Foros Castilla

Genocidio.....es una palabra que está perdiendo su significado de tanto manosearlo, eso si que me parece una aberración.

La situación actual castellana es consecuencia de muchas cosas y avatares históricos que se retrotraen varios siglos, y no puede simplificarse tanto, ni creer en un modelo "bien planificado". Compara por ejemplo las repoblaciones en el norte y el sur de castilla y verás que explica porque en unos sitios abundan más los pueblos pequeños dispersos y en otros los pueblos más grandes y alejados. No creo que eso por ejemplo estuviese muy planificado.

Históricamente puedes buscar muchas explicaciones, incluso antes del siglo XIX. En el último siglo la industria se concentró en Madrid, y era más fácil hacer negocio allí que empezar casi de cero en otros sitios. Pero con anterioridad, también los terratenientes castellanos prefirieron un modelo diferente al que había por ejemplo en cataluña, aferrándose a la producción de cereales y poco más y evitaron la posibilidad de progreso de su tierra. No es algo tan simple, aparte del lamentable efecto de la dictadura franquismo.

En la actualidad, no hay una política estatal de desarrollo, pero si que hay una dejadez absoluta en las administraciones castellanas para evitar la despoblación de muchas zonas. Pero incluso la iniciativa no gubernamental es escasa, casi no hay cultura cooperativa, la gente prefiere emigrar a otras alternativas. Tanto criticáis algunos a andalucia, y al menos allí tienen algunas propuestas para evitar este tema, en castilla nada de nada (o casi). Otro ejemplo, entrando en consideraciones culturales, mucha gente tiene que emigrar de su pueblo, obligado por motivos culturales, el conservadurismo a ultranza en muchos sitios está extendido, y no permite que haya opciones sexuales diferenciadas. ¿ En serio crees que todo es consecuencia de un modelo de estado bien planificado por vascos, catalanes y madrileños ?

A mí lo que me parece, es que tenemos la patética costumbre de responsabilizar de nuestros males al resto, en vez de tratar de asumir nuestra parte y corregirla. Y esto no es algo personal, ocurre en toda castilla, madrid el primer sitio.

Saludos

Pués precísamente a provincias como Segovia, Guadalajara o Toledo les está viniendo Dios a ver por tener la lado a Madrid.

Por otra parte tienes razón, los madrileñso llevamos siglos genocidando y oprimiendo al resto de Castilla, es autoevidente.  :icon_lol:

EL problema no es Madrid, el problema sdon las comunidades que se quedan atrás, porque, OTRA VEZ TE REPITO, la despoblación es un problema EXCLUSIVO de Castilla y Leon, por algo será, no por Madrid y sus diaboléscos habitantes.

Haz atractivo el campo y ya verás como la gente no se larga, así de sencillo, pro otra parte es incontestable que a mayor nivel de desarrollo mayor índice de urbanización se dá.

Pero seguro que no estan convirtiendose en ciudades dormitorio de madrid?

Leka campeón

 1º-Entenderás que todos tenemos los mismos derecho y libertades individuales independientemente de donde vivas. Es más, creo que la discriminación es al revés de cómo lo pintas.

 2º - Hablas de inversiones. Bien, la inversión pública (la más importante del Estado) la elijen los políticos que !!!!vaya por Dios!!! se eligen según un modelo electoral. Es decir Inversión estatal = políticos = sistema electoral. Invertir supone que un político decida dónde gastarse los cuartos y obviamente existe una contrapartida. Invertirán dónde saquen más rédito político. ¿Inversión privada? Lógicamente la inversión privada se irá a zonas dónde existan las inversiones en infraestructuras adecuadas (autopistas, aeropuestos, etc, etc) y cualificación del personal. Estarás de acuerdo conmigo que el 99 % de las infrestructuras del Estado la gestiona el propio estado a través de las decisiones políticas. Creo que deberías contar con este detalle.

 3º - El campo no será atractivo en tanto en cuanto no se vea promocionado por los que tienen el poder de decisión. Y es el círculo vicioso de siempre. Falta de población = pocos votos = poco interés del politico = poca inversión del Estado = falta de población.

 4º - Obviamente es el propio pueblo castellano el debe culpabilizarse de esta situación. Obviamente podré denunciar lo que puede ser muy perjudicial para nosotros el cambio en el sistema electoral. Obviamente no voy a responsabilizar a Madrid de la situación creada al resto de Castilla (todo lo contrario). Obviamente vemos las cosas diferentes. Prefiero una Castilla vertebrada, con cuidades y pueblos habitables, con su poder de decisión. Una especia de Inglaterra, que desde Brigthon a Glasgow veas movimiento riqueza, gente, cuidades y pueblos con sus negocios y su gentes, que pueden elegir buscarse el futuro bien en su tierra o bien emigrar. No la Castilla parada, donde campea el señorito de turno, la despoblación, la fustración, la emigración. No la Castilla que desde Santander a Puertollano solo se vea por las carreteras los cementerios y las gasolineras y los carteles que te dicen cuantos kilómetro te faltan para llegar a la Puerta del Sol.

 Leka amigo, nadie es más que nadie en Castilla. Principio liberal al que deberíamos llegar y corregir todo aquello que lo impide. Un voto vale lo mismo en Fuentidueña que en Madrid, pero núnca podrá servir para crear desigualdades y faltas de opotunidades entre los mismos cuidadanos, para desviar inversiones y fomentar el fin de los que somos pocos
 

Eso es muy cierto, y es ahí donde habría que actuar.

También hay que decir que a Toledo y Guadalajara efectivamente, está viniendo de perlas el estar al lado de Madrid. Y no son ciudades dormitorio, son ciudades dentro del área de influencia directa, que es distinto. Ciudad dormitorio se pueden llamar si acaso aquellas que están a menos de 20 km. de Madrid. Ni Alcalá entraría para mí dentro de esa categoría. Son ciudades con su propia entidad, su propia dinámica, que están creando unas sinergias en torno a lo que digamos un área de la zona centro castellana, cercenada como está por los límites autonómicos. Si ves algún estudio de movilidad se ve que el número de personas de Madrid que a diario trabaja en Toledo y Guadalajara es igual o superior que el número de personas de estas provincias que trabajan en Madrid. El único lastre precisamente que está afectando negativamente esa sinergia son los límites autonómicos. La cosa es muy simple, si en un sitio el crecimiento es positivo, hace que los que están más cerca se vean afectados positivamente, y cuando en estos nuevos sitios las cosas funcionan, pues afecta positivamente a los siguientes sitios más cercanos, y así... así es como habría que trabajar en el sentido de intentar conseguir lo que ha dicho Fontanar, una especie de "Inglaterra" (salvando las distancias claro), con un tejido de interconexión en red por donde se propagara el crecimiento de una manera sostenible, acorde con el medio. Y que no me vengan con cuentos de que esta tierra no vale para nada. Esta tierra vale y mucho. Mucho mucho. Para bastante más que para que nos quiten agua, electricidad y mano de obra para el progreso de otros. Y sino ahí está Madrid, que no tiene nada que no tenga cualquier otra provincia castellana, salvo el haberle puesto la capital de España.

Lo que hay que hacer es que la gente pase a creer en su tierra de verdad, antes de criticar a otros. Y haga cosas que merezcan tanto la pena y tan dignas de admiración, que el resto del Estado sean atraídos por lo que sea Castilla en sí. No por mantenerlos atados. Eso es lo que fue la Castilla medieval y no la "opresora" respecto a otros pueblos del Estado que nos quieren pintar otros. Un pueblo con fe en sí mismo, como los demás en su época y no el andrajo que somos ahora.

Y una vez más quiero me gusta recordar una de aquellas perlas que hace ya casi un siglo nos dejó el gran Machado
"En otro tiempo (Castilla) la madre fecunda en capitanes, madrastra es ahora de humildes ganapanes".

No, no lo creo. El modelo es del Estado, no de vascos ni catalanes ni "madrileños" trasplantados de aqui y de alla.
Pero si hubo un modelo claro, sobre todo en el siglo XX.

Con permiso: A Guadalajara y a Toledo no nos está viniendo nada bien estar al lado de Madrid. No se está generando tanta riqueza como se dice, sino superpoblación y saturación de los servicios, además de una considerable pérdida de identidad porque, quieras que no, poco a poco nos convertimos en barrios de Madrid, que se resisten a ser engullidos pero que no durarán mucho tiempo. Llenar el sembrado de viviendas y campos de golf no se puede considerar progreso.

Hablo del caso de Guadalajara que es el que conozco: los servicios públicos están saturados, las vías de comunicación se quedan pequeñas, el precio de la vivienda se dispara por la demanda desorbitada, aumenta la delincuencia, y aunque se generan más puestos de trabajo, estos son de muy baja calidad y salarios mediocres comparados con la vecina comunidad de Madrid. Los costes de vida también se han disparado, empieza a haber problemas de suministro de agua y de contaminación, y la ciudad se parece cada vez más a un Móstoles o a un Getafe en cuanto a la pérdida de identidad.

Creo que entre el despoblamiento (que afecta al resto de la provincia igual que a la Castilla no madrileña), y este modelo de crecimiento depredador debería haber un punto medio que no hemos sabido encontrar en Castilla.

Francamente, me gustaba más antes cuando Guadalajara capital crecía lentamente, pero era un desarrollo endógeno y sostenible. Prefería un corredor del Henares con ciudades cercanas hermanadas y un tejido industrial decente, antes que esta megalópolis sin forma que se está creando al este de Madrid.

Para acabar, este tipo de poblamiento que tiene Castilla, con una capital (Madrid) que tiene todos los recursos y toda la población y unas provincias despobladas alrededor es una característica típica de los paises y las economías subdesarrolladas. Y cambiar esa tendencia para acercarnos al modelo inglés es algo muy complicado que nos puede llevar décadas.

Pues sí, eso es totalmente cierto. Pero hacia ahí habría que caminar.
Yo en el caso de Toledo, mi experiencia es la contraria a la tuya, Alvarfañez. Ahora que el conjunto de la ciudad y los pueblos de alrededor se aproxima a los 110-120.000 habitantes, creo que la ciudad tiene al menos más vida y que el cambio respecto a hace 20 años es claramente positivo. Para mí las cifras que dan como resultado una ciudad con vida y entidad sin pasarse de agobiantes e impersonales, son las que se mueven entre los 150.000-300.000 habitantes, como puede ser un Burgos, o un Albacete, y el acercarse a esas cifras para mí es positivo. Una red de ciudades en torno a esas cifras en todas las capitales de Castilla sería lo perfecto en mi opinión, bien articuladas entre sí y las zonas de su influencia a las que ayudarían a potenciar.
La típica capital de provincia de 50.000 habitantes con un medio rural alrededor más muerto que las momias egipcias, y que solo se mantiene o crece algo en población por eso de gestionar la "capitalidad de la provincia", me parece lo más triste que puede existir. Y además con una fuerza promovedora de la inercia pasiva castellana practicamente inamovible.

Leka campeón

....  :icon_rolleyes:...y el premio? :icon_biggrin:

 1º-Entenderás que todos tenemos los mismos derecho y libertades individuales independientemente de donde vivas. Es más, creo que la discriminación es al revés de cómo lo pintas.

DIme porque están discriminadas, y sobre todo, que tiene que ver la despoblación/subdesarrollo con el quitar derechos políticos a la gente.

2º - Hablas de inversiones. Bien, la inversión pública (la más importante del Estado) la elijen los políticos que !!!!vaya por Dios!!! se eligen según un modelo electoral. Es decir Inversión estatal = políticos = sistema electoral. Invertir supone que un político decida dónde gastarse los cuartos y obviamente existe una contrapartida. Invertirán dónde saquen más rédito político. ¿Inversión privada? Lógicamente la inversión privada se irá a zonas dónde existan las inversiones en infraestructuras adecuadas (autopistas, aeropuestos, etc, etc) y cualificación del personal. Estarás de acuerdo conmigo que el 99 % de las infrestructuras del Estado la gestiona el propio estado a través de las decisiones políticas. Creo que deberías contar con este detalle.

Nunca te he dicho lo contrario, peor inssito en que tiene que ver esto con los derechos politicos elementales de la gente. Que se invierta mas, qu ese meta mas pasta,etc...pero que tiene que ver lo otro con esto?, es como si estoy costipado y me dan almax para que em cure.

3º - El campo no será atractivo en tanto en cuanto no se vea promocionado por los que tienen el poder de decisión. Y es el círculo vicioso de siempre. Falta de población = pocos votos = poco interés del politico = poca inversión del Estado = falta de población.

EL campo es menos atractivo que la ciudad en todos lso países desarrollados. No toda la culpa es de los políticos. A mayor concentración mayores facilidades económicas, en lso servicios públicos,etc...

Leka amigo, nadie es más que nadie en Castilla. Principio liberal al que deberíamos llegar y corregir todo aquello que lo impide. Un voto vale lo mismo en Fuentidueña que en Madrid, pero núnca podrá servir para crear desigualdades y faltas de opotunidades entre los mismos cuidadanos, para desviar inversiones y fomentar el fin de los que somos pocos

COmo puedes comenzar la frase como la comienzas y acabar proponiendo que los castellanos de Fuentidueña sean mas que lso castellanos de Madrid?.

COn esto opino como con otras leyes discriminatorias como la de las mujeres, no se gana nada con leyes de este tipo, el problema no se resueklve así, lo único que creas es una discriminacion mas(y encima desde el poder).

EL problema dle campo castellano es económico, demosle soluciones económicas, pero no reduzcamos niveles policitos de la gente, no creemos clases politicas(la alta la agraria y la baja la urbaba...por decreto ley).

Alvarfañez, encantaod estoy conque Toledo se esté llenando de peña, prefiero eso a lo que le pasa a otras provincias como Soria, como el problema de la despoblación no lo tenemso por le Sur, pués no lo valoramos. EL problema no es que este llegando mazo peña, el problema que tu planteas es de otra indole, infrastructural por ejemplo.

Además a mas población mas peso en el parlamento. No es de eso de lo que se trata??, joe, es que cuando falta malo...y cuando comienza a llegar...malo tambien.  :icon_eek:

CUanta mas gente mejor, mas gente de pro si, mas actividad ecdonómica, mas impuestos, mas negocios,etc.....el problema no es que vengan, el problema en ultimo caso es de lso politicos por su falta de prevision.

Leka, el problema de la despoblación si que existe en el sur, al menos en el norte de Cuenca y casi toda la provincia de Guadalajara. El caso de la comarca de Molina es un buen ejemplo, con densidades de población parecidas a las de Siberia.

A lo que voy es que mucha gente establece la afirmación de que población=desarrollo, y eso no es del todo correcto. Cada territorio puede soportar de forma sostenible un determinado número de personas, y no conviene que se pase ese número en un corto plazo porque se destroza el medio ambiente y la calidad de vida de los que vivían allí

El problema es que no conocemos punto medio: o hay sobrepoblación como en Madrid y aledaños, o hay desierto, como en Soria. No es bueno ni lo uno ni lo otro, pero lo peor es coger una zona muy poco poblada y llenarla de gente de la noche a la mañana sin hacer inversiones básicas en infraestructuras o sanidad por ejemplo. Ese es el caso de la zona donde vivo. Quizá en Toledo haya habido algo de planificación, y se estén haciendo las cosas bien, porque en La Alcarria se ha pasado de sembrar cereal a sembrar chalets adosados (al caso de la ciudad del AVE en mitad del páramo me remito como ejemplo)

En fin, que desarrollo si, pero sostenible. Lo que tenemos en los alrededores de Madrid más bien se puede calificar como tsunami constructor...y la ola cada vez llega más lejos destrozando lo que pilla por medio y convirtiéndolo en ciudad dormitorio.

Estoy de acuerdo en esto último Alvarfánez. Lo que pasa es que mucha gente (me autoincluyo a mí hace unos cuantos años) pensais que la concentración de población es siempre maligna de por sí. Y no tiene porque ser así. Que aumente la población no significa que haya que destruir los bosques para construir casas, no tiene porqué significar que una zona se llene de auténticos palurdos, domingueros sin ningún respeto por "el campo", que les importa un pimiento tirar su mierda en el entorno que los rodea, que les dan igual las tradiciones que hubiera en su territorio, su historia, etc. el verdadero problema es, como casi siempre, la falta de educación. Ese es el problema, que muchas veces lo que llena nuestras grandes ciudades están siendo paletos, solo que paletos de ciudad.

Puedes ir de viaje por países de centro y norteuropa por territorios con una gran densidad de población, a veces como Madrid o más, donde hay un enorme respeto al medio que los rodea, donde las ciudades cuidan los bosques que tienen alrededor que se te puede caer la baba, donde por supuesto a nadie se le ocurriría utilizarlos para tirar escombros o basura. Donde ríos que hace 30 años daba pena verlos ahora están limpios. Donde sales "al campo" y vas a ver montones de gente. Eso sí, montones de gente que respeta los lugares donde se mueve. Donde se siente un gran celo y admiración por las tradiciones propias, su historia, su patrimonio etc. etc. y por su propio medio rural, al que no rechazan "por paleto" precisamente, quizá el reto está en conseguir algo parecido a eso, y no este modelo que tienes razón, es totalmente tercermundista en el que desde "lo rural" parece rechazarse la "civilización" y desde la "civilización" se está rechazando "lo rural".

Y aunque se que voy a ser casi políticamente incorrecto, no hace falta irme tan lejos. Sin salir de España, vete al País Vasco, que es mucho más que ETA como nos llevan metiendo en la cabeza toda la vida y tiene cosas muy positivas, y podrás ver cosas bastante parecidas. Mira Vizcaya, tiene una densidad de población de 550 hab/km2 o algo así, se acerca a la de Madrid con 750 hab/km2. a ver cómo respetan ellos sus tradiciones y su medio. Ejemplo: ahí tienes la Ría famosa del Nervión, hace años una de las mayores cloacas de España y de Europa. Mira a ver cómo luce ahora, lo que han hecho en 20 años...
A ver si es que va a resultar que por ahí arriba va a haber también gente que resulta que no tiene cuernos y rabo...

En mi opinión, la solución al modelo tercermundista del que hablas, no es levantar una barrera entre los dos mundos "megalópolis" y "campo" porque esa es precisamente su causa.
La solución es precisamente la contraria, favorecer una permeabilización de ambos mundos, que ambos se interrelacionen. Que la gente de la ciudad conozca el medio natural, rural, tradicional que los rodea y los valore y respete, y que la gente del medio rural no se aisle en su mundo "contra los de X, que to' lo que traen es malo y se llevan todo" . La actual división autonómica nos está jodiendo en ese sentido y contra ello hay que luchar. Es algo a lo que los castellanistas tenemos que oponernos. ¿Castilla? ¿cosas viejas? ¿subdesarrollados? No. Eso que causan estas autonomías es subdesarrollo. ESO es lo que está fomentando el subdesarrollo social de esta tierra. Una megalópolis paleta, y zonas rurales despobladas donde queda la pasividad, la cerrazón o ambas.

Si la gente de la ciudad valora su entorno y sus tradiciones y patrimonio, será la primera interesada en cuidarlos y mantenerlos, procurando un desarrollo urbano que los respete e incluso que los potencie. Si la gente de las zonas rurales valora lo que significa tener a X ciudad bien comunicada, cerca de sus servicios y que comparten con ellos sus beneficios y que aportan riqueza y avances positivos para su vida, ese sistema tercermundista se acabaría.
Y no estoy diciendo utopías ni leches. Estoy diciendo lo que en otros sitios ya existe, lo que pasa que aquí parece que Ejpaña es el sitio donde tiene que llegar todo eso con 50 años de retraso. Pues que se note que los castellanistas queremos que ese tiempo se acorte a 20 años de retraso. Y si se pudiera equiparar, pues mejor todavía. ¿Qué medievalistas y qué retrógrados? Los retrógrados son ellos.

Tagus, me gustaría incluir este último comentario tuyo en "La Vieja Aldea", citandote como autor, por supuesto y con el correspondiente enlace a este tema del foro.

Si me das permiso será la próxima entrada del blog.

Sí claro. Sin problemas. Lo que pasa que es un mensaje que está en su contexto, en un hilo de un foro. Puesto así como un artículo, creo que se pierde alguna referencia, pero vamos que adelante, me gusta además que algo así aparezca en tu blog, que me encanta, creo que es muy bueno.

No te preocupes Tagus, yo creo que se va por buen camino, aunque lentamente. Esa valoración del entorno se va consiguiendo a pasos agigantados. Te pongo el ejemplo de la cantidad de casas rurales que hay, en muchas de las cuales se actúa a modo de “granja escuela”. Vale que la gente lo vea como algo exótico, pero con la generalización en el conocimiento del entorno, los usos y las tradiciones se puede llegar a apreciar todo esto. (Como noto curiosa, yo cuando era pequeño me compadecía de algunos de mis compañeros que “no tenían pueblo”. No llegaba a entender qué harían estos niños en el largo fin de semana rodeados de cemento. Y ahora veo de lo más normal que familias enteras paguen una pasta por hacer lo que llevo haciendo toda la vida, ir el fin de semana al pueblo.) Ya te digo que está cambiando mucho el panorama, pasamos de un ruralismo extremo al éxodo rural y el ensalzamiento de la urbe en detrimento del primero; ahora con una cierta inversión de las migraciones y los neorrurales se abre una nueva puerta de acceso al medio que tanto dio a nuestros antepasados y que tanto hemos ignorado estas últimas décadas.

Sin embargo, más miedo me da de la gente de los pueblos. A mi padre cuando va a su pueblo, donde nació y vivió durante muchos años, le ven como un “forastero”, parece que no les gusta que vaya gente, vivir en su mundo interior. Y los que no vivimos allí somos precisamente los que más nos preocupamos del medio. Esto seguramente en un paisaje más turístico llegue a suponer un problema, pues la mayoría de la gente que acude no está tan familiarizada con el entorno. Y esta destrucción del entorno lo veo más en zonas despobladas que en los alrededores de Madrid, que me parece que están mucho más cuidados que zonas donde por su baja densidad de población deberían ser un paraíso natural, y no es precisamente el caso.

Esos 50 años de los que hablas no son en toda España, solo en Castilla y poco más. Y esos 20 años ideales en muchas partes lo han conseguido ya. Aunque la razón no es solo de tiempo, sino de cultura como bien apuntas.

Y perdonad, que esto no tiene nada que ver con la reforma de la ley electoral.

Gracias. Descuida por el contexto pues aclararé la procedencia y meteré enlace para que cualquiera pueda contextualizarlo. En unos días estará.

Siempre lo he dicho y siempre lo defenderé... Castilla ha sido y debe ser un país de ciudades y no rural (otra cosa es lo que haya pasado en los últimos 300 años).

La vida en la ciudad es ahorro y aprovechamiento conjunto de recursos, pero deben ser cioudades medianas que no excedan de los 100.000 habitantes tipo Medina(s), Alcalá, Alcázar de San Juan o casi cualquiera de las capitales de provincia... (creo que alguien comentó no se en qué otro post la ventaja que en ello tiene Castilla sobre otras zonas). Madrid es un "monstruo" desbordado que se hace cada vez más difícil de gestionar y ello supone una merma de calidad de vida para sus habitantes y no es un modelo, es la excepción que confirma la regla.
 El modelo disperso de habitación que Tagus ponía como ejemplo de convivencia con el medio no creo que sea aplicable al clima continental-seco de Castilla salvo en zonas muy septentrionales o de montaña. La agrupación poblacional y el vacío intermedio tiene también sus razones porque no se encuentra (o encontraba) agua en todos los sitios.

No coincido contigo en esto, Donsace. Vamos a entrar en este tema de las limitaciones naturales, que me gusta y me interesa mucho, porque ahí de hecho está el futuro. Tengo claro que los países o territorios que mejor sepan planificar esto van a ser los más avanzados dentro de muy poco. Efectivamente en Castilla hay que contar con que el clima que existe de la cordillera cantábrica para abajo no tiene nada que ver con lo que hay por encima y el resto de Europa, pero eso no significa que no pueda vivir gente en el medio rural. Se puede hacer perfectamente, como se ha hecho siempre tradicionalmente.
Eso sí, las densidades de población adecuadas son muy diferentes. La población en la cornisa cantábrica es más densa que en la meseta, en torno a los 100 habitantes/km2, y con unas características mucho más dispersas, más en línea con lo que hay en el resto de Europa. En algunas zonas incluso, no hay ni pueblos, las casas están totalmente desperdigadas por el medio, Galicia es el ejemplo extremo. Pero es que allí el clima es completamente distinto, es oceánico, lo cual significa que hay agua siempre. O sea plantas tu caseto donde te venga en gana en medio del monte, y agua vas a tener cuando la quieras. No hay los 3, 4 o 5 meses de sequía que nos chupamos en verano en la meseta según las zonas (y ultimamente más).

De la cordillera cantábrica para abajo, simplemente ese tipo de poblamiento no se puede mantener. Se pueden mantener pueblos, como no, pero con unas densidades de población menores a las que hay por allí arriba, y condicionadas a la disponiblidad de agua. ¿Porqué las ciudades más importantes se han desarrollado normalmente a las orillas de los ríos? Donde hay agua.

El extremo de esto lo podemos ver en Aragón, mucho más que en Castilla. Aragón es el territorio más extremo que hay en la península, con un clima bastante más reseco que la meseta en general salvo las montañas, por las pocas precipitaciones y por esa "secadora" que tienen encima 300 días al año llamada viento cierzo -allí la sequía del terreno es muchas veces contínua y no sólo en verano-. Observa un mapa de densidad de población en Aragón: verás que los pueblos están o bien en las zonas montañosas, o siguiendo exageradamente todos los cauces fluviales: el Ebro, el Jalón, el Cinca... etc, Si coges las zonas sin ríos de Aragón, verás que hay muy, muy pocos pueblos, es desierto. Ahí están los Monegros, campo de Belchite, etc. La capital, junto al río más grande, el Ebro y donde se le juntan 2 afluentes: Gállego y Huerva. Adaptación al medio. Pura y dura. (ahora como hagan lo de las Vegas 2, lo van a romper completamente, pero bueno...)

Con esto lo que quiero decir, es que el medio rural tradicional es perfectamente viable en Castilla como lo ha sido siempre, mientras que no se sobrepase ese límite que marcaría la naturaleza. Paso de comentar nada sobre las actuaciones de este Estado que han pasado olímpicamente de ello.
Voy a enlazar con otra idea mía que ya plantee en otro hilo hace un tiempo: hay que potenciar nuestros ejes fluviales para enfocar el desarrollo. En el futuro muy próximo, el agua y la anergía van a componer el balance básico para el mantenimiento de las actividades humanas.
Con esto quiero decir: gastar un montón de energía en infraestructuras y bombeos para llevarse agua a sitios inverosímiles, y encima derrocharla perdiéndola por el camino, va a ser algo simplemente retrógrado, contrario al avance de aquellos territorios donde se haga.
Por tanto, tengo muy claro que si yo tuviera poder, potenciaría el establecimientos de empresas, de población, etc. los desarrollos más importantes allí donde está el agua. No al revés. Osease, a las orillas de los ríos. Donde ha sido siempre naturalmente.
Con una gestión adecuada para regadíos, las depuradoras correspondientes, etc para que el agua se pudiera usar en una ciudad, y también en el siguiente pueblo aguas abajo, y luego en la siguiente ciudad aguas abajo y sucesivamente, a lo largo de todos los ríos. Aprovechamiento sostenible del recurso, básicamente. Ahí está el futuro, y en nuestro clima mediterraneo simplemente va a significar ser o no ser, porque las posibilidades de obtener el recurso agua alejándose de los ríos no tienen nada que ver con las que hay en el resto de Europa.
Y creo que cuanto más se tarde en empezar con este planteamiento, mayor será la ostia cuando llegue el momento en el que sea sí o sí.

Se lo leí creo que a Delibes no me acuerdo en qué libro, que los ríos eran las arterias de la vida en Castilla cuando llega el abrasador verano. Como nos quiten o dejemos perder esas arterias de vida, jodido el futuro llevamos.

Agua, electricidad, mano de obra barata, ferrocarril, autovias, etc. TODO lo nuestro se cueze fuera de nuestras fronteras, ayer y hoy y permitidme q lo recuerde pero con los sociatas, sin olvidar a Franco, siempre nos fué mal. Menudo cabrón Indalecio Prieto y su discípulo ZP, siempre nos malvenden cuando necesitan apoyos de la periféria q siempre aprovecha para robarnos.

El ferrocarril Santander-Mediterráneo

Ahora que se recrudece la guerra del agua en torno a los trasvases pasados, presentes y futuros del Ebro, permítanme recordar otra historia de infraestructuras abortadas que guarda algunas similitudes con la que hemos vivido estos años pasados a costa del PHN.

El proyecto de ferrocarril Santander - Mediterráneo fue concebido a principios del siglo XX. La pretensión era enlazar los puertos de Santander y Sagunto con el fin de facilitar el transporte de mercancías entre el Mediterráneo y el Atlántico Norte. Dicho ferrocarril permitiría llevar bienes y personas en cuestión de horas de uno a otro puerto, frente a la semana que los barcos tardaban en dar la vuelta a la península. Además, esa obra de infraestructura podía contribuir de forma importante a mejorar la Defensa Nacional, con un enlace entre la costa norte y la oriental que discurriría paralelo al Ebro por el sur.

En 1908, las diputaciones de Santander, Burgos, Soria y Zaragoza pusieron en marcha una compañía para el desarrollo de un ferrocarril de vía estrecha que materializara el proyecto, pero las dificultades para encontrar un trazado adecuado y el estallido de la Primera Guerra Mundial obligaron a aplazar los planes.

En 1925, durante la dictadura de Primo de Rivera, comienzan las obras de construcción del ferrocarril, para el que finalmente se eligió un ancho de vía normal, completándose entre esa fecha y 1930 los seis primeros tramos. Un total de 366 km unían la estación de Cidad-Dosante con Catalayud, pasada la cual el tren enlazaba en Caminreal con el Ferrocarril Central de Aragón (ya existente), que llegaba hasta Sagunto. Con eso, el ferrocarril Santander-Mediterráneo, que estaba a la cabeza entre todos los construidos en España en cuanto a tecnología, quedaba a falta de los 63 km que enlazaran la estación de Cidad-Dosante y Santander.

Sin embargo, la llegada de la República paralizó el proyecto. No fue ajena a esa paralización la intervención del socialista Indalecio Prieto, que se hizo eco de la preocupación que en determinados círculos bilbaínos había generado la competencia que el puerto de Santander iba a hacer al de Bilbao. Indalecio Prieto presionó para variar los trazados originales, obligando a desviarlos para que el tren pasara por Villarcayo, con el fin de facilitar la conexión con Vizcaya. En cualquier caso, los 63 km que faltaban para conectar con Santander se dividieron finalmente en 10 tramos, aunque las dificultades económicas y el estallido de la Guerra Civil impidieron la construcción de los mismos.

Acabada la guerra, el gobierno del general Franco reinicia los trabajos de construcción, aunque las presiones para que el ferrocarril no se termine no cesan. A lo largo de 19 años, se llegaron a construir 6 de los 32 túneles previstos, incluyendo el mayor de ellos, el túnel de Engaña, una obra de ingeniería monumental que, a pesar de estar acabada, nunca llegó a inaugurarse. Con casi 7 km, en los que se invirtieron 14 años de trabajo, era el túnel más largo que jamás se hubiera construido en nuestro país.

Finalmente, en 1959, las obras fueron definitivamente suspendidas por las presiones de Bilbao y por la falta de apoyo de la Diputación de Zaragoza. El proyecto de ferrocarril Santander-Mediterráneo, que había nacido 57 años antes en la mente del comandante de ingenieros Eusebio Jiménez Lluesma, quedó abandonado.

En su estudio sobre el ferrocarril que habría de unir Santander con Sagunto, publicado en septiembre de 1902, Jiménez Lluesma escribía: "si no existiese el federalismo, el divorcio entre los centros ministeriales, entre clases, entre profesiones, entre todos los conceptos, la gestión resultaría sencilla y de resultado eficaz, pero la falta de unión entre los españoles, la falta de armonía, la falta de ideas comunes... se traducen en atrasos, en estancamientos, en ausencia y en raquitismo de la vida nacional".

Un siglo después, seguimos en lo mismo.

En resumen: el Ebro intocable, el Tajo a joderse...como toda la vida de Dios.

Nuestras posturas no son contrarias sino complementarias  :icon_wink:, desde luego que yo incida en el aspecto ciudadano no es incompatible con el mantenimiento de un medio rural estructurado, sostenido y sostenible.

El ejempplo a no seguir: AVElandia :icon_twisted: ¿dónde se ha visto que se habite un páramo?

Exacto. El ejemplo perfecto a pequeña escala de lo que es la estupidez del "progreso" mal entendido en este país. Los "subdesarrollados" pueblos de la Alcarria están de toda la vida en los valles. Donde está el agua, donde hace bastante menos frío que allá arriba, donde no soplan vientos gélidos en invierno. Ahora sube el agua hasta ahí arriba bombeándola desde dios sabe donde, ahora gasta el doble en calefacción...  :icon_mad:

Torremangana lo que planteas de la Santander-Mediterráneo ya está más que descartado. España hace tiempo que está volcada en un eje de desarrollo basado en el oriente de la cornisa cantábrica (País Vasco, Navarra), con el valle del Ebro, Cataluña y Levante, y Andalucía. Los ejes transversales son "EL eje transversal", por ahí van las autovías, las líneas de alta velocidad transversales, etc. para nosotros eso de las autovías transversales no existe. La autovía del Duero, la de Castilla-La Mancha, el "proyecto pentágono" de autovías alrededor de Madrid sin pasar por la CAM...¿donde están? ni están ni se las espera. Todas nuestras ciudades van a ser paradas-apeaderos de líneas de supermegarápidoschachiguays AVE Madrid-donde sea de ese arco exterior. Castilla-León y Castilla-La Mancha, dentro de poco no van a ser más que un conjunto ciudades y pueblos dormitorio de Madrid (ya casi lo son). De diario en los de más cerca, de fin de semana los de más lejos. De Extremadura ni hablo, porque con casi la misma situación que nosotros y solo siendo el camino a la "terra incógnita" del oeste que es Portugal, pues ni hablo.

Sobre lo del trasvase Tajo-Segura, pues mí que no se invierta, me puede joder más o menos, pero al fin y al cabo esas comunidades son la mayor parte del PIB de España (favorecidas por todas las inversiones que se llevan haciendo en la misma dirección desde hace mucho tiempo), pero que nos quiten nuestros recursos (el agua), aparte de que nuestra tierra sea la fuente mayor de energía sin ver prácticamente un duro por ello, pues eso ya me toca muchísimo los cojones, hablando en plata, y hace que el poco sentimiento "español" que pudiera tener se reduzca hasta prácticamente cero.

Es que cada día tengo más claro que el sistema español autonómico, a nosotros no nos vale PARA NADA. Les vale a los otros, a los del eje comentado. Pintamos cero patatero en "Expaña".
A Castilla ni nos cuadra con nuestra idiosincrasia, ni con la historia, ni con nuestro espacio geográfico, ni con nada de nada de nada. Las tenemos porque les ha dado la gana a los demás tenerlas, sin más. ¿Cómo me voy a sentir orgulloso de ser "castellanomanchego"? Si da hasta risa pronunciarlo.
¿Qué coño es Castilla-León en España? NADA. ¿Qué se hace en ella? Lo que determinen una panda de ocupapoltronas "estómagosagradecidos" que se reunen en Valladolid, con la excusa de gestionar estas ciudades y pueblos dormitorio de Madrid/geriátrico con el objetivo de permanecer otros 4 años en el sillón, o a la espera de que "les llamen a Madrid" ¿Planes para hacer mejorar de verdad la tierra? Nulos. Cero patatero.

La comunidad de "La Mancha"... ya es de broma el cachondeo este... ¿Cómo vamos a estar al nivel de un Cataluña, de un Andalucía, de un Aragón?
Como esta autonomía a muchos no les gusta, propongo una nueva comunidad "La Serranía de Cuenca". Así podrá haber partidos "selección de Catalunya-selección de La Serranía de Cuenca"....

Es lo que hay.

Interesante debate.

La idea de Tagus de situar la actividad junto a los cauces fluviales es práctica. Las depuradoras ya se están construyendo en CyL en cabezas de comarca, aunque más lentamente de lo necesario.

Para fijar la población en el medio rural, hay que poner en marcha la COMARCALIZACIÓN, fijar los poligonos industriales en las cabezas de comarca, la mayoría de ellas tiene un rio que pasa por su entorno inmediato. Desarrollar las comarcas es distribuir la actividad industrial y comercial por todo el territorio, ello conlleva también la distribución de la población y evitará las grandes aglomeraciones en ciudades. Defiendo el desarrollo rural comarcal porque se gana en calidad de vida.

Desconozco el coste de las depuradoras, pero acaso no deberian de estar ubicadas en todos los municipios?, por supuesto con la capacidad de la población y con un margen de desarrollo previsto para el tiempo de vida de la depuradora, de manera que el agua es valida para todos, no solo para los castellanos residentes cerca del nucleo principal o comarca.

¿Quien debe costearlo? Eso que llaman Estado.

Y como dice Tagus, en la ciudad hay paletos, paletos de ciudad.

TAROD, parece que la prioridad son las ciudades y cabezas de comarca, luego otras poblaciones.
Lo financia fomento? cada CCAA? y lo que seguro con fondos de la UE.

Pero ¿esta prioridad a que se debe, tan costoso es introducir una depuradora en cada población?

El día que se nos acaben los fondos de ayuda de la UE, la economía estatal se va a dar una ostia...... :icon_evil:

Hay sistemas de depuración baratísimos para pueblos pequeños: plantar una chopera y dejar que el agua residual la filtren estos árboles. Sería viables para poblaciones de hasta 300 habitantes según los terrenos (que necesitan zonas más o menos llanas.


ni que lo dudes: paleto es el que tiene estrechez de miras. Madrid es una ciudad bastante paletilla  :icon_redface: