Castilla,la separacion ¿en común o solitarios?

[castilla1521]

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Bueno, creo que el debate no da para más ya que nos repetimos lo mismo el uno al otro.

Lo único puntualizar una cosa, yo no he dicho que la península no estuviera casi romanizada, sino que esta romanización no fue homogénea en toda la península, había zonas más romanizadas y otras mucho menos, y también que seguían perviviendo pueblos prerromanos de distintas etnias y culturas. Por tanto me choca que hables de una Hispania diferenciada porque la península era muy heterogénea con sus gentes. Cuando se producen invasiones por lo general no se produce un extermino de la población existente, llegan unas élites invasoras y comienza un proceso de aculturación. Por tanto sí, un Hispano-romano de la Baetica pues era casi clavado al de otra provincia hispana, pero olvidas a los prerromanos.

En cuanto a lo que citas de los historiadores, más de lo mismo, tampoco demuestra nada, sólo a historiadores romanos refiriéndose a habitantes prerromanos como  guerreros hispanos, etc. pero esto es una generalización de los historiadores romanos que mencionas. Llegan a la península y todo el que encuentra es hispano, cuando es más que evidente que celtas e íberos son pueblos completamente distintos, cualquier historiador te hablará de celtas e iberos, no de hispanos. Es como cuando Colón llegó a America y en ese momento llaman a todo el que encuentran "indios", ello no quiere decir que todos los indígenas americanos sean homogéneos y que tengan sentimiento de permanencia a un ente superior. Con los galos pasa lo mismo, designan como Galos a una serie de pueblos heterogéneos de raiz celta y que ocupan un basto territorio. Además todos estos pueblos antiguo: celtas, iberos gálos, se cosntituían en clanes, y en sociedades que no iban mucho más allá de pequeñas aldeas, por tanto hablar de pertenencia a un ente superior para estos pueblos es decir mucho.

Por ejemplo este texo:

Trogo construye toda una imagen sobre sus habitantes:

  Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso.

Viriato es un Hispano sin más? NO, Viriato era un caudillo Lusitano, y los lusitanos no tenían nada que ver con un Ilergete o un Turdetano por poner un ejemplo. Que los Romanos los metieran a todos en el mismo saco en un momento dado no quiere decir nada.

[Leka Diaz de Vivar]

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Bueno, creo que el debate no da para más ya que nos repetimos lo mismo el uno al otro.

  toda la razón, pero bueno por lo menos compartimos opiniones.

La peninsula era heterogenae pero había un sentimiento de pertenencia, insisto, el concepto de nacion = homogeneidad no lo comparto en absoluto, mira Suiza, el pais al que mejor le ha ido de toda Europa.

Los preromanos estaban mayoritariamente asimilados, claro que no los olvido.

Viriato era un pastor-caudillo lusitano, de Hispania.

[castilla1521]

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Si, claro que era de Hispania, pero este debate surge cuando hablas de unidad y entidad sociogeográfica, y citas unas fuentes romanas para dar a demostrar que hispania era un solo ente "sociogeográfico" para ellos. La clave de la discusión no es el concepto geográfico, con el que estoy de acuerdo, es el concepto de lo social que empleas. Cuando hablamos de sociedad entiendo por ello a unas relaciones humanas entre individuos, su cultura, su relación con respecto a sus instituciones, como está estratificado ese colectivo humano.... Por eso que me digas que la hispania prerromana es un ente sociogeográfico basándote en un texto romano no me parece acertado. Insisto en que había dos grandes grupos de pueblos unos con raiz celta procedentes de centroeurpa, y otros de raíz íbera cuyo origen no se sabe ciertamente (unos dicen que son una evolución de los pueblos neolíticos de esa parte del península otros que provienen del norte de áfrica). Ya de entrada no son de la misma etnia, aparte estos dos grupos están compuestos a su vez de otros pueblos. Si se les enmarca en estos dos grupos son por cuestiones lingüísticas sobre todo, culturales, etc... Otro aspecto es que los pueblos "íberos" tienen gran influencia del mundo mediterráneo por contactos con fenicios, friegos, etc...  lo cual repercute también en su lengua, tradiciones, sociedad.... Por tanto no hay una única sociedad uniforme en esta época.

Por tanto, el hecho de que lleguen los romanos y metan a todos en el mismo saco usando un patrón meramente geográfico es irrelevante al respecto. El que haya fuentes antiguas afirmando algo no quiere decir que esté en lo cierto. Digo yo que valdrá más los muchos años de excavaciones arqueológicas, contrastación de diversas fuentes, etc... que testimonios aislados de romanos.

Creo que el problema es que enfocas la historia del presente al pasado, y no a la inversa, vas de lo general a lo particular y no al revés. Esto mismo lo has hecho cuando has hablado también dcuando has hablado de Italia o Alemania. Partes del concepto actual de Italia y Alemania y aseguras que en época de Felipe II había conciencia de un ente superior llamado Italia o Alemania. Estos dos países surgen en el XIX, siglo en el que se aglutinan tendencias  pangermanistas, románticas, pan-eslavas, nacionalistas, etc... la construcción de estos estados no tienen nada que ver con que haya habido un sentimiento de ser alemanes o italianos desde tiempos inmemoriales ni nada parecido. Por ejemplo Alemania surge de ideas pangermanicas, romántica, nacionalistas y había dos estados rivales que se disputaban el encabezar esa unificación: Austria y Prusia, al final Austria se queda fuera. El caso es que para ver a "Alemania" en época de Felipe II partes de aquí, en vez de partir de esos siglos de Felipe II. Ahí hablar de Alemania es un anacronismo, se habla del Sacro Imperio que se cree heredero de Roma, y que abarca un territorio mucho más amplio que la actual Alemania, tras la disgregación de ese Imperio muchos estados que surgen y algunos quieren quieren ser herederos de este Sacro_Imperio (Austria, etc...) En la construcción de Alemania, los románticos nacionalistas evocan este imperio de ahí que con posterioridad se hable de II y III Reich. En el caso de Italia haces lo mismo, en época Moderna la parte del Milanesado, etc... estaba más vinculado al Sacro-Imperio que a Nápoles y Sicilia, es más la diferenciación Norte-Sur de Italia sigue siendo marcadísima hoy en día. También dices esto: Me rfiero a que Europa estaba fragmentadísima refiriéndote a la época de FelipeII y si te fijas en el mapa que te puse es todo lo contrario, ¿dónde ves una Alemania disgregada?. Pues eso, partes del concepto de Alemania actual, lo comparas con tu noción de España y cometes un error.

Resumiendo, explicas el pasado a partir de conceptos del presente, en vez de explcar el presente del pasado.

Nada que no doy mi brazo a torcer 

[Leka Diaz de Vivar]

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Pero es que tu te empeñas en los celtas y los ibreros, y creo que ya ha quedado claro que acabaron mayoritariamente romanizados, ergo se acabo esa separacion.

efiriéndote a la época de FelipeII y si te fijas en el mapa que te puse es todo lo contrario, ¿dónde ves una Alemania disgregada?. Pues eso, partes del concepto de Alemania actual, lo comparas con tu noción de España y cometes un error.

Alemania era una serie de principados y reinos donde cada cual hacía lo que le parecía(que se lo digan a Carlos I)asi que ese mapa no me vale, e Italia mas de lo mismo.

Yo te puedo poner veinte mil mapas donde se llama España a eso que ahi se llama "Coronas de Castilla y Aragon" y que demostraria?.

Yo creo que tu problema, puestos a buscarlos  es que tu concepto de unidad es nacionalista, basado en lo homogeneo, no te importa nada el setimiento de la gente o la geografia, y yo difiero mucho de ese concepto.

[castilla1521]

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Pero es que tu te empeñas en los celtas y los ibreros, y creo que ya ha quedado claro que acabaron mayoritariamente romanizados, ergo se acabo esa separacion.

efiriéndote a la época de FelipeII y si te fijas en el mapa que te puse es todo lo contrario, ¿dónde ves una Alemania disgregada?. Pues eso, partes del concepto de Alemania actual, lo comparas con tu noción de España y cometes un error.

Alemania era una serie de principados y reinos donde cada cual hacía lo que le parecía(que se lo digan a Carlos I)asi que ese mapa no me vale, e Italia mas de lo mismo.

Yo te puedo poner veinte mil mapas donde se llama España a eso que ahi se llama "Coronas de Castilla y Aragon" y que demostraria?.

Yo creo que tu problema, puestos a buscarlos  es que tu concepto de unidad es nacionalista, basado en lo homogeneo, no te importa nada el setimiento de la gente o la geografia, y yo difiero mucho de ese concepto.

Como que no te vale los mapas. Yo en clase estudié lo del Sacro Imperio así,..... desde BUP estudié mapas similares, si a tí no te valen perfecto, por ello El Sacro Imperio , etc... no dejó de existir.Y lo de los mapas con el nombre de España también los he visto, en la enciclopedia Álvarez.

Con los celtas y los Iberos me obceco porque has puesto citas de Historiadores Romanos hablando de Viriato, caudillo de un pueblo preromano, y con ello has querido demostrar que Hispania es una entidad "sociogeográfica" porque los romanos se refieren a los habitantes de la península como Hispanos. La verdad es que mezclando tantos temas me estas empezando a liar ya 


En fín, el otigen de la palabra Alemania hace referencia a una serie de pueblos germanos, no a una entidad sociogreográfica, es igual que "celtas", o "galos" no son un único pueblo unificado y con conciencia de pertenencia a una entidad geográfica. Son nombre para definir de forma general a una serie de pueblos con lenguas emparentadas, más o menos similares, etc....

Etimología de Alemán:

Del adjetivo “alemán” y éste del nombre latino “alemanni” que usaban los romanos para denominar un pueblo o confederación germánica que habitaba al este del Rin alto y al norte del lago de Constanza, en la antigua región romana llamada los “agri decumates”. El nombre es seguramente de proveniencia germánica aunque aún queda discutido que podría haber significado originalmente. Una propuesta es que significaba “los hombres en general” (alemán moderno: “Die Männer in Allgemein”), u otra que significaba “todos los hombres (útiles para combatir)” (al. mod. “alle wehrfähige Männer”) o simplemente “hombres adutos” ( de “Mann”-”Hombre” y “alt”-”viejo, adulto”).

La palabra pasaría del latín a varias lenguas romances (esp. “alemán”, fr. “allemand”, port. ”alemão”) a denominar a lo pueblos germanos en general, como sucede normalmente al referirse con una parte al todo (compárece con “griego”). De éstas lenguas finalmente se exportaría la palabra a otras no emparentadas como el turco “elman”. En inglés se denominarían los alemanes modernos con otra palabra: “german” que provendría de la palabra latina “germani”, que originariamente también denominaba un pueblo específico pero ya en tiempos romanos se utilizaba para todos los pueblos germanos en general. Los alemanes se denominan a sí mismos sin embargo “Deutsche” que proviene del alemán antiguo “tiudisc” y éste del germano *þeudo que significa “pueblo” (godo “þiuda”, noruego antiguo “þjod”, anglosajón “þeod”), y que se usaba en el medioevo primeramente para referirse a la lengua germana (sea franca, anglosajona o goda), latinizada “teudisca”, o “lengua popular”, en contraposición con la lengua culta de aquel momento que era la latina. Luego pasaría la palabra “tiudisc” a “tiutsch” en alemán medio y a “Deutsch” en moderno para referirse a los”alemanes”. Sin embargo en inglés se usa “dutsch” de misma etimología para denominar los holandeses. La única lengua romance que adoptó esta palabra germana son los italianos con el adjetivo “tedesco”. Sin embargo llaman al país Alemania como los ingleses “Germania” y no “Terra tedesca” o “Tedescaterra”.

http://etimologia.wordpress.com/2006/12/05/alemania/

Sobre el Sacro Imperio:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico

No se habla de Alemania estado-nación hasta el Siglo XIX con el segundo Reich, el primero es el Sacro Imperio que niegas. En época Moderna hay un Impero formado por principados, ducados etc.... en la que no entran sólo territorios germanos, también Eslavos, etc...

Te destaco esto:

Nunca tuvo vocación de convertirse en Estado nación, a pesar del carácter germánico de la mayor parte de sus gobernantes y habitantes. Desde sus inicios, el Sacro Imperio estuvo constituido por diversos pueblos, y una parte sustancial de su nobleza y cargos electos procedía de fuera de la comunidad germano-hablante. En su apogeo, el Imperio englobaba la mayor parte de las actuales Alemania, Austria, Suiza, Liechtenstein, Bélgica, Países Bajos, Luxemburgo, República Checa y Eslovenia, así como el este de Francia, norte de Italia y oeste de Polonia.

Luego me dices que tengo una concepción homogenea, etc.... no tiene nada que ver, es que mezclas conceptos y ves sentimientos de unidad en la gente dónde es imposible que los haya. Primero con los "Hispanos", cuando estos pueblos prerromanos dudo que hasta tuvieran muchos de ellos conciencia de que vivían en una península, y después con la Roma Hispana, cuando es imposible que tenga una entidad propia al estar integrada sus provincias en otra más grande que es el imperio
.


P.D. : HE EDITADO EL ENLACE DEL SACRO-IMPERIO PORQUE PUSÉ POR ERROR UNO QUE NO CORRESPONDÍA

[Leka Diaz de Vivar]

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A ver, si es que tu estas tomando el comienzo y yo la segunda mitad de Hispania, por eso me importa un pito lo de los celtas y los iberos, porque a esas alturas ya estaban mayoritariamente romanizados, ergo esa heterogeneidad no era tal.

Cuando digo qe habia cierta coherencia sociogeográfica no me refiero a la época de Viriato, sino a la de rajano por ejemplo, donde lso hispanos se autodenominaban así, no a un romano en la época de la conquista hablando sore los diferntes pueblos de la peninsula.

Luego me dices que tengo una concepción homogenea, etc.... no tiene nada que ver, es que mezclas conceptos y ves sentimientos de unidad en la gente dónde es imposible que los haya. Primero con los "Hispanos", cuando estos pueblos prerromanos dudo que hasta tuvieran muchos de ellos conciencia de que vivían en una península, y después con la Roma Hispana, cuando es imposible que tenga una entidad propia al estar integrada sus provincias en otra más grande que es el imperio

Y dale con los pueblos preromanos....que yo te estoy hablando de la Hispania de su segunda mitad , que a esas alturas la inmensa mayoría estaba romanizada y sí había ese sentimiento.

Yo tambien estoy integrado en dos entidades mas grandes, España y a UE y me siento castellano(ademas de español y europeo), según tu esto no podrá ser, no? 

[castilla1521]

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A ver, si es que tu estas tomando el comienzo y yo la segunda mitad de Hispania, por eso me importa un pito lo de los celtas y los iberos, porque a esas alturas ya estaban mayoritariamente romanizados, ergo esa heterogeneidad no era tal.

Cuando digo qe habia cierta coherencia sociogeográfica no me refiero a la época de Viriato, sino a la de rajano por ejemplo, donde lso hispanos se autodenominaban así, no a un romano en la época de la conquista hablando sore los diferntes pueblos de la peninsula.



Y dale con los pueblos preromanos....que yo te estoy hablando de la Hispania de su segunda mitad , que a esas alturas la inmensa mayoría estaba romanizada y sí había ese sentimiento.

Y por qué pones una cita de un historiador romano citando a Viriato y demás para demostrar que en época romana había una conciencia de pertenencia a un ente diferenciado? Es que cosas como estas son las que me chirrían y hacen que te diga que mezclas temas.

Yo tambien estoy integrado en dos entidades mas grandes, España y a UE y me siento castellano(ademas de español y europeo), según tu esto no podrá ser, no? 

No he dicho tal cosa, cada uno es libre de sentirse como quiera, lo que te digo es que mezclas visiones y conceptos actuales con otros del pasado. Hablas del pasado como si estuvieran los Alemanes, Italianos o Españoles predestinados a formar Alemania, Italia, España,.... hablando de sentimientos de ser Italiano, Alemán, etc... cuando la formación de por ejemplo de Alemania  como Estado-Nación se produce en época contemporánea evocando al antiguo Sacro-Imperio dónde ni eran todos alemanes, y lo que se consideraban eran herederos del Imperio Romano, al igual que en la Alemania actual no están todos los "alemanes", falta Austria por ejemplo. Quiero decir, partes de Alemania como Estado-Nación y luego vas para atrás, no ves la evolución hasta llegar a Alemania. Te olvidas del contexto histórico y pasas por alto la geografía política de la época de Felipe II.

[Leka Diaz de Vivar]

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Y por qué pones una cita de un historiador romano citando a Viriato y demás para demostrar que en época romana había una conciencia de pertenencia a un ente diferenciado? Es que cosas como estas son las que me chirrían y hacen que te diga que mezclas temas. icon_wink

Vaya cortapeguismo te ha ehcho el foro!!.  A v te he puesto el texto como el ejemplo del comienzo, no como que ahi se diese lo que te digo, lo que te digo se dió a partir de la romanziación de las trbus preromanas.

No he dicho tal cosa, cada uno es libre de sentirse como quiera, lo que te digo es que mezclas visiones y conceptos actuales con otros del pasado. Hablas del pasado como si estuvieran los Alemanes, Italianos o Españoles predestinados a formar Alemania, Italia, España,.... hablando de sentimientos de ser Italiano, Alemán, etc... cuando la formación de por ejemplo de Alemania  como Estado-Nación se produce en época contemporánea evocando gracias, el antiguo Sacro-Imperio dónde ni eran todos alemanes, y lo que se consideraban eran herederos del Imperio Romano, al igual que en la Alemania actual no están todos los "alemanes", falta Austria por ejemplo. Quiero decir, partes de Alemania como Estado-Nación y luego vas para atrás, no ves la evolución hasta llegar a Alemania. Te olvidas del contexto histórico y pasas por alto la geografía política de la época de Felipe II.

Lo que te estoy diciendo es que nos guste o no la mayoría de los grandes países europeos tuvieron como raiz o la época romana o justo la posterior, no es que estviesen predestinados por Dios y por el destino a ser esos países, es que se pusieron unas bases sociales y geográficas que acabaron en lo que vino después, y en el caso de España la raiz fué la Hispania romana, un momento en el que se acabo teniendo conciencia de peretenencia a un ente dentro del imperio romano, y de esos barros vienen estos lodos 

[castilla1521]

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estoy integrado en dos entidades mas grandes, España y a UE

Ves como mezclas temas, me estas hablando de dos entidades con instituciones, y una organización Estatal y supraestatal, para justificarme sentimientos de pertenencia a entes "sociogeográficos" como tu has dicho. ¿De qué hablamos? ¿De entidades administrativas? ¿de sentimientos? ?de estados? ¿de geografía? porque yo me pierdo ya....

[castilla1521]

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Lo que te estoy diciendo es que nos guste o no la mayoría de los grandes países europeos tuvieron como raiz o la época romana o justo la posterior.

Hombre, en unos sí y otros no. Hay algunos en que la herencia romana es indudable, pero otros como Suecia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Gan Bretaña, Rusia, et... pues no tanto. Eso sí no te niego que la cultura greco-romana ha influido enormemente en toda la cultura occidental.