Para el Diablo y Agustin

[Lábaruvindio]

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Estoy de acuerdo contigo Torremangana sobre los terminos historicos que mencionas, de ahí que nos sea imposible comprender a los cántabros porqué hay castellanos que nos tienen por tales, aquela Castilla embrionaria no era mas que la misma Cantabria, denominada de otro modo, pero la Castilla posterior es mucho mas, es una entidad territorial, política, cultural y etnograficamente diferente a la cántabra incluso hoy en día las diferencias entre nosotros son abrumadoras. El otro día alguien mencionaba algo sobre el anticastellanismo, cualquiera que  venga a Cantabria verá que eso no es cierto, pero si se palpará un desconocimiento y una falta de interés total hacia Castilla, por eso al leer opiniones como que el cantabrismo es algo artifiacial, nos suena a ciencia ficción, pues Castilla siempre nos fue ajena, incluso durante el franquismo, expresiones como "vienen los castellanos" "me bajo pá Castilla", "tuve amoris por una castellana" etc, que aún hoy pueden escucharse en canciones tradicionales, son abundantes, tambien animo a quien dude de mis palabras que acuda a las emerotecas, o lea novelas de autores como José María de Pereda, Amós de Escalante, Concha Espina, Cossio, etc. Que Castilla es grande, no lo pongo en duda, que está menospreciada, coíncido en ello, pero crear artificiales razones pseudohistóricas y la negación de Cantabria, que recuerdo es uno de los pueblos mas antiguos de Europa, pues no creo que sea justo.
En cuanto a los eruditos de Leka y compañía, vuestra ignorancia es cada vez mas patente, ¿que no conoces a ningún montañés que diga saludu?, deberé creerte, pero ni tu te crees lo que dices, inventar un idioma, provincianismo, la verdad es que no entraré en tochás, vuestro discurso atufa al fascismo retrogrado y rancio. Por cierto ya que tanto os retrotraeis a la Castilla del medievo, dirigiros a la Chancillería de Valladolid, se guardan numerosos documentos de la época, donde se hace patente el desligamiento de Cantabria con la corona castellana, rigiendose por sus propios organismos de gobierno,"conceju abiertu" y las "Behetrias", de seguir una política exterior, (por definirlo de algún modo) contraria a la castellana, todavía se conservan las cartas dirigidas por el rey inglés al de Castilla para que mediara con laa villas marineras cántabras por la piratería y el asalto de Londres, o los archivos de los Reyes Católicos donde se demuestra que en Cantabria, ni podían recaudar impuestos ni ejercer las leyes castellanas. La huída de la reina Urraca al vallle de Iguña por que allí " no habría ejercito castellano que la capturara", que Cantabria es uno de los pocos lugares de Europa donde no existió feudalismo, documentos del rey castellano Alfonso VIII otorgando escudos noviliarios a varios clanes cántabros, (el termino clan es aceptado por la mayoría de los historiadores, pues Cantabria seguía estructurada de este modo durante buena parte del medievo), como los Obregón, Ceballos, Crespo o Setién, por su participación en las batallas de Calatrava y Navas de Tolosa. Estos tan solo son ejemplos que avalan la nula castellanidad de Cantabria y que cualquiera con un minimo de interés puede comprobar, no es necesario recurrir a insultos y opiniones insulsas, sino a opiniones coherentes con rigor, con las que se puede estar o no de acuerdo, pero que sean respetables.
Un  j u e r t i  s a l u d u

[Leka Diaz de Vivar]

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no es necesario recurrir a insultos y opiniones insulsas, sino a opiniones coherentes con rigor, con las que se puede estar o no de acuerdo, pero que sean respetables.
Un j u e r t i s a l u d u

 :oops:  :oops:  :roll:  :roll:  sorry, pero es que lo del idioma cantabro me mata... :wink:

[agustin]

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Buenas tardes. Respondo por alusiones.
 Le ruego que lea usted bien mis mensajes anteriores sobre Cantabria. Creo que son bastante "neutros"(objetivos) y documentados. No hay en ellos opiniones. Doy datos, doy mis fuentes en ellos:
--bibliográficas
--lo que he visto y leído en el Museo Arqueológico de Santander
--lo que emitió TVE sobre la antigua Cantabria. Incluso cito la fecha de emisión.
 Escribí lo que conozco sobre Cantabria, sin deformar los datos que poseo. Por eso no creo ser "fachoide senil" (ni soy facha ni soy senil), ni tengo un "discurso que atufa a fascismo retrógrado y rancio".
Como usted sí es persona altamente documentada, no tendrá inconveniente alguno en proporcionarme las fuentes, que le solicito, sobre las afirmaciones siguientes que usted hace:
-- Que Urraca (¿cuál y cuándo?) escapó a Cantabria porque aquí no la podría perseguir  el ejército castellano.
--Que según archivos de los Reyes Católicos (¿ cuáles y dónde están esos archivos?) ni podían cobrar impuestos  ni ejercer la ley castellana.
--¿Cuáles son esos "profundos estudios de Alarcos y Menéndez Pidal" sobre la lengua cántabra? No soy filólogo.
--¿En qué artículo de la Constitución Española de 1978 se recoge "la difusión y protección de la lengua cántabra? Estudié esa Constitución dentro de la licenciatura de Derecho. Ninguna norma constitucional se refiere al cántabro específicamente.
  Sobre lo de "retrógrado y rancio" califíquese usted mismo  su propia referencia al "conceyu abiertu" para justificar la sustantividad de Cantabria. Aporte usted sus fuentes sobre dicha institución "cántabra".
 Todo ello para que los foristas, todos indocumentados excepto usted, podamos estudiar y documentarnos.
  Paso al terreno del dato en trabajo de campo. Estando en ciudad de Santander, me dijo un lebaniego (de La Liébana) "los lebaniegos somos castellanos". Gente de Reinosa me ha dicho "somos castellanos". Y no quiero, para no alargar, poner más testimonios en el mismo sentido. Conozco también testimonios en contra. Todos los cántabros que conozco personalmente, sean "pro" o "contra", son bastante más educados que usted, persona que se ha calificado  a sí misma con sus propias expresiones. Todos los cántabros que conozco son gente de muy buenas maneras, agradecidos y amables y de muy buen fondo. Me encuentro a gusto cuanto voy a Cantabria, donde hablo tranquilamente en castellano, lengua que emplean profusamente los cántabros.   Le guste a usted  o no le guste, Castilla y Cantabria son hermanas. No estaría de más que usted se disculpase por sus propias expresiones.
 Imposible saber a través de INTERNET si usted es cántabro. Lo dudo.
Usted, tan documentado, no tendrá ningún problema en decirme:
-- cuándo el pueblo cántabro votó autonomía
--qué se le preguntó entonces. ¿Hubo alguna pregunta específica?

[Midir]

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¿De donde eres amigo cantabro? Por pura curiosidad lingüistica; una vez me digas te explico.

[Lábaruvindio]

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No se preocupe señor Agustin que le remitiré los datos que me pide, si bien tardaré un poco debido a mi trabajo, si se ha sentido insultado le pido disculpas, pero reitero que usted ha oído campanas y no sabe donde.
Se remite a un programa de TVE con el señor Cortázar al frente y ya eso le basta para conocer la verdad absoluta, bien, le diré que este ¿historiador?, tiene mucho nombre pero su objetividad es nula y carece de credibilidad incluso entre muchos de sus colegas, por hacer siempre una lectura favorable hacia cierto sector conservador de este país, pregunte, verá como no le miento, leí su participación en la que mencionaba su visita al museo arqueológico de Santander y aquí si que se cubrió de gloria, afirma que las estelas cántabras fueron encontradas fuera de la actual Cantabria.
Por lo tanto se ofende cuando digo que opina sobre un tema que ignora totalmente, y yo me baso en que sus eruditos conocimientos sobre este país se limitan a una entrevista de tv, una visita a un museo donde no se enteró de lo que vio y lo que le han dicho dos ciudadanos de Cantabria, esto último es una razon de peso para descartar que Cantabria no sea Castilla buff,  porque se lo dijo un lebaniegu y un campurrianu,(suponiendo que sea verdad), yo podría presentarle gente de la Pernía y de Aguilar que se sienten mas cántabros que Corocotta.
Tambien le agradecería que pusiera los libros que componen esa bibliografía que menciona en varias ocasiones.
En cuanto a lo del cántabru, me parece absurdo en entrar en debate cuando es algo tan obvio, pero en cuanto a mi persona se refiere, ya que tanto interesa a alguno, soy español parlante como la mayoría de los cántabros, idioma del que me siento orgulloso por haber tenido su cuna aquí, y digo español parlante porque al igual que la mayoría de mis conciudadanos empleamos giros, vocablos, espresiones del cántabru, no del castellano, soy del valle de Buelna, a 10km de Torrelavega y están todos invitados a venir y conversar con la gente, mejor manera que esta no hay para demostrar que ni miento ni exagero.
Tampoco pongo en duda que Cantabria y Castilla sean hermanas,de hecho todos los veranos disfrutamos de festivales de música celta junto a unos amigos de Burgos, así que no quiera convertirme en un anticastellano, porque no lo soy, tampoco soy ningún erudito, me limito a exponer unas ideas apoyadas en datos coherentes y comprobables, y por lo general encuentro como respuesta ironías facilonas y castillos de humo.
A continuación le daré algunos libros que le serán de gran ayuda.

[Lábaruvindio]

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" Los cántabros antes de Roma" Eduardo Peralta Labrador. Real Academia de la Historia. Madrid

"El traje en Cantabria" Gustavo Cotera. Reedición del Diario Montañés.
(Aquí encontrará referencias históricas y culturales muy interesantes y de donde están sacadas)

"Estudios sobre la sociedad tradicional cántabra" A. Montesino González
Universidad de Cantabria. Santander 1995

"Manual de etnografía cántabra". J. González Echegaray, A. Díaz Gómez
Estudio. Santander. Reedición 2001

"La provincia de Cantabria en el siglo XVIII" J.L Casado Soto
Asamblea Regional de Cantabria. Santander 1989

"Cantabria vista por viajeros de los siglos XVI y XVII" J.L Casado Soto
Centro de Estudios Montañeses. Santander 2000

"Ducado de Cantabria". J.R Saiz
Ed. Tantin. Santander 2002

Espero que esto de momento le sea suficiente, aquí obtendrá información histórica, cultural y etnográfica en las que baso mis ideas,me he abstenído de nombrar títulos en los que el historiador toma parte directa y con ello cae en la subjetividad.
Un juerti saludu

[John Graham]

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En cuanto a lo del cántabru, me parece absurdo en entrar en debate cuando es algo tan obvio, pero en cuanto a mi persona se refiere, ya que tanto interesa a alguno, soy español parlante como la mayoría de los cántabros, idioma del que me siento orgulloso por haber tenido su cuna aquí, y digo español parlante porque al igual que la mayoría de mis conciudadanos empleamos giros, vocablos, espresiones del cántabru, no del castellano, soy del valle de Buelna, a 10km de Torrelavega y están todos invitados a venir y conversar con la gente, mejor manera que esta no hay para demostrar que ni miento ni exagero.

Vamos, aquí acabas de demostrar que todo lo que dices son un montón de soflamas impresionantes tio. La única lengua existente es el castellano y otros giros lingüísticos son variantes dentro del castellano, o sea dialectos.

[Torremangana]

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Solo 2 cosas, Lavaruvindio:

1º.-las behetrias son consideradas una singularidad castellana y celebro q las identifique como cántabras pq sencillamente son lo mismo Cantabria q Castilla. Efectivamente, Cantabria, o Castilla condal q viene a ser lo mismo, esta considerada como una de las pocas tierras de Europa donde no existia el feudalismo, al menos en los inicios, pq los castellanos ELEGIAN señor, elegian sus jefes (elegian a sus condes de entre los mejores, entre ellos el mismisimo fernan gonzalez, e incluso a sus jueces llegando a elegir leyes propias, el libre albedrio y la costumbre frente al fuero juzgo visigoticolonés,...). TODOS LOS CONDES CASTELLANOS  ERAN MONTAÑESES, O SEA, CÁNTABROS. Los castellanos(ó cántabros si lo prefiere) al descender a la meseta, zona geográfica llana de dificil protección, solo puede ser conquistada si hay libertad de movimientos, de ahí tanta libertad para la época y empuje castellano: pq era una necesidad ¡a ver quien era el guapo q se iva a tierras inseguras si no se te compensaba con algo! la literatura sobre las behetrias castellanas, cuyo origen son las montañas, sus valles, es enorme.

Le diré más, todos los condes castellanos (montañeses insisto), asturianos (y luego leoneses): los Rodrigo, fruelas,... son descendientes directos de los huidos visigodos toledanos cristianos. El motor ideológico de la reconquista no era solo el religioso, también el político, q estaba relacionado y q tenia por finalidad "recuperar la perdida Hispania", "llegar hasta Toledo, la capital religiosa, de los concilios,...visigodos".

Puede decirse q los montañese castellanos tenian por objetivo volver a Toledo. No hay más q ver las disputas q hubo muchos siglos después en las cortes castellanas cuando se conquistó Toledo por quien era la cabeza de castilla auténtica, si Burgos o Toledo. Obviamente Toledo acababa de ser castellana pero es q los castellanos se consideraban herederos/descendientes de esa ciudad.

A menudo vemos la reconquista como una conquista del norte hacia el sur cuando se nos olvida q antes se hizo el viaje del sur hacia el norte, refugiandose en las montañas los cristianos

2º.- El problema es q en la cantabria actual si bien no hay anticastellanismo si es cierto q hay desafección SENTIMENTAL hacia el resto de Castilla, se ha perdido el sentimiento castellano pero eso sucede en Madrid, Rioja, y puede q en todas las provincias. En la mia, en Cuenca, nadie se dice así mismo ya castellano en 1º lugar pero por lo menos nadie lo discute q se sea. Los castellanos tenemos la jodida mania de decir q somos o nos sentimos de Cuenca (o Soria, cantabria,...) y españoles, nos saltamos un escalón. Yo, si me permites el ej., veo entre cántabros de hoy y el resto de los castellanos algo así como si alguien descubre a los 25 años quien es su padre; falta afecto pq ha habido un lapsus de tiempo de separación pero todo es ponerse. Ade+ creo q el tamaño de castilla ha favorecido su desmembración. Sabido es q el castellanismo es un sentimiento mas q una ideologia y este se conseba mejor en entornos geográficos pequeños.

Q en la periferia vasca y catalana se tergiverse la historia, se dañe la lengua castellana, se inventen guerras entre castellanos y catalanes como la q dicen ocurrió en el s XVII o incluso llegen a decir q la guerra civil del 36 fué entre castellanohablantes y catalanohablantes pues fastidia pero q desde cantabria o Rioja se niege la castellania de esas tierras O SE FOMENTE UN CANTABRISMO ANTICASTELLANO, DUELE.

Solo ya agradecer el tono educado mostrado almenos conmigo. Te animo a seguir participando en el foro.

[Carretero]

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Puede decirse q los montañese castellanos tenian por objetivo volver a Toledo. No hay más q ver las disputas q hubo muchos siglos después en las cortes castellanas cuando se conquistó Toledo por quien era la cabeza de castilla auténtica, si Burgos o Toledo. Obviamente Toledo acababa de ser castellana pero es q los castellanos se consideraban herederos/descendientes de esa ciudad.

Torremangana los que se consideraban herederos del reino visigodo de Toledo eran los Leoneses no los Castellanos, es verdad que los nobles cantabros/castellanos eran descencientes visigodos pero eso no quita para que los Leoneses quisieran ser los herederos visigodos, asi lo dice sus leyes sus cronicas y su sistema feudal.
De todas formas no todo eran raices cantabras tambien habia influencias vascas.