Foros Castilla

¿Qué opináis al respecto?

Es el Jefe del Estado y visita dos ciudades autónomas del país. No entro a las provocaciones orquestadas por el gobierno de Marruecos, simplemente paso de ellas mientras se queden en eso, provocaciones.

Que Marruecos limpie su casa, que hacen ellos en el Sahara?
Ceuta y Melilla, son territorio español y como cual, los reyes tienen todo el derecho del mundo a visitarlas!!!

No puedo conciliar el sueño por las noches.

Les regalo de Despeñaperros hacia abajo.

pues me parece una visita normal como otra cualquiera, no tiene mucho misterio.

Eso  es, una visita como otra cualquiera, peor la monarquía alahuita es  experta en azuzar le nacionalismo marroquí para sostenerse en el poder.

Hombre, pues yo no es que les regale "de Despeñaperros para abajo" porque aunque no es Castilla, es Península Ibérica.
Pero aunque hay quien no estará de acuerdo con mi opinión, yo sí que les daba Ceuta y Melilla (no gratis claro). Para mí no tiene ningún sentido mantener unas posesiones en África, al otro lado del mar. Ellos muy agusto a ese lado del mar, y nosotros de este. Iberia es Iberia.

Por supuesto no puedo entender la hipocresía de quienes pretenden que el Reino Unido traspase Gibraltar a España , pero no piensan igual respecto a Ceuta y Melilla.

no entiendo por que se habla de ceuta y melilla como " se le da y todos contentos". la gente en ceuta y melilla se siente española, y por el mero hecho de que geograficamente no sea peninsular no se puede decir eso como si fuera algo ajeno a malaga o cadiz, por ejemplo.

Suscribo la opinión de rioebro_aitor. Con quien no puedo estar más en desacuerdo es con Tagus. Gibraltar es una colonia, a descolonizar según la ONU, mientras que Ceuta y Melilla son plazas de plena soberanía española, que pertenecen a España bastantes años antes de que el Reino de Marruecos existiera. Por lo tanto, la comparación entre ambas situaciones no tiene ningún sentido.

Y en Gibraltar también se sienten ingleses. Y aunque efectivamente la antigüedad sea mucho menor que la de Ceuta y Melilla, estamos hablando del mismo caso. Nos guste o no.

estoy de acuerdo con Manchica al 100% y con Tagus en casi todo.

De todos modos que sean ellos los que decidan

En estos casos donde tras el paso de muchos siglos la cosa se lia entre tratados, invasiones, paises que aparecen y desaparecen, etc...la onu lo que recomienda es que no se pelee tanto por la aplicacion o abolicion de tratados sino que se haga un ejercicio de reconocimiento democratico del sentir de la pertenencia de esas regiones en conflicto.

Creo que España deberia de pasar de ceuta, melilla y gibraltar y el perejil y arreglar de una vez por todas el lio que dejo en el Sahara Occidental.

Un saludo.

Además, todos sabéis para lo que sirven este tipo de enclaves en el siglo XXI: para montar tinglados de economía sumergida a base de todo tipo de trapicheos ilegales/alegales.

Gibraltar  es  Reino  Unido  y  que  los  ingleses  tienen  derecho  lo  que  les  de  la  gana  en  el  peñon mientras  no  afecte  en  demasia  a  los  vecinos porque  es  suyo. Lo  que  no  es  aceptable  es  que  metan  submarinos  nucleares en  la  roca , hagan  un  paraiso  fiscal  o  hagan  un  aeropuerto  en  un  territorio  que  teoricamente  no les  pertenece . Hay  una  gran  diferencia  entre  Ceuta ,  Melilla  y  Gibraltar . Mientras  que  las  posesiones  españolas  nunca  han  pertenecido  a  Marruecos , es  mas  Ceuta  era  anteriormente  portuguesa, Gibraltar  pertenecio  a  Castilla  , y  segun  parece  en  el  tratado  de  Utrech  establece  que  si  deja  de  ser  inglesa , debera  volver  a  manos  españoles , por  lo  que  el  derecho  de   autodeterminacion  de  los  gibraltareños  no  podria  existir , de  la  misma  manera  que  en  el  asunto  de  las  Malvinas  los  denominados  kelpers(actuales  habitantes  de  las  Malvinas )  tampoco  tienen  derecho  de  autodeterminacion  ya  que  la  reclamacion  Argentina  de  las  islas  es  anterior  a  que  cualquier  kelper  pusiera  pie  en dichas  islas .

Yo  lo  que  mas  flipo  con  los  moros  es  que  se  sientan  agraviados  con  respecto  a  España .¿Que  se  han  creido ? . Primero  le  hacen  la  guerra  de  Sidi  Ifni  y  al  final  España  se  lo  regala . Despues  organizan  una  marcha  verde  en  el  Sahara  Occidental que  nunca  les  ha  pertenecido  ocupandolo  ilegalmente  durante  unos  kilometros  por  sus  supuestos  civiles   y  despues  de  unos  meses   España  regala  el  territorio ( con  todas  sus  riquezas  y  el  banco  pesquera ) a  Marruecos  y  Mauritania  a  cambio  de  nada . El  rey  marroqui  tiene  un  bonito  mapa  en  el  que  las  Canarias  son  marroquies . Estan  dandonos  la  vara  con  Ceuta  y  Melilla  ,que  nunca  les  ha  pertenecido , todo  el  dia . Ocupan  un  islote  que  no  les  pertenecia . Nos  estan  enviando  todos  sus  deshechos  a  nuestro  pais  y  algunos    de  ellos  realizan  el  mayor  atentado  de  la  historia  de  España . Y  para  mas  inri , se  consideran  agraviados  por  el  desalojo  de  la  Cañada  Real , cuando  los  que  deberiamos  estar  enfadados  con  esta  gentuza que  andan  por  la  Cañada  deberiamos  ser  nosotros . Directamente  no  deberiamos  dejar  volver  al  embajador  marroqui , ni  a  ninguna  autoridad  de  ese  pais, y  deberiamos  cortar  ralaciones  con  ellos .

Pues yo, que soy muy mal pensado, creo que esta visita puede obedecer a una maniobra palaciega para mejorar la imagen de la Familia Real después de las caricaturas, quemas de fotos y demás, para que la gente diga: qué valientes son, metiéndose en la boca del lobo.

Totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Curavacas. Pocas veces se ha criticado desde tantos ámbitos distintos a la Familia Real, y ha sido un golpe de efecto.

Lo cual no quiere decir que es indiscutible la españolidad de Ceuta y Melilla, que existen desde antes que Marruecos.

Gibraltar fué robada en guerra a un estado soberano y existente, España.

Ceuta y Melilla fué robada en guerra contra unas tribus que nada tenían que ver con Marruecos.

La geografía no tiene nada que ver con un estado, Canarias tambien para Marruecos?.

A no, que esas están mas pobladas......

marruecos llama a su embajador a consultas sin fecha oficial de regreso ¿pq no llama a los 600.000 moros q viven en España?, ¿qué pasa q como esos mandan divisas...?

De acuerdo con Curavacas, las cosas no se hacen pq sí ni por casualidad y menos para un jefe del estado que son maestros en controlar los tiempos ¿Casualidad q sea ahora justo cuando se cumple el aniversario de la conquista colonizadora del sahara? es una forma de recordares y darles en las narices y joderles el aniversario y todo se anunció el día de la sentencia del 11M ¿tb casualidad?

Ese me parece un argumento totalmente inaceptable. O sea, como en Norteamérica sólo había tribus indígenas y no ningún Estado, pues los ingleses tenían todo el derecho del mundo a hacer lo que les diera la gana con ese territorio.

Pues lo mismo pienso de las "colonias españolas". Yo aquí veo "con derecho" a Castilla, a Aragón o a Portugal, de haber "reconquistado" la Península Ibérica ya que esta anteriormente fue invadida. Pero no un palmo de tierra más.
Según esa teoría las Colonias Americanas también deberían aún pertenecer a "España", ya que allí no había estados cuando llegaron, sólo había "tribus". Pero... ahí quedan ya atrás las Colonias Americanas, Cuba se perdió hace más de un siglo ya.

Lo que, desviándome un poco del tema, dio lugar a la famosa última reflexión intelectual sobre Castilla, la Generación del 98. Tal vez para que más castellanos vuelvan a recapacitar sobre Castilla haya que esperar a que "se pierda" la siguiente "posesión", probablemente no Ceuta ni Melilla, sino ya dentro de la península.

El tema de Canarias pues es algo diferente. Desde luego que si tuvieran población hoy día ni de coña estaría a favor de invadirlas, pero sin quedar ni uno sólo de los habitantes originales, y estando en unas islas, que no un continente, y sintiéndose españoles o al menos europeos....pues qué le vamos a hacer, desde luego Marruecos no creo que tenga nada que decir.

En Ceuta creo recordar que el apellido más frecuente no es García ni Pérez, sino Mohamed.
De cualquier manera me parece un caso polémico siempre.  No veo verdades absolutas. Gran parte de la población efectivamente se siente española, igual que la inmensa mayoría de Gibraltar se siente británica. ¿En el fondo cuál es la causa? Como he dicho anteriormente, que hoy día son un inmenso nido de economías sumergidas y actividades ilegales, alegales o tipo "paraíso fiscal", un chollo que sus habitantes no quieren perder. Yo, por mi ya lo he dicho, mandaba cada enclave a su territorio natural, pero desde luego sé que las cosas no son tan fáciles. Antes todas las movidas de fronteras, nuevas naciones etc. se arreglaban con guerras y ya está, el que ganaba se quedaba con más cacho y el que perdía pues a aguantarse o a comenzar otra guerra. Y la voluntad de los locales pues su importancia sería prácticamente de 0 patatero. De toda la vida.
Ahora creo que deberíamos ser más civilizados, y buscar otras soluciones.

Creo que lo has clavado: se van al destino más polémico. Los Mohameses montan el pitote con pataleta y amago de crisis diplomática y los medios lo aprovechan para exaltar la españolidad y agitar banderas.

Encima en Ceuta la gente está sinceramente ansiosa por reafirmar sus raices hispánicas (el vecino pobre, corrupto y dictatorial no es plato de gusto para nadie) así que la gente sale a la calle, pero esta vez de forma verdaderamente espontánea y masiva (hasta yo hubiera salido si fuera ceutí y tuviese a los alauitas coñazo estos a dos palmos de mi casa) con lo que guey y gueyna se pueden pegar un baño de multitudes como en los viejos tiempos, con la seguridad de que esas multitudes representan de verdad el sentir sincero de una ciudad entera.

Una jugada maestra, redondeada por la gilipollez compulsiva de los paisas estos del sur, que en lugar de regalarles una alfombra les han regalado una crisis diplomática gracias a la cual guey y gueyna encima pueden posar como valientes defensores de España y garantes del orden y las libertades y todas esas chorradas que ya solo se creía la prensa del corazón y que de pronto cobra visos de verosimilitud.

Lo que me llama la atención, y hablo en general, no por nadie en concreto, es como los argumentos históricos son irrefutables para defender el castellanismo, asuntos relacionados con la territorialidad de Cataluña, etc. pero en cambio aquí la Historia se olvida (olvidando por ejemplo que Cantigas del siglo XIII hablaban ya de Ceuta como parte de Castilla, por ejemplo, cuando Marruecos no era ni una utopía nacional)

Me parece magnífico que el apellido que predomine en Ceuta o Melilla sea Mohamed. Igual que me parecería magnífico que hubiera el día de mañana castellanos que se llamaran Li Ying, Mamadou o Hugo César.
Eso hace más ricas a Ceuta o Melilla en el primer caso y a Castilla en el segundo.

No creo que sea cuestión de defender la pureza genealógica, ni tampoco creo que las condiciones geográficas o sociológicas deban determinar en exclusiva si un territorio pertenece a un sitio o a otro.
Siguiendo esa regla de tres, dividamos las naciones según las cadenas montañosas. O según los ríos. O en función de la cantidad de inmigrantes que haya en cada localidad.
Con sólo esos tres ejemplos, mi pueblo pertenecería a 3 naciones distintas.

Volvemos a lo de siempre es cuestión de legitimidad. Legitimidad es lo que hace Treviño castellana, Gibraltar inglesa o Ceuta y Melilla totalmente españolas.

Tagus, los mojamé que dices abundan tanto llegaron a ceuta después de los Pérez, con las leyes zapateriles de extranjeria bastantes de ellos. Yo que no soy progre precisamente no dejaba pasar ni uno, bueno algunos si y los mandaba a zonas progres como barcelona  :icon_lol:

Creo que es más una maniobra de moncloa, o al menos en parte, a fin de cuentas si el gobierno no quiere los reyes no pueden ir. Los patriotas españolas deberían estar encantados, el gobierno de la supuesta antiespaña no parece de utilizar España en sus anuncios institucionales, declaraciones, etc. y ha llevado a los reyes a Marruecos, a diferencia de los grandes patriotas peperos que no se atrevieron más que hacer patria con sus carteras.

En cuanto a ceuta y melilla, creo que a la larga deberían integrarse en marruecos, pero mientras sea una dictadura va a ser dificil. Puestos a argumentos históricos, españa tampoco existía cuando la conquista...y sería un agravio comparándolo con orán.

Saludos

Sin comentarios

mesonero, la población de Canarias o Ceuta es europea, es peninsular y eso importa mas q la geografia o la historia, no son descendientes ni de guanches de 8 metros ni de moros indómitos. Son descendientes de castellanos, así que Marruecos tiene el mism derecho sobre esas tierras q sobre Lavapiés por mucho Mohamé q habité allí.

Y puestos a comparar el sahara si es una ocuoación en toda regla y no precisamente son dos ciudades y la población no es marroquí, así que menos lecciones.

De hecho Mesonero los patriotas peperos como dices están encantados con la visita del Rey y eso q saben que ZP esta desde hace meses en plena campaña de retoques españolistas que las elecciones están cerca y hay q borrar el pasado...

Por cierto no veo a los antiespañolistas darle caña a ZP por su nueva imagen españolaza, gobierno de españa ahora hasta en la sopa, lo que están dilapidando en publicidad...

Antes de la conquista castellana existía población autóctona, no se conquistó un solar. En la actualidad los "marroquies" son un porcentaje muy importante de la población. Para nada es el mismo caso ceuta que lavapies. Ceuta antes de la conquista formaba parte de algo que posteriormente se constituyo en marruecos. En cuanto al tema de los guanches, abre otro tema y comentamos su mitologica extinción.

Saludos

Tagus, no se justifica así lo que hicieron los ingleses, como tampoco tendría sentido que una hipotética nacion "Yupanqui" reclamase nada a USA, ya que cuandolso ingleses conquistaron América del Norte no existía ningun estado "Yupnaqui" ni nada que seles asemejase.

Por tu regla de tres Castilla no existiría y el reino arabe de Toledo, entre otros, podría exigirle a castilla todala extensión de dicho reino...y asi remontándonos hasta la época preromana, con lso arevacos exigiendo a menganito su tierra.......

Pues mira, no.

Realmente no, Ceuta fue conquistada a Portugal y Melilla si no recuerdo mal al Bey de Tunez, gobernador otomano.

Los sucesores históricos del Reino de Portugal y del Imperio Otomano son la República de Portugal y Turquía. En mi opinión si hay alguna legitimidad en la reclamación esta recae sobre Portugal y sobre Turquía, como anteriores potencias ocupantes, no sobre Marruecos.

   
     Vamos a dejar de poner bobadas fruto de la falta de información. Como álguien ha señalado en este hilo, los enclaves europeos de Ceuta y Melilla existen mucho antes que la nación de Marruecos, incluso en el caso de Ceuta la soberanía fue anteriormente de Portugal.  En los tiempos de Alfonso XIII, existió la posibilidad de crear un estado rifeño, (en el Rif, región marroquí)  en la zona del "protectorado español",  independiente de la zona de colonización francesa, (Casablanca, Rabat), en aquella época la nación de Marruecos todavía se estaba gestando. Ya por entonces existían Ceuta y Melilla.
    Gibraltar es una anexión ilegítima de Gran Bretaña en detrimento  de España, otro estado europeo. Los británicos reconocieron la legitimidad de España devolviendo Menorca, simultáneamente anexionada con Gibraltar, negándose en el caso gibraltareño porque era una plaza estratégicamente más interesante.
    España se tiene que marchar de Ceuta y Melilla sin más explicaciones, pero éso sí, responsabilizarse del Sáhara, EN EL SÁHARA TIENE QUE INTERVENIR, que gracia me haces,  de verdad que lo tuyo es muy fuerte. Por favor,  no es mucho pedir, Kaltzagorri,   pon los nombres propios en mayúscula, es lo mínimo.
    
    
      

Yo siempre he sido partidario de que la historia hay que verla desde la óptica del presente. Para mí las fronteras no son algo estable con el tiempo. De ahí es de donde saco mi concepción de Castilla, que a grandes rasgos, coincide con el de la mayoría de los castellanistas ¿Dónde ponemos las barreras? ¿En qué siglo? Si pensamos desde un punto de vista estrictamente histórico, aquí se debería defender exclusivamente el Reino de Castilla. Y para mí es desde luego el referente histórico más importante para como están las cosas por aquí en la actualidad, pero si nos guiamos exclusivamente por ello, León, Zamora y Salamanca son inexcusablemente leonesas. ¿Piensan la mayoría de los salmantinos y zamoranos ser leoneses? Pues no. ¿Se les podría obligar a pertenecer a León? A mi juicio no.
¿Qué hay de Euskalherria? Jamás ha existido. Había los condados vascos, y hay el Reino de Navarra, con todo fundamento histórico. Pero si un día la mayoría de sus habitantes lo quiere, no veo qué impedimento habría en que formaran Euskalherria.

Como digo antes todos estos temas se solucionaban con guerras, y ahora creo que lo lógico es pensar en otras opciones. Desde luego siempre será un tema controvertido, y nadie estará nunca en posesión de la verdad absoluta, creo.

             De acuerdo contigo, Tagus, soberanía popular, ¿Qué función tendrían los estados modernos sino están investidos de la soberanía popular?
Pero una cosa importante es que no se falsee la Historia. Las falsedades a costa de tanto machacarlas no se pueden convertir en verdades. A mi juicio este hilo es clarificador, se está llegando a ciertas conclusiones. Oportunidad de la monarquía en hacer este viaje, y falta de legitimidad histórica de Marruecos en su reivindicación, que no obstante tiene la ventaja de la presión demográfica de sus ciudadanos en Ceuta y Melilla. La solución en el futuro a mi juicio ya se ha dado en otras ocasiones en la Historia.  USA compró  Alaska y Louisiana a Rusia y España respectivamente. Si  la población insistiese un día en formar parte de Marruecos, ¿qué nos da Marruecos a cambio?  Saludos.

¿Que  nos  dio  a  cambio  del  Sahara  Occidental ? . NADA . Por  tanto  que  se  jodan .

          Pedir algo respecto del Sáhara es ya absurdo. El débito de Marruecos es con otros ahora, el día que los saharauis le hagan una marcha verde desde los campos de refugiados de Argelia a Mohamed, nos vamos a reír un poco.
   
          A l final en este hilo acabamos hablando de Guinea, sino al tiempo :icon_lol:

Pero si le estás dando la razón. Es que Castilla no existe ya "legítimamente" ni legalmente. Tu teoría de los estados es ridícula. Me recuerda a cuando echo una partida al Medieval Total War, que los lugares que no son de grandes potencias son simplemente "rebeldes" y tienes todo el derecho a ocuparlos. O sease, que la supuesta nación castellana no podría reclamar nada a España, porque España se superpuso a Castilla. Parece que sólo os importa la legitimidad histórica cuando en su día todos estos pueblos y estas diferencias idiosincráticas que nos separan también se inventaron. Y en el futuro se seguirán creando países, modificando fronteras y muriendo naciones, porqué que yo sepa los pueblos no son algo estático, y así cómo Autrigonia ha muerto otros nuevos nacerán.


Aparte de ser un patético nazi, en vez de preguntar por cuanto se vende a un pueblo podías preguntarte que les pareció a los saharauis que hace no muchos años se comercializase con ellos.

 Afortunada frase, soporte del patético nacionalismo español para justificar el patriotismo (más bien bajada de pantalones) de Castilla hacia España y que tanto daño nos hace. Con tu permiso también la haré mía.

 Por otra parte creo que la legitimidad histórica debe ser muy considerada en el proceso de decisión de los pueblos (vamos eso pienso yo.

Todo esto es un montaje,si el rey de España y el de Marruecos creoe que son primos.

El rey necesitaba un baño popular despues de haber sido puesto en duda tanto desde las izquierdas como cada vez más desde sectores de la derecha.

Y de paso Zapatero,acusado de romper España consigue "lavar" su imagen.

Por cierto que el rey no ha hecho en sus discursos ninguna afirmación respecto a la españolidad de esas plazas.

acaso solo son españoles los catolicos con apellidos perez rodriguez garcia etnicamente blancos mediterraneos etc etc??????
yo creo que no. no es ninguna contradiccion ser musulman con ser español o ser negro con ser español o apellidarse popescu con ser español. es algo en lo que el continente americano, e incluso oceanico, nos lleva mucha ventaja.

CIenfu, si es que es muy sencillito, CUando Ceuta y Melilla pasaron a posesión española Marruecos no existía, fin de la discusión, Marruecos no tiene nada que reclamar.

Juas, si majo, tanta reconquista que se salieron de Iberia y siguieron conquistando lo que era suyo, no te jode. Y sí, antes de ayer México, Venezuela, Bolivia, Cuba, Filipinas, etc. Menos suerte tuvo el Sahara, aunque Canarias cómo colonia tampoco ha tenido mucha. De todas formas es muy gracioso cómo algunos habláis con la perspectiva de que el Sahara tenía que ser español o de que nos lo quitaron. No señores, se lo quitaron a los saharauis, primero los españoles y luego los mauritanos y marroquíes.


Sencillísimo, Ceuta y Melilla fueron posesiones de Portugal y de Castilla, España no existía. A mí lo que reclame Marruecos me la suda pero que Ceuta y Melilla sean ciudades o CC.AA del estado español me parece tan esperpéntico cómo si Estambul fuese la cuarta provincia aragonesa.

Esperpentico??, veamos, Melilla era parte de Castilla, y Castilla está en España, esperpéntico??.

Y Melilla pasó a manos españolas pro un tratado, esperpéntico?.

Andalucia era árabe mucho antes de que existiese España, por esa regla de 3, Bin Laden debe tener razones justificadas en reclamar Al-Andalus no??
En fin Ceuta y Melilla son una carga para el estado, pero si quieren ser españoles tampoco les vamos a abandonar a su suerte, eso si increible hipocresia la de los nacionalistas españoles que cantan gibraltar apañol (ni un solo llanito se siente español) y luego niegan que Marruecos tenga derecho alguno sobre Ceuta y Melilla

 
  Vamos a ver, hay que establecer una distinción entre un enclave y una colonia.  E l colonialismo se basa en el establecimiento de un orden militar dominante con una población autóctona dominada. En el caso de Ceuta y Melilla la población autóctona, si bien en parte esta relaccionada con el ejército no es menos verdad que otra parte no lo está. No hay población autóctona que reivindique la anexión a Marruecos, y me estoy refiriendo a los nacidos en esos dos territorios,  pero resulta que los marroquíes nacionalizados tampoco reivindican ,( éso si por consideraciones económicas), la anexión. En los casos de Latinoamérica la población autóctona se acabó por rebelar.  En Canarias igual que en América hubo un proceso de conquista, pero la población actual sigue teniendo de referencia la penínnsula aparte de otros paises latinoamericanos.
 Joan Tardá ha sacado esta mañana la lengua a pastar para decir que hay un insoportable ambiente colonial en estas visitas. Los nacionalismos siempre haciendo tabla rasa, siempre simplificando las situaciones, sea el español, el catalán, el castellano o el de Sri Lanka.

el caso es que la historia y el derecho internacional en el caso de Cetuta y Melilla dá la razón al Estado Español, al igual que en el caso de Gibraltar.

Le guste a la gente mas o menos es así.

Mozolín macho, que sigues sin enterarte, Gibraltar era una plaza de un estado soberano, el español, mientras que Ceuta era de Portugal y se lo cedió a España por tratado, y Melilla nada tenía que ver con Marruecos, como ya se ha escrito aqui, entre otras cosas porque Marruecos ni existía.

A eso súmale que Gibraltar es una colonia y Ceyuta y Melilla no.

A mí es que me parece clarísimo, no hay más que ver cómo se ha puesto la gente, entusiasmada ante la visita del Rey. Que se queje el sultán todo lo que quiera, que no tiene razón.

Ceuta y Melilla españolas y castellanas.

Y es que nacionalismo aparte, Ciudadano X tiene razón, el derecho asiste a España en este caso concreto y en el de Gibraltar también. ¿qué más hay que discutir?

Los socios de Zapatero se burlan de la visita de los Reyes a Ceuta y Melilla
06.11.07 | 19:34. Archivado en Casa Real

(EFE/PD).-Los socios de Zapatero, disparan munición gruesa contra la histórica visita de Sus Majestades los Reyes a Ceuta y Melilla utilizando todo tipo de descalificativos. El portavoz de ERC en el Congreso de los Diputados, Joan Tardá, ha llegado a decir que la ovación de los ceutíes y melillenses parecía una "orgía nacionalista españolista" enmarcada en una "cabalgata".

"Se trata de una exaltación de españolidad con un cariz nacionalista que está fuera de los tiempos", ha declarado el republicano con sorna. [¿El nacionalismo está fuera de los tiempos? solo según el signo según le parece a este merluzo que parece decirnos que hay un nacionalismo bueno, el suyo, y uno malo, el de los otros, ¡¡tóma pirueta intelectual!!.]
Tardá ha asegurado, en una conferencia de prensa celebrada en la Cámara Baja tras la reunión de la Junta de Portavoces, que "la cabalgata de los Reyes se ha adelantado".

El diputado republicano no ha dudado en seguir despotricando contra Sus Majestades asegurando que su visita "tiene un aire colonialista" y es una "orgía nacionalista española". En opinión de Tardá, pone de manifiesto "otra gran contradicción de este Estado español que parece tan moderno", ya que, a su entender, las posiciones respecto a Gibraltar y Ceuta y Melilla resultan muy dispares. [¿Se le olvida intencionadamente el Sahara?]

Tras pedir al Rey don Juan Carlos que en Melilla se exprese también en lengua tamazight, que es la que, ha apuntado, practican el 45 por ciento de los melillenses, ha considerado "una vergüenza que el Estado español no haya incorporado al sistema escolar" la citada lengua. [Lo que es una vergüenza es que otro idioma hablado por el 100% de Cataluña y materno almenos del 50% haya sido expulsado del sistema escolar por gentuza de su cuerda y que nos venga con la hipocresia de decir que otros no aceptan un idioma del que por cierto nadie ha oido hablar. Apliquese el cuento, lecciones lingüisticas las justas. Empieze por aceptar su propia realidad]

Rajoy, con los Reyes de España

El presidente del PP, Mariano Rajoy, ha asegurado que el Rey don Juan Carlos tiene "perfecto derecho" a visitar Ceuta y Melilla, al ser parte del territorio español, y ha añadido que "Marruecos sabe hasta la saciedad que Ceuta y Melilla desde hace ya muchos siglos forman parte de la unidad nacional".

En rueda de prensa tras reunirse con la cofradía de pescadores de Blanes, Rajoy se ha referido así a la visita que los Reyes realizan a las dos ciudades autónomas y ha apuntado que su coincidencia con el aniversario de la Marcha Verde es simplemente "una pura casualidad".

Preguntado por las muestras de rechazo de Marruecos a este viaje, ha respondido: "Yo puedo entender que tengan las pretensiones que tienen como otros puedan tener otras pretensiones, pero Ceuta y Melilla son España".

"Por tanto, el jefe del Estado español tiene perfecto derecho a ir allí", ha comentado el líder del PP, que ha precisado que "todo ello sin perjuicio" de que aspire a unas "excelentes relaciones con Marruecos".

En este sentido Rajoy ha subrayado: "Ceuta y Melilla son España, y eso hay que dejarlo muy claro. Eso no se discute. No está en tela de juicio. Es un hecho objetivo".

El presidente del PP, acompañado por el presidente del PPC, Daniel Sirera, y por la nueva presidenta de la gestora del PP de Gerona, Alicia Sánchez-Camacho, ha aseverado que "es bueno" que los Reyes vayan a las ciudades autónomas, "que son españolas desde hace ya muchos siglos".

"Estoy muy contento y muy satisfecho, porque sé de la alegría y la satisfacción que tienen" (ceutíes y melillenses), ha comentado Rajoy. "Lo importante es que el Rey esté en territorio español. La visita de los Reyes me parece una extraordinaria idea", concluyó.

Mozolo Al-Andalus no es la actual Andalucia sino España en árabe. Que luego con el abance reconquistador cristiano Al-Andalus fuese cada vez< mas pequeña y terminase siendo como Andalucia o solo Granada es otro cantar.

Tardá es un bocas pero por lo menos de momento no ha dicho que Cataluña sea una colonia de Castilla o de España...todo se andará.

Y deberiamos reclamar Orán, que tb fué castellana  :icon_lol:

Torre, algunos de tus comentarios al tochopost me parecen clarísimos y verazes, que desvergüenza la de algunos....

Ante el masivo apoyo a los monarcas ERC tilda de "orgía nacionalista españolista" la visita de los reyes(Joan Tardá), este señor dijo con sorna: "la cabalgata de los reyes se ha adelantado". Ha pedido también que el rey se exprese en lengua tamazght que según él practica el 45 por cien de la población.
Saludos fraternos.
Raquel

Con Franco agonizando no estaban las cosas como para defender el sahara y Marruecos lo sabia y se aprovechó. Ellos si estaban dispuestos a ir a una guerra.

Eso es, con franco agonizando, USA y Francia apoyando a Hassan y la transición en le horizonte no era el mejor momento para que España se pudsiese a defender y vigilar un proceso de descolonización tan complicado como ese, donde recibíamos por todas aprtes, Marruecos, el Polisario, Mauritania, USA/Francia......

Sí, eso es cierto.
Yo sólo he dado mi opinión personal, como el resto de los que estáis aquí. Todo el mundo ha aportado algo interesante al debate. A mí este foro me gusta porque dentro del amplio espectro de personas que hay, con puntos de vista muy diversos, podemos discutir de manera civilizada y aportando diferentes matices. Ojalá el debate político de este Estado fuera algo parecido a este foro, y no se redujera a los dos bandos de becerros retrógrados con el chip de la guerra civil aún metido dentro que tenemos que aguantar. Y donde los 4 personajes que no nos alineamos con ninguna de esas 2 mafias somos considerados locos o algo así, por los de los dos lados.

Estoy de acuerdo con que el Sahara no es de derecho territorio marroquí pero no con la versión que se viene dando de los saharauis buenos y bondadosos abandonados a su suerte por los cobardes españoles (muchos de ellos castellanos) que se fueron corriendo.

Esos bondadosos saharauis se hincharon a pegar tiros contra los pérfidos españoles y se vieron vencedores hasta que marroquies y mauritanos (que también juegan en esta partida) se les echaron encima. ¿Por que extraña razón los españoles-enemigos-invasores tendrían que haber dado la vuelta para sostener el frente de los mismos que poco antes eran enemigos acérrimos? Es un caso inaudito de sindrome de Estocolmo...

Parece que los saharauis hayan sido amigos y aliados de toda la vida.

No acabo de entender por que un pais que en 1975 empieza un proceso que va a poner patas arriba el orden institucional vigente en sus últimos 40 años de historia es responsable a la vez de descolonizar, de decidir a quien se le deja el territorio, de convertirse en garante (por la fuerza de las armas además) de una de las partes que encima no ha sido menos enemiga que cualquiera de las otras dos y más aún cuando la ONU con EEUU la presionan para descolonizar a marchas forzadas y cuando los mismos EEUU favorecen descaradamente las aspiraciones de una de las partes.

¿Acaso había más opción que salir "corriendo" como decís algunos? Con Marruecos amparada por EEUU y la ONU enredando como siempre, que debía hacer un gobierno moribundo que se sabía sin futuro y tenía su principal preocupación en la política interior ¿abrir fuego contra la marcha verde? ¿reforzar las guarniciones y esperar a que polisarios, marroquies y mauritanos se machacasen a campo abierto? o peor, como se deduce de algunas cosas que se leen por ahí, ¿convertirse en garante de los polisarios e iniciar operaciones militares contra los marroquies con la oposición de los EEUU?

¿No hubiera sido más lógico que la ONU hubiese propuesto la sustitución de las tropas españolas por tropas internacionales para garantizar la integridad del Sahara? ¿Por que se supone que España debía hacer lo que la ONU no hizo y los EEUU no querían que hiciera?

Cuando Marruecos lanza la Marcha Verde para intentar anexionarse el Sahara por la vía del hecho consumado España intenta que la ONU condene la acción... adivina adivinanza ¿que pais veta la resolución de condena?

La ONU primero da alas a los marroquies, luego se niega a condenarlos y cuando España se aparta de un escenario en el que ni tiene nada que hacer, ni se le permite hacer nada, la ONU recula y entonces pretende que Marruecos haga marcha atrás. EEUU apoya a Marruecos (lo que sea con tal de que el Sahara no quede en manos de los Polisarios) y con todo aún se supone que España es responsable de algo?

¿De que exactamente?

Esta  claro  que  España  tenia  practicamente tenia  nulas  opciones  en  el  asunto  del  Sahara  occidental . Con  Marruecos , USA , Francia , Mauritania  en  tu  contra  y  con  la  ONU  que  antes  presionaban  contra España  para  descolonizar  el  territorio  y  justo  cuando  aparece  Marruecos haciendo  ilegalidades , no  hace  nada . Alquaeda  deberia  poner  un  bombazo  contra el  edificio  de  la  ONU en  Nueva  York  y  arrasar  con  ello  porque  no  vale  para  nada . Independientemente  de  ese   grupo  de  terroristas  independentistas  que  era  el  Polisario , el  territorio  era  ESPAÑOL , y  en mi  opinion  la  opcion  de  huir  ha  sido  la  peor . Ahora  a  España  le  dan  por  culo  como  si  nada  . Por  ser  territorio  ESPAÑOL  , España  tenia  que  haberla  defendido  por  puro  honor   ya  que  era  España  . Quizas  se  hubiese ido  a  la  mierda , pero  mejor  que  arrodillarse  ante  Francia  y  USA . Debido  a  la  debilidad  que  mostro  entonces , el  rey  de  la  moreria  piensa  que  puede hacer  lo  que  quiere  con  España . Aproposito  , ¿alguien  me  puede  aclarar  segun  esa  mierda  llamada  la  ONU , de  quien  es  la  soberania  del  Sahara  Occidental ? . Segun  creo  si  no  estoy  equivocado  ,siguen  considerandolo  de   soberania  española .

El último informe jurídico de la ONU sobre el Sahara dice lo siguiente (es de 2002)

El 14 de noviembre de 1975 España, Marruecos y Mauritania emitieron en Madrid una declaración de principios sobre el Sahara Occidental (el “Acuerdo de Madrid”), con arreglo al cual las facultades y responsabilidades de España, como Potencia administradora del Territorio, se transfirieron a una administración temporal tripartita. El Acuerdo de Madrid no transfirió la soberanía sobre el Territorio ni confirió a ninguno de los signatarios la condición de Potencia administradora, condición que España, por sí sola, no podía haber transferido unilateralmente. La transferencia de la autoridad administrativa sobre el Territorio a Marruecos y Mauritania en 1975 no afectó la condición internacional del Sahara Occidental como Territorio no autónomo.

Es decir, es un Territorio No Autónomo, que es el eufemismo con el que la ONU llama a zonas del planeta que tienen capacidad territorial para gobernarse por sí mismas, pero que están ocupadas por otro gobierno.
En esa lista hay zonas como Guam, Gibraltar, Groenlandia...

La gente que habia viendo a los reyes parecia bastante desesperada,se notaba como una exhacerbación en el ambiente,de hecho parecian más bien imagenes en blanco y negro que actuales,con pancartas de "orgullo de ser español",banderas con el toro,camisetas de la selección,claro a esta gente que fue a ver a los reyes cuando ven una macromanifestación independentista en Bilbao o determinadas cosas que pasan en Catalunya se deben de quedar tan alucinados como nosotros cuando les vemos a ellos,de "pasta de boniato" como decimos aquí.

lo que es de chiste es que un tio que viste con sábanas y tiene un ejercito como el de pancho villa, con escopetas de caza nos chulee con tanta facilidad...

¿pq coños no se transfirió el Sahara a sus habitantes? España debia haber creado una administración con lo esencial y darsela a los saharahuis y punto pero claro dejar en manos de tribus fosfatos, petróleo y el banco saharahui de pesca era demasiado botín.

Leyendo todo lo escrito hasta ahora sobre este tema me sorprende la ligereza de algunas respuestas sobre la cuestión de la pertenencia o no de Ceuta y Melilla a España. A veces, parece que se olvida lo esencial y se deja de prestar la atención que merece a la realidad. Y ésta, siempre tozuda, indica que la mayoría de la población de Ceuta y Melilla es española y se siente orgullosa de serlo. Por tanto, no entiendo a qué viene tanto empeño en entregar territorios de decidida españolidad, encuadrados en un Estado democrático como es España, a un régimen dictatorial como es Marruecos.

Perry, cómo se nota que llevas 6 mensajes.

Aquí dentro la primera premisa es "España caca" unido a que "el enemigo de España es mi amigo"

Luego ya se argumenta.
O se intenta.

Mohamed VI será un sátrapa, pero no es ehpañó, así que mola.

Sinceramente voivoda, no sé como luego te quejas de que no moderamos los comentarios del sector izquierdista.

Perry, también la población de algunos pueblos de murcia es mayoritariamente ecuatoriana. Ya sé que es una comparación odiosa, pero no todo es tan sencillo.

Saludos

Yo distinguiría entre las izquierdas del foro, la de "España rojiguarra caca" y la otra.

Me he encontrado esta noticia en la sección de actualidad de Terra:


Visto desde la distancia puede resultar grotesco o esperpéntico, pero hay que ponerse en la piel del ceutí o del melillense para entender que, en el fondo de esta noticia, lo que hay es un tristísimo lamento por treinta años de abandono y de desamparo, durante los cuales el gobierno marroquí ha hecho incontables gestos de reivindicación sobre las dos ciudades sin que ninguno de los gobiernos españoles haya mostrado el menor gesto institucional de afirmación de la españolidad de las mismas. Esta falta de gestos institucionales ha tenido durante muchos años a melillenses y ceutíes sumidos en una importante sensación de incertidumbre y de inseguridad ante el futuro, con el fantasma del entreguismo revoloteando en conciencia colectiva.
En ambas ciudades, la gran mayoría de la población (tanto la de origen bereber como la de origen europeo) se muestran incondicionalmente españolas y españolistas. De hecho, en sus Asambleas no hay ninguna representación política pro-marroquí, ya que no cuentan con el menor respaldo social, ni siquiera entre la población musulmana, que en los últimos treinta años se ha duplicado y ya se acerca a la mitad del censo.
La visita de los reyes a Ceuta y Melilla está cargada de significados que a lo mejor no son fáciles de entender completamente a este lado del estrecho. Si tengo luego un rato, intentaré seguir escribiendo sobre esto.

Qu´´e se sabe de esto?
Varias informaciones, alguna del interior del PP afirman que ya está concedido y que se construirá un nuevo aeropuerto entre los términos del Álamo y Navalcarnero.
El alcalde de Navalcarnero afirma que se está estudiando su viabilidad, ¿que hará TC acerca de esto?

Como bien aclaraba Leka, aquí hay dos izquierdas.
La respetuosa y pensativa, y la irrespetuosa y ladradora.

Y no soléis moderar a esta última más que en casos contadísimos.

Y donde está esa izquierda irrespetuosa y ladradora?. Yo aquí sólo leo a gente tolerante y con gran sentido de la responsabilidad y del compromiso. No estarás hablando de la gente de la caverna?

En Melilla hay un partido (Coalición por Melilla), cuyo líder, Mustafá Aberchán, llegó a ser alcalde en los tiempos del GIL, cuando había transfuguismo y mociones de censura cada cuarto de hora. CPM no es abiertamente pro-marroquí, pero sí hace guiños a Marruecos y recibe el voto de la mayoría de los musulmanes melillenses.


En Ceuta, creo que hay una fuerza parecida, el Partido Democrático y Social de Ceuta (PDSC), que llegó a tener representación la pasada legislatura.

Es curioso cómo cada vez que hay elecciones en Melilla, tanto PP como PSOE hacen llamamientos expresos a no votar a CPM.


Sobre el tema de la visita, Javier Ortiz ha escrito un artículo en Público.

«Je vous ai compris!»
El trigésimo segundo aniversario de la Marcha Verde que organizó Hassan II para anexionarse el entonces Sáhara Español ha coincidido con la visita que el Rey de España ha realizado a Ceuta y Melilla.

De toda la profusa retórica que políticos y periodistas adictos han desplegado para la ocasión, las frases que más me han conmovido –por así decirlo– han sido las dedicadas a glosar el viaje de Juan Carlos de Borbón como «un gesto tranquilizador para los españoles de Ceuta y Melilla».

Me conduce eso a la enésima constatación de que el personal tiene muy poca y muy mala memoria.

Los antecedentes viajeros de Juan Carlos de Borbón por territorios de soberanía española en África no deberían tranquilizarlos en absoluto. Yo, por lo menos, recuerdo muy bien el 2 de noviembre de 1975, día en el que el entonces Príncipe de España, en funciones de Jefe de Estado por la enfermedad de Franco, viajó a El Aaiún y dijo a la población saharaui en el tono más solemne que su perenne gangosidad le permitió: «¡España cumplirá sus compromisos!».

A continuación, salió pitando, como lo haría el Ejército español pocos días después, dejando al pueblo saharaui en la estacada.

Fue, por cierto, un magnífico antecesor de Felipe González, que prometió a los saharauis en Tinduf en 1976: «¡Estaremos con vosotros hasta la victoria final!». (Digamos en su descargo que no precisó a la victoria de quién se refería.) 

Vistos a la luz de la experiencia histórica, los viajes en loor de multitudes de los jefes de Estado europeos a sus posesiones norteafricanas suelen ser augurio de todo lo contrario de lo aparente. Pienso no sólo en lo de nuestro Borbón en El Aaiún, sino, sobre todo, en Charles de Gaulle en Argel, el 4 de junio de 1958, cuando se dirigió a una enorme muchedumbre de colonos franceses (tan arraigados en África, por cierto, como los  españoles más veteranos de Ceuta y Melilla). El grand Charles, maestro en grandilocuencias, alzó los brazos y gritó a la multitud: «Je vous ai compris!» («¡Os he entendido!»). 

Ni os lo cuento: fue la apoteosis.

Menos de cuatro años después, firmó los acuerdos de Evian y Francia se retiró de Argelia.

Me suda los pies lo que hagan los Borbones, lo único que espero de ellos es su abdicación.

JAJAJAJAJAJJA

Viva el Papa Arias¡¡.

(Ahora tendremos un ejemplo de esa izquierda a la que nos referimos.  :icon_twisted:)  :icon_wink: