¿Independencia o independencia y socialismo?

[Tagus]

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Con quien se identifique cada uno es personal; yo por ejemplo me puedo sentir más identificado con muchos portugueses o italianos que con determinados colectivos castellanos. Para mí, como para todos supongo, existen sociedades que me pueden gustar más y otras menos, pero no son el motivo por el cual yo pudiera defender la independencia. Los motivos económicos si son motivos por los cuales creo que se puede defender la independencia,

¿¿?? No entiendo. Por lo que creo entender, eres un "pesetero", como achacan los "españoles" a los catalanes independentistas el que pidan la independencia, y como achacan igualmente los catalanes independentistas a los "españoles" que no les dejan irse.

Yo pienso al contrario. Las causas más determinantes para mí a la hora de separar países, es la diferencia de mentalidad, cultura, sociales... que claro, normalmente resultan consecuentemente en diferencias en lo económico. Pero veo a esto como una consecuencia de lo anterior, y el definir a cierto territorio como "mío" o "no mío" por ser más rica o más pobre, que puede ser por determinada circunstancia histórica temporal, no me entra en la cabeza. Me preocupan más las diferencias de base, que como digo son de mentalidad y cultura.
 
 

No te niego que tengamos semejanzas con la Europa del este, pero si no me equivoco en esos países son precisamente bastante euroescépticos.

¿Cómo? ¿Cuando he dicho yo eso en mi mensaje, que seamos parecidos? Al contrario, tenemos alguna semejanza pero somos muy muy diferentes. Solo los he definido, con una pincelada muy tosca, pero en ningún momento he pretendido establecer una relación de supuesta afinidad o no.

Yo separo por un lado a los pueblos y por otro al poder, básicamente porque no creo que vivamos el mejor momento de salud democrática precisamente. Estar bajo la tutela de una maquinaria política estatal que sirve de intermediario entre el poder y el pueblo creo que hace las cosas complicadas, pero peor aun me parece estar tutelado por la maquinaria de un supraestado como el europeo, metido con embudo por nuestros propios políticos, donde todo viene impuesto desde arriba sin ningún tipo de información ni debate, y aceptamos todo sin rechistar, es como una dictadura silenciosa. Realmente no se que es lo que os seduce de Europa como estado para tenerlo en tanta estima.

¿Qué me seduce? Pues te va a chocar, pero precisamente porque todo viene impuesto "desde arriba" (en cuanto a latitud, básicamente) sin pasar por la mierda de políticos españoles. Sin su propaganda en sus "media" basura, ni sus debates estériles bipartidistas de "hago lo contrario que tu partido, simplemente porque es lo que dice tu partido".
Cuando llegan a mis manos noticias sobre la Unión Europea, normalmente en forma de legislaciones, sentencias, etc. sobre las pocas materias en las que tiene competencia (por desgracia, a mi entender) casi siempre se trata de asuntos muy interesantes, como avances en Medio Ambiente, políticas educativas, seguridad, etc. y curiosamente muchas veces en forma de multas o sanciones a España, como por ejemplo hace poco el asunto de las "vacaciones fiscales" vascas que el Estado Español defiende y recurre, y Europa nos está diciendo directamente que "de qué vamos"...
Mientras que las noticias que me vienen de la política española y sus "debates" ni lo comento, lo defino directamente como basura. Es que llevo 10 años sin ver un minuto de televisión española. Hasta ese extremo llegó mi hastío.

Voy a decir algo duro, muy duro de aceptar: mientras este pueblo esté en este estado de alerdamiento profundo, prefiero hasta que se controle directamente por quienes saben lo que hacen, más que por quienes votan todos estos inconscientes inducidos.

Es mi opinión, puedes estar de acuerdo conmigo o no. Pero la emito sabiendo algo de como es ese mundo. Habiendo vivido fuera en un país de los que yo llamo "civilizados" y para tí no lo son tanto, y conocido lo que es estar en campaña electoral sin ver todas las farolas llenas de caretos de imbéciles, una PP una PSOE, ininterrumpidamente, sin que ningún coche electoral me despierte con su abominable ruido, y sin la mitad de los telediarios ocupados en los mítines de dos contendientes que se ponen mutuamente a parir sin ningún debate interesante, mientras jalean sus hordas de "hoolingans", que no votantes. Y luego por supuesto, con unos resultados electorales en forma de abanicos políticos diversos, que aquí no hemos visto jamás. Con... no creo que llegue al 20% de propaganda de mierda que nos meten aquí por los ojos.

Y me he muerto de envidia, la verdad. Y creo que, por la misma concepción democrática, no hay nada que pueda definir mejor cómo es un pueblo, que ver cómo son sus debates, procesos y resultados electorales.

Y, también sabiendo de lo que hablo, te digo que la única sociedad que me parece de Europa aún más penosa que la española, es la italiana (que no quita que no pueda sentirme de puta madre con ciertas personas o colectivos de allí, pero el conjunto social, no me gusta nada, y por ejemplo jamás votaría por que España se uniera a Italia como país). Creo que pensar así es pensar de forma madura, como dices tu sabiendo distinguir los colectivos de los políticos, y que para mí es más saber distinguir las individualidades, de los colectivos).

A mí dentro de España me representará el colectivo castellanista, sé que somos pocos pero es lo que hay. El colectivo PP-PSOEísta no me representa ni me representará. Por mucho que sean los que están en el poder, y representen a la mayor parte de la sociedad española.

[estepario.cas]

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Bueno Tagus, perdona por tardar en contestar pero me ha sido imposible. Voy a intentar concretar y ver si nos entendemos, y si es posible no entrar en uno de esos debates de si tu eres tal cosa yo soy lo otro….

Con quien se identifique cada uno es personal; yo por ejemplo me puedo sentir más identificado con muchos portugueses o italianos que con determinados colectivos castellanos. Para mí, como para todos supongo, existen sociedades que me pueden gustar más y otras menos, pero no son el motivo por el cual yo pudiera defender la independencia. Los motivos económicos si son motivos por los cuales creo que se puede defender la independencia,

¿¿?? No entiendo. Por lo que creo entender, eres un "pesetero", como achacan los "españoles" a los catalanes independentistas el que pidan la independencia, y como achacan igualmente los catalanes independentistas a los "españoles" que no les dejan irse.

Efectivamente, no lo has entendido. No se, igual cuando voy al supermercado soy algo pesetero, no me hace gracia regalarles ni un céntimo , pero creo que ambos sabemos que hablar de independencia y socialismo, que es de lo que trata este hilo, es algo más que eso. Es hablar de economía, nos guste o no; no concibo hablar de independencia o de socialismo sin tener en cuenta la economía que es la base de todo. Y eso no quiere decir que nos dediquemos a medir estresadamente cuanto recibimos de los presupuestos del estado o de si recibimos más o menos del pastel que los peligrosos Catalanes y Vascos, sino del tipo de economía que quieres y del papel que va a desempeñar la sociedad en la que vives en esa economía, por decirlo de alguna manera.

Yo pienso al contrario. Las causas más determinantes para mí a la hora de separar países, es la diferencia de mentalidad, cultura, sociales... que claro, normalmente resultan consecuentemente en diferencias en lo económico. Pero veo a esto como una consecuencia de lo anterior, y el definir a cierto territorio como "mío" o "no mío" por ser más rica o más pobre, que puede ser por determinada circunstancia histórica temporal, no me entra en la cabeza. Me preocupan más las diferencias de base, que como digo son de mentalidad y cultura.

Pues yo no lo veo así. ¿No te parece mejor decir que el hombre evoluciona por circunstancias variadas, por necesidad o no, desarrolla una economía y entorno a ella resulta una cultura? (el hombre descubre el fuego, desarrolla una economía distinta y a su alrededor florece una cultura).
No se, seguro que hay alguien que nos pueda dar buena información sobre este tema, pero yo veo la cultura como algo dinámico y cambiante al ritmo de distintos factores entre los que destaca con un papel principal la economía.

Desde luego que esto para mi nada tiene que ver con el sentimiento de propiedad en función del grado de riqueza que comentas, no entiendo lo que quieres decir con eso, pero si que veo lógico que muchos pueblos o países quieran proteger sus recursos frente a países “depredadores”.

((Lo de independizarnos en base a la mentalidad no lo voy a tener en cuenta.  …, solo de pensar que vengan a decirme a mi que tengo tal o cual mentalidad para que luego me encasillen con tal grupo se me pone la piel de gallina; dictadura nazi al canto))

¿Cómo? ¿Cuando he dicho yo eso en mi mensaje, que seamos parecidos? Al contrario, tenemos alguna semejanza pero somos muy muy diferentes. Solo los he definido, con una pincelada muy tosca, pero en ningún momento he pretendido establecer una relación de supuesta afinidad o no.

Lo ves Tagus como se te disparan las alarmas cuando se habla de diferencias? cuando en realidad era un comentario secundario para decirte que me importa un pito las semejanzas y diferencias, como a la mayoría de los europeos y a los inventores de la UE; y no tienes mas que ver el porcentaje de participación para votar la constitución europea, allí donde ha habido referéndum claro.

¿Qué me seduce? Pues te va a chocar, pero precisamente porque todo viene impuesto "desde arriba" (en cuanto a latitud, básicamente) sin pasar por la mierda de políticos españoles. Sin su propaganda en sus "media" basura, ni sus debates estériles bipartidistas de "hago lo contrario que tu partido, simplemente porque es lo que dice tu partido".
Cuando llegan a mis manos noticias sobre la Unión Europea, normalmente en forma de legislaciones, sentencias, etc. sobre las pocas materias en las que tiene competencia (por desgracia, a mi entender) casi siempre se trata de asuntos muy interesantes, como avances en Medio Ambiente, políticas educativas, seguridad, etc. y curiosamente muchas veces en forma de multas o sanciones a España,

Esto me recuerda un poco a cuando en tal pueblo o ciudad un alcalde quiere hacer algo que sobrepasa ciertos límites, y va la junta y lo echa atrás. Muchas veces he pensado que ciertas competencias, sobre todo ambientales, deberían estar en manos de un ente mayor, en nuestro caso la Junta; claro que eso no me convierte en cómplice de la política de la junta, y tampoco me garantiza mucho, pero creo que algunas cuestiones irían mejor.

Mientras que las noticias que me vienen de la política española y sus "debates" ni lo comento, lo defino directamente como basura. Es que llevo 10 años sin ver un minuto de televisión española. Hasta ese extremo llegó mi hastío.

Voy a decir algo duro, muy duro de aceptar: mientras este pueblo esté en este estado de alerdamiento profundo, prefiero hasta que se controle directamente por quienes saben lo que hacen, más que por quienes votan todos estos inconscientes inducidos.

Es mi opinión, puedes estar de acuerdo conmigo o no. Pero la emito sabiendo algo de como es ese mundo. Habiendo vivido fuera en un país de los que yo llamo "civilizados" y para tí no lo son tanto, y conocido lo que es estar en campaña electoral sin ver todas las farolas llenas de caretos de imbéciles, una PP una PSOE, ininterrumpidamente, sin que ningún coche electoral me despierte con su abominable ruido, y sin la mitad de los telediarios ocupados en los mítines de dos contendientes que se ponen mutuamente a parir sin ningún debate interesante, mientras jalean sus hordas de "hoolingans", que no votantes. Y luego por supuesto, con unos resultados electorales en forma de abanicos políticos diversos, que aquí no hemos visto jamás. Con... no creo que llegue al 20% de propaganda de mierda que nos meten aquí por los ojos.

Y me he muerto de envidia, la verdad. Y creo que, por la misma concepción democrática, no hay nada que pueda definir mejor cómo es un pueblo, que ver cómo son sus debates, procesos y resultados electorales.

Y, también sabiendo de lo que hablo, te digo que la única sociedad que me parece de Europa aún más penosa que la española, es la italiana (que no quita que no pueda sentirme de puta madre con ciertas personas o colectivos de allí, pero el conjunto social, no me gusta nada, y por ejemplo jamás votaría por que España se uniera a Italia como país). Creo que pensar así es pensar de forma madura, como dices tu sabiendo distinguir los colectivos de los políticos, y que para mí es más saber distinguir las individualidades, de los colectivos).

¿Pero en serio que no me estás tomando el pelo? ¿Pero quien nos ha metido en Europa sino el PP y el PSOE? ¿Por qué crees que son distintos los intereses de la España del PP y del PSOE, y los intereses de la UE?
Ojala tengas razón en que hay gente sensata con puestos de poder en Europa, ojala las socialdemocracias europeas den un giro en su política, por el bien de todos. De verdad que no he visto voto más inconsciente y alerdado, como dices tú, que el voto a Europa, que se basa principalmente en el miedo y las prisas para que no de demasiado tiempo a pensar, “mira que si no nos subimos al carro de Europaaaaa…” y todo lo demás campañas de desinformación llenando páginas para debatir si de Juana Chaos tiene que pasar dos semanas más en la cárcel por escribir un artículo; mientras tanto se planifica algo tan importante como Bolonia,  al margen de todos, y por supuesto es indiscutible e incuestionable, porque es Europa.

A mí dentro de España me representará el colectivo castellanista, sé que somos pocos pero es lo que hay. El colectivo PP-PSOEísta no me representa ni me representará. Por mucho que sean los que están en el poder, y representen a la mayor parte de la sociedad española.

Me parece bien, pero no solo existe el castellanismo frente al PP y al PSOE.

Saludos!

[Mudéjar]

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No me decanto por ninguna de las dos opciones, me parecen  las dos utópicas; la señora Economía , ya que se ha hablado del importante papel (para mí fundamental), es la que marca los tiempos, también las consideraciones presupuestarias, etc. y no se pueden  hacer las cosas a la ligera. Pero tendría que haber un proceso soberanista a medio o largo plazo. Para mi la reivindicación del soberanismo es la vía correcta. Luego, ya se verá. El socialismo debería venir de la mano de la concepción de Castilla, (sean cuales sean los límites y su extensión definitiva) como un territorio dueño de sí mismo, y cuando ese soberanismo estuviese suficientemente maduro, poder optar por la vía del nacionalismo, que llevaría intrínsecamente el hecho socializante; concebir el nacionalismo castellano como igualitarismo socializante en una  sociedad abierta.

[Tagus]

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Bueno Tagus, perdona por tardar en contestar pero me ha sido imposible. Voy a intentar concretar y ver si nos entendemos, y si es posible no entrar en uno de esos debates de si tu eres tal cosa yo soy lo otro….

Con quien se identifique cada uno es personal; yo por ejemplo me puedo sentir más identificado con muchos portugueses o italianos que con determinados colectivos castellanos. Para mí, como para todos supongo, existen sociedades que me pueden gustar más y otras menos, pero no son el motivo por el cual yo pudiera defender la independencia. Los motivos económicos si son motivos por los cuales creo que se puede defender la independencia,

¿¿?? No entiendo. Por lo que creo entender, eres un "pesetero", como achacan los "españoles" a los catalanes independentistas el que pidan la independencia, y como achacan igualmente los catalanes independentistas a los "españoles" que no les dejan irse.

Efectivamente, no lo has entendido. No se, igual cuando voy al supermercado soy algo pesetero, no me hace gracia regalarles ni un céntimo , pero creo que ambos sabemos que hablar de independencia y socialismo, que es de lo que trata este hilo, es algo más que eso. Es hablar de economía, nos guste o no; no concibo hablar de independencia o de socialismo sin tener en cuenta la economía que es la base de todo. Y eso no quiere decir que nos dediquemos a medir estresadamente cuanto recibimos de los presupuestos del estado o de si recibimos más o menos del pastel que los peligrosos Catalanes y Vascos, sino del tipo de economía que quieres y del papel que va a desempeñar la sociedad en la que vives en esa economía, por decirlo de alguna manera.

Yo pienso al contrario. Las causas más determinantes para mí a la hora de separar países, es la diferencia de mentalidad, cultura, sociales... que claro, normalmente resultan consecuentemente en diferencias en lo económico. Pero veo a esto como una consecuencia de lo anterior, y el definir a cierto territorio como "mío" o "no mío" por ser más rica o más pobre, que puede ser por determinada circunstancia histórica temporal, no me entra en la cabeza. Me preocupan más las diferencias de base, que como digo son de mentalidad y cultura.

Pues yo no lo veo así. ¿No te parece mejor decir que el hombre evoluciona por circunstancias variadas, por necesidad o no, desarrolla una economía y entorno a ella resulta una cultura? (el hombre descubre el fuego, desarrolla una economía distinta y a su alrededor florece una cultura).
No se, seguro que hay alguien que nos pueda dar buena información sobre este tema, pero yo veo la cultura como algo dinámico y cambiante al ritmo de distintos factores entre los que destaca con un papel principal la economía.

Desde luego que esto para mi nada tiene que ver con el sentimiento de propiedad en función del grado de riqueza que comentas, no entiendo lo que quieres decir con eso, pero si que veo lógico que muchos pueblos o países quieran proteger sus recursos frente a países “depredadores”.

((Lo de independizarnos en base a la mentalidad no lo voy a tener en cuenta.  …, solo de pensar que vengan a decirme a mi que tengo tal o cual mentalidad para que luego me encasillen con tal grupo se me pone la piel de gallina; dictadura nazi al canto))

¿Cómo? ¿Cuando he dicho yo eso en mi mensaje, que seamos parecidos? Al contrario, tenemos alguna semejanza pero somos muy muy diferentes. Solo los he definido, con una pincelada muy tosca, pero en ningún momento he pretendido establecer una relación de supuesta afinidad o no.

Lo ves Tagus como se te disparan las alarmas cuando se habla de diferencias? cuando en realidad era un comentario secundario para decirte que me importa un pito las semejanzas y diferencias, como a la mayoría de los europeos y a los inventores de la UE; y no tienes mas que ver el porcentaje de participación para votar la constitución europea, allí donde ha habido referéndum claro.

¿Qué me seduce? Pues te va a chocar, pero precisamente porque todo viene impuesto "desde arriba" (en cuanto a latitud, básicamente) sin pasar por la mierda de políticos españoles. Sin su propaganda en sus "media" basura, ni sus debates estériles bipartidistas de "hago lo contrario que tu partido, simplemente porque es lo que dice tu partido".
Cuando llegan a mis manos noticias sobre la Unión Europea, normalmente en forma de legislaciones, sentencias, etc. sobre las pocas materias en las que tiene competencia (por desgracia, a mi entender) casi siempre se trata de asuntos muy interesantes, como avances en Medio Ambiente, políticas educativas, seguridad, etc. y curiosamente muchas veces en forma de multas o sanciones a España,

Esto me recuerda un poco a cuando en tal pueblo o ciudad un alcalde quiere hacer algo que sobrepasa ciertos límites, y va la junta y lo echa atrás. Muchas veces he pensado que ciertas competencias, sobre todo ambientales, deberían estar en manos de un ente mayor, en nuestro caso la Junta; claro que eso no me convierte en cómplice de la política de la junta, y tampoco me garantiza mucho, pero creo que algunas cuestiones irían mejor.

Mientras que las noticias que me vienen de la política española y sus "debates" ni lo comento, lo defino directamente como basura. Es que llevo 10 años sin ver un minuto de televisión española. Hasta ese extremo llegó mi hastío.

Voy a decir algo duro, muy duro de aceptar: mientras este pueblo esté en este estado de alerdamiento profundo, prefiero hasta que se controle directamente por quienes saben lo que hacen, más que por quienes votan todos estos inconscientes inducidos.

Es mi opinión, puedes estar de acuerdo conmigo o no. Pero la emito sabiendo algo de como es ese mundo. Habiendo vivido fuera en un país de los que yo llamo "civilizados" y para tí no lo son tanto, y conocido lo que es estar en campaña electoral sin ver todas las farolas llenas de caretos de imbéciles, una PP una PSOE, ininterrumpidamente, sin que ningún coche electoral me despierte con su abominable ruido, y sin la mitad de los telediarios ocupados en los mítines de dos contendientes que se ponen mutuamente a parir sin ningún debate interesante, mientras jalean sus hordas de "hoolingans", que no votantes. Y luego por supuesto, con unos resultados electorales en forma de abanicos políticos diversos, que aquí no hemos visto jamás. Con... no creo que llegue al 20% de propaganda de mierda que nos meten aquí por los ojos.

Y me he muerto de envidia, la verdad. Y creo que, por la misma concepción democrática, no hay nada que pueda definir mejor cómo es un pueblo, que ver cómo son sus debates, procesos y resultados electorales.

Y, también sabiendo de lo que hablo, te digo que la única sociedad que me parece de Europa aún más penosa que la española, es la italiana (que no quita que no pueda sentirme de puta madre con ciertas personas o colectivos de allí, pero el conjunto social, no me gusta nada, y por ejemplo jamás votaría por que España se uniera a Italia como país). Creo que pensar así es pensar de forma madura, como dices tu sabiendo distinguir los colectivos de los políticos, y que para mí es más saber distinguir las individualidades, de los colectivos).

¿Pero en serio que no me estás tomando el pelo? ¿Pero quien nos ha metido en Europa sino el PP y el PSOE? ¿Por qué crees que son distintos los intereses de la España del PP y del PSOE, y los intereses de la UE?
Ojala tengas razón en que hay gente sensata con puestos de poder en Europa, ojala las socialdemocracias europeas den un giro en su política, por el bien de todos. De verdad que no he visto voto más inconsciente y alerdado, como dices tú, que el voto a Europa, que se basa principalmente en el miedo y las prisas para que no de demasiado tiempo a pensar, “mira que si no nos subimos al carro de Europaaaaa…” y todo lo demás campañas de desinformación llenando páginas para debatir si de Juana Chaos tiene que pasar dos semanas más en la cárcel por escribir un artículo; mientras tanto se planifica algo tan importante como Bolonia,  al margen de todos, y por supuesto es indiscutible e incuestionable, porque es Europa.

A mí dentro de España me representará el colectivo castellanista, sé que somos pocos pero es lo que hay. El colectivo PP-PSOEísta no me representa ni me representará. Por mucho que sean los que están en el poder, y representen a la mayor parte de la sociedad española.

Me parece bien, pero no solo existe el castellanismo frente al PP y al PSOE.

Saludos!

La verdad es que todo tu mensaje me descoloca un poco. Yo lo que digo es que para que haya economía tiene que haber una sociedad (que no al revés) y que unas diferencias sociales, conllevan economías diferentes. Siguiendo con el ejemplo que has puesto (muy extraño a mi parecer) de que "el hombre descubre el fuego" y desarrolla una economía distinta, lo que te digo es que los diferentes avances tecnológicos, se han dado en diferentes momentos en diferentes lugares, y varias veces, esos cambios han aparecido de manera más o menos simultánea en algunos lugares muy apartados. Y ello no ha implicado que estas sociedades (que por supuesto no se conocían unas a otras) fueran iguales.

Lo que separa culturalmente a los grupos humanos puede ser secundariamente la economía, pero desde luego primariamente, lo que hay son sociedades diferentes, más o menos aisladas entre sí, en mayor o menor grado. Por unas causas u otras. Y pueden fundirse, separarse, crecer o extinguirse. Esa es la evolución de las naciones, de hecho. Y creo que en ella ejercen una fuerza implacable las causas naturales, cada día que aprendo más de historia, de geografía y de naturaleza, viajando y leyendo, lo confirmo más. Pero eso es otro tema.

Y sí, pienso que los intereses del PP y PSOE son distintos a los de la Unión Europea. No tienes más que seguir las noticias fuera de las portadas de la prensabasura española para verlo. Los organismos europeos están hartos de dar advertencias, consejos y poner multas a España por las políticas del PP y PSOE en un montón de aspectos. Más importantes en muchos casos que los estúpidos debates PP-PSOE que ocupan los titulares en España.

Y la Unión Europea por mucho que se niegue, es lo que ha hecho avanzar a España más en los últimos al menos, 200 años sin el menor género de dudas.
Por favor, si es que no son los fondos de las "regiones pobres", si hasta la red de AVE que es el símbolo del "desarrollo de España" o así nos lo están vendiendo nuestros políticos, la están haciendo gracias muchísimos fondos de la UE.

El problema que tenemos es que, sea por pasividad o por nuestra inutilidad con los idiomas, no accedemos a otras informaciones, no vemos otra realidad que la basura oficial PPSOEra. Si cuando el 11-M los medios informativos españoles controlados por el PP estaban con ETA y ETA y ETA (y no se vea en esto defiendo una defensa mía al PSOE, que menudas arcadas me dan solo de ver a Zetapitos), las cadenas de TV extranjeras ya habían descartado sobradamente a ETA. Si es penoso lo que hay aquí.

Sobre lo último, que no existe solo el castellanismo frente a PP y PSOE ya lo se. También existe el nacionalismo periférico, que me caen muy bien salvo cuando van a meter puñaladas traperas a la moribunda Castilla, que es casi siempre. O la patética Rosita.

¡Joder, es que con esto! Tú me dirás, con este circo... ante esto ¡competencias a Europa, por favor! Que nos mande quien sea menos esa basura.

[Mudéjar]

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Hombre, yo creo que las competencias  siempre deben estar en manos de los estados, somos los únicos con la responsabilidad de sustituir a los políticos que tenemos ,Tagus; Europa para mí tan sólo debe de ser un "espacio" entre naciones, que pueden llegar a tener instituciones y normas comunes con la firma de tratados, pero nunca nada más.  Las distintas naciones no se pueden supeditar a la voluntad del resto de los socios de la UE, deben ser totalmente independientes, y por supuesto, nada  de "superestado" europeo.

[revuelta]

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Independencia y socialismo!

La clase trabajadora tendrá las riendas

[rioduero]

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Independencia y socialismo!

La clase trabajadora tendrá las riendas

y quien  pone el caballo

[Leka Diaz de Vivar]

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EL caballo se lo comen y lo que sobre lo queman, han hecho eso revolución tras revlcuión. 

[estepario.cas]

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La verdad es que todo tu mensaje me descoloca un poco. Yo lo que digo es que para que haya economía tiene que haber una sociedad (que no al revés) y que unas diferencias sociales, conllevan economías diferentes.

Para que haya una economía tiene que haber una sociedad y no al revés; ¿por qué no? Yo veo “sociedad” y “economía” dos términos que van de la mano, no creo que exista una sociedad sin economía.

Siguiendo con el ejemplo que has puesto (muy extraño a mi parecer) de que "el hombre descubre el fuego" y desarrolla una economía distinta, lo que te digo es que los diferentes avances tecnológicos, se han dado en diferentes momentos en diferentes lugares, y varias veces, esos cambios han aparecido de manera más o menos simultánea en algunos lugares muy apartados. Y ello no ha implicado que estas sociedades (que por supuesto no se conocían unas a otras) fueran iguales.

No me fastidies tío,  cómo que el ejemplo del descubrimiento del fuego te parece extraño, es un avance tecnológico sencillo de entender y uno de los más importantes de la humanidad, si no el más importante.
Supongo que existen fenómenos de convergencia en poblaciones aisladas y en otros casos tecnologías importadas de otros lugares; pero vamos, sin hacer una tesis de todo esto, no creo que eso convierta a dos poblaciones iguales pero sí aporta rasgos culturales similares.

Lo que separa culturalmente a los grupos humanos puede ser secundariamente la economía, pero desde luego primariamente, lo que hay son sociedades diferentes, más o menos aisladas entre sí, en mayor o menor grado. Por unas causas u otras. Y pueden fundirse, separarse, crecer o extinguirse. Esa es la evolución de las naciones, de hecho. Y creo que en ella ejercen una fuerza implacable las causas naturales, cada día que aprendo más de historia, de geografía y de naturaleza, viajando y leyendo, lo confirmo más. Pero eso es otro tema.

Si nos podemos apoyar en algunos conceptos mejor:

Cultura: Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Creo que cada uno de estos aspectos está condicionado en mayor o menor grado por el tipo de economía. Luego sigo pensando que la economía juega un papel primordial, en ningún caso secundario.

Y dado que el hilo trata de socialismo me voy a permitir poner una cita de Marx en la línea de lo que estamos comentando:

“El modo de producción de la vida material condiciona los procesos de la vida social, política y espíritual en general”

Respecto a las naciones, pienso que en la cultura, la biología (si es a lo que te refieres con las causas naturales) influye muy poco en comparación con la educación, el entorno o la herencia social.

Entonces me reafirmo en que hablar de independencia y de socialismo implica necesariamente hablar de economía.

Es más, pensar que centrar la atención en la economía es de “peseteros” si que tiene mucho que ver con la cultura de la que formas parte.

Y sí, pienso que los intereses del PP y PSOE son distintos a los de la Unión Europea. No tienes más que seguir las noticias fuera de las portadas de la prensabasura española para verlo. Los organismos europeos están hartos de dar advertencias, consejos y poner multas a España por las políticas del PP y PSOE en un montón de aspectos. Más importantes en muchos casos que los estúpidos debates PP-PSOE que ocupan los titulares en España.

“España” entra en la UE porque le interesa, y la UE le permite entrar porque le interesa también, ten por seguro que no hay ni un ápice de solidaridad en todo esto. Es como un contrato mediante el cual España tiene que cumplir una serie de requerimientos, por ejemplo la mercantilización de la educación. Dentro de la “prensabasura española” yo lo que veo es que Europa es incuestionable, se ha convertido por gracia de la prensa y de los políticos en un dogma. Mismamente el otro día se repitió por segunda vez el referéndum en Irlanda sobre el tratado de Lisboa (que según parece no deja de ser una constitución en toda regla) y la prensa no paraba de rezar porque saliera el sí; “y si sale el no, lo repetimos otra vez” decía la locutora.

Y la Unión Europea por mucho que se niegue, es lo que ha hecho avanzar a España más en los últimos al menos, 200 años sin el menor género de dudas.
Por favor, si es que no son los fondos de las "regiones pobres", si hasta la red de AVE que es el símbolo del "desarrollo de España" o así nos lo están vendiendo nuestros políticos, la están haciendo gracias muchísimos fondos de la UE.

El resultado a día de hoy, tras los últimos doscientos años, es que Europa aspira a ser una gran potencia mundial basada en el consumo de recursos y dirigida por el neoliberalismo pero también es que Europa es insostenible. Dices en tu post anterior, algo así como que todo lo impuesto en función de latitud básicamente es lo que deseas, supongo que siendo consciente de que cuanto mas al norte mayores niveles de consumo existen en líneas generales; y siento mucho si estropeo la fiesta a alguien pero dudo mucho que España alcance los niveles de los países situados más al norte, al menos no creo que sea el deseo de esos paises.

A todo esto;  menos mal que era yo el pesetero, que mientras otros no ven problema en perder soberanía con tal de alcanzar los niveles económicos de los más ricos.

Sobre lo último, que no existe solo el castellanismo frente a PP y PSOE ya lo se. También existe el nacionalismo periférico, que me caen muy bien salvo cuando van a meter puñaladas traperas a la moribunda Castilla, que es casi siempre. O la patética Rosita.

Yo cada día creo que la base está en los movimientos sociales más que en los partidos políticos. Que la presencia de un partido distinto consolidado se debe a la presencia de movimientos sociales, entre otras cosas.

¡Joder, es que con esto! Tú me dirás, con este circo... ante esto ¡competencias a Europa, por favor! Que nos mande quien sea menos esa basura.

Solo digo una cosa, estar en Europa supone no pintar absolutamente nada ante las decisiones importantes ya que te enfrentas a un aparato estatal mucho más fuerte que no tiene ninguna intención de parar a debatir; con España igual no se pinta mucho tampoco, pero si que es más fácil ejercer presión de una forma organizada en un marco mas reducido y crear debates. Con esto no quiero decir que esté a favor de la política española o que no pueda existir un marco europeo.

[Salvaje]

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y quien  pone el caballo

Hombre, pues en Madrid algunos camellos te dejan el gramo de caballo no muy caro...
Yo apuesto primero por la independencia. El socialismo lo sometemos ya libres a votación.