ufff.
Creo que lo avíse al comenzar el debate. Y era que por motivos de tiempo no iba a entrar en polémicas que hacen que estemos hablando horas y horas sobre tematicas que son bastante enmarañadas y creo que se he tratado ya personalmente este tema en diversos hilos y he dado mi visión sobre la tematica andalusí, Al-Andalus, reconquista, conquista, si fuimos o no árabes, si no se hablaba árabe, la cuestión morisca/sefardí etc.
Me gustaría tratar el tema tal vez con Aurgi ya que nunca lo he tratado con él y así conocer mejor su punta de vista sobre esta tematica, pero como dije, tendra que ser en otra ocasión. Ahora te expongo brevemente para no hacerte el feo ;)
1. Para empezar ¿es es mezclanza la que dices que potencia la diferencia del pueblo andaluz? Debo suponer entonces que más allá de las fronteras de Granada y su reino no se da esa mezclanza. Cualquier territorio del Levante peninsular tiene más huella morisca que por ejemplo el territorio del antiguo Reino de Jaén. ¿Es entonces Jaén un territorio que vive al margen de esa diferencia del "pueblo andaluz". No confundamos, que los moriscos desarrollaran una labor artística por territorio musulman y cristiano no tiene nada que ver con una sociedad o cultura, sino con un arte. Y como no se da a lo ancho de los reinos andaluces no se puede decir que es factor de diferenciación.
Hombre la diferencia entre andaluces y castellanos creo que es más que obvía... si no hubiera un sustrato cultural en Andalucia diferente al qeu llevaron los colonos castellanos, creo que los castellanos nos sentiriamos identificados con los andaluces como un de Burgos y otro de Salamanca... No creo que sea el aire que sopla del Sahara el que haga que historicamente un castellano no vea a un andalúz como un igual... al igual que pasa con Canarias o con los territorios bautizados en este foro como "la Castilla Atlantica"
El levante peninsular tiene una fuerte huella morisca, al igual que Aragón y zonas de Castilla, Extremadura etc. Creo que es un echo inegable y que yo personalmente reconozco. Pero esa huella se debe muchas veces a las deportaciones que sufrieron los moriscos granadinos y que les llevaron a implantarse en otros territorios peninsulares para llevar acabo la asimilación forzada. A demás que el Islam no estuvo igual de perseguido en València que en Jaén o Granada. Ya que estaban más protegidos por la obra de mano barata que era y por tener por decirlo así una mayor libertad religiosa ya que los moriscos valencianos eran los que conocian mejor el Corán y la Ley Islámica. Obviamente esto hizo que hubiera un sustrato cultural o artistico que influyera más a València. Ya que la herencia andalusí no solo fue herencia para el actual territorio andalúz. Pero como he dicho antes... ¿cual es el sustrato cultural que diferencia a un andalúz de un castellano?? de un Jinense de un manchego?
2. La Toma se celebra de una manera muy respetuosa, se reconoce a los Reyes Católicos por la mañana y por la tarde se desarrolla el Acto de las Tres Culturas en el Teatro de Isabel La Católica. Y como he señalado no se hace celebrando ningún mal a nadie, sino exaltando un momento histórico que supuso el despegue de Granada como uno de los centros políticos y culturales más importantes de la Corona de Castilla; e incluso de la historia de Castilla.
Acto de las tres culturas... que yo sepa solamente hubo una cultura y tres religiones... Vamos, que ya empezamos mal por la denominación del acto! pero bueno creo que este punto ya lo hemos tratado anteriormente y es ganas de rizar el rizo, no te parece??.
3. La Reconquista que hace en practicamente todo el sur de la península conlleva la limpieza demográfica (no el asesinato, ni limpieza étinica ni mucho menos) de las grandes zonas conquistadas. A medida que se va conquistando el sur de la penínsulta y el Valle del Guadalquivir estos territorios quedan despoblados y por eso mismo se llevan a cabo enormes repoblaciones con cientos de castellanos venidos desde diferentes partes de Castilla. ¿Por qué crees si no que el Reino de Granada con una orografía tan escarpada se convierte en una zona tan densamente poblada durante los siglos XIII-XV. A todo esto parece que los Reyes Católicos llegaron a Granada y se dedicaron a perseguir a la gente; ni mucho menos, las expulsiones de moriscos son bastante posteriores a los Reyes Católicos (1609), y de hecho Boabdil permaneció viviendo en las Alpujarras almerienses durante años sin que nadie lo expulsara jamás de allí. Volviendo al asunto de la despoblación durante la Reconquista: ¿Es entonces la Reconquista de todo el sur peninsular lo que señalas? Pero es que la expulsión morisca no es solo en en el Reino de Granada, es que en Levante fue bastante más numerosa. ¿Hablamos entonces de la expulsión de moriscos en Aragón? Y no lo digo en plan "y tú más" ni mucho menos, pero me parece que aplicar el sambenito a un territorio ignorando otro no me parece.
Decir que las expulsiones y las persecuciones solo se hicieron en 1609 me parece totalmente fuera de la realidad. Los RRCC estaban más entretenidos con los sefardies por aquella época, como es el exo de que expulsaran a todos los sefardies de Sevilla y castigaran a todos los falsos cristianos. Pero creo que se te olvida mentar la frase con las que nos deleito su majestad con motivo de la promulgación de las pragmáticas de conversión de los moriscos al catolicismo: “estos no serán buenos cristianos, pero sus hijos y nietos si lo serán” No olvidemos que enviaron a Cisneros al ver que los musulmanes no es que bajaran en número... es que hasta los cristianos se hacian musulmanes ahora... No olvidemos que Cisneros no es que sea conocido como un "pacifico bautista" y creo que la quema de millones de libros de la herencia andalusí a ojos de musulmanes atestiguan lo tranquilos que vivian los moriscos y las tecnincas asimilistas que llevaban contra los moriscos... . Sí eso crees que es respetar la libertad religiosa... Aparte... ¿Hay alguna fuente que nos hable fidedignamente de que la mayoria de esta zona fuese despoblada por arte de magia sin causar muertos y fuese repoblada por castellanos??. Lo pregunto por interes más que nada.
Y sobre el tema de los moriscos aragoneses y valencianos creo que ya lo he tratado en otros lados. Y creo que el drama tmb se llevo para aquellas tierras... creo que en este foro hablé hace poco sobre palabras en lengua catalana que habian conservado los moriscos que se marcharon al África subsahariana. No creo que en este punto estemos muy distantes.
Dejo un mapa muy interesante sobre el Pais Valenciano y su demografia religiosa.
Pregunto entonces, ¿Mejor no celebramos Las Navas de Tolosa, no? Porque supongo que debes tener la misma concepción de Las Navas que de La Toma.
Yo pregunto que hay que celebrar y como se ha de celebrar... El problema que yo veo es el enfoque imperialista, nacionalista e incluso chovinista que se da a estos actos... Puedo entender que estos actos se celebrasen así hace unos siglos o incluso en el franquismo mismo... creo que la Toma, Las Navas de Tolosa, Albujarrota, La derrota castellana de Alarcos, el 2 de Mayo en Madrid, el descubrimiento de América etc son actos historicos que muchas veces son utilizados para fomentar la intolerancia y un chovinismo en vez de enfocarse dsd otra persectiva más plural, historica e incluso neutral.
Un saludo!.
Hola Bardulo. Espero que no te lo tomes a mal pero sinceramente se nota mucho que desconoces bastante de la realidad andaluza o más bien de su historia por los comentarios que dices.
Primeramente que yo sepa no hay ningún andalucista que se sienta descendiente de los árabes ni nada parecido. Ya que según los historiadores, la étnia árabe en Al-Andalus era entre un 1% y un 3% de la población y el grosor importante de aquella población era de origen hispanico pero de fé islámica. Por lo tanto ningún andalúz se siente descendiente de ninguna tribu árabe o amazigh ya que estos como sabemos eran minoria y los árabes que vinieron -principalmente de Yemen y Siria- acabarian mezclandose con la población indigena. Los Amazigh según calculos tmb estarían en torno a un 10% de la población. Digamoslo en otras palabras. la peninsula ibérica se ISLAMIZO no se arabizo. al igual que los pueblos turquicos o iranios se islamizaron pero no se arabizaron. Por lo tanto dejemos un poco de lado el tema étnico "arabe" ya que no fue una realidad y nadie a día de hoy la reclama como tal... bueno tal vez cuatro panarabistas e islamistas que desconocen la historia de la peninsula ibérica. Pero dentro del nacionalismo andalúz que yo sepa es inexistente... aunque como todo puede que alguna haya...
Y el termino morisco más bien se emplea para los musulmanes que se quedaron despues de la caida del reino de Granada, aunque tú acepción y menos usual también la reconoce la RAE.
un saludo
No te preocupes, no me tomo tu respuesta a mal para nada. Pero observo que aquí todo el mundo trata de apuntarse un "hecho diferencial" para con Castilla.
Si los andalucistas se toman a mal el hecho de celebrar la toma de Granada por los Reyes Católicos, ¿que es exactamente lo que tratan de defender sino la finalización de una etapa en Al-andalus?. Y ya puestos tengo otra pregunta al respecto, ¿como se interpretan los años transcurridos desde que el resto de provincias andaluzas fueran tomadas de los árabes por los castellanos hasta la caida de Granada?, ¿que dice el andalucismo al respecto?
Creo que Augi más o menos te ha contestado aunque no entiendo cuales son los topicazos. Desde el andalucismo (aunque no me atrevo a decir todo) lo ven como parte del tiempo en que Andalucia no ha sido libre y se ha visto sometida a intereses imperialistas ajenos. Vamos... igual que creo que vera alguién de Guatemala la época colonial. Y te vuelvo a repetir que las profincias andaluzas no fueron tomadas a los árabes! si no a los andalusies! que no eran árabes y muchas veces estos territorios como te digo en algunas zonas no fueron de mayoria musulmana ;)
¿En nombre moderno de andalucía no procede de vandalucía en vez de el tan cacareado al-andalus? Y bastante de acuerdo con las últimas exposiciones de bárdulo y nájera
La wikipedia explica bastante bien este punto. Fijaros en el tema de "Span" que viene a demostrar a los incredulos que los andalusies en parte se consideraban hispanos/españoles (geograficamente), y que se hablaba romance etc.
Topónimo
El nombre "al-Ándalus" referido a la Península Ibérica, aparece documentado por primera vez en una moneda conservada en el Museo Arqueológico Nacional de España y datada en el año 716, pocos años después de la invasión musulmana de Hispania. En esa moneda aparece el término latino "Span", que correspondería a "Spania" junto con el término árabe "al-Ándalus". Teniendo en cuenta los múltiples testimonios del bilingüismo que existió en al-Ándalus a lo largo de casi toda su historia entre el romance vernáculo y árabe dialectal, no es de extrañar que en ésta y en otras monedas se usaran el alfabeto latino y el árabe para escribir los términos equivalentes en cada lengua. Sin embargo, a pesar de estar claro que el topónimo al-Ándalus se usó como sinónimo de la Hispania musulmana, el origen del término no está claro, y se han formulado varias teorías al respecto.
Tesis vándala
Esta histórica y discutida tesis defiende que los vándalos, pueblo germánico que ocupó la Bética romana entre el 409 y el 429 y que desde allí pasó al norte de África, dieron origen al nombre de al-Ándalus. La tesis de los vándalos ya se esgrimía en el mundo hispánico durante la Edad Media, aunque fue a partir del siglo XVI cuando empezó a ser más difundida, apareciendo en la obra de múltiples anticuarios del ámbito cultural español. El arabista holandés del siglo XIX Reinhart Dozy fue el primero en argumentarla según la filología moderna. En esta misma línea le siguieron Christian Friedrich Seybold (1859-1921) y Évariste Lévi-Provençal (1894-1956). Este supuesto se ha argumentado a lo largo de la historia de diferentes formas.
Uno de los razonamientos sostenía que el nombre de Andalucía provenía de "Vandalicia", que significaría "la tierra de los vándalos". Los puntos débiles de esta tesis son que el topónimo "Andalucía", en su forma primigenia "el Andalucía", es una castellanización documentada del árabe "al-andalusiya", adjetivo árabe relativo al sustantivo "al-Ándalus" y que no es lógico desde el punto de vista cronológico justificar el nombre de "al-Ándalus" a través del nombre "Andalucía", que es posterior. Además no hay constancia documental de que la región alguna vez se denominara "Vandalicia". Sin embargo esta ha sido una etimología muy popular y un auténtico tópico histórico muy repetido. Siguiendo esta falsa etimología, se llegó a usar el topónimo latino "Vandalia", a modo de neologismo para referirse a Andalucía en textos modernos escritos en latín, como por ejemplo el lema que aparece en el escudo de la ciudad de Carmona: "Sicvt Lvcifer lvcet in Aurora, ita in Vandalia Carmona" (Como el Lucero brilla en la Aurora, así en Vandalicia brilla Carmona).
A finales del siglo XX, siguiendo la misma idea que relaciona el nombre de "al-Ándalus" con los vándalos, se ha propuesto otra hipótesis. Ésta mantiene que el término árabe "al-Ándalus" puede tener origen en la expresión bereber o amazigh "tamort uandalos", que significaría la "tierra de los vándalos". Según esta hipótesis, los habitantes del norte de África, viendo llegar a los vándalos del otro lado del Estrecho de Gibraltar, llamaron a las tierras del otro lado "tierra de los vándalos". El razonamiento es que el genitivo en lengua bereber se construye añadiendo la partícula "u" al principio de la palabra, fenómeno que se conoce como "forma constructa". Por ello, teniendo en cuenta que el nombre latino del pueblo vándalo era "vandalus" (pronunciado "uándalus"), la expresión bereber "tamort uandalos", que significaría la "tierra de los vándalos", pudo ser confundida por los árabes con la expresión homófona bereber "tamort u-andalos" o tierra de los ándalos, lo que habría derivado en el vocablo árabe Andalus, con pérdida de la "v" (pronunciada u) por confusión con la citada "forma constructa" bereber y precedida por el artículo antepuesto "al-". El punto flaco de esta hipótesis es que sus partidarios tampoco han podido aportar ninguna fuente histórica documental ni epigráfica que demuestre que la Bética o Hispania fueran llamadas alguna vez "Vandalicia" o "tamort u-andalos".
[editar] Tesis visigoda
Heinz Halm propone que "al-Ándalus" es la arabización de la expresión goda "Landa-hlauts", sustantivo compuesto por los término "landa" (tierra) y "hlauts" (sorteo) y que significa "tierras de sorteo".3 Según Halm los visigodos se repartían las tierras conquistadas mediante "sorteos" con el objetivo de repoblarlas y llamaban a las tierras repartidas "Sortes Gothica". De este modo Halm mantiene que "Landa-hlauts" era el nombre godo de la antigua provincia Bética, y que de él pudo derivar el vocablo árabe al-Andalus. Sin embargo en las fuentes históricas sólo se ha documentado la expresión latina "Gothica sors" referida al reino visigodo y no se ha hallado la expresión "Landa-hlauts" o similar en fuente histórica alguna.
La tesis visigoda ha sido revisada en 2004 por el historiador Rafael Sabio González, en un trabajo en el que se acentúa el carácter político de la raíz "land".4 Así, ésta vendría a aludir al concepto de nación más que a un reparto de tierras, siguiendo una extendida tradición entre las lenguas germánicas (Deutschland, England, Scotland y Switzerland son algunos ejemplos) y refiriéndose por tanto al conjunto de los territorios ocupados por los visigodos en la Península Ibérica, y no sólo a la Bética. En oposición a al-Ándalus, el concepto Spania (derivado tardío de Hispania) habría sido apropiado por los bizantinos en sus intentos por recuperar la parte occidental del Imperio. Una vez los musulmanes penetraron en la Península Ibérica, substituyendo a la élite gubernamental visigoda, tomarían la expresión al-Ándalus para referirse a sus dominios, ya exenta de comprensión etimológica pero manteniendo su significación política. De este modo se explicaría el que, a medida que se fuera retrotrayendo el espacio controlado por los musulmanes, también lo hiciera la extensión geográfica así denominada. Es interesante resaltar que el actual macrotopónimo al-Ándalus podría ser más bien fruto de la fosilización del vocablo llevada a cabo por Castilla, ya fuese de un modo casual (ante la fijación temporal de su frontera frente a los dominios almohades) o intencionado (ante las primeras explicaciones etimológicas del término y el surgimiento de la creencia de que procede de los vándalos).
[editar] Tesis atlántica
La tesis atlántica es la que hace derivar el nombre de "al-Ándalus" del griego Atlantis o del latín Atlanticum. El primer estudioso moderno que apuntó esta posibilidad fue Juan Fernández Amador de los Ríos, basándose en las propias crónicas andalusíes.5 Más recientemente el filólogo Joaquín Vallvé Bermejo, en su obra La división territorial de la España musulmana, afirmó que el nombre "al-Ándalus" tiene su origen en la locución árabe "Jazirat al-Andalus", que significa la ínsula o la península del Atlántico o la Atlántida, y que aludiría a la Península Ibérica.6 Según este catedrático, la leyenda de la Atlántida de Platón fue transmitida al mundo árabe antes de que naciera el Islam en el siglo VII, como revela la poesía preislámica que ya hace referencia a un al-Ándalus. Actualmente es la teoría que se considera más correcta.7 Para explicar el paso del greco-latino Atlántida al árabe al-Andalus se apela a la transcripción fonética: Atlanta pronunciado al.landa, (como de atleta se dice al.leta) sustituyendo la “te” por “l” geminada.
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