Foros Castilla

(http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/depaz/mesa/default2.htm)

(http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/depaz/mesa/cln_lopez_1785.jpg)

Murcia no entra en Castilla, sin embargo Albacete sí. ¿Cuál es la duda?

no hay ninguna duda hay, se incluyen castilla la nueva y la región de La Mancha que integra a Albacete

Si, pero Murcia nunca fue parte de Castilla la Nueva ni aparece en ese mapa dentro de Castilla. Por lo tanto no sé que significado tiene hablar de Murcia y Albacete y no entiendo la orientación del tema, cuando sobradamente es reconocida la castellanidad de albacete.  :P

1. El concejo de Alcaraz ( en la provincia de Albacete) tiene la denominación de "Caput totius Extramadurae". Esta es la cabeza de toda la extremadura castellana. Lo puedes ver en :

http://www.dipualba.es/Archivo/Estudios/Las%20armas%20municipales.htm  

2.  La provincia de Albacete nace en el XIX de la mano de Javier de Burgos con el tercio sur de Cuenca (Tarazona....), tercio este de la Mancha (Alcaraz...) y un tercio de Murcia. Pero es que este tercio "murciano" antes había sido un señorio ( el de Villena) y antes había sido parte de las tierras castellanas del Común de Villa y tierra de Alarcón. Mas castellanidad imposible. Bibliografía en :

RODRÍGUEZ LLOPIS, Miguel: "Las tomas de posesión bajomedievales y la ideología feudal. La incorporación de la tierra de Alarcón al Marquesado de Villena"


y en:
http://www.dipualba.es/iea/actividades/CongresoSe%C3%B1orioVillena.htm#ÍNDICE

-En 1241, Fernando III concede el nucleo de Albacete al concejo de Alarcón
Tras la batalla de Las Navas de Tolosa, en 1212, los reyes cristianos rompen las defensas almohades y se adentran en los despoblados y desprotegidos territorios de La Mancha albacetense. La pequeña Al-Basit es tomada en 1241 y entregada como aldea al poderoso concejo de Alarcón de Cuenca.

Fuente:http://www.expocasa.es/viviren/index.cfm?pagina=viviren_castmancha_albacete_albacete          

3. Folclore albaceteño:

 
EN:http://www.uclm.es/ceclm/virtual/sonido/TRADICION.htm
Se puede oir directamente de los informantes

Lamento tener que discrepar con el sentir general pero bien Murcia es Castilla en tanto que Reino de Murcia y como tal parte de la Corona o bien Albacete no es Castilla.

La provincia de Albacete es totalmente artificial y resultado de la amalgama de varias realidades poíiticas diferentes. A efectos de lo que nos interesa la derrota de Don Diego Lopez Pacheco y la definitiva enajenación de la mayor parte Marquesado de Villena generó un vacio de poder en la zona aprovechado por los sucesivos "Adelantados" de Murcia para extender su área de influencia sobre buena parte del Marquesado,  la linea del Júcar vendría a definir la nueva frontera.

Así pues, historia en mano o lo uno o lo otro...

Murcia fue reino de la Corona así pues...

Los albaceteños se consideran castellanos (y bastante antimurcianos, todo hay que decirlo), así que...

Leyendo las discusiones sobre territorialidad llego a la conclusión de que hay que fijar criterios mínimamente objetivos para definir que es Castilla y que no lo es. Pero recurrir a la historia para excluir a Murcia carece de sentido, sobre todo cuando se defiende que Requena, Cantabria o La Rioja son Castilla.

Opinio que la postura sobre Murcia es propia de una ideología que sigue opinando de Castilla desde el norte, lo cual es normal considerando la baja implantación del castellanismo en el resto de Castilla. Pero Historia en mano el Reino de Murcia es parte de la Corona...

El debate territorial del castellanismo sigue careciendo de consistencia pues no logra articular un criterio de aplicación general.

Así pues opino que ante de hablar de territorio es conveniente determinar que lo define como tal.

Mi opinión es que menos historia y más actualidad. ¿Qué me importa a mi que este territorio pertenece a Castilla  porque tal o cual rey dijera eso hace 7 siglos? Que por cierto, es lo que sucedió con Murcia, que pasó a manos castellanas por puro azar ya que fue conquistada a los musulmanes por catalano-aragoneses.

Yo no defiendo que Castilla reclame Cantabria o La Rioja (aunque no por ello dejo de apoyar el castellanismo) por el mismo motivo, a mi modo de ver si tengo que elegir entre actualidad o historia, me quedo con la actualidad (sociedad, economía...)

Que me venga ahora alguien diciendo que o Albacete es Murcia o Murcia es castellana pues....como que no.
La idiosincrasia, la manera de ser de Albacete es mesetaria y castellana. La de Murcia mediterránea y más mezcla de andaluces y sobre todo valencianos que castellana (sí Valenciana sobre todo, por mucho que la historia de los huevos haya hecho que unos hablen catalán y otros castellano con acento andaluz)

¿La mentalidad como elemento definidor de la nación?

Discrepo totalmente.

La nación y el territorio deben basarse en elementos mesurables y la mentalidad resulta bastante compleja de "pesar"

¿Murcia valenciana sobre todo? ¡Madre mía, pero en que basais esas conclusiones! Necesito una explicación detallada porque de verdad estoy flipando en colores.

La "Historia de los huevos" es un argumento tan valido o poco válido como cualquier otro y tiene la ventaja de que si hemos de ponernos a trazar rayas en un mapa al menos podemos atenernos a un precedente por muy discutible que resulte, lo cual no te niego.

¿Pero la mentalidad?

El hellinero medio (Hellín, localidad de 25000 habitantes al sur de Albacete) siente que tiene más en común con Murcia que con Albacete, por proximidad, por reñlaciones económicas etc...

Una minoría de almanseños (Almansa 27000 habitantes al SE de Albacete) se incorporaría gustosa a la Comunidad Valenciana.

Sin embargo en Requena, cuya castellanidad se reivindica, el castellanismo es residual, se sienten muy cómodos en Valencia. El lema de muchos es "somos valencianos porque hemos nacido en Valencia" y se quedan tan anchos.

Al ciudadano medio dale realidades tangibles y prácticas, no le hables de mentalidades porque electoralmete te mandarán a paseo.

Por más vueltas que le doy sigo sin ver que tiene Murcia de valenciana pero sí que veo que Murcia 1-fue parte de la Corona 2- habla Castellano y 3- seguimos sin tener un criterio sólido y de aplicación práctica para definir el territorio de Castilla.

Si hablamos de intereses económicos debemos tachar del mapa a La Rioja, Cantabria, Requena, Treviño e incluso podríamos plantearnos redefinir los límites de la propia provincia de Albacete.

Si que tengo claro, en cambio que el castellanismo es el único nacionalismo que conozca que rechaza territorios que cultural e históricamente podrían ser incorporados al proyecto tales como Murcia o Extremadura, lo cual no deja de sorprenderme.

Pues bien YO no cedo un ápice de territorio y me reservo el derecho de abrir la puerta a las regiones castellanohablantes e históricamente castellanas que voluntariamente deseasen incorporarse al proyecto nacional de Castilla. por mi Murcia tiene la puerta abierta, al igual que Extremadura y si me apuras hasta buena parte de Andalucía. Si no quieren participar me parece bien pero por mi parte yo les dejo la puerta abierta.

Hola Panadero,

Si no estoy equivocado creo que no es que Murcia se parezca a Valencia es que parte del antiguo reino de Murcia  ahora pertenece a la comunidad valenciana, tal vez de ahí venga esa afinidad. Porque respecto al panocho y demás, proceden de repoblaciones de catalanes no de valencianos.

En cuanto a lo que comentas de Murcia, Extremadura y Andalucía. Personalmente salvo tal vez alguna zona no creo que formen parte de Castilla como tal, pero si que está claro que tenemos unos vínculos muy estrechos. Y estoy de acuerdo contigo, que bien podríamos formar parte de un mismo país o incluso en el caso de Extremadura, y tal vez Murcia, si ellos así lo decidiesen formar parte de Castilla. Andalucía sinceramente creo que ha evolucionado desde que fue Castilla la novisima y tiene una personalidad definida y diferente a la castellana. Pero viene a ser una situación como la de vascos y navarros.

Saludos

Me refería a partes de Andalucia, pero no pongo a Andalucía en Castilla y además cuenta con un regionalismo bastante fuerte.

Tampoco es que me vuelva loco por definir a Murcia como Castilla, solo es que Murcia no puede quedar en el limbo: no es valenciana, no es castellana ¿Murcia nación histórica?

En realidad el meollo de la cuestión es que antes de definir el territorio hay que determinar los criterios que lo definen y lo que valga para Murcia debe valer para Cantabría o para Toledo.

Si he planteado el tema de Murcia era precisamente para manifestar las contradicciones de criterio que pueden convertir el debate territorial en una trampa.

Una trampa prque es muy difícil definir el territorio si no somos capaces aún de definir a la nación (sí, ya se que es duro decirlo así, pero en Castilla hay que construir la nación, la historia no vale para esto: la nación es una creación de época contemporanea nacida de la mano del auge de la democracia burguesa del XIX. Y en ese periodo en Castilla lo que se estaba construyendo era España)

Así que hay que definir primero la nación: el territorio vendrá después. El debate territorial es engorroso porque es muy atractivo definir una identidad asociandola a un espacio y marcar rayas en un mapa. Pero la realidad política y la geográfica pueden empeñarse en desmentirnos y entonces que hacemos ¿Luchar contra molinos?

Cuando leo los hilos abiertos en este foro sobre territorialidad me quedo pasmado: por ejemplo leo "Requena (Cuenca, Castilla)" pero la realidad es que Requena es (Valencia, Valencia)

¿Como podemos lanzarnos definir el territorio sin contar con que la población de esa "Cuenca, Castilla" vive mayoritariamente de espaldas a esa identidad? (Y me estoy refiriendo a Cuenca provincia no a Requena)

¿Cuantos de los 8.866 votos que recibió el castellanismo en las pasadas elecciones vamos a emplear en discutir donde empieza Castilla y donde acaba Valencia?

La política se construye sobre el realismo práctico: la épica de la territorialidad solo prende en la nación, pero, para poseer primero hay que ser: no podemos definir Castilla antes de poder definir lo castellano y peor aún antes de que los castellanos se identifiquen como tales.

El debate territorial es propio de partidos e ideologias con respaldo social evidente. El castellanismo se encuentra en peligro de muerte: tal cual. Herido de gravedad en Burgos, tocado y débil en el norte, ignorado en el sur, discutido en Cantabria y La Rioja, residual en Requena... Entretanto podemos empeñarnos en decidir donde está Castilla pero ¿Donde está Castilla si los propios castellanos no la encuentran?

Primero se crea Castilla.
Luego se extiende la idea.
Finalmente se define el territorio.

Lo contrario es empeñar fuerzas en un debate circular y necesariamente insatisfactorio donde es imposible llegar a conclusiones razonables y donde se acaba hablando del siglo XIV, o de cosas tan peregrinas como la mentalidad o la forma de ser, o tan discutibles como vía para la definición nacional como los intereses económicos...

Primero la nación.
Después el territorio.

Y una norma fundamental: la nación no cede territorios NUNCA pero toma encantada  los que se le ofrecen: este mundo es una selva y al que regala la mano le toman el brazo. ¡Cuidado con ir de nacionalistas supertolerantes y megachachipirulis que están dispuestos al eterno diálogo ¿donde está el vasco que cuestione la territorialidad del Pais Vasco: dales Treviño y reclamaran hasta Logroño. ¿Donde está el catalán que cuestione Cataluña? Si por ellos fuera Cataluña llegaría hasta el Segura.

Así que es buena política ni dar pasos atrás ni cerrar puertas a quien quiera incorporarse: si Murcia no quiere ser castellana que no lo sea, pero si desease serlo yo no le cierro el camino de antemano.  Y es absurdo discutirlo cuando en Murcia ni se lo plantean.

En parte comparto lo que dices aunque por otros motivos. Tengo una opinión personal, subjetiva como todas de que territorios engloba Castilla, aunque no es una visión rígida, basicamente coincido con la identificación tradicional de las dos regiones, Castilla la Nueva y la Vieja.

Tienes razón que el debate sobre que es y que no es Castilla es ahora mismo una discusión bizantina, y que mucho mejor sería utilizar el tiempo en otros temas como por ejemplo tratar de buscar soluciones para los problemas que afectan a Castilla, esto es, a los castellanos.

Saludos

pues en eso teneis razon los dos, hoy día Castilla debe defender lo que tiene,aunque sea  poco, y una vez lo tenga consolidado plantear la castellanidad de otros territorios afines culturalmente.

CASTILLA LLEGA HASTA DONDE EL CORAZÓN NOS ALCANZA. ME EXPLICO, ¿SABIAIS QUE TIERRA COMUNERA SACÓ EN LAS ULTIMAS ELECCIONES EUROPEAS MAS VOTOS EN BARCELONA Q EN MADRID? LA EXPLICACION ES SENCILLA PA MI Q VIVO EN VALENCIA Y VOTÉ TIERRA COMUNERA POR 1ª Y ULTIMA VEZ: ERA UNA FORMA DE DEJAR CLARO QUIENES SOMOS  Y DE DONDE VENIMOS Y DONDE ESTAN NUESTROS ORIGENES A LOS Q NO RENUNCIAMOS. ERA LA 1ª VEZ QUE PODIAMOS DEJAR CLARO QUE NOS SENTIMOS CASTELLANOS Y LO HICIMOS.

Hombre os seré sincero. Yo sin convencer a un amigo catalán, votó a Tierra Comunera él y su familia en Barcelona. Supongo que si nos ponemos por la cara bonita, o tenemos un buen  fichaje de márketing, lo mismo conseguíamos votos  :lol:

Los emigrantes castellanos también pueden ser un importante factor a tener en cuenta en el movimiento castellanista
Murcia no la considero castellana, Albacete estoy convencido de que sí

Yo lo tengo claro, en Barcelona se votó a TC porque hay emigrantes que claman porque se les tenga en cuenta, por ejemplo en temas linguisticos. Creo que es más facil ser castellanohablante en EEUU que en Cataluña.

Esos votos de emigrantes son un factor a tener en cuenta. Algo haremos entre todos, o algo idearemos para atraerlos...

SAe siente más Castilla cuando se la añora y se la añora cuando se emigra. Haced algo por los emigrados y os votarán (defended por ejemplo sus derechos linguisticos, un programa de repatriación,...)

Sería idóneo tener ese programa de repatriación hecho, o algún ejemplo. En cuanto a los emigrantes de fuera; pues no sé. Los del País Vasco votan unos al PNV y otros al PP. Los de Cataluña muy posiblemente votarían a TC si conseguiríamos llegar hasta ahí. Y los de otras zonas lo mismo. Pero...¿Sabes cual es el problema? El dinero. No tenemos dinero para hacer unas campañas dignas en las provincias que nos presentamos, como para ni tan siquiera intentar captar votos de fuera...

Y si es verdad que el castellano cuando añora su tierra o se siente denostado en otra, es cuando más siente a su castilla. ¿Y cómo llegar hasta ellos sin dinero? ¿Cómo recabar votos de personas en la lejanía que tienen su vida en esos países?

bueno, pero lo q no tenemos q entrar es en conflicto con los valencianos, ellos no son ni medio parecidos en sus reivindicaicones con otros pueblos... y entre murcia y albacete hay mucha rivalidad, y si, cierto, en medio hellin (se siente mas murciana q albaceteña). solucion. yo entiendo q para no estar agusto.... mejor comenzamos a dialogar.. (principalemtne pq nosotros es lo q queremos hacer a la hora de formar castilla)

Panadero, dices que Albacete fue creada por los "adelantados" de Murcia. ¿Pero por qué Albacete dejó de depender de Murcia, y pasó a formar parte de Castilla - La Nueva?

No, no dije eso exactamente, lo que digo es que la provincia de Albacete, como tal responde a realidades históricas diversas. Dentro de la artifiosidad general de las provincias creadas por Javier de Burgos en 1833 esta es especialmente artificial.

Uno de los ejes territoriales históricos de la provincia es el Señorío de Villena, luego Marquesado, fundado sobre el nucleo territorial creado por el infante Don Manuel y consolidado por su hijo y sucesor, el Infante Don Juan Manuel, imagino que de todos conocido.

Tras la derrota de Don Diego López Pacheco y su capitulación ante los Reyes Católicos en 1480 la mayor parte del mayorazgo fue enajenado (dicho por lo llano, que al Marqués le quitaon la mayor parte de sus territorios) pasando las tierras enajenadas a realengo (por lo llano: a quedar bajo control directo del rey) De esta forma el vacio fue aprovechado por los sucesivos adelantados de Murcia para ir extendiendo su influencia y jurisdicción  a estos territorios de realengo.

Explicando esto solo quería demostrar que Murcia es historicamente tan castellana como Burgos, por mucho que la mayoría se empeñe en lo contrario, no es más que un reino de la Corona, con una extensión originariamente reducida (parecida a la actual) y que despues se expande con el beneplacito o neutralidad benevolente de los reyes, que aceptaron que el vacio dejado por el Marquesado fuera suplido por el adelantamiento murciano.

Desgraciadamente esto no es tan sencillo como decidir donde empieza y donde acaba Castilla La Nueva. Como Corona Castilla funcionaba en conjunto y por tanto el debate territorial no se puede simplificar en cajones del tipo "Castilla La Vieja, Castilla La Nueva etc..."  En el S. XVI un castellano del NE de la actual Albacete dependia judicialmente de la Real Chancilleria de Granada, a nivel religioso del Obispado de Cartagena y a nivel administrativo del Reino de Murcia o bien (caso de vivir en un pueblo aún bajo jurisdicción del marqués de Villena) de la jurisdicción del propio marquesado...

Peor aún, antes de la capitulación del Marquesado la distribución vendría a ser: A- Marqués de Villena, B-Obispado de Cartagena, C- Marquesado de Villena, Reino de Toledo.

Castilla La Nueva es una denominación tardía y lo que sucede es que esta denominación de "Castilla La Nueva" cobra importancia en el S. XVIII, es decir, en un momento en el que el centralismo comienza a vaciar de contenido real estas denominaciones, que se convierten cada vez más en meras referencias geográficas ¿Que entendemos por tanto por Castilla La Nueva?

Resulta dificil de definir sobre todo porque de la mano del proceso centralizador las divisiones provinciales se suceden y ninguna se estabiliza. En relación al territorio albaceteño todo resulta aún más dificil: primero porque Albacete, como ya he dicho nace en 1833, así que, por simplificar puedo decir que, en general y hasta esa fecha las tierras que luego formaran la provincia tienden a englobarse en Castilla La Nueva, en 1833 en cambio nace la provincia tal y como hoy la conocemos y lo que se impone es el criterio digamos pro-murciano, es decir sacar a la nueva provincia de Castilla La Nueva y meterla en Murcia.

Resumiendo hasta 1833 la tendencia es meter a las tierras que luego serán de Albacete es Castilla-La Nueva, en 1833 la nueva provincia entra en Murcia.

Una decisión bastante antinatural, pues de la misma forma que en el S. XVI bastante pueblos del Marquesado miraban con desconfianza hacia Murcia en el S. XIX el nuevo engendro Albaceteño-Murciano acabó generando una hosca reacción anti-murciana en tierras albaceteñas: frases como "gitanos, murcianos y otras gentes de mal vivir" (tomada de Quevedo) "gitanos y murcianos, primos hermanos" o la cuartelera "Cartagena, mar sin pescado, montes sin leña, mujeres pu..s y niños maleducados", aún pueden oirse en boca de algún albaceteño.

Digamos que las relaciones entre Albacete y Murcia se mueven dentro de los parámetros de una rivalidad encubierta que de vez en cuando aflora en temas como el agua (recientemente saltó el tema de los helicópteros espía de la JCC-LM) el fútbol (los seguidores del Alba y los del Murcia nos queremos mucho, pero que mucho, mucho...  :twisted: ) y hasta el AVE (Albacete quería AVE Madrid-Valencia y no el AVE a Murcia que van a meter)

Así que no es de extrañar que en cuanto saltó la liebre de las autonomías la provincia de Albacete saltase hacia Castilla-La Mancha de cabeza, actitud que provocó un agrío debate regional contra los murcianos defensores de la que podríamos llamar "gran Murcia" y es que a algun murciano no le sentó demasiado bien que el imperio les quedase reducido a mera autonomía uniprovincial. (fruto del debate es la aparición a finales de los 70 y principios de los 80 de guias de Murcia, (incluyendo a Albacete en la definición) en las que los autores ensalzaban las maravillas murcianas para luego poner a parir (¡literalmente eh!) a Albacete con frases tan elogiosas como "yermo de las ánimas" "se vive a trancas y barrancas""a estas tierras donde nunca llegó el progreso..." con las que sin duda potenciaron muchísimo el hermanamiento interprovincial  zz2

En esta página es interesante para entender la relación entre Albacete y Murcia



http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1793

estos son tradicionalistas no???

sabes como podria ser, infestando la red, podriamos hacer un tutorial de como crear cada uno de los castellanistas que hay solo en este foro. su propio foro de su localidad, su propio weblog local. y crear un gigantesco webring.

fomentar mediante información y noticias para la creación de asociaciones castellanas. que pueden ser como pequeñas avanzadillas para captar simpatizantes. mandar muchos comunicados a todos los medios de comunicación (cada noticia publicada en el diariodecastilla.com mandarlo tambien a todos lo periodicos impresos gratuitos)


cada campaña a realizar, consensuar un texto, e ir pegandolo por todos los foros conocidos y por conocer. mandar correos pps con dichas campañas.....


eso saldria barato!  :wink: animo!

a mi si me decis que texto tengo q mandar y a donde m apunto.

Yo en mi opinion, creo que Albacete y Murcia son tan castellanas como Burgos, Valladolid y el Bierzo; y que Tierra Comunera debería luchar por ellas, es cierto que aún somos un partido pequeño, y que debemos consolidar nuestras posiciones, pero uno de los retos más importantes de cualquier partido nacionalista es imponerse en sus fronteras, antes de que venga otro y le quite ese territorio que le pertenece por derecho, (como pasa en mi querido Bierzo, que como Castilla no haga nada esto termina más gallego que Ferrol, o más asturiano que Gijón....).
Luchemos por Castilla.

murcia tiene de castellana lo que yo de cura, NADA

Murcia no es Castellana,y aunque lo fuese ningun murciano apoyaría esa opción

me gustaria anexionar este tema, una pagina web de Murcia, en la cual habla de la cultura Murciana poniendola como a parte de la castellana. http://www.llenguamaere.com/ (por cierto a mi esta lemgua me parece castellano antiguo...)
luego os enseño esta pagina en que se ve su cnquista por Castilla, casi perdida de territorios ante el reino de Aragon, para luego quedar medio nuestra http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Murcia#Asimilaci.C3.B3n_castellana
 y nunca de la corona de aragon como se puede ver aquihttp://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n
bueno un saludo desde la provincia castellana del bierzo.

murcia es castilla os guste o no.

la realidad es la que es, soy murciano y por tanto castellano y eso querais o no es una verdad tan grande como un templo.

ya dije hace tiempo que os equivocais en vuestras postulaciones, podríais aprovecharos del argumento que tanto daño os ha hecho a lo largo de la historia (la españolidad sustituyendo la nacion castellana)  y hacerlo vuestro. captaríais el apoyo de todo el ambito castellano en territorio español.


es mi opinion.
albacete si y murcia no????? jajajajaja pasearse por hellin por favor.

Lo de albacete es un tema...como el de leon..."espinoso", porque, como bien dices, si se acepta a albacete, por que no a Murcia??.

un saludo.