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Autor Tema: 12 de Octubre, nada que celebrar  (Leído 4772 veces)
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Alvarfañez
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« Respuesta #10 : Octubre 12, 2009, 21:45:18 »



Aplicar conceptos del siglo XX a hechos del siglo XVI no parece lo más adecuado para juzgarlos. Si miras la historia desde la mentalidad del presente todos, absolutamente todos los personajes históricos, desde Julio César a Napoleón deberían haber pasado por el tribunal de la Haya.

Por otro lado, las expediciones castellanas del XVI en América eran meros grupos de aventureros en busca de botín y gloria personal. Acusar de exterminar a millones de indios a un tipo como Hernán Cortes, por ejemplo, que se plantó allí con 200 amiguetes con arcabuces, 20 caballos y tres cañones, pues no se, me parece un poco exagerado. Ni que Castilla hubiera mandado a América a los destructores estelares de la guerra de las galaxias...150 millones no había en América ni de coña, y como dice Leka, las enfermedades que se expandieron por el contacto entre ambas comunidades no pueden considerarse responsabilidad de Castilla, porque un contacto pacífico hubiera provocado el mismo efecto en la población americana.

Me parece muy bien que en América se luche por mejorar su situación, pero no me vale el discurso victimista contra nosotros, porque ya se nos echó de allí hace 200 años, tiempo más que suficiente para haber rehecho la situación como se hizo aquí (si luego se lanzaron a los brazos de las multinacionales de Inglaterra y EEUU es su responsabilidad). Estoy cansado de que nos hagan responsables de los males de los demás. Si no saben organizarse como sociedad, ya no es problema de nadie más que de ellos.

Y si, si que hay algo que celebrar el 12 de octubre. No se me ocurre ningún hecho histórico de mayor relevancia para el mundo que el descubrimiento de América por los europeos. Y fue Castilla la que lo hizo. Además, no olvidemos que los primeros pasos para proteger a los "no europeos" se dieron en Castilla (Bartolomé de las Casas) y los propios comuneros pidieron en sus reivindicaciones un trato de respeto a los nativos americanos, a los que consideraban súbditos de la Corona igual que a los castellanos. Esas reivindicaciones, en el siglo XVI eran algo asombrosamente innovador. Ya vale de intentar acomplejar a Castilla por cosas que pasaron hace siglos, hombre.
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comunero morado
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« Respuesta #11 : Octubre 12, 2009, 21:47:01 »


Al contrario!, fíjate si conozco el sentido de la ironía que encuentro de lo mas irónico que ironizes con mi ironía, porque sino no entiendo que llames ironia a "lo miio y mi ego"(por ejemplo), salvo que realmente superes todos los niveles de ironía del mundo, cosa que irónicamente afirmo.

Resuminendo, no recules con chorradas, que ninguno de los dos somos idiotas, se te ha ido la lengua y has acabado con toda posibilidad de dialogo con este tema.

Debate concluido.


Pienso lo mismo, con la salvedad de que yo (y algunos más) opinamos que la lengua se te ha ido a ti.
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« Respuesta #12 : Octubre 12, 2009, 21:57:00 »


Desde luego, se me ha ocurrido intentar debatir sobre vuestra arcadia ideológica y ya veo lo que pasa  icon_lol . Entre mi ego, lo de la LOGSE y demas lindezas la verdad es que me has abochirnado a arguentos, bueno y con eso de que Unamuno no justificó el golpe de estado, entre otras cosas  icon_lol icon_lol
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #13 : Octubre 12, 2009, 22:23:36 »


"abochirnado a arguentos". Ves como te lanzas compulsivamentete al teclado. Como para leer los mensajes de los demás, si no lees ni las letras del teclado.  icon_lol icon_lol
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« Respuesta #14 : Octubre 12, 2009, 22:46:49 »


Lo dicho  icon_lol
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« Respuesta #15 : Octubre 12, 2009, 23:22:00 »



Aplicar conceptos del siglo XX a hechos del siglo XVI no parece lo más adecuado para juzgarlos. Si miras la historia desde la mentalidad del presente todos, absolutamente todos los personajes históricos, desde Julio César a Napoleón deberían haber pasado por el tribunal de la Haya.

Por otro lado, las expediciones castellanas del XVI en América eran meros grupos de aventureros en busca de botín y gloria personal. Acusar de exterminar a millones de indios a un tipo como Hernán Cortes, por ejemplo, que se plantó allí con 200 amiguetes con arcabuces, 20 caballos y tres cañones, pues no se, me parece un poco exagerado. Ni que Castilla hubiera mandado a América a los destructores estelares de la guerra de las galaxias...150 millones no había en América ni de coña, y como dice Leka, las enfermedades que se expandieron por el contacto entre ambas comunidades no pueden considerarse responsabilidad de Castilla, porque un contacto pacífico hubiera provocado el mismo efecto en la población americana.

Me parece muy bien que en América se luche por mejorar su situación, pero no me vale el discurso victimista contra nosotros, porque ya se nos echó de allí hace 200 años, tiempo más que suficiente para haber rehecho la situación como se hizo aquí (si luego se lanzaron a los brazos de las multinacionales de Inglaterra y EEUU es su responsabilidad). Estoy cansado de que nos hagan responsables de los males de los demás. Si no saben organizarse como sociedad, ya no es problema de nadie más que de ellos.

Y si, si que hay algo que celebrar el 12 de octubre. No se me ocurre ningún hecho histórico de mayor relevancia para el mundo que el descubrimiento de América por los europeos. Y fue Castilla la que lo hizo. Además, no olvidemos que los primeros pasos para proteger a los "no europeos" se dieron en Castilla (Bartolomé de las Casas) y los propios comuneros pidieron en sus reivindicaciones un trato de respeto a los nativos americanos, a los que consideraban súbditos de la Corona igual que a los castellanos. Esas reivindicaciones, en el siglo XVI eran algo asombrosamente innovador. Ya vale de intentar acomplejar a Castilla por cosas que pasaron hace siglos, hombre.


En algunas cosas estoy de acuerodo, en otras no.
Es cierto que no podemos juzgar con la mentalidad de hoy en día cosas que sucedieron hace muchos, pero como decía un profesor mío de derecho constitucional "sensu contrario" tampoco podemos justificar la cantidad de atrocidades que se cometieron en el pasado porque "entonces había otra mentalidad", joder, que se lo digan a los arrasados, asesinados, violados, etc, etc, etc.
La conquista de América, como casi todas las expediciones de conquista fue brutal y terrible para los indios .No rebajemos el grado de salvajismo, porque lo hubo. Pero también es justo reconocer que en ninguna otra conquista de la época hubo voces como la de Bartolomé de las Casas (caso auténticamente único) que se preocupó de manera sincera y real por las condiciones de vida de los conquistados.
Y tambíén es cierto que un poco de autocrítica por parte de los americanos no estaría de más. Todos los males, y más después de tanto tiempo, no se les puede achacar a los españoles. Algo tendrán que ver ellos en lo que ha pasado en sus países en los 150 últimos años en los que los españolitos estábamos, si se me permite la expresión, lamiéndonos nuestro pijo.
En fin, a mí el 12 de octubre es una celebración que no me hace ni pizca de gracia. Pero para gustos, los colores.
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« Respuesta #16 : Octubre 13, 2009, 00:01:55 »


Leka, a las 12:00 no estabas en Tirso de Molina, ya que te gusta hablar tanto de la izquierda imaginé que te pasarias a comprobarlo en persona.

Por cierto estuve con la peque, que aunque de origen oriental tambien detesta el genocidio que el imperio español, para forjar su imperio impuso a los nativos, robando, expoliando sus recursos, para lo efimero de los imperios.

Doce de octubre, nada que celebrar.

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« Respuesta #17 : Octubre 13, 2009, 00:32:40 »


Alvarfañez y Leka, no os tomeis el diálogo como palabras mías, es tan solo lo que se dice en una película, no tengo por qué coincidir al 100% con ello. Seguro que la cifra no es tan alta.

Es verdad que no se puede comparar el siglo XVI con el XX. En el XVI se llamaban epidemias, en el XX guerra bacteriológica.

En cuanto a Bartolomé de las Casas... ¿ese no era el que propugnaba la libertad de los indígenas por ser súbditos de la corona pero a la vez tenía una versión distinta para os esclavos africanos?
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« Respuesta #18 : Octubre 13, 2009, 00:45:01 »


Guerra bacteriológica es cuando , adrede, echas agentes bacteriólogicos letales en algún medio donde habita un grupo de personas con el fin de extrminarlos....y no creas que es algo dle XX, mucho tiempo antes el Gran Khan ya usó de ella, Samarkanda por ejemplo.

Y el portar una enfermedad para la que no estan preparados los indios no jodas que es guerra bacteriológica, que ellos no tenían ni flowers  icon_wink .

Tarod, tendrías que haberte venido con los genocidas el Domingo por la tarde, 60000 genocidas de todos los países de América, mas españoles  icon_rolleyes celebrando el genocidio(supuestamente el suyo propio)  icon_eek .......
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« Respuesta #19 : Octubre 13, 2009, 01:24:04 »


Leka, a las 12:00 no estabas en Tirso de Molina, ya que te gusta hablar tanto de la izquierda imaginé que te pasarias a comprobarlo en persona.

Por cierto estuve con la peque, que aunque de origen oriental tambien detesta el genocidio que el imperio español, para forjar su imperio impuso a los nativos, robando, expoliando sus recursos, para lo efimero de los imperios.

Doce de octubre, nada que celebrar.




No llamemos castellano a lo que nos gusta y español a lo que no.

La conquista de América es castellana, sus actores son castellanos, el monopolio sobre un comercio, según las teorías, derivado del expolio, la explotación y el genocidio, será de puertos de la Corona hasta bien entrado el s. XVIII.

Y del manifiesto, o más bien del espíritu que lo inspira discrepo en unas cuantas cosas:

Citar
DENUNCIAMOS, que entre los siglos XV y XX, mas de 100 millones de africanos fueron secuestrados y vendidos en las Américas. Al mismo tiempo más de 36 millones de indígenas americanos fueron exterminados. Generaciones perdieron su destino bajo el sometimiento del comercio esclavista que fundó la economía capitalista moderna global así como el imperialismo español, el cual se construyó sobre el pedestal de la conquista indígena y la esclavitud africana. Aunque la academia orgánica española lo ha ocultado, España como potencia colonial fue el líder durante 4 siglos de este crimen lucrativo transatlántico


Me parece genial, de hecho yo voy a denunciar unas cuantas cosas, también deleznables:

- Denuncio que la invasión cartaginesa contribuyo al desequilibrio y expolio de la sociedad del sureste peninsular. Denuncio que tal llegada se produjo mediante la violencia física y el asesinato.

- Denuncio que el imperiaismo romano se fundamento en la imposición de un modelo económico y social, así como de la consolidación "manu militari" de una cutura invasora. Denuncio el genocidio de Numancia, ejemplo de otros muchos, la anulación o supeditación de las culturas autóctonas y el expolio de los recursos naturales.

Pido en consecuencia que cese todo acto de exaltación de lo romano y la demolición de todo el patrimonio cultural vinculado a estos salvajes explotadores imperialistas.

Ya sabeis: el acueducto de Segovia ya puede irse a tomar por saco, es fruto de un modelo social impuesto por la fuerza.

Denuncio la práctica de sacrificios humanos en el Imperio Azteca, así como en unas cuantas cuturas precolombinas, espantosa animalada por la que exijo a cuantos indígenas sean descendientes de ellas, una inmediata disculpa por tan aberrantes crímenes contra la humanidad.

¿Seguimos revisando?

Citar
la Comunidad Negra de España está elevando una Proposición No de Ley que exige a las cortes españolas, como hicieron EEUU, Francia, Reino Unido, Sudáfrica, Ghana, Vaticano, Australia o Canadá, disculpas expresas que deben conllevar el reconocimiento como minoría étnica, representatividad política.


Rotundamente NO.

A- Puesto a pedir disculpas y con tal criterio, el sarificio ritual o el canibalismo perpetrado contra miembros de otro clan o tribu, son crimenes de lesa humanidad. Exijo a estos colectivos idéntica disculpa ¿o acaso las sociedades africanas en época esclavistas eran el paraiso ideal de la igualdad humana? Miembros de esas sociedades participaron de la trata, entregaron a congéneres a manos de esclavistas y ¡cuidado! porque la violencia intertribal o interclánica, así como la servidumbre y la esclavitud, eran moneda de cambio en el África negra, territorio en el que proliferaban imperios y reinos cuya praxis política no envidiaba a la europea ni en las formas, ni en los objetivos.

B- En ningún estado de derecho contemporáneo la responsabilidad judicial recae más que sobre el individuo responsable. No se hereda. Ningún individuo es responsable de los crimenes que pudieran cometer sus antepasados.

La exigencia de disculpas a un gobierno contemporáneo atenta contra los propios fundamentos de la justicia. Ni el gobierno de España, ni el de Castilla si lo tuviera, tiene responsabilidad en sucesos como los que se narran pues me atrevoa asegurar, que no queda en España un solo ciudadano vivo que participase en la conquista de América ¿o me equivoco y es que vivimos en 1500?

En tanto ciudadano de España, no me considero responsable de hechos en los que no participé (lo que ya basta y sobra per se) y a más abundamiento en los que no participó ninguno de mis antepasados conocidos. Por lo tanto no acepto ningún tipo de responsabilidad y no acepto exigencias de disculpa por parte de miembros de comunidades que tampoco son los agraviados por tales sucesos. Es más, bajo ningún concepto acepto que el gobierno de un pais del que sea ciudadano pida disculpas y le conmino a que no lo haga.

C- Quienes exigen tales disculpas no solo se pretenden y autoproclaman descendientes de sociedades no mejores ni (puestos a emplear anacronismos) mas humanitarias, sino que invocan esas disculpas en nombre de algún derecho heredado a recibirlas. Pero nadie de entre quienes las reclaman ha sido agraviado ni sufrido directamente tales crimenes sino que (tienen la caradura) de autoproclamarse sucesores de quienes sí las sufrieron para obtener tajada de ello.

Se vayan a zurrir mierdas con un látigo.

Pero hay más, resalto lo siguiente y sigo:

que deben conllevar el reconocimiento como minoría étnica, representatividad política.

¿Un manifiesto DE IZQUIERDAS SOLICITA REPRESENTATIVIDAD POLÍTICA POR RAZÓN DE RAZA?

BAJO NINGÚN CONCEPTO y muchisimo menos alentado desde LA IZQUIERDA, puede aceptarse, Y LA IZQUIERDA MENOS QUE NADIE, otra forma de representación politica que no sea individual y por estricto derecho de CIUDADANÍA, SIN CONDICIONANTE DE RAZA, SEXO, CREDO, CONDICIÓN O IDEOLOGÍA.

La demanda de representatividad política por razón de raza es PURO Y SIMPLE RACISMO.

Utiizar sucesos históricos para justificar todos los males de determinadas sociedades es una idiotez. Es tan estúpido como lo sería culpar a Abderrahman de los males de Castilla. La condena contra el colonialismo esconde una vacuidad intelectual que explica bastantes cosas y paradójicamente perjudica a los intereses de quienes invocan tales hechos como justificación para sus causas.

Mientas braman contra sucesos del s. XVI exaltan a esos "liberadores" que en el s. XIX se limitaron sustituir el clasismo penisular por el clasismo autóctono. de aquellos polvos, estos lodos; pero Bolivar era un santo y hasta lo invocan personajes que al propio Bolivar le hubiesen despertado ansias homicidas...

Es curioso como muchos de los que piden discupas invocan la figura de Bolivar como a de un libertador, como si la independencia de América hubiese sido un cuento de hadas y en 200 años todos sus problemas tengan que ver con sucesos del año de la polka. Invocar el pasado es a menudo una forma barata de evitar reconocer los errores del presente, si la ex-América Castellana no ha levantado cabeza en 200 años, más les valdría hacer autocrítica y dejarse de historias.

Pues por ahí no paso. La relación entre Castilla / España y el antiguo Imperio Hispánico acabó hace siglos. Han tenido tiempo sobrado para ocuparse de sus actos. A mi las telenovelas que exportan a manos llenas me parecen un brutal monumento al machismo, la desigualdad de clases y la mediocridad intelectual y no le exijo disculpas a nadie.
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¡GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA! ¡TODOS GUILLOTINADOS!, ¡SI SEÑOR: LA GUILLOTINA!
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