Ostras!! Veo7 e Intereconomía de una tacada!!!! Ufff eso sí que no lo aguantaría. 

Ayer por la noche estaba aburrido y haciendo "zapping" me encontré con un truño en forma de programa de tv llamado "El Gato al Agua", estaban hablando del tema, e intentaban ridiculizar y desprestigiar esta iniciativa ciudadana. Me dio vergüenza ajena ver a Mario Conde intentando ridiculizar las críticas a la banca, a los mercados, a la especulación.... y se reía de sus escasos conocimientos en economía. Que un ladrón con sentencia firme, un delincuente en resumidas cuentas, cuyo modelo de gestión al frente de una entidad bancaria es robar al prójimo, se permita el lujo de emitir sentencias y juicios de valor en este sentido es aparte de irónico una auténtica vergüenza. Es ya de por sí vergonzoso tener a este ex-presidiario, y delincuente como contertulio. Esto ya es muestra de lo que es Intereconomia. Lo que yo no sé es como aguante tanto tiempo (fueron dos o tres minutos) aguantando semejante porquería.

No te preocupes, te entiendo perfectamente, a nadie nos gusta que otro nos diga lo que somos. Yo me enciendo igual que tú cuando me viene un iluminado de Burgos y me dice que no soy Castellano. Simplemente quiero que sepas que si no concreto nada es por que soy incapaz de hacerlo con toda rotundidad, mis ejemplo pues eson sólo eso, simples ejemplo que lo mismo no quieren decir nada, como yo he mismo he dicho, muy lejos estoy de querer sentar cátedra.

Se que esto no sirve para nada, solo para enfrentarnos unos a otros, simplemente quiero aprender o tener las cosas más claras y la verdad que es complicado sin en ocasiones e involuntariamente herir suceptibilidades.

Saludos

Perdona si te molestan mis ejemplos. No los pongo para negar la castellanía de Zamora, lo pongo por que lo conozco mejor que Salamanca o León por que tengo mis raíces también allí y conozco la provincia. Lo que conozco mejor es Zamora y Valladolid y por eso los pongo de ejemplo. Pido mis más sinceras disculpas si mis ejemplos parecen ir encaminados a negar la castellanía de Zamora.

Intentaré explicarme de otro modo. No me gusta mucho la actual división provincial de Javier de Burgos, no se hizo respetando ni comarcas, idiosincrasias locales etc.... Es más, me parece que ha contribuido a aumentar más aún el cacao. Es por esto por lo que no me cuadra ni un leonesismo de las 3 provincias, un leonesismo que no existe de las 5, ni un castellanismo carreterista, ni el de las 14, ni el de las 17, ... y por qué? por que las provincias no me cuadran.

Por otro lado, creo que me has entendido mal. No digo que un Zamorano sea clavado a un asturiano, o que sean lo mismo, o que en Zamora se sientan asturianos. Digo que tampoco es descabellado establecer esa relación por que existe esa influencia, en ningún momento digo que sea lo mismo.

La verdad que es una pena que ahora que el hilo estaba entrando en un punto interesante, al menos para mí, y se entrara a discutir ideas, que podrán estar más o menos acertadas, que se salgan del dogma del PFC el hilo acabe ridiculizando o subestimando al que toca los grandes tabús del castellanismo de las 17 provincias.

La verdad que en ningún momento quiero decir lo que es Castilla y lo que no, pero como decía antes tengo dudas y este tipo de debates pueden resultar clarificadores si no se desvirtuan así.

Yo la verdad no entiendo como alguien se puede echar las manos a la cabeza por comparar Extremadura con Salamanca, y luego usar el argumento de que por ejemplo Zamora es Castilla por que una determinada parte es clavada a otra parte de Valladolid por ejemplo, obviando claro está la parte que difiere, y ojo que con ello no estoy negando la castellanía de Zamora, simplemente lo pongo como ejemplo.

Creo que se está sacando de contexto lo que dice Salvaje, Extremadura es muy heterogenea y obviamente Don Benito difiere enormemente de Miranda de Ebro por ejemplo, por no tanto según que zonas con Salamanca o Toledo por ejemplo. Comentaba antes como tenía amigos de Cáceres, de la parte de Coria, y la verdad que cuando hablaban de Ciudad Rodrigo por ejemplo lo veían como algo cercano y con multitud de elementos en común. Se que esto no es ningún argumento de peso, y por supuesto que no soy un experto en temas antropológicos y etnográficos, pero tengo impresiones personales. Cuando he hablado con estas personas y me comentaban por ejemplo giros lingüísticos o expresiones de su tierra y veía que algunas coincidían con algunas de las zonas del pueblo de mi madre en Zamora me quedaba sorprendido y me decían que era normal, por que la repoblación de Extremadura es de gentes asturleonesas y que según iba avanzando algunas de estas formas habían llegado a Extremadura. Ello no quiere decir que por tanto Don Benito sea igual que Asturias, no creo que nadie haya dicho eso, pero que existe cierta relación, no si si hasta el punto de decir que Extremadura y León es lo mismo, entre ambas tierras creo que es evidente. Aparte, si usáramos estos argumentos también podríamos decir que como uno Miranda de Ebro y uno de Albacete  no se parecen  entonces o bien Miranda o bien Albacete sobran en Castilla. En numerosas ocasiones aquí se alude a la heterogeneidad de las tierras Castellanas para justificar la pertenencia de un territorio y curiosamente luego en otras se va a buscar la diferencia para excluir otro. No sé, creo que Extremadura tiene grandes diferencias con muchas partes de Castilla, aunque hay partes de ella que tienen cosas en común, sin mencionar que allí hablan nuestra lengua. A mi me parece un debate complejo.

Por otro lado tampoco entiendo como sorprende tanto que se mencione a Asturias cuando en buena parte de provincias como Le, Za y en menor medida salamanca, persiste una lengua que tiene sus orígenes allí, sin mencionar numerosos giros lingüísticos, expresiones, o por ejemplo el uso de diminutivos al hablar cosa que se extiende hasta Extremadura.

Repito que no trato de aportar luz al respecto, todo lo contrario, como no soy ningún experto pues tengo lagunas que por ejemplo el PFC no me logra aclarar. Simplemente digo que no veo las cosas tan claras como para afirmar las cosas con tanta rotundidad en un sentido o en otro como se hace aquí.

Voy a hacer una pequeña confesión a la que muchos extrañará. En una ocasión voté a IU por este señor y sin ser yo comunista. Está a años luz de la mediocridad, que digo mediocridad.... miseria intelectual y repugnancia absoluta, de los políticos de entonces, y si hablamos de los de ahora me quedo todavía más corto. Independientemente de ideologías, oír a este señor y después oír la típica mierda cuadriculada y monocorde de los del PP y del PSOE es como oir rebuznos.

Una cosa está clara: la unión de Castilla no va a venir nunca por tierras despobladas y pastoriles, que es lo que hay entre Cantabria y Burgos, o entre La Rioja y Soria, va a venir de donde se mueva pasta y haya infraestructuras y movimiento. Y eso en los límites autonómicos dentro de Castilla solo pasa en un sitio: el límite Madrid-CLM.


Absolutamente de acuerdo.

Pues en la sucesión de mapas que ha puesto Cienfu lo que veo es lo que comentaba en mi primer mensaje anterior. Una sucesión de mapas en las que León unas veces es más ancha, otras muchísimo más estrecha, en que en unos Santander esta sola y es muy grande, en otras un garbanzo, en la que luego Castilla la Vieja esta a su vez dividida.... Vamos un sindios. En muchos casos estos mapas se hacían por cartógrafos de fuera de la península y tenían múltiples errores. Además las regiones que ahí se pintaban no eran más que regiones "históricas" que variaban según el mapa, desde luego que no eran divisiones administrativas. De hecho durante el franquismo Va y PA bailaban de región según que autor precisamente por que las regiones no eran unidades administrativas.  Lo cual refuerza lo que decía que a ver quien narices se pone a poner fronteras, es lógico que tengamos el cacao que tenemos y por eso no veo malo hablar, pero parece que por castellanismo mayoritario y oficial hablar de teorías que difieran de las sacrosantas 17 provincias es tabú y sinónimo de escarnio y persecución. A mi me parece bueno debatir sobre si Extremadura o Asturias podrán incluirse en León, o sobre si Murcia es castellana, o sobre las 14 o el por qué de las 17, me parece bueno por que cualquier persona que se acerque al castellanismo va a tener estas dudas y el que se acerque definitivamente o no va estar en función de lo coherente que sean las respuestas de estas dudas y sincieramente y sin ánime de ofender a nadie no sé yo si un documento de un partido minoritario en su día es respuesta suficiente (incluso yo diría que este es el talón de Aquiles del castellanismo por el que meten mano los adversarios políticos). Sinceramente yo tengo muchas dudas con muchas cosas, y tener dudas no me parece malo, es más, estar abiertos y mostrar un margen de error en los planteamientos me parece bueno, lo que me parece malo es obcecarse o un día ser acérrimo defensor de 17 o las 14 y luego ir cambiando de postulados de la mañana a la noche por influjo divino sin dar explicación alguna, o echar mierda al vecino.

Por otro lado, volviendo al debate entre Cienfu y Salvaje, estoy en parte de acuerdo con los dos. Es cierto que Castilla en el Medievo y con Alfonso VIII buena parte de la tierra de Campos y de las actuales provincias de Va y Pa entran en órbita castellana, pero es que la frontera de Castilla tamién llega a tierras leonesas al establecerse la frontera que separa ambos en el Cea. El problema es que usar un argumento de hace tropocientos cientos de años al gusto del consumidor de turno para fijar la territorialidad en la actualizar es hacer lo que hacen carreteristas y leonesistas, quedarnos con lo que nos interesa. Los reinos se unen dinástica e institucionalmente, asistimos a una evolución común, a un ente administrativo común, a una interrelación entre sus territorios y culturas, pero es que... el resultado de esta unión no son 17 provincias el resultado es un tanto más amplio. Por eso no veo nada descabellado lo que dice Salvaje sobre Extremadura y Asturias. Es cierto e innegable el peso de Palencia y Valladolid en León y su pasado leones, y desde luego aún sintiéndome castellano (a secas) no reniego ni un ápice de lo leones en Valladolid, es más León y su legado para mi merece todo mi respeto y admiración (otra cosa son las ladillas leonesistas que se dedican a dar por saco y torpedear absolutamente todo), pero a pesar de lo comentado no es menos cierto que mientras no observo ninguna diferencia entre Villalpando (Za) y Medina Rioseco (VA), o entre Toro o Benavente con buena parte de la provincia vallisoletana, no es menos ciertos que otras partes como Aliste, Sanabria, Fermoselle,... las veo más cercanas a lo genuinamente asturleones. En cuanto a Extremadura, los extremeños que conozco, y alguno residente en Valladolid, reconocen su vinculación cultural con León Salamanca, Zamora, León y Asturias. A mí sinceramente, me gustaría tenerlo todo tan absolutamente claro y asegurar categóricamente lo que es Castilla, si son 17 provincias, si son más, si son menos, etc, etc. Intento ser lo más honesto conmigo mismo, lo cual no se si conseguiré, y si tengo dudas con las 17 por ejemplo no puedo "autoengañarme" y "autoconvencerme de lo que dice el castellanismo mayoritario y oficial.

Resumiendo, Castilla ha tenido un problema que no han tenido por otros lares en la península, así que mientras por ejemplo Cataluña ha sido prácticamente reflejada como en la actualidad durante siglos y siglos, con nosotros han hecho lo que han querido, y de esos polvos estos lodos.

Por último decir que lo dicho es sin ningún tipo de acritud hacia nadie y sin ánimo de ofender a nadie.

Qué curioso que lo primero que pensara tras ver el titular del post y antes de entrar en él pensara "Como nos tienen que estar poniendo nuestros vecinos....". Por desgracia veo que no me equivoco.

Enésimo hilo para que diversos tipos de castellanistas se tiren los trastos a la cabeza sin llegar absolutamente a nada. El gran problema del castellanismo ha sido, es y será el de la territorialidad, y por esto no llegaremos nunca a nada.

Voy a aprovechar para decir mi postura al respecto una vez más, y que es similar a la que hace poco dio el comopañero de foro Ruy pequeño cid. Espero no herir suceptibilidades ni molestar a nadie, es simplemente mi opinión subjetiva que podrá estar más o menos acertada o equivocada, y a la que por tanto doy margen del error y por ello no voy a caer en el insulto fácil al que tiene un concepto distinto como parece que es el deporte nacional del Castellano. Si doy ese margen de error es precisamente por que Castilla ha sido la identidad a la que más se ha diluido dentro de esa otra pseudoidentidad que es la española. Si encima a lo dicho añadimos el cacao que han montado al respecto los entes autónomicos, divisiones provinciales....

Parto de la idea, sobre todo desde un punto de vista histórico, de que León y Castilla no son lo mismo, somos pueblos hermanos, o más bien Castilla es la hija de León, algo similar a lo que ocurre con Navarra y lo que en la actualidad se considera el Pais Vasco. Por tanto vería factible un hipotético ente dual denominado Castilla y León o León y Castilla, siempre y cuando exista voluntad popular. No soy amigo de negar identidades pero tampoco de imponerlas, y por tanto por ejemplo si en León (provincia) nadie quiere ser Castellano ni se siente castellano no voy a ir allí a decirles lo que son ni hablar de 17 provincias. León que sea lo que quieran los leoneses.

Otra cuestión, y debido sobre todo debido a los desaguisados que se han hecho sobre todo con divisiones provinciales, vete tú a saber donde fijar ahora el límite entre lo que sería León y Castilla, habría que recurrir a un estudio comarcal e ir mirando. Personalmente, y repito que es una opinión subjetiva, gran parte de las provincias de Za y Sa serían castellanas.

Lo que tengo claro que para mí si que importa el sentimiento de pertenencia además de la historia y si en Sa y Za se siente castellanas para mi también lo son.

El caso es que para mí fijar naciones o regiones con criterios historicistas con la actual división territorial no me cuadra.

Lo que si que tengo claro es que Castilla debe reconstruirse desde el ámbito de actuación de cada uno, y sobre todo pasando por la recuperación de Madrid.

Por otro lado, tampoco defiendo la idea de las 17 provincias, ya que basándonos en que Castilla Y León sea lo mismo desde nuestra unión dinástica e institucional en el medievo quizá tendríamos que hacer el mapa de Castilla más grande. En cambio las 14 me queda muy reduccionista, o sea que soy un bicho raro..., pero bueno como no estoy casado con nadie me puedo permitir dar valoraciones personales.

Por otro lado, querría partir una lanza a favor de este grupo de facebook, ese grupo está a años luz de la basura y la bilis de CiBu, de leonesistas y demás. Un servidor aún sin estar plenamente de acuerdo con las 14, me asomo por allí sin que absolutamente nadie me lance los improperios que se están lanzando aquí hacia a ellos, hay gente de ese grupo simplemente opina sobre su concepción de Castilla con respeto y sin hacer chivos expitatorios, e independientemente de que esté de acuerdo o no creo que al menos se merecen respeto.