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Autor Tema: ETA propone verificación informal de la tregua  (Leído 14087 veces)
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« Respuesta #50 : Abril 04, 2011, 02:47:19 »


Lo voy a poner en mayúsculas para ver si me entiendes mejor.

YO NO PIDO QUE SE LE CONCEDA AL PUEBLO VASCO LA AUTODETERMINACIÓN (QUE POR OTRO LADO SÍ ME GUSTARÍA), PIDO QUE EL PUEBLO VASCO PUEDA DECIDIR SI QUIERE O NO QUIERE FORMAR PARTE DE ESPAÑA Y DE FRANCIA.

NO HABLO DE PUEBLO VASCO PARA REFERIRME A ETA, UNA COSA ES PUEBLO VASCO Y OTRA COSA ES ETA.

Y LA DISOLUCIÓN DE ETA SE PRODUCIRÁ CUANDO ETA MISMA CONSIDERE QUE SU LABOR ES INNECESARIA, NO CUANDO LA IZQUIERDA ABERTZALE SE LO PIDA, O CUANDO EL ESTADO LA REPRIMA MÁS (EN RESUMIDAS CUENTAS, SI SE LLEGA A UNA SITUACIÓN DEMOCRÁTICA EN EUSKAL HERRÍA, APUESTO LO QUE SEA A QUE ETA SE DISUELVE POR SI MISMA, SI NO FUESE ASÍ, YO SERÍA EL PRIMER DECEPCIONADO CON SU DECISIÓN DE CONTINUAR).

Espero haberme expresado bien y dejado claro lo que postulo
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« Respuesta #51 : Abril 04, 2011, 03:19:53 »


YO NO PIDO QUE SE LE CONCEDA AL PUEBLO VASCO LA AUTODETERMINACIÓN (QUE POR OTRO LADO SÍ ME GUSTARÍA), PIDO QUE EL PUEBLO VASCO PUEDA DECIDIR SI QUIERE O NO QUIERE FORMAR PARTE DE ESPAÑA Y DE FRANCIA.

icon_eek


El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n

Y LA DISOLUCIÓN DE ETA SE PRODUCIRÁ CUANDO ETA MISMA CONSIDERE QUE SU LABOR ES INNECESARIA, NO CUANDO LA IZQUIERDA ABERTZALE SE LO PIDA, O CUANDO EL ESTADO LA REPRIMA MÁS (EN RESUMIDAS CUENTAS, SI SE LLEGA A UNA SITUACIÓN DEMOCRÁTICA EN EUSKAL HERRÍA, APUESTO LO QUE SEA A QUE ETA SE DISUELVE POR SI MISMA, SI NO FUESE ASÍ, YO SERÍA EL PRIMER DECEPCIONADO CON SU DECISIÓN DE CONTINUAR).

De lo que se deduce que ahora no estas decepcionado de que siga haciendo lo que hace  icon_eek, en Euskadi ya hay una situación democrática, exáctamente igual que en el resto de Europa, de hecho poseen una autonomía que no posee nadie en Europa.
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« Respuesta #52 : Abril 04, 2011, 03:59:53 »


Es inútil seguir este debate porque donde tu consideras que torturar, ilegalizar ideas, reprimir de mil maneras, etc, es democrático, yo considero que la autodefensa es legítima.

Y nada, como en el estado español existen las autonomías, y en muchos sitios de Europa no, esto es la panacea, por lo cual ¿para qué quejarnos de la autonomía que nos ha tocado no? (en mi caso Castilla y León) Por qué defender la unidad de Castilla si democráticamente nos han dividido en 5 autonomías...

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« Respuesta #53 : Abril 04, 2011, 05:07:52 »


Es inútil seguir este debate porque donde tu consideras que torturar, ilegalizar ideas, reprimir de mil maneras, etc, es democrático, yo considero que la autodefensa es legítima.

Por fin has destapado las cartas y hablas claro...con esa mentalidad no me extraña que defiendas lo que defiendes, es lo coherente.

Te voy a hacer un resumen, aqui nadie esta a favor de que el estado suelte ostias, de todas formas desde ya te digo que las ostias caen a mucha gente y no solo al mundo etarra, yo mismo he conocido algún caso que otro y no eran precísamente etarras.

Si para ti ETA es un movimiento de autodefensa justificado es que tienes un problema gordo, gordísimo, con la realidad, y que decir de tu concepto del civismo.
No hay una guerra entre bandas terroristas, ETA ha matado a 1000 personas(cuantos etarras ha matado el estado bajo al democracia?, llegan a la decena?), ha expulsado a millares de vascos de su tierra y tiene amenazadas de muerte a centenares de familias.

Yo no veo a los dirigentes de la izquierda abertzale vigilando los bajos de sus coches cada vez que se montan, o con guardaespaldas, tampoco veo a sus hijos acudir al colegio escoltados, etc...
Quitando los GAL(que nadie del foro justifica, ni siquiera como "autodefensa" del estado hacia ETA), la violencia de ETA hacia el estado es absolutamente incomparable, en cantidad y calidad con la del estado hacia ese mundo....peor es que hay otra diferencia abismal, que aqui nadie justifica que el estado torture, mientras que otros afirman que ETA esta justificada como "autodefensa".....

Y otra diferencia, yo no espero a que ETA desaparezca para exigir a mi estado que no torture(el estado debe cesar en esas practicas y PUNTO), mientras que otros ponen condiciones al cese de la violencia etarra.

Como ves hay diferencias varias y grandes, asi que que me digas que ETA esta justificada como autodefensa es del todo un esperpento.

Y nada, como en el estado español existen las autonomías, y en muchos sitios de Europa no, esto es la panacea, por lo cual ¿para qué quejarnos de la autonomía que nos ha tocado no? (en mi caso Castilla y León) Por qué defender la unidad de Castilla si democráticamente nos han dividido en 5 autonomías...

Otra vez te vas por los cerros de Úbeda.

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« Respuesta #54 : Abril 04, 2011, 05:15:20 »


En primer lugar voy a responder a algunas de las cuestiones que pantea René:

Citar
Existe un conflicto de naturaleza política. Esa es la cuestión. Es algo innegable. Y para poder solucionar las expresiones de violencia que se generan en ese conflicto hay que tomar decisiones políticas. Hay que dar pasos políticos. La izquierda abertzale lo ha hecho. El estado no, aunque se están generando contradicciones incluso en el seno de la judicatura.


Bien, existe un conflicto de naturaleza política. Pero como ya dije en mi mensaje anterior, además de ese conflicto, dentro de este estado existen muchos otros conflictos de naturaleza política y vuelvo a repetir que la diferencia está en que las partes no organizan un grupo terrorista para defender sus pretensiones.

La solución política a ese conflicto, vendría a ser que el Estado creara las condiciones necesarias para la solución del mismo. Pero eso sentaría un precedente muy peligroso, porque vendría a decir que si un grupo de personas organizadas, con cierta base social toman la vía del terrorismo para conseguir sus objetivos políticos, el Estado cederá ante sus postulados por que "se trata de un conflicto de naturaleza política que hay que resolver por vías políticas".

Pues en mi humilde opinión, no. Las cosas no funcionan así. Si yo estoy a favor de un referendum en el P.V., es porque hay una mayoría que así lo quiere (votantes de Alarar, PNV e I.A.) y porque creo que el estado de las autonomías está mal montado; pero no porque haya un grupo terrorista que lo desea y cuyas acciones violentas están enfocadas a conseguirlo.

Lo deseable es que ETA desapareciera pues es un grupo terrorista repudiado incluso por la mayor parte de esa sociedad a la que dice defender. Cierto es que por más que lo digamos no van a desaparecer sólo por que así lo deseemos algunos, pero me niego a hacer concesiones a aquellos que quieren imponer sus ideas a golpe de bomba.

Citar
A estas alturas Leka, tengo que hacer también referencia a una cuestión que me viene llamando mucho la atención desde que estamos debatiendo sobre estos temas, en los que obviamente sale a flote continuamente el tema de la violencia. Y me llama la atención porque hay personas que ponen el grito en el cielo cuando una organización se lía a tiros, pero justifican el asesinato en masa que se produce con las "intervenciones humanitarias". Por eso quería comentar que en mi opinión es evidente que la violencia en las sociedades modernas está institucionalizada, es decir, no solo es que esté justificada, sino que se instituye como legítima, eso sí, siempre y cuando sea el estado quien la ejerza: eso se llama el monopolio de la violencia por parte del estado. Las instituciones que administran la violencia del estado ya las conocemos.


No hemos de olvidar, que en realidad el Estado tiene el monopolio sobre la violencia. Encarcelar a una persona contra su voluntad es un acto violento y cuando el estado procede así con uno de sus ciudadanos es porque un juez considera que ha cometido un delito y hay que hacer justicia, pero no por ello deja de ser un acto violento (como la pena de muerte). En nuestras sociedades, los individuos hemos renunciado tácitamente a ejercer la violencia individual en favor de la violencia estal.  Si alguien te roba, no puedes dale un puñetazo, porque no puedes ejercer la violencia (salvo en casos de legítima defensa o miedo insuperable), será el estado con sus diferentes aparatos el que se encargue de ejercer esa violencia por ti.

Como puedes ver, es legítimo y además socialmente aceptado que el Estado ejerza en monopolio de la violencia para evitar eso de "que cada uno se tome la justicia por su mano". Pero también la propia ley establece límites al estado a la hora de ejercer esa violencia. Por ejemplo, en nuestro estado se castigan las torturas y tratos inhumanos o degradantes, es una clase de violencia que para nuestros legisladores no fue desable legitimar al estado para ejercerla. Sin embargo, en el estado de Israel, si está institucionalizada la tortura de baja intensidad, y forma parte de la violencia legal que puede ejercer el estado.

Sin embargo, eso de las "intervenciones humanitarias" ya no se lo cree nadie. Todo el mundo sabe que hay intereses detrás. Y cuando un estado ejerce la violencia contra otro (aquí no hablamos de acuerdo tácito de los ciudadanos ni nada parecido, por tanto comparar situaciones estatales o situaciones internacionales, no tiene mucho caso), se llama guerra y también hay un derecho internacional humanitario que regula las guerras (que no se respeta casi nunca).


Citar
Y es paradójico que hoy en día se esté bombardeando un país como Libia en aplicación de la legalidad internacional y las resoluciones de la ONU, y en el estado español cueste tanto aplicar esa misma legalidad (derecho de autodeterminación de los pueblos) para poner fin a otro conflicto


Es cierto lo que apuntaba Leka. Que ese derecho se elaboró pensando en la descolonizción africana. Y aún así, no está muy bien definido ni por la ONU... ¿que es un pueblo? ¿una sociedad? ¿unas fronteras? ¿un grupo étnico? ¿unos ciudadanos con el mismo idioma? ... La ONU debería aclarar primero que es lo que considera "pueblo". Aún así, creo que en este caso que nos ocupa podríamos hablar de pueblo vasco, pueblo castellano, pueblo aragonés, pueblo catalán, pueblo gallego... España es un estado demasiado heterogéneo como para que se nos englobe a todos dentro de un mismo pueblo, así sin matices ni explicaciones.

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« Respuesta #55 : Abril 04, 2011, 13:41:30 »



Bueno, no es sólo el estado quien propone la desaparición de ETA sin más, tambié la izquierda abertzale lo propone desde el momento en que a través de los dirigentes de Sortu ha manifestado formalmente que condenarán cualquier futura acción violenta por parte de ETA. Entiendo que eso supone de facto retirar todo apoyo a la existencia de una organización de caracter militar como ETA, a la que sólo le quedaría una salida: desaparecer sin más.


Es por eso por lo que Sortu ha de ser legalizada ( y ya no sólo Sortu, también organizaciones juveniles como Segi y otros colectivos). El hecho de normalizar la presencia política de la izquierda abertzale, es el principio del fin de ETA, ya que será imposible justificar un atentado (muy improbable) en un clima de diálogo y calidad democrática.





En eso de la necesidad de la legalización de Sortu creo que todos aquí estamos de acuerdo. Ahora bien, tampoco hay ninguna prisa, puede hacerse dentro de unos meses y no pasará nada, ya se sabe que las cosas de palacio van despacio. Eso sí, las elecciones de mayo se las perderán, y es que tenían que haber tomado esta decisión de condenar a ETA antes, mucho antes, que ya se sabe que no es aconsejable dejar las cosas para el último día.
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