Foros Castilla

Que vivan las bondades del sistema comunista!

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-14-03-2008/abc/Internacional/la-represion-policial-deja-dos-muertos-en-el-tibet-durante-las-peores-protestas-contra-china-de-los-ultimos-a%C3%B1os_1641722629660.html

Bueno... propongo que cambies el encabezamiento por "Represión del ejercito chino en el Tibet". Es menos sensacionalista y mas objetivo. China y el comunismo tienen poco que ver...

Aparte de que solo hay un partido, el Partido COmunista Chino, es una dictadura de ester partido,etc..... :icon_twisted:

Claro...apoyemos la independencia de un territorio teocrático y feudal :icon_rolleyes:

Ni un espacio para el fundamentalismo religioso aquí o en la dictadura capitalista china

lamas a trabajar!

No se porque pero no te veo a ti un entusiasta del trabajo, te veo más en un botellon con un porrete como a la mayoria de los progres.

Nadie es quien para decidir por otros quien debe gobernar, o el sistema que deben seguir las personas de un país ajeno al tuyo.  Ni en Irak, ni en Tibet, ni en la cochinchina.



Que lo conoces de toda la vida, no gigantillo??

El porro, el botellón y el trabajo no son incompatibles, te lo dice un servidor que ha estado trabajando cerca de 13 horas diarias de lunes a sabado y todos los dias antes de dormir porrete, y el sabadete por la noche botellón.
En fin que vivan los esteorotipos

Trabajo desde los 19 y firmo lo de Mozolo. Bueno lo del botellón ya no que uno tiene sus años :101:

Joder pues tu no tendrías problemas en el sistema de sanidad useño, porque por lo que veo tienes una naturaleza privilegiada¡. :icon_wink:

Hombre yo trece horas no !eh¡ :icon_wink:

In the royal navy cuanto currabas de media cuando no estabas embarcado?, y cuando sí lo estabas??.

Simple curiosidad frikimilitar  :icon_wink:

Bueno si tengo que contar eso la media laboral de mi vida sube mucho mucho. :icon_lol:.

Mira, en la marina de aquella época siempre había una dotación de guardia en cada barco para tenerlo operativo. En el primer barco(1 año y medio) cada tres días guardia; o sea lunes de 7:45 a 15:00, martes igual y miercoles de 7:45 a 15:00 del jueves (con su correspondiente guardia nocturna de tres horas). Y así eternamente con el jueves, viernes y tocaría el sábado otra vez; con lo que NUNCA tienes un finde libre para volver a Castilla :icon_cry:.

En el 2º barco mi situación mejoró. En vez de cada tres días era cada cuatro :icon_eek: :icon_eek:. En fin, un sinvivir.

Hoy en día eso no es así. O eso creo

Y por tres perras....si no es por tradición familiar no entiendo como puede haber peña metida ahí.  :icon_eek:

ya me figuraba que me dirias eso...jeje :icon_wink:

Servidor ya tampoco, me gusta más ir a cerveza y estar sentado en un bar como un pequeño burgues :icon_razz:

acabo de descubrir que beber en los bares es de derechas y fumarse un porro o empinar el codo en las escaleras de la calle de izquierdas. No si ya decia yo que me sentia diferente   :icon_mrgreen:

Joder, pués entonces yo soy mas rojo que el cagar, salvo por las drogas, solo el alcohol.

Rara vez voy a discotecas, siempre a antros donde no hay que pagar, el botellón lleva siendo la norma desde los 16(bendito alcohol barato y sin garrafón)....

Pero vamos, que se lo que quería decir Gigantillo, lo que pasa es que mozolín ya es un señor hecho y derecho, pero seguro que de joven estaba todo el dia levantando faldas y poniendose de kalis hasta las cejas  :icon_wink:

Entonces debo ser de centro, ya que he combinado ambas formas de ocio :icon_lol:

A su lado ZP es maoista, como le gusta escribir.  :icon_biggrin:

Todos lo sabemos, la izquierda marsixta no puede ser democrata, iria contra su naturaleza. Es fascista puesto que todos acuden "a una" en torno a su dirigente, tenga o no razón. Ese es el principio del fascismo. El fascismo no es privativo de ninguna ideologia, es un sistema del que se valen los absolutistas cuando alcanzan el poder. La represion del Tiber por los coministas es una prueba más.

Cualquier forma política que prohiba a su pueblo elegir como queiren ser gobernados es deplorable, me dá igual que sea en Cuba, China, Sahara, Vaticano, Marruecos, Palestina, Iraq o en Marte, el caso es que las libertades individuales y fundamentales han sido sustituidas por alguien que se creen en la razón de pensar por mí.

Si el pueblo Tibetano quiere tener a los lamas paseando por sus calles y rezando en vez de trabajar en problema del pueblo tibetano, no creo que seamos nosotros los mas adecuados para decidir quienes han de trabajar o no.

El socialismo llevado al limite de las libertades e impuesto es igual que el fascismo y ambos precursores de la Globalización que tanto repudiamos ahora.


Y por cierto, con respecto al estilo de tomar la cerveza....creo que soy bastante facha, pero eso hay que remediarlo nos tenemos que marcar un botellón  en Madrid, y si eso lo bautizamos como "castellano"  que me consta que lo apoyamos unos cuantos ¿verdad Leka?  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Yo estoy dispuesto hasta a aparecer si se hace menester.  :icon_lol:

Peor le tiempo pasa y veo que no lo vamos a hacer.  :icon_cry:

¿como que dispuesto hasta aparecer? Que tal a organizarlo?????' :icon_twisted:

Imposible agenda completa

Aunque no viene bien en este apartdo, pero como el camarada , en todos los temas siempre mete la cuchara , con lo que bien se vive en usa,me he metido en la pagina del gobierno u.s.a en castellana, la hora  del salario minio esta en 7.25 dolares , la jubilacion  bastante retrasadita, y para que seguir

 :icon_lol: , para beber siempre hay tiempo.

Ok Tarod, dime que finde te viene bien y te hecho un cable.

Rioduero, USA es el país donde mas se trabaja dle mundo, pro número de horas pro lo menos, es un pais bastante liberalizado y eso quiere decir que no se puede vivir del cuento, o de otros.

A cambio su nivel de vida general está a años luz del nuestro.  Tienen Cuba al lado, quien no quiera trabajar tanto, quienes sean menos materialistas, lo revolucionarios y la gente de bien puede pirarse para alla...pero curiosamente la ruta es unidireccional...y no hacia la Habana precisamente. :icon_twisted:

Tibet va a ser la moda en los próximos meses ¡qué putada para Palestina y sus defensores! ¿verdad que sí, sres de IzCa?  :icon_lol:

¿Crees que haces gracia?

Seguro en que las manifestaciones de los tibetanos no veras nunca ningun pendon  morado :icon_twisted:

Por que lo dice camarada??, insinua algo tal vez?.  :icon_twisted:

Entre el zamorano loco, los que aplastan a ciudadanos con tanques y las reencarnaciones terrestres de Dios no sé con quién quedarme.

JOder que complicado¡¡, la duda ofende.

EL ZAMORANO LOCO¡¡  :icon_biggrin:

Con el pueblo oprimido del tibet, como lo estas con el pueblo oprimido de Vasconia, haber unos pendones morados frente la embajada de china en Nadrid no estarian mal vistos, ademas si se sacan pendones porque han detenido a unos señores por que mar unas fotos del rey, cuanto mas por unos muertos no? mi coherente  y justiciero cienguegos.y esos policias no son fascistas?

Esos son hijos del socialista y democrático pueblo chino, los nuestros son fascistas a sueldo del gran capital.

Me mola cuando al Camarada le sale su vena independiente y arrea contra cierta chusma.  :icon_wink:

Los que pegan palos y asesinan al pueblo tibetano son tan hijos de puta cómo los secuaces feudalistas del Dalai Lama.

Sera todo lo antiguo ,que quieres pero el sistema maoista, y su revolucion cultural no han podido,porque no respetamos lo que el pueblo quiera, no podemos pasarnos todo el dia  pidiendo la utodeterminacion para unos, y nergarselo a otros porque no nos gusta su vision de la vida, eso se le llama partidismo

  ¿Pero aquí quién coño está reprimiendo a quién? Tan ignominiosa es la invasión de Irak como la del Tibet, la revolución cultural quiso cargarse la cultura y las tradiciones del pueblo chino, y por supuesto, no lo consiguió, llevan años arremetiendo contra el pueblo tibetano, ¡que ellos decidan si quieren o no lamas!, y  a estos chinos fascistas me los comparas con el Dalai Lama. ¿Qué crímenes ha cometido el Dalai Lama,  que tuvo que salir por piernas de su tierra porque sinó se lo cargaban?

  Manda narices tu rasero, Cienfuegos.
 
 

 :icon_eek: , con la diferencia de muertos que hay entre los dos, y a que la mayoría del pueblo tibetano quiere al dalai lama y no a lso comunistas chinos.

Mucha autodeterminacion para algunas cosas y para otras......

Yo estoy con Cienfu en esto, creo que es un argumento irreprochable.

Estais asumiendo dos cosas:

1- Que los que se manifiestan por la independencia del Tibet quieren feudalismo lamaista.

2- Las razones del régimen teocrático y feudal en el exilio.

En el primer caso, no conocemos suficiente sobre las revueltas como para saber que piden más allá de la reclamación genérica de independencia y en el segundo no veo por que razón hemos de criticar a un régimen comunista que pisotea los derechos humanos en favor de un regimen feudal que pisoteaba los derechos humanos.

Creo que lo razonable es criticar las atrocidades chinas sin tomar partido en favor de nadie mas que de los oprimidos.

Yo creo en un Tibet en el que se garantice la libertad, el bienestar y los derechos humanos de sus ciudadanos. En China o fuera de China me trae sin cuidado si se cumple lo anterior, ya he dicho muchas veces que la autodeterminación es una opción politica tan legítima como otras, no un derecho específico ni mucho menos equiparable a los derechos humanos. Y eso me vale para Castilla, para el Pais Vasco, para Kosovo o para el Tibet, por lo que cualquier poder, entidad, estado etc... que no garantice o conculque lo anterior es indeseable.

En este caso es China pero no me seduce la visión poética del Tibet ideal anterior a la llegada de los crueles rojos, porque tiene bastante de mentira.

En el primer caso, no conocemos suficiente sobre las revueltas como para saber que piden más allá de la reclamación genérica de independencia y en el segundo no veo por que razón hemos de criticar a un régimen comunista que pisotea los derechos humanos en favor de un regimen feudal que pisoteaba los derechos humanos.

Pués porque así lo quiere el pueblo, a los Dalais no les echó su pueblo sino una invasión.

En este caso es China pero no me seduce la visión poética del Tibet ideal anterior a la llegada de los crueles rojos, porque tiene bastante de mentira.

En el peor de los casos antes no les invadían desde fuera, les llenaban su país de extranjeros, les imponian leyes extrañas o les gobernaban desde Pekin.

Y en el mejor de lso casos antes la gente vivía según quería la mayoria(no hubo revueltas antidalais), y vinieron de fuera a exterminar us cultura, su tradicion y a llenarla de chinos para acabar con su posible futura independencia.

EN lso dos casos está claro que es peor.

Yo aun estoy verde en el tema... no entiendo que diferencia viene a cuento ahora entre "Nepal" y el "Tibet"

No sé. Dará fuerza a tu argumento que te posiciones a favor de la autodeterminación del Pais Vasco y apoyes a Ibarretxe en lo de su consulta. En esencia por aquello de vivir según quiera la mayoría, de llenar territorios de extranjeros...

Sorprende la duplicidad de argumento que se emplean en unos casos y en otros ¿Tibet, Kósovo, Cataluña? ¿Se aplica a cada caso lo que convenga?

Yo no pienso posicionarme a favor ni en contra de la independencia del Tibet, me posiciono en favor de los derechos humanos, en China o fuera de China.

Que un liberal me diga que en un régimen feudal, en ausencia de libertad de expresión, de pluralidad y de diversidad de fuentes de información se hace "lo que quiere el pueblo" me choca. Yo pensaba que la libre elección deriva de la información y de la capacidad de confrontar fuentes, ideas y conocimientos. Con tal de deslegitimar al comunismo chino (cuyo desprecio por los derechos humanos es repugnante, por otro lado) estás dispuesto a legitimar a un sistema teocrático que mantuvo durante siglos al pueblo tibetano en la servidumbre.

Eso por un lado. Es asqueroso que se pisotee a los tibetanos, pero cuidado, que el Tibet no era el paraiso antes de que los chinos acabasen con una independencia autoproclamada después de la 1ª Guerra Mundial, que no reconocieron nunca.

Hagamos paralelos.

El Tibet ha oscilado entre la dependencia y protectorado chinos y situaciones puntuales de semiindependencia durante siglos, rara vez ha sido plenamente independiente.----- El Pais Vasco tienen como antecedente el Señorio de Vizcaya, con privilegios fiscales especiales dentro de la Corona de Castilla.

Los lamas aprovechan el vacio creado por los problemas chinos y británicos durante la 1ª Guerra Mundial para convertirse en independientes "de facto" sin que esta situación sea reconocida por China que en 1950, ejerciendo su soberanía restituya su legítima soberanía ------ ¿aceptas que, llegado el momento, el Pais Vasco se declare independiente de forma unilateral y rechazas que el ejército ejerciendo sus funciones constitucionales restituya la situación?

Sobre
Este argumento casi calca los argumentos de Sabino Arana y sus maquetos...


Desde el punto de vista de Pekin, los tibetanos son chinos como desde tu punto de vista los vascos son españoles. Me sorprende hasta que punto estás ideológicamente próximo a Pekin.


Como es normal no apruebo que tales hechos se perpetren mediante el uso de la fuerza. Una vez está claro que la represión de la identidad de un grupo humano me parece asquerosa podemos precisar algunos puntos.

- La parte que en esto toca a la aberrante "revolución cultural" afecto igual al Tibet que al resto de China y a grupos y personas concretas dentro de China. Tal episodio es repugnante y no seré yo quien defienda al régimen chino, pero como tal no es un acto programado y dirigido en exclusiva contra el Tibet. Por despreciable que sea sin embargo, esto es "política de estado" (como lo es la política cultural en España o Francia) y lo ilegítimo no es que se haga en Tibet por ser el Tibet, sino que se haga, por definición y con independencia donde se haga.

- La represión de la identidad tibetana como política dirigida desde el gobierno chino contra ese territorio en exclusiva es despreciable y como tal debe ser considerada. Pero eso no debería levarnos a concluir que un regimen feudal de servidumbre es "mejor" salvo que queramos defender que hay dictaduras "mejores".

No hay dictaduras "mejores" en lo relativo a los derechos de las personas, si ese "mejores" sirve para establecer que hay dictaduras que son más legítimas que otras, a lo sumo unas son algo menos infames que otras.

- Algunos pretenden que la conservación de la "identidad" "cultura" y "tradiciones" tibetanas pasa por mantener al Tibet con esa idílica imagen peliculera de casas de piedra, vestidos folkloricos e imágenes de postal. estas cosas conectan muy bien con nuestra mentalidad de ecologistas de capital: nos encanta el paraiso con sus nieves eternas, sus vaquitas, sus casas de piedra sin luz, agua, teléfono ni sanitario, sus agricultores, tan naturales que recolectan con sus propias manos agachando el espinazo de sol a sol.

Nos encanta el paraiso... de los demás. Pero no vestimos blusón desde hace décadas, la mayoría nos apañamos con un pantalón vaquero, tenemos tractores, luz, agua, carreteras y fábricas, alteramos el medio ambiente, engordamos vacas con antibiótico y lo de agachar el espinazo lo dejamos para los paraisos lejanos con monjes feudales pacifistas que salen en las pelis.

Nos encanta el atraso ajeno... es tan chuli ver fósiles vivientes.

Y cuando el paraiso se moderniza, aparecen hospitales y sanidad para que la gente no contraiga la lepra o se muera de tuberculosis, cuando las casas abandonan los tejados de paja, empiezan a instalar bombillas y la gente deja de cagar en el corral; cuando aparecen vehiculos e industrian sobre la estepas interminables que tan hermosas nos parecen pero que nosotros mismos hemos machacado en nuestra propia tierra porque no nos gusta vivir en ellas... entonces lamentamos como se reprime la tradición y la cultura y lamentamos que ya no haya largas procesiones de lamas, nosotros, cuyo presente se fundamenta en medidas como la desamortización forzosa del patrimonio eclesiástico...

Me sorprende como nos gusta el subdesarrollo ideal cuando es ajeno. La parte que en la transformación cultural del Tibet toma parte la violencia es repugnante, pero la parte que tiene que ver con la modernización de la sociedad y el incremento del nivel de vida es positiva. Dejemos de idealizar el Tibet de los caminos polvorientos y hagamos un análisios realista de las cosas.

Muy buen analisis, sobre todo del paraiso arcaico pero ajeno. Ese ecologismo humano barato se da mucho hoy dia, y no solo con el Tibet.

  Panadero, yo no asumo que los tibetanos quieran éso que tú llamas "feudalismo lamaísta", sólo sé que se produjo una invasión a cargo de un pueblo extranjero revitalizado por una revolución  (los tibetanos son a los chinos lo mismo que los chinos a los japoneses, en raza, idioma, costumbres, historia),  ¿Qué tienen que ver los Mandarines del Yang-tse con los Lamas del Tíbet? Es un pueblo claramente diferenciado. Es un pueblo que detenta la soberanía de un territorio desde hace siglos, no como los mindunguis de Kosovo que llevan dos generaciones "de alquiler" y les dan el piso en propiedad. Antetodo creo que el Tíbet se merece un régimen soberano que no tiene, independientemente de la organización social que tienen.

  Dicho ésto quiero apuntar que me parece  que queremos aplicar nuestros parámetros occidentales, el feudalismo fue un régimen occidental, aunque hubo regímenes similares en oriente; lo mismo ocurre con la civilización musulmana, siempre intentando aplicar nuestros parámetros de superioridad. Dejemos que éllos evolucionen sin inmiscuírnos (lo cual no quita que podamos criticarles).

  Y por último, respecto a la comparación con el País Vasco, creo que a diferencia del caso del Tibet, los vascos aunque con sus especificidades (esas especificidades que nos sacan tanto de quicio a los castellanos),  antaño se adhirieron al proyecto español, tanto en la conquista y colonización de América, como en sus pretensiones de querer cambiar al monarca de Madrid, en las guerras carlistas.
  El Tíbet, con centros comerciales en Lhasa y todo, que sea realmente el Tíbet, sin ningún tibetano en el exilio.
 
Un saludo.
 

No sé. Dará fuerza a tu argumento que te posiciones a favor de la autodeterminación del Pais Vasco y apoyes a Ibarretxe en lo de su consulta. En esencia por aquello de vivir según quiera la mayoría, de llenar territorios de extranjeros...

Si fuese lo mismo lo haría, pero da la casuailidad de que nadie invadió a una nación vasca independiente, sino que ellos solitos(y por separado), HACE SIGLOS, se unieron a Castilla y Navarra para posteriormente formar España.

En esencia es la diferencia entre unirte o que te invadan.
Yo creo que muy grande.

Sorprende la duplicidad de argumento que se emplean en unos casos y en otros ¿Tibet, Kósovo, Cataluña? ¿Se aplica a cada caso lo que convenga?

Te vuelvo a decir lo mismo, los sujetos son completamente diferentes, es como si te digo "violencia" y tu me dices "muy mal , muy mal", ya, vale, muy mal si es frente a alguien que quiere violar a tu mujer??....

Ves como cambia la cosa??, pués igual con la autodeterminacion, hay gente que la ve y se piensa que es aplicable a todos los casos, pues no Panadero, como el ejemplo de la violencia, la autodeterminacion no es aplicable a todos los casos, de hecho se "creó" para la emancipación de las colonias.

Que tendrán que ver partes de un estado con un pais invadido y colonizado.

Que un liberal me diga que en un régimen feudal, en ausencia de libertad de expresión, de pluralidad y de diversidad de fuentes de información se hace "lo que quiere el pueblo" me choca. Yo pensaba que la libre elección deriva de la información y de la capacidad de confrontar fuentes, ideas y conocimientos. Con tal de deslegitimar al comunismo chino (cuyo desprecio por los derechos humanos es repugnante, por otro lado) estás dispuesto a legitimar a un sistema teocrático que mantuvo durante siglos al pueblo tibetano en la servidumbre.

Para empezar, que en una tierra no hubiese ni media revuelta ya dice mucho, el único modelo de sociedad no es el occidental, aqui creo que estamos de acuerdo, no?, si ahora hay revueltas....no será que la gente estaba mejor antes que ahora??, y eso sin entrar a valorar que los tibetanos son....TIBETANOS¡¡, no chinos, que coño hace China en el Tibet?.

Segundo, el régimen CHino no es ni tan siquiera ligeramente mejor que el tibetano preinvasión, no lo es con su propia población imagínate con la de un país ocupado.

Tercero, que noooooo Panadero, que nooooooooo, que yo no legítimo regímenes feudales, que solo digo que le Tibet es una nacion invadida, que los tibetanos quieren largar a los chinos y que antes de la invasión era un país bastante tranquilo(y sería pro algo).

Y si, hagamos paralelismos.

-Euskalherría jamás ha existido, el Tíbet si.

-Las provincias vascongadas españolas se incorporaron voluntariamente hace siglos a diferentes coronas españolas, el Tíbet lleva siglos intentando sacudirse el yugo chino.

-EL Tibet existe como ente unido e independente desde ls Siglo VII, y ahsta el XI fue independiente, EH nunca ha estado unido ni independiente.

-Al principio del siglo XVIII China envió un comisionado chino a Lhasa para hacerse cargo del gobierno. Diferentes facciones tibetanas se rebelaron contra el comisionado, el cual fue asesinado. Posteriormente el ejército Qing invadió el Tíbet y derrotó a los rebeldes, reinstalando a otro comisionado. Dos mil soldados chinos permanecieron en el Tíbet y sus labores defensivas fueron apoyadas por fuerzas locales organizadas por el comisionado.
Nadie, absolútamentenadie invadió una nacion independeitne y unida llamada Euskalherría, pero es que voy mas lejos, nadie invadió ninguna de sus provincias, sino que estas se adhirieron voluntariamente.

Desde entonces hasta la I guerra mundial, en efecto, estuvieron dominados por los chinos, TRAS UNA INVASIÓN de los Quing en el siglo XVIII .

SI a ti te parecen casos paralelos entonces yo soy socialista y separatista, vivo en Marte y tengo 500 años de vida.

Lo que realmente me intriga es saber el motivo para que alguien tan cuerdo como tu escriba estas cosas en este tema en particular, donde las diferencias cantan a la vista, y donde está claro quien es el invadido y quien el invasor, quienes tienen la razón y quienes no..

Este argumento casi calca los argumentos de Sabino Arana y sus maquetos...

Con la diferencia, otra vez, de que los que emigraban a Vizcaya eran compatriotas de Sabino, cosa que no ocurre en el Tibet.

Desde el punto de vista de Pekin, los tibetanos son chinos como desde tu punto de vista los vascos son españoles. Me sorprende hasta que punto estás ideológicamente próximo a Pekin.

Ahí está la historia, si quieres la ojeas, yo ya te he hecho una brevísima introducción, y Mudéjar te la ha acabado de exlicar.

Tus últimos párrafos...sinceramente no voy a meterme en ese tipo de debates... me niego a hacerlo con otros imagínate contigo.  :icon_wink:

Es una opinión, muy legítima y probablemente fundada, pero sea como fuere es evidente que en Pekin no opinan lo mismo. Si aplicamos el argumento de ¿que tienen que ver...? a la península igual que al Tibet entonces poco tengo que añadir.

El problema (no hablo necesariamente por tí) es que ese argumento es empleado por muchos pro-tibetanos para el Tibet que luego sin embargo ponen el grito en el cielo porque Ibarretxe quiere hacer cierta consulta...

¿Que tiene que ver un vasco de Barakaldo con un sevillano de Sevilla?

No se puede defender coherentemente con los mismos argumentos que autodeterminación para unos sí (solo por tocar las narices a los rojos comunistas) y para otros no.


No. Los lamas (que no el pueblo pues no hablamos de un estado democrático en absoluto) detentan el poder desde 1914. Con anterioridad el Tibet, como otras zonas mantuvo relaciones de lo más diversas que alternaron fases de independencia con fases de dominio por parte de otras potencias (en especial China). Desde el s. XVIII (solo hacer 300 años, vamos, ayer) y hasta la ruptura unilateral del status quo, Tibet es provincia china.

La única base sólida para reconocer la independencia del TIbet tiene que ver estrictamente con la doctrina empleada en Kosovo. China no invadió nada, sometió a un territorio rebelde autoproclamado independiente de forma unilateral durante la 1ª Guerra Mundial.

La legitimidad de China es la misma que la que España se arroga respecto a su integridad territorial, delegando en el ejército la preservación de la misma.

Si el Tibet puede declararse independiente de forma unilateral, el Pais Vasco puede. Si China hace mal preservando su integridad territorial, la Constitución española es mala entonces.


Esto es un tecnicismo. No estamos en un congreso de medievalistas para decidir que define a lo feudal y en que contexto social, cultural y geográfico debe aplicarse el término, salvo que queramos convcertir esto en un aburrido "off topic" técnico sobre una definición técnica. Como esto no es un foro de historiadores colegiados sino un foro político es de cajón emplear términos generales asequibles a la mayoría y la definición "feudal" encaja perfectamente y expresa adecuadamente el concepto que pretendo reflejar desde una óptica definitoria amplia y asequible a todos de lo feudal.

Feudal o no se entiende perfectamente lo que quiero expresar. Dejemos a Guy Bois y a Duby tranquilos por ahora.

Pero si, cierto, queremos aplocar nuestros parámetros occidentales: la Casa del Tibet y el budismo idealizado y adaptado al gusto occidental por los proselitistas de esta religión, nos mola mucho.

POdemos aplicar también la otra cara de la moneda: le dejamos a la casa del Tibet la aplastante mayoría de nuestras propiedades y el control de la economía y nos dedicamos a la servidumbre, a labrar con bueyes (o cualquier otro bóvido) y a vivir como hace mil años. Así reproduciremos totalmente las condiciones del Tibet pre-chino ¿o eso no nos mola tanto? Y CUIDADO PORQUE YA HE DICHO EN MÁS DE TROPECIENTAS OCASIONES QUE LO QUE CHINA ESTÁ HACIENDO EN EL TIBET ES UNA HIJOPUTEZ.

Yo defiendo los derechos humanos de los tibetanos y alucino con que defendais los argumentos de un régimen teocrático al lado del cual la Conferencia Episcopal es cosa de chiste. Lo dicho por Cienfuegos en su momento: tan hijos de puta son unos como los otros. No voy a defender que los tibetanos vayan de la sarten para caer en las brasas.

Derechos humanos, libertad de expresión e incremento del nivel de vida. Eso es lo que yo quiero para el Tibet o para cualquier lugar del mundo.

Yo suscribo un argumento que condena por igual a los responsables de la postración social y económica del Tibet, aunque sea por razones diversas: ni China represora ni lamas teócratas. Vosotros en cambio criticais solo a una de las partes... Curioso concepto de la libertad es la defensa de una teocracia. A mi la represión China y el lamaismo me dan arcadas.


¿La conquista y colonización de América... "proyecto español"? Pasmado me quedo.

Proyecto castellano en todo caso, y tan castellano que el comercio con América no se abrió para la antigua Corona de Aragón hasta bien entrado el s. XVIII...

Por otro lado tambien existieron en el pasado gobiernos provinciales tibetanos "pro-chinos".... ¿adscritos al "proyecto de China" tal vez?

Es un absurdo ¿España es un proyecto? ¿donde están los planos y esquemas y quien los firma? España es un estado y su creación no es proyecto de nadie sino la consecuencia de una concatenación de circunstancias... como pasa con muchos estados. La Alemania desnazificada, dividida y con fronteras orientales revisadas es un "proyecto" fruto de una planificación, España no.

Y aunque así lo fuera ¿quien decide la duración de esas "adscripciones"? ¿Hay algún contrato firmado por los vascos para "adscribirse"? ¿No pueden cancelar esa "adscripción" cuando les venga en gana?

Conviertes a España en el Circulo de Lectores, que te das de alta y luego no hay forma de darse de baja ni mediante burofax.


Tibetanos libres, con sus derechos respetados, en China o fuera de China.

Para mí ya lo ha dicho todo Panadero.

Esto se lo he contestado hace un poco a Mudejar, quien se une libremente puede separarse libremente entonces ¿no? El argumento lo desarrollo en la respuesta a Mudejar, no lo repetiré aquí.

Entonces Valencia cuyos fueros fueron abolidos "por justo derecho de conquista" (Felipe V dixit) tiene un buen antecedente para pedir la independencia si lo desease. Intentas cuadrar el círculo de defender para el Tibet una autodeterminación que no quieres para España. El Tibet es China desde el s. XVIII, su independencia fué unilateral y por tanto el paralelo respecto al Pais Vasco es claro.

¿Que el Pais Vasco no fue invadido? Según este argumento entonces los estados solo son legítimos si sus fronteras se fundamentan en la libre adscripción ¿no?

Pues ya podemos ir desmantelando España... hay que devolver territorios peninsulares a medio mundo, Ceuta y Olivenza a Portugal en cuanto lo pidan, Melilla a Turquia, como heredera del Imperio Otomano... y luego ya discutiremos quien debe heredar cada pedazo de la península.

Bueno, y quien hereda a los herederos... y a los herederos de los herederos...

La propia conquista "reconquista" Castellana es ilegítima "per se". Hala chavales, Castilla es ilegítima, chapad el foro y vamos a hacer otra cosa.

Todo territorio conquistado por un estado tiene derecho a la autodeterminación pero no lo tiene si se adscribió libremente. Doctrina internacional que acabamos de sentar aquí, en Foros Castilla. ¡Jolines! ¡Y luego lo de Kosovo nos parece una animalada!

La invasión China del Tibet hace 300 años no legitima derechos de soberanía chinos, un acto de independencia unilateral no reconocido de hace 80 años sí los sienta a favor del Tibet... el Pais Vasco como no fue invadido no puede reclamar soberanía, los territorios invadidos sí... ¡Se siente, se siente, Escocia independiente! ¡Toma doctrina Tony Blair!


La verdad es que no he entendido el ejemplo o tu no has entendido mis argumentos. Porque yo no me opongo a la legítima defensa ni a la revuelta tibetana. Defiendo que los derechos humanos y la autodeterminación son cosas distintas y no combinables. Los derechos son derechos y la autodeterminación un proyecto político. Lo que no voy a apoyar es a un régimen teocrático ni a legitimar sus argumentos. Yo creo en un Tibet en que la gente sea libre, entendiendo la libertad en términos de derechos humanos. La independencia es algo en lo que no entro ni salgo, pero si han de ser independientes de la China represora, para caer en las garras del régimen pre-chino no pienso defenderlo. Recuerda por que frase empecé a debatir aquí: "Tan hijos de puta son los que... como los que...", algo que suscribo totalmente, el cuento lamas buenos-chinos feroces no me vale. Yo quiero tibetanos con derechos.


El paraiso feliz anterior a los chinos malvados es discutible. En cualquier caso creo que tu afirmación "no hubiese ni media revuelta" es excesivamente arriesgada. Me abstengo de valorarla pues humildementre reconozco que no conozco la historia del Tibet con tanta profundidad pero debo decir que me parece que hablando del Tibet pre-comunista, un territorio aislado, con muy escasos o nulos medios de comunicación y de transmisión de información y en el que para más inri había zonas vedadas a extranjeros, tenemos muy poca información como para poder afirmar la inexistencia de revueltas con tanta vehemencia como lo haces.

A no ser, claro está, que tengas un conocimiento profundo del Tibet del que yo carezco. Si te fundamentas como yo en la poco fiable wikipedia y su artículo mil veces bloqueado y revisado y en internet entonces debo decir que tu afirmación es poco modesta, como poco.

De hecho Lhasa ha estado vedada para los periodistas durante este mes de marzo, pero con los lamas era una ciudad vedada para cualquier extranjero... siempre.


Es que yo no defiendo al régimen actual, pero no por ello voy a defender el lamaismo.



Pues yo la veo en el mapa.


Ya lo hemos discutido más arriba


Repites el argumento anterior, ya lo hemos discutido.


Discutido está


También discutido.

¿Como te las arreglas para vivir tantos años?  :icon_mrgreen:


Yo solo puse una sencilla frase de apoyo a Cienfuegos, él decía. Tan hijos de puta son... como... Y a partir de ahí me empezasteis a rebatir. Doy por sentado entonces que os parecen mal las atrocidades chinas pero bien un régimen de servidumbre... me pasma, que quieres que te diga.

Porque yo no he dicho en ningún momento que lo de China respecto al Tibet me parezca bien, pero no por ello voy a defender a los lamas. Defiendo los derechos de los tibetanos y por tanto condeno a quien los conculca. ¿China? Pues China. Pero me exaspera esa imagen del Tibet de cuento de hadas anterior a que China restableciese su soberanía. Pongo las cosas en su debido punto, dándole a cada cual lo que creo que merece y teorizo sobre el derecho a la autodeterminación desde los argumentos que dais puesto que eso es lo que defendeis para el Tibet.

Mi postura sobre la autodetermninación es siempre la misma: no es un derecho equiparable a los derechos humanos. Yo defiendo que se respete los derechos humanos de los tibetanos, su cultura (sin pretender que esta no se transforme como se ha transormado en todo el mundo, los tibertanos son personas, no son fósiles vivientes y el Tibet no es un ecomuseo) y punto. Sus proyectos políticos pasando de ahí son asunto suyo ¡que se los ventilen con China! no tengo por que convertirme en agente de un monje con aspiraciones de jefe de estado.


Rara vez opino de algo sin "ojear" y lo que me "explicais" está en la wikipedia y en otras partes. No tiene gran mérito vuestra explicación, en esencia porque son cosas que puedo comprender por mi mismo y en lo que no aportais nada que cualquiera pueda leer por sí mismo.

En cualquier caso es un acto poco elegante (por ser suave) y bastante pretencioso suponer que solo tu o quien comparte tu opinión se documenta antes de entrar en un debate y hay que ir haciendole introducciones e invitándole a que lo haga.

Si me gustaría que me dieses prueba razonable de la ausencia de rebeliones anteriores a 1950 que has afirmado contundentemente, espero, por la propia contundencia de la afirmación, que mediante fundamentos más sólidos que wikipedia. Del Tibet, por la geografía y la propia naturaleza de los régimenes que lo han gobernado, se sabe muy poco y con poca profundidad más allá de algunas menciones y de lo que los lamas han querido contar como para afirmar tajántemente algunas cosas.

Cabe la posibilidad sin embargo de que tengas una buena fuente fiable sobre la materia que desconozco así que en eso sí. En eso documentame tanto como quieras o comparte la fuente para que me documente por mi mismo.

Enredas y enredas para no reconocer que no es lo mismo el Tibet que Vascongadas.

Es que es muy simple, CHina invadió el Tibet y sin embargo nadie invadió Vascongadas, supongo que sabrás que eso ya, de por si, es una diferencia grande, no?.

Aunque a lo mejor para ti es lo mismo la situación que la Polonia invadida por Hitler que la de Baviera dentro de Alemania, mucho he visto y mas aun que me queda por ver.

Claro que entendí tus argumentos, y eso de que tan hijos de puta son X cvomo Y es que no puedo estar mas en desacuerdo, a unos hijos de puta los quiere el pueblo(no se rebelaron contra ellso como lo hacen ahora contra los chinos), unos hijos de puta son tibetanos y otros son invasores chinos,etc...

Del Tibet se sabía bastante dada la moda de aquella época por viajar y visitar la misma, la propia película de siete años ne el Tibet está basada ne hechos reales, es evidente que no se tenía toda la información que se quisiera, pero eso tampoco era Nueva Caledonia.

Y no se registran revueltas cuando los dalais gobernaban.

Y no, yo no defiendo que la situación anterior fuese idílica, yo lo que defiendo es que lso tibetanos, presumiblemente, estaban mas agusto.

Mi mayor crítica a Fidel no es por intaurar el socialismo, le critico porque no deja a su pueblo elegir libremente lo que realmente quieren, si lo que quieren es socialismo alla ellos, pero lo han elegido los que van a soportarlo, nada que objetar.  Pués esto aplícalo al Tibet.

Pues yo la veo en el mapa

DIme donde.

WIkipedia no es la unica fuente en internet, yo hasta ahora no he encontrado ninguna historia de revueltas contra los dalais mientras que si lo he encontrado contra los chinos, tu mismo no has encontrado tampoco nada, no es que sea experto, es que de lo poco que he leido eso es lo que he encontrado y lo que no he encontrado, con eso que he encontrado he elaorado una teoria con bastantes mas bases que la tuya, que te empeñas en ver revueltas que no has encontrado, coño, no es ser pretencioso, es simplemente leer y razonar, como puedes defender algo que no has encontrado??, eso se llama prejuicio.

Mis fuentes son de internet, varias, pero en efecto no soy un experto en la matreria, y de lo que he podido leer cuento lo que he encontrado sin prejuicios históricos, leo X cuento X, no leo X y cuento Y porque aun no he encontrado Y pero seguro que existe.

Sigues siendo pretencioso.

Si se trata de eso pues mira... mi teoria tiene tus bases+infinito. Chincha rabincha que te ganaoooo.

Las bases se demuetran sobre el debate y no has entrado en el debate que te planteo en mi último mensaje.


He respondido a esto en el mensaje anterior y además me he permitido desarrollar una parte de la casuistica que puede generar la aplicación de la doctrina que legitima la pertenencia de un territorio a un estado en base a la "libre adscripción".

Esperaba una respuesta a este interesante debate (que da para mucho) y me vuelvo a encontrar con el mismo argumento que ya he debatido.

Me remito a mi mensaje anterior en el que ya he contestado a esto. Lo demás es repetir argumentos (o eso ahora se conoce como "sumar bases"  :icon_twisted:, pero bueno, ya sabes que yo a bases: las tuyas + infinito  :icon_mrgreen:)


A lo mejor es que yo no distingo entre nazis u otras gentuzas y no doy más legitimidad a unos que a otros y no elogio a Stalin para criticar a Hitler o viceversa... "Tan hijos de puta son unos..."


Es bastante dificil saber que esta pasando en el Tibet como para saber exactamente que quiere el pueblo a que proyecto político aspira y sobre que bases se asienta. La represión del gobierno chino y el control que ejerce sobre los medios de comunicación nos lo dificultan bastante. En cualquier caso la libertad se fundamenta en la capacidad para decidir libremente, con pleno conocimiento de causa y en circunstancias que permitan el intercambio de ideas y opiniones, circunstancias que no se dan en estos momentos a causa de la persecución china como no se daban en 1914 por las circunstancias sociopolíticas del Tibet entonces.

Para conocer la opiinión libre del pueblo primero ese pueblo ha de ser libre y para ser libre debe poder decidir y hacerlo informadamente. Si sobre esa base quieren lamas... en eso estoy de acuerdo, allá ellos. Pero que les acepte el gusto no implica que se lo alabe, no pienso mover una tecla para defender a un régimen teocrático. Sigo en la frase que dió origen al debate "Tan... como..."

Si quieres aplastarte el dedo con un martillo puedes hacerlo pero desde luego haré lo posible por convencerte de que hay alternativas que no requieren dolor... No pienso defender que los tibetanos salgan de la sarten para caer en las brasas. Si aún así, informado de las causas eres feliz arreandote con un buen mazo sobre el pulgar, pues tu mismo.

Con los tibetanos igual.


Me quedo con la última frase, en parte porque "presumes" no afirmas como si fueras poseedor de una verdad que si es resbaladiza con mucha información es casi inasumible para hablar de ciertos rincones aislados del mundo.

Yo también presumo que estaban más a gusto. es más, presumo que muchos castellanos vivan felices en tiempos del Cid y presumo lo mismo de muchos cubanos adía de hoy, y lo mismo de muchos alemanes en tiempos del nazismo (que todo el mundo execraba en 1946 pero esa superpopular en 1943... lo que no significa que legitime ni considere buenos a esos regimenes.

¡Ah, la felicidad! Es un concepto tan etéreo. Los psicólogos dicen que depende mucho del cumplimiento de nuestras aspiraciones y si alguien no aspira a más que a currar en el campo, pastorear e ir de procesión de tanto en tanto sin duda puede ser muy feliz.

Pero no estamos hablando de felicidad, ni de estar a gusto, que son conceptos excelentes pero extremadamente personales y de compleja cuantificación. Políticamente defiendo la libertad de las personas y veo que haya pocos regimenes más opuestos a la libertad que una teocracia sea cual sea la fe... Que la democracia no garantiza la felicidad ¡toma ya, pues claro!, que hay muchos modelos de vida respetables y legítimos... relativismo cultural ¡toma ya, pues claro!

Cuidado con esto porque entonces... ablación ¿por que no? burka ¿por que no? esclavismo ¿por que no? si, si, ya lo sé, es llevar el argumento al extremo.

Yo no me creo el misionero de la libertad para ir proclamando que es bueno y que no lo es, pero si tengo claro cuales son mis ideas y tengo todo el derecho del mundo a defenderlas y no esperes que defienda una teocracia del mismo modo que tampoco pienso (ni está en mi mano) hacer nada para derrocarla si los que la sufren, perdón... son gobernados por este sistema, no quieren hacer nada para derrocarla.

Yo no me creo el campeón de ninguna causa mundial pero no pienso defender para el Tibet lo que no quiero en mi propia casa, respetar... respetar respetaré lo que hagan.

Sobre usar una película que dice estar basada en hechos reales como fuente pues... es poco riguroso como poco. Y en lo demás me das la razón, tus fuentes son las mismas que las mias y exactamente igual de fiables. Tu argumento "no se registran revueltas" expresado taxativamente se apoya en un argumento de silencio, no en la constatación de que las hubiera o no las hubiera. Posiblemente en 1914 y hasta 1950 no las hubo, pero me cuido mucho de afirmarlo tajántemente aunque es razonable pensar que en ese espacio temporal una revuelta sería hubiese trascendido... hasta ahí bien pero... extender el argumento a toda la historia del Tibet... arriesgado como poco, ya lo he dicho antes, fundamentar una afirmación (no una presunción) en un argumento de silencio no se sostiene metodológicamente con criterios científicos... las teorías son demostrables y la demostración debe ser bidireccional: deben poder repetirse las condiciones experimentales y probar que son posibles los resultados afirmados e imposibles los que denegamos con nuestra afirmación.

No hay pruebas de que hubiera revueltas nos sostiene como mucho la hipótesis de que no las hubo, no una afirmación tajante de que no las hubiera que fundamente que el Tibet lamaista era un paraiso terrenal.


Si tu no ves Euskal Herría y yo si es porque o no quieres verla o porque tu mapa tiene un gran agujero. No se llama así pero busca por donde pone Pais Vasco, luego mira por Navarra y luego te vas a una esquinita del mapa francés... No se llama así, ni es un ente plítico que exista en la actualidad, pero es el proyecto legítimo de unos nacionalistas vascos que así lo consideran (lo ilegítimo es que algunos maten, pero lo ilegítimo es matar, no la idea)

¿Tampoco sabes que existen vascos que defienden eso?

Ah, ya pillo la ironía... no la ves... porque no es una realidad.

Jolin, mi mapa tiene otro peazo agujero. Me he puesto tus gafas de ver mapas y ahora... ¡pijo, ha desaparecido Castilla!

Que no te guste no quiere decir que sea un mito. Si tu quieres quitarles legitimidad haciendo ver que no ves nada, aunque sabes perfectamente de que estamos hablando, pues...

Las ideologías no se evaporan solo porque no nos gusten. A mi no me gustan muchos aspectos del nacionalismo vasco pero no se van a ir porque yo mire hacia otro lado.

Si no ves Euskal Herría en el mapa no sé como eres capaz de ver Castilla... tiene la misma consistencia.

No, no son prejuicios mios: es mi forma de leer los mapas, supongo.

Sigues siendo pretencioso.

Si se trata de eso pues mira... mi teoria tiene tus bases+infinito. Chincha rabincha que te ganaoooo.

Las bases se demuetran sobre el debate y no has entrado en el debate que te planteo en mi último mensaje.

Pretencioso??, pero tu has encontrado algo de revueltas antidalai??, coño, es que es el colmo, como no encuentras algo que te conviene resulta que soy un pretencioso por afirmar lo que cuentan los medios que los dos hemos consultado, y es que con los dalais no habia revueltas pero con los chinos si.

Menudo pretencioso¡¡.

Es el nuevo argumento definitivo, adios al "fascista"¡¡  :icon_biggrin:

He respondido a esto en el mensaje anterior y además me he permitido desarrollar una parte de la casuistica que puede generar la aplicación de la doctrina que legitima la pertenencia de un territorio a un estado en base a la "libre adscripción".

Esperaba una respuesta a este interesante debate (que da para mucho) y me vuelvo a encontrar con el mismo argumento que ya he debatido.

Me remito a mi mensaje anterior en el que ya he contestado a esto. Lo demás es repetir argumentos (o eso ahora se conoce como "sumar bases"  icon_twisted, pero bueno, ya sabes que yo a bases: las tuyas + infinito

Te digo lo mismo, ya te he explicado en mi penúltimo hilo porque no es lo mismo, a mi no me gustan los tochopost asi que no voy a repetirlo, no es lo mismo adherirte libremente a que te invadan, si lo quieres entender genial si no pues tambien.

La situacion de Baviera dentro de Alemania no es la misma que la de Polonia invadida por Alemania.
Mas claro agua.

A lo mejor es que yo no distingo entre nazis u otras gentuzas y no doy más legitimidad a unos que a otros y no elogio a Stalin para criticar a Hitler o viceversa... "Tan hijos de puta son unos..."

Lo que no distingues tu es entre los polacos y los nazis, entre los fineses y los soviéticos, entre los tibetanos y los chinos.

Para ti todo es lo mismo, como te gusta decir, "hijos de....".

Es bastante dificil saber que esta pasando en el Tibet como para saber exactamente que quiere el pueblo a que proyecto político aspira y sobre que bases se asienta. La represión del gobierno chino y el control que ejerce sobre los medios de comunicación nos lo dificultan bastante. En cualquier caso la libertad se fundamenta en la capacidad para decidir libremente, con pleno conocimiento de causa y en circunstancias que permitan el intercambio de ideas y opiniones, circunstancias que no se dan en estos momentos a causa de la persecución china como no se daban en 1914 por las circunstancias sociopolíticas del Tibet entonces.

Para conocer la opiinión libre del pueblo primero ese pueblo ha de ser libre y para ser libre debe poder decidir y hacerlo informadamente. Si sobre esa base quieren lamas... en eso estoy de acuerdo, allá ellos. Pero que les acepte el gusto no implica que se lo alabe, no pienso mover una tecla para defender a un régimen teocrático. Sigo en la frase que dió origen al debate "Tan... como..."

Si quieres aplastarte el dedo con un martillo puedes hacerlo pero desde luego haré lo posible por convencerte de que hay alternativas que no requieren dolor... No pienso defender que los tibetanos salgan de la sarten para caer en las brasas. Si aún así, informado de las causas eres feliz arreandote con un buen mazo sobre el pulgar, pues tu mismo.

Con los tibetanos igual.

Y otra vez, pero vamos a ver Panadero, lo que está claro es que con los chinos no estan a gusto, punto pelota, y hasta ahora(no has encontrado prueba de lo contrario) antes de la invasión estaban tranquilitos.

Que los chinos se largen y veamos que quieren los tibetanos. Ya te digo que habría sorpresas entre algunos foreros....

Del tocho que viene despues matizar cosas:

1-Otra vez intentando hacer ver que defiendo que la situación dle Tibet antes de los chinos era idília, lo cual ya empieza a cansar(en tanto en cuanto te he escrito repetidas veces que no es cierto), lo que yo defiendo es que preferían ese régimen al actual, y mis pruebas son que ni tu ni yo hemos encontrado revueltas antidalai, mientras que si las hemos encontrado(hoy en dia sin ir mas lejos) antichinos.

2-Llevas todo el hilo juzgando con una mente occidental una cultura que nada tiene que ver con la nuestra, a lo moer los tibetanos prefieren una teocracia(como la mayoría de los moros) antes que un régimen socialista, y yo no te estoy preguntando tus gustos políticos sino que es lo que presumiblemente prefieren lso tibetanos( y digo presumiblemente por no desatar otra reacción airada, porque los tibetanos estan dejando muy claro que es lo que no quieren).

3-EL burkha, la ablacion, el esclavismo...en efecto, por que no??, quienes somos nosotros  para juzgar esas culturas tan diferentes?, si las partes son libres y tienen conciencia(aqui diriamso que son mayores de edad), por que no?.
El problema es que la ablación, el esclavismo,etc...no suelen reunir esas condiciones, a ver si me explico, yo no me opongo a esas situaciones, me opongo a que se llegan sin voluntariedad y consciencia.

4-Tu argumento "no se registran revueltas" expresado taxativamente se apoya en un argumento de silencio, no en la constatación de que las hubiera o no las hubiera

Y esto ya es el colmo Panadero, con este argumento te cargas, de raiz, cualquier intento de debate, ya que tu siempre podrás argumentar que lo que defiendo no es válido porque si nadie lo ha visto no quiere decir que no exista, sino que es "un argumento de silencio"...madre mia......

-La tierra es cuadrada; -nooo hombre es redonda, hay fotos; -da igual eso es un argumento de silencio, yo te digo que es cuadrada.

EL hecho de que no se diga nada de revueltas es que no existieron, o al menos reconoce que es lo mas probable, pero no me vengas con "argumentos del silencio" porque entonces lo dejamos.

5-No hay pruebas de que hubiera revueltas nos sostiene como mucho la hipótesis de que no las hubo, no una afirmación tajante de que no las hubiera que fundamente que el Tibet lamaista era un paraiso terrenal.

Otra vez con la pesadez del Tibet lamaista idílico, en serio, que cargante.

Por otra parte, y parafraseando esa nueva y brillante técnica debatil que te has sacado de la manga, yo te podría decir que dado que np se dice nada de que Polonia(para seguir con el ejemplo) invadió primero a Alemania provocando la reacción defensiva de Hitler........pues no se puede afirmar taxativamente que esto no fue asi.

Ridiculo.

Si tu no ves Euskal Herría y yo si es porque o no quieres verla o porque tu mapa tiene un gran agujero. No se llama así pero busca por donde pone Pais Vasco, luego mira por Navarra y luego te vas a una esquinita del mapa francés...

Que si Panadero macho, que todos sabemos que es Euskaherra, pero que lo que yo quiero es que me digas CUANDO HA EXISTIDO COMO UNIDAD POLITICA, Y CUANDO HA SIDO INDEPENDIENTE, Y CUANDO FUE INVADIDA POR ESPAÑA.

Chico, es que le das unas vueltas a todo con tal de no reconocer las cosas....

¿Tampoco sabes que existen vascos que defienden eso?

Ah, ya pillo la ironía... no la ves... porque no es una realidad.

Jolin, mi mapa tiene otro peazo agujero. Me he puesto tus gafas de ver mapas y ahora... ¡pijo, ha desaparecido Castilla!

Van dos hilos con chorradas de estas, es bastante normal que se recurran a ellas ante la falta de razón. Ya lo he vivido cientos de veces antes, incluso yo en algún momento he llegado a hacerlo.

Si sigues por este camino te dejo que sigas escribiendo encantado de leerte y asi eres feliz.

Que no te guste no quiere decir que sea un mito. Si tu quieres quitarles legitimidad haciendo ver que no ves nada, aunque sabes perfectamente de que estamos hablando, pues...

Que tendrá que ver el culo con las temporas, una cosa es la legitimidad de una reclamación y otra su base histórica, aunque a estas alturas del debate(donde te veo tan liado con todo) yo ya me espero que defiendas cualquier cosa, de cualquier manera antes que reconocer nada.


Si no ves Euskal Herría en el mapa no sé como eres capaz de ver Castilla... tiene la misma consistencia.


Claro hombre, Castilla nunca ha existido, mientras que EH descubrió Amércia.

Por mi parte se acaba este absurdo debate, ya puedes seguir tochoposteando y relamiendote cuando te leas, yo he dado pruebas históricas(que tu me las debates con "argumentos del silencio") y tu hermenéutica dialéctica pura y dura, y mucha demagogia ofensiva.

Bye¡.

Leka, con los Dalai Lamas la mayoria de la población del Tibet era analfabeta, y eso es lo que fomentaban los lamas, así que pocas revueltas había en ese sentido igual que en la edad media, hubo revueltas pero no muy seguidas......

Y por cierto, quitamos Euskadi, Valencia, Catalunya, Aragon i Mallorca fueron invadidas y por "justo derecho de conquista" se le abolieron su autogobierno, entonces aqui si apoyas y defiendes el referendum, no?

Joder, y ahora que están alfabetizados se rebelan??,mas razón me das, antes estaban pobres, oprimidos y analfabetos y no se rebelaban, ahra que estan mucho mejor y saben leer se rebelan contra los que les han dado todo eso.

ALgo falla.

así que pocas revueltas había en ese sentido igual que en la edad media, hubo revueltas pero no muy seguidas......

Pués en nuestra edad Media hubo revueltas para parar un tren, y que decirte en la américa precolombina¡¡.

Y por cierto, quitamos Euskadi, Valencia, Catalunya, Aragon i Mallorca fueron invadidas y por "justo derecho de conquista" se le abolieron su autogobierno, entonces aqui si apoyas y defiendes el referendum, no?

Dentro de una guerra civil donde nadie defendia la secesión sino su propio monarca.

  Veamos, Panadero. Según mi fuente, parece ser que la introducción del budismo procedente de la India en el Tibet data del siglo VII. Se idea un alfabeto para traducir la literatura budista a la lengua tibetana; En el siglo XI, los sacerdotes budistas constituían una fuerza política dominante. Por aquel entonces, el Tibet había rechazado varias invasiones chinas y la región siguió siendo un estado independiente hasta el siglo XIII, en el cual se impone el imperio Mongol de la India. En 1641 suben al poder los Dalai Lamas , y en 1720 los chinos comandados por la dinastía Manchú, conquistan el Tíbet, aprovechando las disensiones entre tibetanos y mongoles. Aunque Lhasa tuvo que soportar la presencia de los militares chinos, el Tíbet conservó de facto su independencia.
  En 1904 los británicos envían tropas al Tíbet, huyendo el Dalai Lama a Mongolia hasta 1911. En 1908 los chinos anexionan el Tíbet a la provincia de Sikang.  En 1913 la irrupción de un nuevo régimen en China permite a los tibetanos expulsar a los chinos y proclamar la independencia. En 1918 hay una nueva intentona china de conquista del Tíbet, sufriendo una estrepitosa derrota, resarcida, sin embargo en 1933, cuando el Tíbet se ve obligado a ceder parte de su territorio. En 1949, la misión del Kuomintang de la China nacionalista, establecida en Lhasa desde 1934 abandona el Tíbet.
  Por último, en 1950, se produce la definitiva invasión de la China comunista que dura hasta ahora. En 1951 se firma en Pekin un acuerdo (je,je), que confiere a China la defensa y la política exterior del Tíbet.  El 22 de Abril de 1956 se constituye en Lhasa un comité que presidido por el Panchen Lama, crea la Región Autónoma del Tíbet. En 1959, una contrarrevolución, acaudillada por monjes  y sacerdotes es aplastada por los chinos y el Dalai Lama ha de refugiarse en la India.

  De todo ésto yo deduzco:

  1- Que el dominio de los Lamas tal como yo decía en el anterior post es secular, ya que se remonta a 1641 y no a 1914 como tú dices.
  2- Que el pueblo tibetano repele sistemáticamente las intenciones anexionistas de los chinos, aunque siempre haya colaboracionistas.
 

  Yo no defiendo un régimen teocrático, nunca defenderé a los ayatolas, por ejemplo. Es lo único que me faltaba, a mi edad. Tampoco defiendo la política de los Lamas, puesto que en honor a la verdad, no sé ni en que consiste. Lo único que defiendo es el final de su condición de exiliados y de damnificados, de ellos y los demás, y la soberanía tibetana.

  Bien, me he equivocado al utilizar la palabra proyecto, dado que efectivamente un proyecto es algo suficientemente premeditado y las naciones resultan de la contingencia pura y dura, no son "unidades de destino en lo Universal", como decía uno por ahí.
  Sin embargo sí se podría calificar la conquista y colonización de América como auténtica empresa colectiva, desde un principio hay una intención de llegar a las Indias,  (China y Japón), para "recolectar" las especias y otras mercancías tan valoradas en la época.  Aunque Aragón quedase al márgen, la Corona de Castilla fue la protagonista de esa empresa compuesta por gentes de diferentes orígenes no castellanos; asturianos,  leoneses, andaluces, murcianos, gallegos, extremeños, y cómo no, vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, ¿a todo este conjunto cómo se les suele llamar actualmente de una manera convencional?, pues españoles, porque no vas a decir "coronocastellanos"; nunca hubo un gentilicio para los habitantes de la Corona de Castilla, a pesar de que, efectivamente fueron miles y miles de coronocastellanos los que viajaron por el océano...  de ahí que luego se diga que fue España la que descubrió conquistó y colonizó América, por éso Panadero, lo de empresa castellana , exclusivamente castellana, como que no.

  En cuanto a lo de borrarse de España, pues hombre no se tiene porque estar en el estado español a perpetuidad, pero que no digan los vascos que no han tenído que ver nada con España.

Tal vez yo me exprese muy mal, no se, pero el caso es que a esto he respondido ya muy extensamente antes. No puedes afirmar que a lo largo de la historia no haya habido ningún tipo de revueltas. Yo mismo te digo que es casi seguro que en el periodo 1914-1950 no las hubo o no fueron significativas pues en ese periodo.

Pero es que a esto te he respondido aquí: http://foroscastilla.org/foros/index.php?topic=9720.msg125211#msg125211 (http://foroscastilla.org/foros/index.php?topic=9720.msg125211#msg125211) y aún en la respuesta anterior a esa.

Me cito a mi mismo:

Yo también presumo que estaban más a gusto. es más, presumo que muchos castellanos vivan felices en tiempos del Cid y presumo lo mismo de muchos cubanos adía de hoy, y lo mismo de muchos alemanes en tiempos del nazismo (que todo el mundo execraba en 1946 pero esa superpopular en 1943... lo que no significa que legitime ni considere buenos a esos regimenes.

Que los tibetanos lo quieran (si lo eligen libremente) no significa que yo lo apoye. Hacer que hagan lo que quieran (si lo hacen libremente) pero en lo que a mi respecta tan hijos de... son los teócratas lamaistas como los chinos comunistas. No me gustan las teocracias y como he dicho varias veces ya en esta dicusión, hacer, que hagan los tibetanos lo que les salga de las narices.

Pero no voy a defender a lamas frente a comunistas. Defiendo que el Tibet tenga un gobierno que respete los derechos humanos, gobierne un lama, Ratzinger, Castro o que se gobiernen como una comuna hippie...



Y dale: ya te he respondido hace dos mensajes. Lo que falla no es la comprensión de la invasión como hecho histórico sino la aplicación de esa doctrina a la hora de legitimar la secesión de territorios. He intentado sacar algo de provecho del principio que estableces desgranando la aplicación práctica que puede hacerse de ello a otros casos y el resultado no me gusta. La invasión o la libre adscripción en mi opinión no pueden servir a mi juicio para legitimar o deslegitimar el principio de autodeterminación. Las razones (mis razones) las dí hace algunos mensajes.

¿Que tú lo ves así? Pues bien, pero no lo comparto, en esto dificilmente vamos a llegar a algún acuerdo.



Pues aquí entramos de lleno en el diálogo para besugos. Porque si tú me preguntas por lo que quieren los tibetanos y no sobre mis opiniones políticas es sobre esto último sobre lo que llevo debatiendo desde la frase "tan hijos de..." con la que empecé y sobre la que empezasteis a debatirme (para mi sorpresa).

Si me preguntas por lo que quieren los tibetanos, pues te he respondido a esto un montón de veces: que elijan libremente.

Me cito a mi mismo:

Yo no me creo el campeón de ninguna causa mundial pero no pienso defender para el Tibet lo que no quiero en mi propia casa, respetar... respetar respetaré lo que hagan.

Yo no me creo el misionero de la libertad para ir proclamando que es bueno y que no lo es, pero si tengo claro cuales son mis ideas y tengo todo el derecho del mundo a defenderlas y no esperes que defienda una teocracia del mismo modo que tampoco pienso (ni está en mi mano) hacer nada para derrocarla si los que la sufren, perdón... son gobernados por este sistema, no quieren hacer nada para derrocarla.



Nazi es una ideologia, polaco una nacionalidad, ni todos los alemanes eran nazis ni hubo (y hay) solo nazis alemanes, hubo nazis noruegos, nazis fineses...

Resulta chocante que después de mezclar ideología con nacionalidad digas que soy yo quien no distingue...

Si es fácil:

Estalinistas sovieticos opresores = hijos de puta

Nazis = Hijos de puta

Los tibetanos no son hijos de... la teocracia que los gobernaba, a mi juicio sí. Y no volvamos a empezar sobre lo que quieren o o quieren porque lo he dicho un montón de veces QUE DECIDAN ELLOS, pero no por ello voy a apoyar a los lamas.



JODER LEKA, que eres economista coño, no un señor que acaba de bajarse de la mula. Eso que me planteas no es un argumento de silencio.

Te he explicado pormenorizadamente que es un argumento de silencio. Argumento de silencio sería decir que la tierra es redonda o cuadrada sin prueba fehaciente.

La demostración empírica debe ser bidireccional: debe ser posible repetir las condiciones experimentales y probar tanto que los resultados son así como que no podrían ser de otra manera.

Si hay fotos (prueba fehaciente de que es así, y no puede ser de otra manera) la tierra solo puede ser redonda y Polonia fue invadida de forma injustificada por Alemania. En ninguno de los ejemplos que me pones hay argumento de silencio por ningún lado.



Leka, me parece de una educación pésima que califiques mis argumentos de "chorradas". Yo no digo chorradas y acostumbro a debatir sin calificar los argumentos de mi oponente ni para bien ni para mal.

El debate sobre los mapas lo empezaste tu. Tu te preguntaste donde estaba Euskal Herría y yo te he contestado oponiendo a ello la existencia de la Castilla de 17 provincias, que evidentemente tampoco aparece en el mapa.

Ahora dices que cuando ha sido Euskal herria independiente y la respuesta es sencilla: nunca con la configuración territorial que se pretende. Pero en eso debo decirte que Castilla tampoco tenía la forma de 17 provincias que se defiende aquí y por otro lada, que no hayan sido independientes no significa que no puedan serlo en el futuro.



En relación con esto solo puedo decir que por suerte o por desgracia que escriba o no lo haga no depende de que tu me dejes. Respecto a mi felicidad... eso es asunto mio y no es objeto de debate público.



Bueno, por partes:

-"Tochopostear" o no hacerlo es algo de mi incumbencia y el tamaño de mis respuestas no creo que sea objeto de este debate. Por lo demás "tochopostearé" o no según me parezca conveniente.



No se dice "argumentos del silencio" sino "argumentos DE silencio" y no pareces haber comprendido su significado a la luz de los dos ejemplos que me has dado (la tierra redonda y Polonia) puesto que ninguno de ambos es argumento de silencio tal y como los planteas:




 

Bueno, es que esas gentes que citas eran de la Corona de Castilla. A esto me refiero con "castellanos", no estrictamente a los naturales del Reino de Castilla.

De todo ésto yo deduzco:


1- Si (según pone en internet), no lo discuto, pero (sin salir de internet) en el s. XVIII hay una ocupación china, en 1914 aprovechando la 1ª Guerra Mundial los lamas se hacen con el gobierno de facto, (siempre sin salir de internet) China no lo reconoce y por tanto lo que se produce en 1950 es en derecho una restitución de la soberanía china, no una anexión ni la invasión de una potencia extranjera.

Lo demás... está argumentado por extenso...

2- Tampoco lo discuto.