¿Conociáis esto?: Irún y Fuenterrabía pidieron unirse a Navarra

[anarcomunero]

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Los vascos no serian mas pobres , sino estarian en una situacion parecida economicamente, ya que realmente la gran mayoria de los vascos que trabajaron en la industria, no entraron en la industria hasta los años 70 , porque hasta esa epoca trabajaron fundamentalmente en su gran mayoria inmigrantes, y esa industria se fue a pique en los 80, por lo que realmente no se beneficiaron en demasia de su implantacion excepto los 4 mandamases de turno. Desde los 80 la industria vasca no es mucho mas potente que la del resto de España, y las tasas de paro son del 15 %.

Si claro no se han beneficiado en demasia.....menuda chorrada, si hasta el PNV un partido de derechas fundo un sindicato para la defensa de las relaciones laborales..... no digas tonterias. Hablas de tasas de un 15% cuando en Castilla son de entre 20 y el 30%, tambien hay que ver los convenios de los trabajadores vascos y los de los trabajadores en Castilla....se que en Euskadi no atan los perros con longanizas pero decir que no se beneficio de la industria es mentir y manipular......como apunta Tagus si la industria no se hubiera quedado alli seguramente pondrian en las discotecas eso de " somos campeones de Europa" pues hasta principios de siglo el nacionalismo vasco no era ni folclorico.


En cuanto el impulso y desarrollo, tampoco es que el Pais Vasco sea la octava maravilla. No creo que sin la inmigracion fueramos tercermundistas. Tendriamos mucha menos poblacion, pero no creo que a nivel de infraestructuras estuvieramos mucho peor. Es verdad que la llegada de gente genera que se construyan mas hospitales, colegios, autopistas, etc , pero al final una menor poblacion necesita menor infrestrucura e industria para vivir adecuadamente.

Tercermundistas no, pero a la altura de paro y de renta percapita que las zonas mas deprimidas del estado no lo dudes, la periferia salio muy beneficiada del franquismo y como apunta Tagus fue para vertebrar el territorio en un breve espacio de tiempo, la llegada de trabajadores y de la industria dinamiza una sociedad, abre mercado y genera economia en el campo y en las ciudades. A nivel de infraestructuras jamas se hubieran construido las autovias que se hicieron porque son las mas caras del estado y porque no serian necesarias y en cambio en Castilla veriamos como se hubieran realizado carreteras como la de Leon-Valladolid, o Valladolid-Soria por nombrarte las obras que nunca se terminaran.


Esta muy bien decir que los que emigran sufren, aunque en mi opnion un campesino palentino , salmantino , o lucense no vivia mucho peor que un campesino vasco en el año 40, pero tambien hay que ponerse en la perspectiva de la poblacion autoctona, no solo ver una sola perspectiva.

Leete a Julio Senador y veras que bien vivian los agricultores del cereal en Castilla....es un milagro que siguieran vivos.

Buena parte de Navarra es euskaldun mas incluso que lo que entendemos ahora por la comunidad autonoma de Euskadi. Salud


PD: Sin la emigracion obrera en Euskadi jamas se hubiera conjugado la lucha social y la lucha nacional de una manera tan evidente......seguiriais con el discurso catolico-cristiano-fascista del PNV y pasarais por la historia como siglos antes sin pena ni gloria. repito, que la emigracion a Euskadi fue un impulso no un lastre.

[rigaton]

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La cuestion es, anarcomunero , que yo personalmente hubiera preferido ser algo mas pobre , ser carlista-tradicionalista, seguidor de la roja con el toro Osborne , y que los euskaldunes fueran mayoria , que la situacion actual donde estamos en vias de extincion por mucho que Bildu gane elecciones . En 1860 los euskaldunes eran el 80% en Bizkaia y el 96% en Gipuzkoa, mientras que en 1986 en Bizkaia solo eran el 20% , y en Gipuzkoa el 50% . ¿De que coño me sirve el nacionalismo vasco si despues ni dios habla euskera , y esto parece cualquier pueblo de Palencia?.

Por otro lado, la lucha social o de clases no tiene absolutamente nada que ver con los vascos, porque socialmente era una sociedad relativamente homogeneo. De hecho el socialismo "vasco" y los sindicatos nacen el comienzo de inmigracion española en la margen izquierda de la ria a comienzos del siglo XX.

Dudo mucho que sin inmigracion de otras regiones españolas, el Pais Vasco hubiese seguido siendo tradicionalista-carlista. El carlismo tuvo su momento y paso. Aunque  la inmigracion aceleró el surgimiento del nacionalismo vasco como defensa a la invasion poblacional, tarde o temprano el nacionalismo vasco hubiese tenido su momento , y seria probablemente en cuanto a votos , no muy difertente a ahora, porque los vascos a diferencia de los gallegos, si tenian un fuerte concepto grupal-nacional sobre ellos. El claro ejemplo es el noroeste de Navarra , que antes eran el gran feudo carlista, y ahora es un feudo nacionalista vasco, y sin embargo no recibieron mucha inmigracion , ni son lo mas rico de Navarra. El Pais Vasco hubiese seguido un proceso similar al noroeste  navarro, y el gobierno español lo hubiese tenido todavia peor, porque los socialistas no hubieran existido en el Pais Vasco, y los nacionalistas vascos hubiesen tenido un 80 % de los votos.

Por ultimo , tu discurso izquierda = bueno, derecha-catolico = malo ,es bastante rigido. Yo la verdad echo de menos un partido separatista vasco de derechas de verdad , y no la farsa del PNV, para bajarle los humos a la llamada izquierda abertzale de verdad, porque tienen monopolizado el separatismo vasco, y mezclan churras izquierdistas con la independencia del Pais Vasco, cuando no tienen nada que ver. ¿Que relacion tienen  Cuba, el Alba, o el socialismo del siglo XXI con la independencia del Pais Vasco?. A la mayoria de sus votantes les importa un carajo Cuba , Venezuela , Nicaragua , o incluso el socialismo.

[anarcomunero]

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Por otro lado, la lucha social o de clases no tiene absolutamente nada que ver con los vascos, porque socialmente era una sociedad relativamente homogeneo. De hecho el socialismo "vasco" y los sindicatos nacen el comienzo de inmigracion española en la margen izquierda de la ria a comienzos del siglo XX.

pero esas ideas que como bien dices se trajeron en mayor parte desde la inmigracion han servido para que la idea de Euskal Herria sea un concepto atractivo para los trabajadores de todo el mundo, al igual que la mitificacion de la lucha contra el fascismo del pueblo vasco. Los sindicatos y la lucha de clases en Euskadi han traido bienestar a la poblacion emigrante pero tambien a la autoctona, negar eso es negar una evidencia.

De lo demas no opino pues no puedo entender como se puede ser cristiano y de derechas pues son cosas antagonicas o pedir fueros y apoyar al ejercito franquista ( Franco nunca tragaria con 2 grandes y libres  )....Lo que queda claro de todo esto es  que la Euskadi tradionalista historicamente ha tirado piedras enormes contra su tejado y el golpe de estado se rio literalmente de los navarros carlistas.

Del idioma ya he opinado muchas veces, creo que se debe de dar prioridad a la lengua autoctona sin prejuicio para conocer una lengua internacional como es el castellano....mucho mejor seria la utilizacion del esperanto que justamente para evitar ese tipo de enfrentamientos imperialistas fue creada.

PD: yo solo veo malo que las personas no podamos tomar ningun tipo de decision en nuestras cortas vidas y que sea todo el entramado de delegacionismo en profesionales de la politica los que las tomen y usurpen al pueblo ese derecho. En eso estan todos de acuerdo tanto las izquierdas como las derechas ( el circo electoral).

 El otro dia un compañero era preguntado por un medio de comunicacion si era de izquierdas y contesto que si , si se referia a la izquierda historica porque en la actualidad se preferia declarar anarcosindicalista....a mi me sucede lo mismo, estoy de las izquierdas muy desilusionado, de las derechas no te hablo. Salud

[Tagus]

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Dudo mucho que sin inmigracion de otras regiones españolas, el Pais Vasco hubiese seguido siendo tradicionalista-carlista. El carlismo tuvo su momento y paso. Aunque  la inmigracion aceleró el surgimiento del nacionalismo vasco como defensa a la invasion poblacional, tarde o temprano el nacionalismo vasco hubiese tenido su momento , y seria probablemente en cuanto a votos , no muy difertente a ahora, porque los vascos a diferencia de los gallegos, si tenian un fuerte concepto grupal-nacional sobre ellos.

Porque Galicia ha sido, a pesar de la distancia, a pesar de las diferencias que hay entre nosotros (aunque somos celtas unos y otros), proclive a abrirse a Castilla siempre. Antes a Castilla y ahora a España. Igual que nosotros.

Grave error, de Galicia y de Castilla, contando con escolopendras como vosotros y los catalanes-levantinos en el Estado.

Con todos los respetos, rigaton, porque respeto plenamente al pueblo vasco y por manera de ser me caeis bien (al contrario que los catalano-levantinos) pero hablando de política pura, vuestra relación y actitud como conjunto, para con el resto del Estado... me parece repugnante.
Y si esto no se soluciona y acabamos teniendo que poner una puta frontera enmedio, pues sea. Tenéis más que perder (bastante) vosotros que nosotros.

[Tagus]

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Vuestro pueblo está históricamente a Castilla desde siempre. Media Castilla está repoblada por vascos, mientras que Bilbao fue fundada por Castilla. Si os dedicárais a intentar cambiar dentro del Estado las cosas que son una puta mierda (cosa que a pesar de todo hacen unos cuantos vascos) vuestro pueblo tendría bastante que ganar. Porque yo mismo, castellano, digo que este Estado es una puta mierda, y  estoy harto de estar en la ínfima minoría que se da cuenta de ello en este borreguerío (porque como digo yo los castellanos que nos rebelamos contra este Estado corruptísimo somos los que más pelotas tenemos en este país, nos vienen ostias de todos lados). Y con los vascos tirando en la misma dirección, lo tengo claro, sí estaríamos menos en minoría. Hasta habría unos cuantos que aprenderíamos el euskera como yo (es una lengua preciosa) y quizá hasta pudiérais defenderos mejor en el conjunto del mundo.

Otra cosa es que queráis solo pureza de Rh... en una Europa cada vez más fluida y abierta a intercambios... eso será una pena por los vascos abiertos, que son de lo mejor que hay en este puto Estado.

Sino... pues hale, vosotros a progresar lo que podáis progresar con 1 millón de personas y los cuatro vallejos que tenéis, y aquí a seguir viéndolas pasar en el emporio del flamenqueo barato, el fútbol mercantil de los fichajes galácticos, caciques que se comen las semillas del futuro (en cualquier campo) y borregueo popular generalizado mientras que los putos anglosajones se comen el mundo.

[rigaton]

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Tagus, me parece incongruente que digas que Galicia ha estado mas abierta a Castilla y España que el  Pais Vasco, y despues digas que los vascos repoblamos Castilla. Yo creo que en general los vascos han estado mas abiertos a Castilla y han influenciado mas Castilla que los gallegos. Por eso hubo tanto marino y descubridor, colonizador vasco en America.

Lo que defiendo es que cualquier nacionalismo de lo que sea (españolista, castellanista, vasquista, etc) es dificil aplicarlo si tu poblacion es una minoria en eses territorio. Una cosa es tener un 10% de gente no autoctona , y otra es tener un 60%. Por ejemplo, no se que tipo de nacionalismo castellano se podria aplicar en un pueblo lleno de gallegos. No es cuestion de pureza , o RH negativo, sino que por ejemplo no ir hacia un Ermua.

[anarcomunero]

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Tagus, me parece incongruente que digas que Galicia ha estado mas abierta a Castilla y España que el  Pais Vasco, y despues digas que los vascos repoblamos Castilla. Yo creo que en general los vascos han estado mas abiertos a Castilla y han influenciado mas Castilla que los gallegos. Por eso hubo tanto marino y descubridor, colonizador vasco en America.

Lo que defiendo es que cualquier nacionalismo de lo que sea (españolista, castellanista, vasquista, etc) es dificil aplicarlo si tu poblacion es una minoria en eses territorio. Una cosa es tener un 10% de gente no autoctona , y otra es tener un 60%. Por ejemplo, no se que tipo de nacionalismo castellano se podria aplicar en un pueblo lleno de gallegos. No es cuestion de pureza , o RH negativo, sino que por ejemplo no ir hacia un Ermua.

Me preocupa mucho mas el tipo de sistema y la justicia en un territorio que el nacionalismo que se pueda ejercer pues como bien expones el nacionalismo es tradionalista y conservador por lo que poco o nada tiene que ver con las aspiraciones obreras.....por lo menos en el que crees tu. Un saludo

[Tagus]

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Tagus, me parece incongruente que digas que Galicia ha estado mas abierta a Castilla y España que el  Pais Vasco, y despues digas que los vascos repoblamos Castilla. Yo creo que en general los vascos han estado mas abiertos a Castilla y han influenciado mas Castilla que los gallegos. Por eso hubo tanto marino y descubridor, colonizador vasco en America.

Whaaat??? ¿¿Y gallegos no?? ¡¡Si en Argentina gallego es sinónimo de español!! ¿Y pueblos de Castilla anda que no hay repoblados con gallegos? Te recuerdo que esto es Castilla y León. Un pueblo formado a tercios entre repobladores vascos/cántabros (más Castilla la Vieja), por otro lado gallegos/asturianos (más en el Reinu), y por otro los mozárabes que pudieran quedar por la meseta, la mayor parte en Toledo y Valle del Tajo en general, o bien escapados hacia el norte desde Al-Andalus tras las invasión almorávide-almohade.

Castilla ha tenido una relación histórica muy directa con la "periferia" de gran parte de la Península,salvo, y perdón por la insistencia porque me llamarán pesado, pero es la realidad, con Cataluña con quien lo único que nos une es Roma.