Solo una cosa Ariasgonzalo, es cierto que la iglesia debería meterse en sus asuntos o dirigise solo a su circulo interno en determinados temas, lo típico de ver la paja en el ojo ajeno. Estoy completamente de acuerdo en que tiene muchas cosas que replantearse. Pero ese no es el tema. Hay un hecho evidente y es la existencia -en este caso- de unas fotos ofensivas, tendenciosas, pagadas con dinero público, sobre unos personajes que para muchos no significan nada (o lo intentan) pero que para muchos millones sí significan algo, independientemente de que son personajes cuya existencia histórica está documentada (no así la divinidad). Y no se trata de justificar algo así con el hecho de que el afectado también meta la pata reiteradamente. Cuando toque hablar del intervencionismo en la vida civil de la Iglesia, de la pérdida de vocaciones y feligreses, del celibato y algunos que otros abusos "and so on", hablaremos largo y tendido que hay para rato, pero ahora que cada palo aguante su vela.
Saludos

Por supuesto que lo de "los niños" es un delito, lo he puesto como un ejemplo extremo, pero con cierta actualidad por la polémica suscitada con motivo de las fotos de Armani. Lo que quiero decir es que así como con menores es un delito tipificado y muy claro, además de que en el subconsciente colectivo está muy clara su gravedad, hay diferentes grados de aproximación a lo que es un acto de mal gusto y falta de respeto en los que se atraviesa una frontera con la legalidad que probablemente sea nítida conforme a la legislación vigente, pero que no está tan claro en la percepción de la sociedad. Así puse como ejemplo (chabacano) lo que pudiera haberse hecho con María Magdalena, que antes de ayer como quien dice era una posibilidad de mal gusto pero legal, pero quizás y según el criterio e interpretación de determinados jueces, puede ser constitutiva de delito con la actual legislación relacionada con la ley de igualdad o cualquiera que fomente la discriminación positiva hacia las mujeres.
Las leyes a fin de cuentas emanan de la sociedad y regulan conforme a los valores de la sociedad y de su herencia "natural" y "cultural", lo que no significa necesariamente que todas las leyes de todas las sociedades sean justas, pero eso es otro tema y en mi caso (y mi sociedad) lo prefiero a una situación de anarquía.
Quizás en un momento dado algunas de las representaciones fotograficas que comentamos sean motivo de falta o delito (si no lo son ya) al atentar contra valores representativos si no de la sociedad, sí de una institución legal y presente en la misma, como es la Iglesia. Imagina que se hacen ese tipo de juegos con logos o imágenes corporativas de alguna de las grandes empresas, yo creo que es más que probable que pagasen a un buen bufet de abogados y metiesen una demanda por afectar a su imagen pública y por el perjuicio que les ocasionaría, y seguramente ganarían, con el agravante de que el demandado es una institución pública.
Pero como es la Iglesia, todo está permitido y eso es porque somos un país pendular, que pasa de los radicalismos más extremos en todos los sentidos, pero que no encuentra el equilibrio...en fin.
En cuanto a lo de Leo Bassi, no lo he dicho por decir, sus espectáculos son "provocadores" pero a mi me parecen (y he visto uno en Donosti) demasiado agresivos (y escatológicos), tengo la oportunidad de no ir, pero creo que estos casos deben fomentarse solo desde lo privado y que el mercado haga que sobreviva lo que verdaderamente vale, proteccionismos con los provocadores los mínimos.
Pero entiendo que mongolos los hay de toda condición y atacar como atacaron en Madrid me parece inaceptable, pero ya he dicho que nos movemos por la ley del péndulo.
Eso sí, en kabul simplemente le pondrían un camión bomba, sin aviso, y asunto resuelto...
Saludos

PD. Me sigue pareciendo una barbaridad la foto de Jesús Y la Virgen María, porque en realidad ¿Que es lo que pretende transmitir? ¿Cual es el mensaje? Lo único que transmite es asco (que no se olvide que es una madre y su hijo muerto), y ganas de "joder la marrana", pero esto supongo es una opinión mía.

Me pregunto donde se establece el límite de lo tolerable, lo provocador y lo "autocensurable". He visto las fotos y si bien no me parecen, desde mi humilde opinión, técnicamente malas, el problema para mi y supongo que para mucha otra gente es que incluye elementos inaceptables en ese contexto. Y no tienen justificación alguna pues son elementos relacionados con dogmas y creencias findamentales de la Iglesia Católica. Yo llevo más mal que bien mi fe y tengo grandes dudas, pero creo que se ha rebasado un límite. Parece que porque es a la Iglesia el ataque está permitido. Por ejemplo, se tolera una foto que señala explícitamente una relación incestuosa de María y Jesús. Me parece chabacano.
Si quiere provocar podría hacer una foto con niños en pelotas haciendole una gayola a Jesús con la frase "dejad que los niños se acerquen a mi". ¿Sería tolerable y un ejemplo de arte o un delito? ¿El delito por atacar al Catolicismo o por uso de menores? O una María Magdalena vejada y sodomizada por los doce apóstoles, a fin de cuentas era prostituta y era plausible que eso ocurriera ¿No? ¿O aquí ya actuarian (como es lógico) las asociaciones de defensa al menor y la ley de igualdad? El problema no es que Jesús o María fueran personas de su tiempo y pudieran darse esas situaciones. El problema es que son simbolos de algo que es absolutamente diferente a lo que muestran unas fotos con un mensaje que ataca descaradamente esos principios, que va a herir esos sentimientos. Y que se pague con dinero público, claro.
Por eso pregunto donde está el límite y que conceptos son intocables y cuales transgredibles. Y como.
Igualmente pienso que lo de atacar a la Iglesia Católica no es muy trangresor, lo mejor es que se organizara una "tournee" con un espectáculo a lo "Leo Bassi" pero con Mahoma, Alí y otros personajes fundamentales de la fe Islámica montandoselo con corderos (era posible en medio de la soledad del desierto) y que recorriese Islamabad, Kabul, Teheran con función estelar en Bagdad y así hasta conseguir resolver el problema del paro de los actores de teatro...y ya sabeis como.
Y para ver fotos de tias y tíos en pelotas ahí está Internet y sus numeroasa posibilidades, antes estaba más jodido y había que comprar la Lib casi en clandestinidad.
Saludos

Me parece bien que se restituya todo el patrimonio musulman en poder de las autoridades cristianas, siempre que se aplique el principio de la reciprocidad. Todas las mezquitas edificadas sobre iglesias deberían restituirse a las autoridades cristianas, no solo en España, sino en todo el Magreb y Oriente Medio...habría sorpresas.
No estoy seguro, pero creo que la mezquita de Cordoba (en realidad, la Catedral de Córdoba), antes de ser mezquita era iglesia...según eso no hay legitimidad alguna en la "restitución", como en la mayoría de los casos que se reclaman en España.

Interesante debate, aunque algo hosco...en mi opinión el PP se está equivocando de estrategia, pero no es nada nueva. Como ya han comentado, a Suarez le obligaron literalmente a dimitir con este mismo sistema (y más cañero si cabe).
Las alusiones al pasado deben considerar ambas partes.
Solo quiero comentar, respecto a la argumentación de Pepinero, el tema de los fusilamientos de Franco. ¿La declaración institucional, entiendo que de condena, era por la pena de muerte en sí como forma de castigo? Si es en ese caso creo que el PP debería haber apoyado esa declaración?
¿La condena es "por que lo firmó Franco"? Bueno, esto merece una consideración, no por Franco, ese odioso personaje que gobernó con un apoyo social mayor del que los actuales "historiadores" reconocen (El mismo Carrillo lo ha manifestado varias veces, no tenía oposición, la gente se preocupaba de otras cosas), sino por que los fusilamientos lo fueron por delitos de sangre. Los fusilados no eran unos repartidores de pasteles a domicilio...mataron, y la legislación de la época contemplaba esa pena (como se contempla actualmente en Cuba, recordemos los balseros del 2003, China o Vietnam, nominalmente comunistas). Si es el caso, debe condenarse , como creo que ya han hecho todos, la pena de muerte "como conjunto", no esos fusilamientos "solamente". De otro modo es una desviación interesada y sobre todo anacrónica a dia de hoy.
Como curiosidad ¿Qué defines como "sindromes riojanos raros"? Más que nada por alusiones a mis orígenes ¿O es algo más?

Un saludo

No, la mayoría son judios originarios de paises árabes, expulsados de paises árabes en los que vivían, antes del 48, más de 890000 judíos y de los que no queda casi ninguno porque no pudieron seguir. En Irák, por ejemplo, se condenaba con la pena capital. Se tuvieron que ir con lo puesto.
Llegaron a Israel y obtuvieron la nacionalidad y fueron ciudadanos de pleno derecho.
Esa era la mayoría incontestable de la población Israelí. Ahora son el principal grupo, dado que no superan ya el 50% tras la inmigración de los judíos de la antigua URSS a partir del 92; tambien están los falasha, judíos negros etíopes, más de 2000 años de historia a la mierda por la política de una etiopía cada vez más islámica.
Los judíos askenazies que llegaron en diferentes oleadas (Aliyá) lo hicieron principalmente desde 1880 hasta 1939, año en el que se publica el libro blanco por las autoridades del Mandato Británico, (cediendo a las presiones de la revuelta árabe de Al-Husayni y traicionando a los judios a los que en 1917, en la declaración Balfour, se les había prometido la creación de un "Hogar Nacional Judío" en Israel).
Los judios que llegan, compran, cultivan (Kibutzim), mejoran zonas deserticas no pobladas y generan riqueza que provoca un efecto imán con la población árabe.
Son los árabes los que no aceptan ninguna división. Al proclamarse el estado judío, Ben-Gurión (primer presidente de Israel) anima a los árabes a quedarse y convivir en paz. Se largaron instigados por personajes como Al-Husayni, que SÍ colaboró con los nazis y SÍ apoyaba en la ideología y en la práctica el exterminio judio.
Estos refugiados, al contrario que los judios que tuvieron que marcharse escopeteados de paises en los que llevaban más años que los propios árabes en Palestina (los judios de Irán p.e. llevaban 2500 años), fueron animados, por los paises árabes circundantes, a marcharse del nuevo estado de Israel, pero jamás se les concede la ciudadanía de los paises de acogida, se les concentra en campos de refugiados sin derechos civiles y sin capacidad de prosperar, creando bombas de tiempo.
Los árabes que se han quedado en Israel (20%) son ciudadanos de pleno derecho, acaban de nombrar a un ministro Árabe en el gobierno israelí, Ghaleb Majadla. Esto es ciencia ficción en el caso de la ANP, de Siria o cualquier país circundante, caso de que fuera un judio.
En cuanto al Sinaí, supongo que no has considerado que Naser, al nacionalizar el canal, impide el tránsito de barcos israelíes. Además bloquea el estrecho de Tirán para impedir cualquier suministro marítimo a través de Eilat. En fín, ahogar la economía israelí bloqueando pasos internacionales..., eso es un Casus Belli como una casa, y la demostración clara de quién agrede primero. Por mucho menos se han armado mayores guerras
¿En cuanto a mis propuestas? Propongo solo que se plantee toda la verdad, yo no he dicho en ningún momento que Cisjordania sea anexionada por Israel, lo que sí he dicho es que si los árabes hubieran aceptado el plan de 1947 hoy habría otro estado Palestino más grande que Cisjordania y Gaza juntas (además de Jordania, otro estado que surge del mandato de Palestina) y en Israel más de la mitad de la población sería árabe.
Pero han perdido no una sino 3 guerras provocadas por ellos, y no apechugan con las consecuencias de sus actos.
Han impedido la creación de un estado ocupando, antes que Israel, Cisjordania y Gaza. No han acogido a los refugiados, no han reconocido al estado de Israel o lo han hecho a regañadientes.
Si reconocen el estado de Israel (por ejemplo Siria o Hamas), si cambian el discurso y prometen defender la paz, si dejan de lanzar ataques terroristas a la población civil...ya te digo quien tendrá la mano tendida.
El muro es una atrocidad, pero ha reducido a la mínima expresión los ataques terroristas, si tu vivieras en Israel ya me dirías que defiendes...
Los judios siempre han ofrecido devolución de tierras, hasta Begin!!!, que era un terrorista en tiempos británicos, con el Sinaí.
Solo digo que los corderitos de ahora, llevan mucho tiempo siendo lobos y todo se paga.
A fin de cuentas ¿Desde cuando son inamovibles las fronteras, los paises y las religiones?
Lee el link que puse en el primer mensaje y me cuentas, pero insisto hay muchos matices y opiniones, la mia solo pretende sacar la verdad, no pasquines propagandísticos.

Comprendo y entiendo tu opinión, es dificil tener otra con la (des)información actual. Si te interesa el tema te animo a que leas y profundices. Te vas a sorprender mucho, te van a cambiar los porcentajes, los derechos y las propiedades...
En cualquier caso ni Gaza ni la franja ocidental (Cisjordania y Jerusalem Este) no ha pertenecido "de derecho" nunca ni a Egipto ni a Jordania. Estos paises, junto con otros muchos trataron en el 48 de aniquilar unilateralmente a los judios colonos (a los autoctonos ya los aplastaron en el 29 y en el 36) con la connivencia de los palestinos árabes.
Porque el problema es que los Judíos sí aceptaron el plan de Naciones Unidas (a cambio de paz), pero ni un solo árabe lo acepto y llamaron a una autentica Yihad, que evidentemente les salió rana.
El Plan de Naciones Unidas consideró Jerusalem zona internacional e inicialmente los Jordanos se pasaron por el arco del triunfo esa consideración, con lo que los judíos hicieron lo propio, aunque fueron derrotados en la Ciudad Vieja.
Lo que conservaron de la palestina occidental (Jordania era considerada palestina) los árabes, lo administraron los Jordanos y Egipcios, sin darles oportunidad a constituir su estado independiente como ahora se pretende, y utilizando las zonas como plataforma para el ataque constante de grupos armados al interior del estado de Israel. ¿Quien tiene la culpa de que estos territorios y más no tengan ahora un estado soberano?
En cuanto a los derechos del agua, la guerra la inician los sirios en los sesenta, cuando comenzaron a construir infraestructuras hidráulicas para desviar 3 de las 4 fuentes del Jordán, para así desecar Israel.
Los altos del Golán no son ocupados solo por el agua (por esa iniciativa perversa de los sirios), sino por que era un baluarte repleto de artillería que castigaba de manera aleatoria el noreste de Israel.
Hay una película "The impossible Spy" (El espía imposible) que relata la vida de Eli Cohen un espía judío nacido en El Cairo, muy muy buena, entretenida e ilustradora, se infiltró en los círculos de confianza del ejército y pudo ver la que estaban armando los Sirios en el Golan.
En fin, una de las más elementales respuestas ante las agresiones...
A Israel le han tenido que parar los pies las naciones unidas y los EEUU en conflictos que, en esencia, no inicia. De no ser así hubieran tomado Damasco, El Cairo y Amman, sin grandes problemas. E Israel ha hecho caso.
Naser contínuamente anduvo con las mismas frases que usa ahora Ahmadineyad y bastante peores. En la versión Hebrea de Radio El Cairo retrasmitian mensajes que solo podían hacer recordar al Holocausto.
Esta vez los judíos no iban a esperar como corderos...
Pero hay muchísimo más, el tema es complejo y muy interesante.
Saludos

Por eso he puesto el link que he puesto. Es bastante largo (tampoco tanto) pero aclara muchos tópicos entre los que destaco la falsedad de que la mayoría de los judíos que viven en Israel son "invasores" askenazies, de Europa. La realidad es que los ingleses en Palestina (como en tantos otros sitios) lo hicieron bastante mal, no pudieron proteger a los judios colonos ni a los judíos que siempre han vivido en Palestina cuando manifestaron su derecho y voluntad de ser libres, sin servidumbres ante la mayoría islámica como "dhimmi", ante las matanzas y en especial la revuelta árabe del 36, los judios o se iban (colonos y los "dhimmi" que siempre han vivido en Palestina, antes que los árabes) o se defendían (Haganah). Los tiempos no eran propicios a que los judíos permaneciesen en Europa, pero tampoco en el Islam, donde fueron perseguidos ya en la 2ªGM y en especial desde el año 48. Los "edot hamizraj" o "mizrajim", los judios del mundo árabe o se marchaban o los jodían pero bien.
Y se marcharon a Israel. Todo el mundo habla de los desplazados palestinos, pero nadie de los cientos de miles de judíos que se tuvieron que largarse con lo puesto ¿A donde podían ir?
Por otra parte el problema de los desplazados palestinos no es tan simple.
Cuando los colonos llegan a Palestina durante el Mandato Británico (y entonces se conocía como Palestina también la actual Jordania que es 100%FreeJew (no como Israel que permite la ciudadania y plena representación de la comunidad Árabe Israelí), no llegan "ocupando, expropiando y robando tierras", lo que hacen es aflojar la gallina y pagar por la tierra que ocupan, nada les sale gratis.
Personajes como Amin al-Husayni, filonazi además de admirado tío de Arafat, no toleraban judíos libres.
En general todos los países árabes pensaron que podían aplastar a los 4 judíos que se asentaron.
Pero les salieron contestones, y eso que al principio de ayuda americana (u otra) nada de nada.
Aún así, desde el 48, Israel pudo haberse quedado con lo que se le ofrecía mediante el plan de las Naciones Unidas, lo aceptaban a cambio de paz. Guerra árabe, y toma, resulta que ganan los judíos, tomando territorio que no les correspondía y que, al principio, a cambio siempre de paz, ofrecía devolver. En el 56 y en el 67 más de lo mismo, toma territorio que siempre, al principio, ofrece devolver, pero a cambio de paz.
La prueba más clara de ésta, a priori, buena voluntad está en la devolución del Sinaí a los Egipcios, a cambio de paz y reconocimiento.
Claro que han hecho cabronadas, pero ya no creo en el victimismo palestino "a ciegas", que "de aquellos polvos vienen estos lodos".
Saludos

Basicamente sí, aunque nunca he sido especialmente "proislámico" y por ende propalestino, simplemente desconocía el conflicto en profundidad y me chocaba especialmente el que los judíos fueran acusados "en esencia" de fascismo dada su historia reciente.
El texto al que hago referencia resume muy bien hechos desconocidos para el gran público, pero que esán ahí. Evidentemente han hecho alguna que otra escabechina y se les ha ido la mano con la población civil, supongo que por la tradicional "ley del Talión", en cuyo caso es bueno indagar en las raices de las acciones israelies.
Ahí es donde me he encontrado "cositas" (p. e. salvajadas de los árabes con los judios autóctonos, los que jamás se habían ido, como la matanza de Hebrón), y cada vez que profundizo un poco más me doy cuenta de algo muy grave:
El sistema occidental es muy laxo y debil, demasiado influenciable con golpes de efecto muy bien aprovechados por el mundo islámico. El mundo islámico aprovecha estas debilidades, pero no implementa el "sistema democrático occidental" en sus sociedades, o lo que es lo mismo, toma lo que interesa. El "buenismo político" solo es posible cuando se aplica el principio de reciprocidad, Israel no puede mostrar el más leve signo de debilidad porque si no desaparecería, pese a todo, las iniciativas negociadoras (a cambio de paz) surgen siempre del lado judío.
¿Por qué se ocultan estos hechos? ¿Que ganan las "naciones occidentales" con esto? ¿O es que no tienen ni idea de las consecuencias?
(¿¿me preparo para el linchamiento??)

Últimamente he leido algunos libros sobre el tema ("Seis dias de Guerra" de Jeremy Bowen y "La Guerra del Yom Kippur" de Chaim Herzog), lo que me ha llevado a leer más y más, a interesarme por los personajes, las raices, las acciones y las consecuencias.
Me he encontrado con muchas sorpresas, la más evidente y de la cual tenia sospechas, es que el simplismo de los medios de comunicación "occidentales" es extremo e irresponsable, desde mi actual punto de vista que, aunque no precisamente masivo, es compartido y fundamentado.
He visitado una página muy interesante, larga pero creo que merece ser leída en especial por aquellos que tienden a asociar la lucha del pueblo palestino como parte de la lucha contra el fascismo e intolerancia...se llevaran alguna decepción.
http://emperors-clothes.com/spanish/articles/israelsp.htm