellanos de entonces, pero orgulloso tampoco es que me sienta.


Salud.

Ya pepinero, pero el problema es que se declaraban reyes de España hasta mindungis de Taifas y reyes de Navarra que ni de coña dominaban España, y la reconquista se llamaba asi por algo.

Mesoneros, ya he dicho que es cierto que no crearon España solo he dicho que unificaron ciertas politicas MUY IMPORTANTES como la exterior y la militar y que fue el enbrion de un futuro estado.
En cuanto a que cada uno conservase sus leyes y su sistema tributario(por ejemplo), anda que no ha habido estados  parecidos, como el sacro iperio romano germanico, la confederacion helvetica,etc...y sin embargo se les consideraba una sola corona=estado.

No crearon España, ni la reunificaron del todo, pero si hicieron bastante por lo segundo(mas bien Isabel hizo bastante porque fernandito casandose con germana de foix.....)

sigo pensando que españa se fundo en 1715 con la union de las coronas por parte de los borbones

Yo en cambio considero que hay se uniformizo España(que se lo digan a los catalanes ;)  )

claro ejemplo esta en los catalanes que vieron como el reino de aragon se perdia para unificar castilla , aunque miento antes , para mi españa fue un solo estado a partir de esa fecha y creo que es la verdad!

Si se habla de REconquista, deberia hablarse de REunificación de España en 1492 y no de unificación.

España no nació en 1492 ni en 1700 y pico como dicen otros, sino cuando se acuño el nombre de Hispania por los romanos. Q luego "muriera" y renaciera tras 800 años es otra cosa. Digo renaciera, no naciera.

Recordad q el Dux de Cantabria, luego rebautizada como Castilla, era visigodo, como el origen de todos sus pobladores. El mismisimo Fernán Gonzalez era de familia visigoda (los q huyeron de Toledo,...hacia las montañas del norte a refugiarse).

Pero hombre, tu crees que los godos echaron al mar a todos los habitantes de la península y se quedaron ellos ? Mira un poco el número estimado de godos y pueblos germanos que entraron en la península y la población de la msisma por aquellos entonces, era un porcentaje bastante pequeño. De hecho hubo épocas que se prohibia la mezcla entre los godos e hispanorromanos para evitar la desaparición de los pueblos godos. Una cosa es que tomasen el poder y otra que todos los pobladores fuesen godos.

España se creo con los romanos, y luego fue adquiriendo diferentes nombres y estuvo bajo diferentes culturas.

Si de hecho hay escritos romanos que ya hablaban de la futura división administrativa de España en comunidades autonomas.....

Mesonero, claro q no es lo mismo la Hispania romana que la medieval pero q hayan pasado distintas oleadas, lenguas y cultural, religiones e ideologías, formas de administrarse y organizarse,...no quita q todas sean España, diferentes formas de ser España, pero España a fin de cuentas. Tp es lo mismo la España de nuestros abuelos de la de nuestros padres ni será lo mismo la de nuestros hijos pero seguira siendo España (si le dejan).

Por otro lado, el "todos" pues esta un poco exagerado si interpretas "del mismo origen" pero es sabido q la organización Dux es un invento godo. O así lo creo yo. Quizás se cambiase lo de Cantabria por Castilla precisamente pq la nueva mezcla de los llegados desde Toledo q huian con los montañeses, hispanoromanos, vascones... así lo provocó, es decir, q castellano seria la mezcla q resultó. A saber. En algún sitio tiene q estar el misterio y no creo q sea tan distinto a lo q consideramos normal.

Lo q creo es incuestionable es  q hubo un deseo profundo de buscar la reunificación hispana durante siglos y q todos eran conscientes de la pérdida de españa en el pasado y q constó no solo pq expulsar a los moros no fué facil sino aún despues pues encajar Castilla Aragón y navarra pues como q no fué tarea de un dia. Decir q España nació en el XVII ó XVIII me parece un despropósito.

En la época romana hispania estaba dividida en distintas regiones, y las relacciones entre ellas eran las mismas que podían tener con cualquier otra del imperio, hispania no era más que un termino geográfico

No es cierto Roberto, habia sentiminto de unidad entre las diferentes y variables separaciones administraivas de la provincia de Hispania, es mas, en Roma formaban un grupo de presion que, por ejemplo, puso a Trajano en el "trono".

Y cuando la roma occidental cayo la peninsula se mantuvo unida hasta la llegada no recuerdo de si fueron los vandalos.

pero españa como estado unico nacio en 1715 , lo de antes era para llamar a la region de la peninsula iberica , pero españa no es el unico caso que ocurre lo mismo , de que se haya echo un estado sobre una región que recibia ese nombre desde hace siglos.

.....y donde habia sentimiento de pertenencia desde hacia siglos.

PD: por cierto, con los visigodos o con el califato de Cordoba no hubo unidad ??

España existe como tal, y de hecho así lo demuestran los escritos desde la unión de Fernando e Isabel. Es cierto que entonces no existía una administración unitaria, pero sí se consideraba España un país de facto.
Ya que hay aquí amantes de los escritos históricos, rebuscando en la literatura de la época encontraréis referencias a "los españoles", si bien Castilla y Aragón tuvieran un sistema administrativo diferente (aunque es un siglo posterior, Cervantes habla claramente de España o de los españoles, mucho antes de 1715)

De hecho, es una consideración que, si bien a muchos os molestará, existía en la Península Ibérica desde mucho antes del nacimiento de Castilla. Sin ir más lejos, Tito Livio en el 59 aC habla de los hispani como los habitantes de Hispania, en sentido unitario.
Lo importante en estos debates no es cuando nace el Estado, sino la existencia de un sentimiento unitario o nacional, que viene dado desde hace siglos.

Considerar que España nació en el siglo XVIII como una mera amalgama de distintas nacionalidades es una falacia nacionalista carente de cualquier rigor histórico. [/i]

Voivoda, la discrepancia que tenemos es fácil de explicar. Vosotros consideráis Hispania como sinónimo de España, y en realidad el concepto que manejáis de España es muy diferente al de Hispania.

Hispania era como dice Roberto más bien una denominación geográfica generica, referida a la península. Y el uso que se hacía en la época de cervantes de españoles era en ese sentido, por eso verás que incluso siendo Portugal independiente se le asigna el gentilicio de españoles (de Hispania no de España) hasta hace relativamente poco, un par de siglos.

Esto en mi opinión es un error, porque tratas de interpretar la historia a partir de parámetros actuales, como el concepto de España. Un ejemplo, leí hace bastante un artículo sobre un historiador catalán que buscaba el origen de Cataluña en los primitivos pueblos iberos, ¿ no os parece algo como mínimo forzado ? A mí el asimilar el uso de españoles/Hispania/hispanii  de entonces al concepto que hoy entendemos me parece que va en el mismo sentido.


Saludos

lo dicho claro que los romanos y los reyes catalocos y cervantes llamaria a la gente española xq era d una región llamada españa o hispania no de un estado soberano y como bien dice el aporte de Portugal.

Es que las fronteras sufren modificaciones y mas si tienes 2000 años de historia.

Es la autoamputacion historica(Portugal porque ellos mismos se consideraban portugeses y españoles hasta bien acabado el siglo 16.

No podia ser un etado ni una nacion ya que estos conceptos son muy posteriores(aun andaban con tierra, pueblo, reino, feudo,etc...), pero era un concepto que definia a una tierra, su historia y sus gentes, y para mi eso es nacion(dentro de que, como he dicho era aun pronto para usar ste termino).

Pepinero tio, no ns ponemos de acuerdo ni en el blanco de la camiseta del Madrid.      :wink:

¡Aleluya! ¡Alguien que da la razón! Eso lo dije yo hace mucho tiempo a algun que otro cenutrio burro ignorante cabeza cuadrada me lo negó.

Solo voy a aportar como curiosidades que en Roma se decia "hablar a la española" cuando alguien hablaba mal (como nosotros hablar en chino) en referencia al "peculiar" acento que teniamos; y que en Roma habia un dicho "Beati Hispani quibus bibere vivere est" lo que viene a ser "Dichosos los españoles para los que beber es vivir", toma la fama que arrastrabamos  :wink:

Las naciones vienen de los sentimientos, y pese a lo que muchos digais, la inmensa mayoria de los ciudadanos con pasaporte del Reino de España (ese es nuestro nombre como estado) nos sentimos españoles, incluso en las regiones perifericas aunque tambien haya muchos que no. El dia que no sea así (que puede llegar a ocurrir el dia que la economia vaya muy mal, pero lo veo poco probable viendo como prevalece la Union de Europa antes que la disgregacion de los estados), pues como en Yugoslavia (pero sin tiros espero) o como en Checoslovaquia, cada uno tirarápor su camino, y quizas en unos 200 años Extremadura se junta con Portugal o Andalucia con Marruecos, vete tu a saber. Lo que no se puede hacer es darles coba a 8 o 9 diputados integristas y chantajistas que dan la excusa a los otros 300 para dejar de preocuparse por lo problemas reales, que es por lo que viene todo este debate.

Hispania es una provincia (provincia significaba entonces "la vencida") de Roma. O sea, q no era independiente, no era pues un pais. Eso no quita q no tuviese una organización político-administrativa (con jueces, militares,...) si bien no independiente. Lo importante es q en esa época se dá cohesión y organización con lo cual, sin llegar a ser, repito, independiente y por ello un pais, si q adquiere un significado más amplio q el simple concepto geográfico.

Serian los godos, q simplemente aprobecharon la "infraestructura" politico-administrativa romana, quienes crearan por primera vez una Hispania visigoda independiente políticamente. Por eso cuando se afirma q Hispania nació como "pais" con los godos, siendo cierto, no lo es menos q los romanos "lo dejaron todo preparado".

No `puedo estar mas de acuerdo, los romanos pusieron las bases unificando y uniformizando todas las tribus de España y los visigodos fueron, probablemente, los fundadores de España, aprovechando las facilidades de los romanos.

Midir, leete todo el hilo y verás que no te doy la razón. El significado actual del término "español" es muy diferente del de entonces.

El término España como os puede decir Midir, es bastante reciente, con anterioridad lo habitual era usar la denominación de las españas evidenciando que no habia una única "nación" (por darle alguna denominación actual). Y para nada son extrapolables los términos España y español actuales con los de las épocas romana, goda o medieval.


Saludos

es que sigo sin entender porque aún rechistais y no nos dais la razon de que el estado español nació con la unificación de los territorios de la corona de Aragón con los de la corona de CAstilla.

y yo no estoy negando que no existiera españa antes , españa viene desde los griegos que queria decir "" tierra d conejos "(( vaya unos salios xo no m extraña xq hay x ahi cada parienta xDD ))
 y desde ahi habido griegos , romanos , arabes.... siempre han sido españoles porque estaban en España pero no eran un estado llamado español solo estaban en una area fisica llamada España  ya se podia llamar su pais califato de cordoba que estaba en españa pero no era españa.

no se porque veis como un ataque a españa o algo decir que no exisita un estado español antes de la union de estos reinos.

Mesonero, sé en que sentido lo usas, y es al que me referia. Eres tu el que ha malinterpretado mi sentido. Y aun así, con el sentido territorial el cenutrio de turno me lo negaba.
El termino nacion española surge con la Constitucion de 1812, y no lo veo nada mal; el momento en el cual no subimos al tren del progreso ya las construcciones nacionales de los ciudadanos, por encima de reinos y los fueros medievales. Pero ya se ve que más de uno aun vive en aquellas epocas (allá él el que se de por aludido, que lo habrá; yo no me refiero a nadie concreto).

yo no me doi por aludido

pepinero, me da igual como llamasen lso griegos a España, yo me fio en los que dieron unidad a España y eos fueron los romanos, decir que españa es una palabra que ha definido desde siempre un entorno geografico me parece extremadamente erroneo, entonces nos llamarian ibericos, no españoles.

Hispania y sus posteriores derivaciones hacian referencia a unaas fronteras, A UNAS GENTES Y A UN SENTIMIENTO IDENTITARIO, si eso no es una nacion que venga Dios y lo vea.

Tambien se decia en la guerra civil lo de las dos españas, que quiere decir eso??, que habia dos paises-naciones separadas y diferentes??., en absoluto, era una forma de denominar dos formas de ver españa, pues aplica eso a lo de "las españas" que no era mas qe una forma de nombrar a los diferentes reinos de la peninsula, españoles todos(por eso lo de las españas).

No me considero atacado por que tengas tus teorias profundamente erroneas(siempre dese mi punto de vista9) sobre España.

Saludos

:arrow: a ver..... tanto te cuesta afirmar que ESPAÑA nació como un estado con la unión del Reino de CAstilla con el Reino de Aragón??? y que fue durante las guerra de sucesión que gano el bando de los borbones y se centralizaron los reinos??


 :arrow:  yo no te estoy diciendo que España se la inventaran ese dia , ya se que era una idea de antes y yo según me contaron en las clases de historia y lei en un libro de la historia de España en la epoca goda tampoco habia mucha unidad y tenian todos ese sentimiento de nación española conjunta sino que habia mucho separatismo y se dice que los arabes acabaron con ese separatismo.

 :arrow: Pues si te suda que la palabra España venga de los griegos ... no se porque pones tantas ganas en defender desde que epoca se llama esto España si cuando te dicen quien le puso el nombre dices que a ti te la suda.

 :arrow: cual es tu defincion de nación " A UNAS GENTES Y A UN SENTIMIENTO IDENTITARIO" que porque tenian la misma identidad se sentian españoles?? entonces los del califato de Cordoba?? se sentirian españoles los del califato de cordoba pero no se considerarian igual que los castellanos o navarros que tambien eran españoles pero en un reino distinto.

 :arrow: por cierto tus mensajes ultimos de " No me considero atacado por que tengas tus teorias profundamente erroneas(siempre dese mi punto de vista9) sobre España"" lo primero en que te ofendo? y segundo que te e dicho por ahora que sea erroneo??

a ver..... tanto te cuesta afirmar que ESPAÑA nació como un estado con la unión del Reino de CAstilla con el Reino de Aragón??? y que fue durante las guerra de sucesión que gano el bando de los borbones y se centralizaron los reinos??


Sí me cuesta, porque seria faltar a la verdad, una mentira o error historico inaceptable, España nacio como estado independiente y soberano con los Visigodos, a la historia me remito.

yo no te estoy diciendo que España se la inventaran ese dia , ya se que era una idea de antes y yo según me contaron en las clases de historia y lei en un libro de la historia de España en la epoca goda tampoco habia mucha unidad y tenian todos ese sentimiento de nación española conjunta sino que habia mucho separatismo y se dice que los arabes acabaron con ese separatismo.


Pues no se que libro leerias pero nada mas lejos de la realidad, lo que pasaba es que habia feudalismo y la monarquia era electiva, es decir, que se formaban bandos y se peleaban por la sucesion al trono, por esto y no por otras cosas, es por lo que entraron y conquistaron tan facilmente los moros la españa visigoda.
 Pues si te suda que la palabra España venga de los griegos ... no se porque pones tantas ganas en defender desde que epoca se llama esto España si cuando te dicen quien le puso el nombre dices que a ti te la suda.

 cual es tu defincion de nación " A UNAS GENTES Y A UN SENTIMIENTO IDENTITARIO" que porque tenian la misma identidad se sentian españoles?? entonces los del califato de Cordoba?? se sentirian españoles los del califato de cordoba pero no se considerarian igual que los castellanos o navarros que tambien eran españoles pero en un reino distinto.

Tu mismo lo has dicho, se sentian españoles pero de un reino distinto.

por cierto tus mensajes ultimos de " No me considero atacado por que tengas tus teorias profundamente erroneas(siempre dese mi punto de vista9) sobre España"" lo primero en que te ofendo? y segundo que te e dicho por ahora que sea erroneo??

"no se porque veis como un ataque a españa o algo decir que no exisita un estado español antes de la union de estos reinos."

Te contestaba a esto no a ataques personales hombre  :wink:
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:arrow: entonces el estado español nació con los visigodos no??  :shock: en que te basas. acaso si tuvieras la razón no nació tambien en s xvIII ??

 :arrow:  No me has contestado a lo de los griegos , porque te la suda ypones tanto empeño.

 :arrow: claro que se sentian españoles , yo no te estoy diciendo que no se sintieran españoles , pero no exisita un estado español hasta la union de los reinos...

Por partes, leka...

entonces el estado español nació con los visigodos no??  en que te basas. acaso si tuvieras la razón no nació tambien en s xvIII ??


Si, desde mi punto de vista si, lo de Felipe V fue la centralizacion y/o uniformizacion de España/(la mayoria e ella).

No me has contestado a lo de los griegos , porque te la suda ypones tanto empeño.

Que quieres que te diga de los grieos??, que lalmaban a España y Portugal la tierra de los conejos??, si, por entonces era solo un entorno geografico.

claro que se sentian españoles , yo no te estoy diciendo que no se sintieran españoles , pero no exisita un estado español hasta la union de los reinos...

Pero es que pepinero, con los isigodos SI habia unidad.

Saludos

Por partes mesonero  :wink:


En efecto el termino hispania seria similar al de iberia y el de hispanii a iberico, te repito que considerar el origen de la España actual en la Hispania romana es algo erroneo.

Con la gran y decisiva diferencia de que cuando los griegos se referian a Iberia lo hacian exclusivamente a una tierra donde tenian factorias mientras que con los romanos, digo yo, que se referian a "algo mas serio" con su palabra Hispania.

Estás equivocado. Ese sentimiento identitario no existia. Hasta hace unos siglos los castellanos por ejemplo consideraban extranjeros a los aragoneses. Mira sin ir más lejos algunas de las reclamaciones de los comuneros cuando hablan de no distribuir las pecunias castellanas en provecho de reinos extranjeros como Aragón.

Y yo no quiero que los papeles de Salamanca se vayan a barcelona, ni la sede de la CNMV tampoco...quiere eso decir que somos diferentes estados??, claro que habia sentimiento nacional, o por lo menos identitario, a los escritos regios(de lo poco que se conserva) y la cantidad de veces que, aragoneses, castellanos, navaros,etc.. se referian a España como a la tierra "perida" y a reconquistar y se autoproclamaban(no sin exceso de seguridad en si mismos) reyes de España cada vez que podian, etc......hasta en el cantar del mio cid hay referencias a lo que te estoy diciendo mesoneros¡¡.


el término de dos españas es más bien figurativo, el otro evidencia el hecho de la existencia de varios reinos/naciones que conformaban el estado.

El otro evidenciaba la existencia de varios reinos, totalmente de acuerdo, dentor de una misma nacion. :wink:

Saludos
Saludos

Se referian a sus dominios, pero posteriormente se uso como acepción geográfica y nada que ver con el concepto de España actual.

nunca he dicho que los griegos fueran el comienzo de nada, siempre he mantenido que fueron los romanos..

¿ Crees que esto es lo mismo que los papeles de Salamanca ? ¿ Entonces como es que Alemania o Napoles no forman parte de España ?

Es que no es quitar a unos para dar a otros??, yo no lo he puesto como ejemplo de estatalidad, lo he puesto como defenestacion de tu argumento. El hecho de no querer que te sacen cosas para afuera no es sinonimo, ni mucho menos, de ausencia de unidad, identidad o estaralidad, "al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"

Te refieres a los nobles godos, y la recuperación de la unidad del reino godo, eso no es España, como tampoco lo era la unidad bajo la hegemonía musulmana.

No me refiero solo a los nobles godos, tambien al pueblo llano. Por cierto, los godos no querian reconquistar "godolandia" sini España, esto no o digo yo, lo dicen ellos. Y  la hegemonia musulmana llamaba a España Al-Andalus, esa era la unica diferenia porque, que casualidad de la vida(otra vez) que sus limites se parecian otra vez en exceso a los de Hisopanai, o la España visigotica(joe, es que no para de haber coincidencias¡¡).

Mi ultima frase el post anterior es lo que pienso yo, no tu . Ladron :wink:


PD: porque la inmensa mayoria de los historiadores, nacionales y extranjeros(sobre todo los que tienen peso intenacional), vengan de la izquierda o de la derecha, no avalan las tesis nacionalsitas sobre España y su historia??.

Saludos

¿ Crees que esto es lo mismo que los papeles de Salamanca ? ¿ Entonces como es que Alemania o Napoles no forman parte de España ?

Es que no es quitar a unos para dar a otros??, yo no lo he puesto como ejemplo de estatalidad, lo he puesto como defenestacion de tu argumento. El hecho de no querer que te sacen cosas para afuera no es sinonimo, ni mucho menos, de ausencia de unidad, identidad o estaralidad, "al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios"

Lo que ocurre, es que ese texto prueba que Castilla era un estado independiente de Aragón, como lo era de Nápoles...

Te refieres a los nobles godos, y la recuperación de la unidad del reino godo, eso no es España, como tampoco lo era la unidad bajo la hegemonía musulmana.


PD: porque la inmensa mayoria de los historiadores, nacionales y extranjeros(sobre todo los que tienen peso intenacional), vengan de la izquierda o de la derecha, no avalan las tesis nacionalsitas sobre España y su historia??.

¿ De dónde has sacado esas conclusiones ?

Me gustaría conocer que libros e historiadores defienden tus tesis.
Lo que te he puesto de Castilla es lo defendido por Joseph Perez, supongo que para ti sin peso internacional, para otros uno de los mayores especialista en historia española.

Saludos

Castilla era un reino mas dentro del conglomerdao de reinos heredados por Calos I, por que habria de ser un estado??, porque pidiese(con toda justicia) que no se la asaltara??, porque le estado no podia ser la administracion "imperial"??, o por que no la provincia(por entonces) de Galicia, Vizcaya o Alava??, es que no entiendo la facilidad para llamar estado-nacion a algunas cosas y la dificultad para otorgar ese rango a otras.

Jopseph Perez nunca ha defendido que España naciese como estado-nacion con Felipe V.

Paul Preston, Cortazar, Huge THomas, Tusell, De la Cierva, Madariaga,etc...defiende lo que tu estas diciendo mesoneros, y me parece que no son precisamente desconocidos.

Saludos

La España visigoda no tenia moneda e institucionmes propias??, ves como tengo razon cuando te digo que tienes una facilidad sorprendente para llamar nacion-estado a unas cosas y a oras "no tanto"??.
La palabra nacion es tan ambigua que si, castilla era una nacion, pero por ser ambigua la dfinicion tambien podria ser, perfectamente, Toledo ciudad, el barrio de Salamanca(Madrid) o Pinto.

España fue nacion antes que todos los reinos mediavales, pues les precede y de ellos y la invasion mora es de donde proceden.

Acepto el termino nacion(dentro de mis pegas a este termino tan amplio) para castilla, pero por regla de tres España lo fue antes y lo siguio siendo despues.

Saludos

PD: nos estamos pisando¡¡ :wink:

Esto ya es un dialogo vuestro, me gustari intervenir pero he perdido el hilo, o mejor dicho no se donde engancharme.
Solamente un apunte mesoneros, dices que Castilla tenia monedad propia. Toda ciudada con ceca, con derecho de acuñar, tenia monea propia. Estaria más o menos regulada la moneda bajo el dominio de un mismo reino, pero se usaba monedad de todos lados (florines, ducados...) Por curiosidad, sin cortaros el tema, cuan es nuestra moneda propia ¿el real, el maravedí?  :?:
Y que Castilla naciera como reino, fue una casualidad, la casualidad de que un conde de su territorio y unos cuantos más se hiciera más poderoso y le plantara cara, y que en una particion de territorios, el que le tocara a uno de los hijos de Sancho de Navarra aguantara el tiron de sus hermanos.
Igual podiamo tener se podian haber unido Castilla y Navarra y León haber tirado por su lado, que cualquier cosa. Las naciones son de personas y dentro de castilla, sí, somos más homogeneos, pero eso no quita que (por unos motivos politicos, historicos, sexuales, lo que os de la gana) no tengamos una relacion especial con el resto de las gentes de la peninsula.

pero en que te basas , cual era su bandera cual era su territorio para decir que españa era un estado en la epoca de los visigodos , no se llamaba Reino godo de Toledo y luego estos luchaban contra alanos y vascones y ellos tambien serian españoles no??

lo de los griegos te lo digo porque me dices que te la suda ese aporte , entonces te digo que porque te la suda y pones tanto empeño en el nacimiento de españa??

y el nacimiento de españa en 1700 no fue la centralizacion del pais fue eso y cuadno akabo de ser un estado libre la corona de castilla y la corona de aragón

Bueno como ejemplo te admitiría las ciudades estado griegas pero esas me parece poco serio. Esta claro que nación como tal es un término moderno, lo que si que parece claro, es que tanto Castilla como Aragón tenían una identidad propia y diferenciada, y no formaron parte de un "estado" común hasta siglos después. Supongo que la existencia de embajadas en el extranjero tampoco te valdrá ni la existencia de "aduanas" entre ambos "países", ni tener cortes diferenciadas. Y usando algo matemático si fuesen el mismo país porque a la muerte de Isabel,  ¿ Fernando no es rey de Castilla ni tiene ningún derecho sobre la misma  ?

España fue nacion antes que todos los reinos mediavales, pues les precede y de ellos y la invasion mora es de donde proceden.

Joer, eso no era España, Hispania no es España. Coinciden en épocas en el ámbito geográfico pero no son lo mismo.

Saludos

pero en que te basas , cual era su bandera cual era su territorio para decir que españa era un estado en la epoca de los visigodos , no se llamaba Reino godo de Toledo y luego estos luchaban contra alanos y vascones y ellos tambien serian españoles no??

No ve quen no quiere ver y estoy vindo una gran resistencia a quitarse las orejeras y los parches de los ojos.
Bandera hablas??, pero que bandera era la de Castilla??, si ni siquiera en este foro hay consenso¡¡, es por eso(por no tener una bandra definida)que castilla es menos que Andalucia, Asturia o Cataluña??.
Territorio hablas??, busca en google el territorio del reino visigodo.
Lucharon con vascones y alanos y los vencieron y unificaron, algo mas para negar lo innegable??.


lo de los griegos te lo digo porque me dices que te la suda ese aporte , entonces te digo que porque te la suda y pones tanto empeño en el nacimiento de españa??

Porque los griegos nada tienen que ver con el nacimiento de España hombre....

y el nacimiento de españa en 1700 no fue la centralizacion del pais fue eso y cuadno akabo de ser un estado libre la corona de castilla y la corona de aragón

Joder que mania por llamar estado libre a coronas absolutamente subyugadas a un rey. Sin soberania, solo por tener fronteras economicas(QUE TAMBIEN LAS HABIA DENTRO DE ESOS MISMOS REINOS), con siglos depolitica militar, exterior,etc..comun......

Mira, no nos vamos a poner de acuerdo en la vida, tu llamas estado a coronas subyugadas y niegas la nacionalidad a la nacion mas vieja d Europa(probablemente con la francesa) que es España a pesar de todas las `pruebas y de que la inmensa mayoria de los historiadores asi lo atestiguan(de izquierdas o de derechas).

Tu dices que la tierra es cuadrada y yo redonda......tu que la luna es redonda y yo cuadrada...no llegamos a ningua pate, la historia esta ahi, ahi hubo un reino, el de los visigodos donde habia unidad hasta en el idioma, luego cada cual que se monte su historietas.

Saludos.

Bueno como ejemplo te admitiría las ciudades estado griegas pero esas me parece poco serio. Esta claro que nación como tal es un término moderno, lo que si que parece claro, es que tanto Castilla como Aragón tenían una identidad propia y diferenciada, y no formaron parte de un "estado" común hasta siglos después. Supongo que la existencia de embajadas en el extranjero tampoco te valdrá ni la existencia de "aduanas" entre ambos "países", ni tener cortes diferenciadas. Y usando algo matemático si fuesen el mismo país porque a la muerte de Isabel, ¿ Fernando no es rey de Castilla ni tiene ningún derecho sobre la misma ?

Mesoneros, n niego la identidad "nacional" de Castilla y Aragon, lo que estoy defendiendo es que habia una dualidad sentimental hacia la patria chica primero(Castilla y Aragon) y hacia la patria comun o grande despues(España) cultivada desde la Hispania romana. un sentimiento de pertenencia a algo mas grande que era España y que ese sentimiento se forjo con lso romanos y se afianzo con los visigodos.
Las aduanas eran entre ellos Y DENTRO DE ELLSO MISMOS.
Tu ultima frase es buena, pero se le pueden buscar los fallos, por ejemplo, y si castilla era un estado-nacion, como es posible que estuviera tan sumamente dividida, a nivel politico u economico dentro de ella misma??, no sera que el hecho de que fernando no pintase nada(que no es cierto ya que era administrador dle reino hasta la mayoria de edad de Juana) es porque ni Castilla ni Aragonran naciones-estado sino herencias de uniones de principados, marquesado y condados mediavales y punto??. "Lo heredas tu, no ahora tu, toma este trozo, no ese no me gusta quiero ese otro..." esote parece un estado  nacion??.


Joer, eso no era España, Hispania no es España. Coinciden en épocas en el ámbito geográfico pero no son lo mismo.

Diferentes evoluciones de un nombre para significar basicamente lo mismo, un determinado entorno geogafico habitado por un determinado numero de ciudadanos y con unas determinadas costumbres. Lo que cambia es su estado politico, Hispania era una provincia romana, el reino visigodo era un reino independiente(para mi el nacimiento de España), despues los moros, los reinos medievales, la reunificacion, la uniformizacion(1714), etc.....la palabra evoluciona levemente, como el entorno geografico, pero la significacion apenas varia.

Saludos
Saludos

Pues por ponerte un ejemplo el castellano era una moneda (suena a idioma pero te sonara mejor pensar en "esto vale 18 castellanos de oro").

Otro ejemplo seria el cornado, yo tengo uno de Sancho IV no quiero escanearla por si se deteriora asi que te pego este otro sacado de una web, donde podras ver la efigie de Sancho IV coronada (por eso puede venir el nombre cornado) y el simbolo mas castellanista el castillo de Castilla.
Made in Burgos (Castilla)

(http://img297.imageshack.us/img297/8707/monecasti4xn.jpg) (http://imageshack.us)



(http://www.celtiberia.net/imagftp/im118676606-visigodom%20kindom.jpg)

Yo lo que veo es que el sudoeste Frances es visigodo, de hecho la capital del reino visigodo estaba en Tolosa es decir Toulouse y no fue hasta el año 507 que fueron expulsados.
Los Vascones no fueron totalmente unificados ya que habia bastantes revueltas y si no fijate a quien estaba combatiendo Rodrigo cuando se entero de la invasion musulmana.

No consiguo encontrar por internet un mapa de la España Visigoda, tu mapa es muy traicionero pues por entonces la capital no habia pasado aun a Toledo ni se habia formado la España visigoda. Traicionero pues a la España visigotica le sobra la mayoria de Francia y le falta el Noroeste de la peninsula, pero en fin, cuando acabe de examenes y tenga mas tiempo os traere el mapa e la España visigoda.

Por cierto, si se ve este mapa:

http://209.15.138.224/inmonacional/m_reinos_espanoles_1030.htm


Que opinamos de Castilla??, que no existe o que solo ocupa eso??, te he puesto este ejemplo de mapa como contraejemplo de tu mapa sobre los visigodis, la idea de poner un mapa desfasado en el tiempo es muy tentadora pero se puede volver en contra de uno.

Como puede considerarse a castilla algo ateniendonos a ese mapa??.

Los visigodos tambien tenian moneda propia.

Insisto en que me parece una cabezoneria el no reconocer las cosas, por claras, historicas y visibles que sean(y sin embargo reconocer otras, como poco igual de visibles) solo por cerrazon mental.

Saludos

Saludos

http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=584

Si sto no os parece unidad que venga Dios y lo vea

PD: A partir del 570 evidentmente.

Para nada traicionero Leka, es un mapa de los inicios de los Visigodos, lo que le falta de hispania en el mapa es la parte sueva,cantabra y vascona que por cierto ya te dije antes lo de la unificacion vascona.

Los visigodos instalan los feudos en hispania en el años 411 y se instalan en aquitania creando el reino de Tolosa en el 418, dicho reino se pierde en el año 507 pero lo que no se pierde es la septimania o la llamamos galia narbonense cuya capital tradicional es Narbona.

Durante el reinado de Witiza, el duque de la Septimania, Paulus, se levantó contra el rey en 673. Llegó a dominar toda la zona y a proclamarse rey, aunque fue finalmente derrotado por Witiza. Tras la invasión musulmana, el último rey visigodo, Abdón, resistió en la Septimania durante unos años. Sin embargo, los musulmanes, bajo Al-Samh ibn Malik, valí de al-Andalus, tomaron Septimania en 719. Al-Samh instaló su capital a partir de 720 en Narbona, a la que denominaron Arbuna,

Por cierto ese mapa que has puesto no demuestra nada que nadie no sepa, te puedo inundar esto de mapas donde vienen las posesiones francesas.

Aqui va uno del libro La aventura de los Godos de Juan luis cebrian que acabo de escanear y visto el autor espero que te parezca mas "neutral".

(http://img456.imageshack.us/img456/7869/mapavisigodos3mm.jpg) (http://imageshack.us)

a ver me estoy cansando ya , no te digo que españa no existiera , te digo que su nombre viene desde los griegos por lo que me queda claro que España como region o territorio fisico existe desde los griegos , pero la actual españa que conocemos donde la capital no es toledo donde no se lucha ni con suevos ni con vascones ni con bizantinos viene de 1715 cuando se unieron los dos estados , gobernados por el mismo hombre , si , pero eran dos estados independientes del uno del otro para formar lo que a dia de hoy se llama españa.

ademas con los godos se llamaba reino de toledo no reino de españa como en la actualidad

a ver me estoy cansando ya , no te digo que españa no existiera , te digo que su nombre viene desde los griegos por lo que me queda claro que España como region o territorio fisico existe desde los griegos , pero la actual españa que conocemos donde la capital no es toledo donde no se lucha ni con suevos ni con vascones ni con bizantinos viene de 1715 cuando se unieron los dos estados , gobernados por el mismo hombre , si , pero eran dos estados independientes del uno del otro para formar lo que a dia de hoy se llama españa.

ademas con los godos se llamaba reino de toledo no reino de españa como en la actualidad

No dudo del origen de lso visigodos, yo te hablo de la españa goda de Leovigildo, Recaredo y copañia, donde era ya un reino claramente español(por mucho que se llamase reino de Toledo).

Yo digo que España es españa pero con diferents nombres y ligeras variaciones desde Hispania, y que la priemra vez que fue un reino independiente fue con lso godos.

Saludos

PD:pepi, no te canses tan rapido qe te queda mucho conmigo ;)

:arrow: no es por joder , pero sabias decirme que idioma se hablaba en la españa goda , solamente el latin??

 :arrow: eso tambien lo sé yo que españa se ha llamado de muchas formas y que la cultura de españa es la de la unión de esos pueblos, pero la españa que conocemos hoy en dia es la de la union de Castilla y Aragon , te cuesta decirme que eso es verdad y que el nacimiento del actual estado español fue ese??


 :arrow: Lo de los godos no te doi la razón del todo, porque la verdad no estoy puesto en el tema y si se llamban reino de Toledo porque no se llamaron reino de españa o porque el Al-aldalus no se llamaba españa ? es ahi donde no creo que exisitera un estado español antes de esto ,pero si que se sintieran españoles o usaran la palabra españa.

 :arrow: LO de españa como una de los estados mas antiguos del mundo creo que te has flipao un pokito no?? :wink:

Y Navarra.





Ni un poco. Es el Estado más antiguo de Europa (incluso más que Francia, aunque por poco) y el establecimiento de sus fronteras con Portugal también es el proceso de ese tipo más antiguo.

a lo mejor meto la pata , pero Navarra no era ya parte de Castilla con un fuero especial ?

no es por joder , pero sabias decirme que idioma se hablaba en la españa goda , solamente el latin??

Si, el latin con influencias godas.

eso tambien lo sé yo que españa se ha llamado de muchas formas y que la cultura de españa es la de la unión de esos pueblos, pero la españa que conocemos hoy en dia es la de la union de Castilla y Aragon , te cuesta decirme que eso es verdad y que el nacimiento del actual estado español fue ese??

Sí, es verdad, el ancimiento dl actual estado español comienza ahi, pero no de la nacion española.

Lo de los godos no te doi la razón del todo, porque la verdad no estoy puesto en el tema y si se llamban reino de Toledo porque no se llamaron reino de españa o porque el Al-aldalus no se llamaba españa ? es ahi donde no creo que exisitera un estado español antes de esto ,pero si que se sintieran españoles o usaran la palabra españa.

Al-Andalus, Hispania, España, varios nombres para definir o mismo, dependiendo de la lengua que lo  prunucnie, si es latin, si es romance, is es arabe,etc...

LO de españa como una de los estados mas antiguos del mundo creo que te has flipao un pokito no??

Mesoneros, una de las naciones mas antiguas de europa y el estado mas antiguo, justo delante del frances.

Saludos

Leka leka no me has contestado a lo de los Vascones ni lo de la Septimania, te voy a hacer unas preguntitas

¿deberia el estado Español como heredero del reino visigodo de Toledo (no el de Tolosa que es menos Español ese trocito de historia la borramos) pedir los territorios Portugueses, midi Frances y dejar la independencia a los Vascos?

¿Deberian los Gallegos de Gallaecia sentirse identificados con el reino Suevo ya que comprendia casi los mismos limites que la actual galicia? ¿la galicia sueva=la España goda?, responde no te limites a decir que la galicia dejo de ser sueva por los godos ya que se podria decir que españa dejo de ser goda por los arabes.

Lo que decis de España el estado mas antigua incluso mas que Francia os referis a la España como estado visigodo? si es asi segun Leka dicho estado empezaria rondando el 507 y los Francos fueron los que los hecharon de Tolosa dicho año.

No Carretero, creo que se refieren  a la unión con los Reyes Catolicos. Yo también he leido de toda la vida que España es el estado mas antiguo de Europa. Creo que es facilmnete demostrable

Hombre si la referencia es a los reyes catolicos no quito la razon, de hecho aunque discuta la epoca visigoda no quita que este de acuerdo con muchas cosas que dicen midir,leka y voivoda.

Leka leka no me has contestado a lo de los Vascones ni lo de la Septimania, te voy a hacer unas preguntitas

Si te lo he contestato carretero, te he dicho, que como es logico, ha sufrido ligeras variaciones territoriales, es que Castilla era ighual cuando nacio que cuando "la mataron"??, su extension nada tiene que ver.

¿deberia el estado Español como heredero del reino visigodo de Toledo (no el de Tolosa que es menos Español ese trocito de historia la borramos) pedir los territorios Portugueses, midi Frances y dejar la independencia a los Vascos?

Eso, sabes perfectamente que es un bobada, deberia castilla como heredera de la antigua Castilla reclamar medio mundo??.

¿Deberian los Gallegos de Gallaecia sentirse identificados con el reino Suevo ya que comprendia casi los mismos limites que la actual galicia? ¿la galicia sueva=la España goda?, responde no te limites a decir que la galicia dejo de ser sueva por los godos ya que se podria decir que españa dejo de ser goda por los arabes.


Te digo lo mismo que arriba.

Lo que decis de España el estado mas antigua incluso mas que Francia os referis a la España como estado visigodo? si es asi segun Leka dicho estado empezaria rondando el 507 y los Francos fueron los que los hecharon de Tolosa dicho año.

España, como estado, es mas aniguo que francia por los reyes catolicos, pero como nacion lo es mucho mas porque comienza con los visigodos.

PD: pero es que ya estamos como siempre, define nacion y estado.

Solo digo que lel conocimiento critico que aplicais con la España visigoda lo aplices con Castilla, porque hya numerosas similitudes, como por ejemplo, variedad de extension.
Saludos

pero si españa no nacio con los reyes catalocios la union fue dinastica ..... creo q eso ya se sabia no?

Irlanda no seria más antigua , puesto que su pais es desde los celtas.


igual que Islandia y los paises nordicos descendientes de los vikingos no??

digo yo....... no se.

No porqe no tenian ni unidad ni dientidad ni d Irlandeses, ni de Suecos o Noruegos.

Los vikingos eran una tribu no unos suecos o unos noruegos, y los celtas??, llegaron hasta turquia, imaginate¡¡.

Saludos

Digo yo...no se ;)

Si a ligeras variaciones territoriales te refieres a la septimania territorio mas o menos como Cataluña de grande, a los territorios vascones y al territorio extenso de Portugal...  :shock:  pues si, !Igualito que Castilla oiga!.




Se hablaba el latin y el idioma gotico, de hecho el gotico sobrevivió en la peninsula hasta el siglo VIII.



Dices que es una bobada lo de Galicia/Gallaecia pero luego dices esto...

España, como estado, es mas aniguo que francia por los reyes catolicos, pero como nacion lo es mucho mas porque comienza con los visigodos.

Explicamelo por que no lo entiendo.

Decir que España como nacion empieza con los visigodos es darle la razon a los nacionalismos Vasco y Gallego por poner un ejemplo, de hecho como entre algun nacionalista Gallego o Vasco vas a tener discusion en este post hasta el dia del juicio final  :lol:

acaso tenian union el al-andalus con leon o con aragón??


los celtas era para englobar a unas tribus que tenian muchas similitudes y en irlanda se conservan desde esos dias hasta hoy.

Al-Andalus para empezar era la denominacion GEOGRAFICA que los arabes daban a la peninsula. Era una denominacion GEOGRAFICA. Si te interesa te digo que significa "Tierra de Vandalos", porque los Vandalos cuando pasaron a Africa venian de la peninusla, por lo que para ellos estos era la tierra de los Vandalos.

León, Aragón, Ribagoza, el reino Taifa de Niebla... pues puede que unos tuviesen más o menos relaciones institucionales, es que la poblacion no son las instituciones ni los reinos. En otro tema ya esta en discusion, Toledo y Castilla eran reinos diferentes, ¿eso crea que los toledanos no sean castellanos? ¿o que los vascos de Biarritz no sean vascos por no estar en la region llamada Pais Vasco? Como reino no tendrian relacion, pero culturalmente (más o menos) sí tenian que ver Aragón León Castilla Cataluña y Navarra. Te pongo un ejemplo de lo especiales que eramos (somos) los españoles: el islam prohibe tomar alcohol, pues aqui en la peninsula, en Al-Andalus, eso no se cumplia, ¿porque? Porque eramos diferentes, porque somos diferentes.

Creo que vamos a dar vuelta sobre lo mismo. Para Leka, España es lo mismo que Hispania, lo que a mi a todas luces me parece un error, igual que considerar que España nace con la unión de los reyes católicos.

Saludos

Carretero, cuando castilla nacio, no era una nacion??, y cuando tomo Toledo, continuaba sin ser una nacion??, por que entonces España tendria que tener la misma extension y definicion geografica??, no incluyas a Galicia ni a la septimarnia(o como se llame ;)=  ) porque yo te digo a partir el 570, y ahí solo quedaban fuera del poder visigodo las costas(ojo, insisto, LAS COSTAS) vascas.

Si entrase un nacionalista vasco diciendome que ellos no estaban dentro, les diria que
A- no es cierto, la mayoria de vizcaya y toda alava estaban bajo la soberania del reino de TOLEDO Y
b- QUE ME PUEDE DECIR UN SEÑOR DE UNA TIERRA(euskadi) QUE EN LA VIDA HA ESTADO UNIDA??, y ya si hablamos de su gran Euskalherria apaga y vamonos.

Es decir, que un nacionalismo como el vasco, claramente etnicista, no puede debatirme con argumentos territoriales y ni mucho menos historicos.
Pero esto es desviarse e la cuestion.

Saludos.

d´acuerdo contigo.

Creo que vamos a dar vuelta sobre lo mismo. Para Leka, España es lo mismo que Hispania, lo que a mi a todas luces me parece un error, igual que considerar que España nace con la unión de los reyes católicos.

Totalmente de acuerdo con lo de las vueltas pero solo dos apuntes:

A-Leka nunca dijo que España es lo mismo que Hispania, leka decir que Hispania ser embrion de España.

B-Leka tampoco decir que España nacer con los reyes catolicos, Leka decir que se reunifico politicamente(o por lo menos los destinos de las coronas españolas)

slaudos

españa no unir politicamente , unir dinasticamente militarmente reinos de aragon castilla. union politica de fronteras ser en 1715 con la caida de Barna.

tu indio idiota, seguramente Pxtcholomatx, hijo de "pepino al aire fogoso y cabroncete", yo "cerdo de las montañas que vuela muy alto" te digo que:


Cuando el jefe de estado es el mismo, la politica exterior, militar,etc.. es la misma, en aquella epoca, se consideraba union politica. Dentro pueden hacerse butifarras castellanas o cocidos del ampurdá.

Saludar yo a ti ti ti ti ti

bip, bip , bip, bip

ohh cerdo de las montañas que vuela muy alto de chamberi , entonces porque Aragón no podia comerziar con los puertos de America y solo podia con los del Mediterraneo de ahi su decadencia durante esos siglos¿?
porque Felipe II cuando fue a buskar a uno que le hizo la pua , declaro la guerra a aragón? si eran el mismo estado porque se complicaban la vida en esto¿?¿?

bip bip yo desconecto bip bip

Por el mismo motivo en Cataluña podia tener industria textil y Castilla no (peticion comunera por cierto); y por el mismo motivo que los Galicia puede tener elecciones cuando quiera y Murcia se tiene que ajustar a las fechas previstas. Leyes asimetricas. Y si se arruinaron es su problema; bastantes batallas luchamos gastando nuestros hombres y dieneros en Italia defendiendo sus intereses. Que hubieran sabido aprovecharlo. Además a nosotros nos importaba poco poder comerciar con Amercia, los galeones de oro iban directamente hacia Flandes para pagar prestamos...

¿Lo de Felipe II lo dices por Antonio Perez? Curiosa historia la este tiparraco, secretario del rey. Primero hacia "malversacion de fondos" y "enriquecimiento ilicito", luego conspiro para conseguir que mataran a Juan de Escobedo, secretario de Don Juan de Austria, hermano del rey. Lo consiguio por cierto. Entonces le detuvieron acusado de conspirar. Vestido de mujer (cosa que hace que el Rey prohiba ir tapadas a las mujeres) llega a Zaragoza y se pone bajo custodia de sus cortes. Felipe II lo reclama por la muerte de Escobedo y por corrupcion, pero los maños, más chulos que un ocho, se niega a entregarlo. Felipe II recurre a la Inquisicion (como si fuera el Tribunal Supremo). Y cuando se lo van a llevar sus amiguetes arengan al pueblo, diciendo que se estan violando sus sacrosantos fueros para montarla y consiguen que no se lo lleven. En este punto a Felipe II se le inflan los huevos y manda al ejercito a reprender la revuelta. Desde entonces el rey nombraria al justicia de Aragon y el Virrey podria ser cualquiera, sin necesisdad de ser aragones. No fue ni una declaracion de guerra porque no hubo guerra, fue mandar a los "antidisturbios"a Zaragoza. Y se metio en estos pollos porque hay una leyes bascicas para todos en todas las epocas.
Por cierto, el tal Antonio Perez escapo a Francia a l final.

Hombre Leka eso de las costas vascas y solo las costas vascas no es asi, mas bien las montañas de la parte navarra, las costas tambien habia Cantabros que tampoco fueron totalmente sometidos ya que habia alguna que otra revuelta como con los Vascones.

Bueno Leka yo me retiro (por ahora) de la discusion por que veo que por muchos datos que saque vas a seguir R que R, tenemos una forma de pensar por lo que he podido leerte parecida excepto en los temas que van de los romanos a los reinos peninsulares  :P.

Me alegro de que solo discrepemos en eso carretero.

Pepinero, Felipe II no declaro la guerra a aragon, mando al ejercito, dentro de su estado a reprender una desobediendia, no hubo declaracion de guerra alguna , es , como bien dice Midir, como si envias a tus tropas o a los antidisturbios a sofocar revueltas.

El fulano este fue quein comenzo a crear la leyenda negra española-castellana.

Yo creer antes que Foros Castilla ser  de gran tribu castellanista. Yo no saber que ser foro amerindio. Yo llevarme  grata sorpresa leer mensajes.  Yo descubrir grandes guerreros otras tribus este foro. Yo considerar ser interesantes, yo gustar multiculturalidad,  pues yo pertenecer gran tribu mundo.
  Algunos guerreros deber estudiar Historia mucho más antes de escribir historia, aunque entonces yo reir menos que ahora (ahora reír mucho leyendo algunos mensajes).

jau "bufalo de pueblo grande que rie mucho"