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Autor Tema: No más unionistas  (Leído 28539 veces)
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Mak
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« Respuesta #40 : Enero 13, 2006, 04:55:35 »


riojano, hay un detalle que tiene poca interpretación, ya sea monarquico o republicano, por iniciativa propia o por necesidad, el estado español está abocado al federalismo pra remediar los muchos y variados problemas que surgen tanto dentro como fuera.


en la europa del mañana (nada de historia pasada) que peso crees que tendrán la comunidad autonoma de la rioja, ante galeses, escoceses, irlandeses, vascos...?

crees acaso ke la solución seria el transfugismo y unirse a comunidad preocupantemente excluyente como euskadi (o bosque de euscos en castellano) y humillarse ante la riqueza industrial, creo que no. ser ciudadano de segunda no es grato para nadie. y menos para una pequeña provincia.


como madrileño, se nos presupone cosmopolitas, pero seamos sinceros, por mucha migración estatal o extraestatal, Madrid sigue siendo castiza (castellana) y sus ramificaciones socioeconómicas se estan viendo frenadas en las fronteras administrativas de lo que tendria que ser nuestra natural extensión en toledo, guadalajara, segovia.


como todo en esta vida, hay formulas para todo, y es de reconocer, para las provincias que hemos catado autonomia,que la adicción es facil, y cuanto más tiempo transcurra más difilcil la reinsercción. pero mirando el futuro, creo sinceramente, que los ciudadanos de madrid estarán mejor junto con sus hermanos castellanos(sean del origen que sean) como un gran pueblo, ya sean dentro de españa o ante europa.


dejemos de lado folclorismo de medio pelo o etinicismos baratos o de ninguneos estatales, tenemos más cosas en comun de las que creemos, tanto riojanos, cantabros, leoneses, castellanos, manchegos... como enriquecedora variedad.  y muchos posibles objetivos comunes

(yo no conocia el castellanismo comunero, pero me enganchó en seguida y me llenó de ilusión, sin ser de ideologias de rancio abolengo, ni conservador ni cosas parecidas, ni me gustan las jotas...)

un saludo comunero para el que se siente riojano, como para los ke se sienten vallecanos, segobianos...castellanos todos!
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Me considero nazicomunista neoliberal troskista, mi nacionalidad es levantinatlante, devoto de la religión atea islámicocatólica, mi etnia es la esukomagrebí y mi lengua materna es el occitanoandaluz.
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« Respuesta #41 : Enero 13, 2006, 17:41:15 »


A "Pesquisidor Comunero"
Efectivamente, los representantes políticos de los años 76-77 eran de origen franquista.
Precisamente lo que he dicho desde el principio es que la iniciativa de Autonomía no surgió de los políticos, sino de la calle, del pueblo.
Los políticos se sumaron después para no perder la poltrona.
"La Rioja es cuna de la cultura castellana..."
Ya, no voy a negar la importancia de los cenobios riojanos, pero esa es una de las principales falacias sustentadas por el "gobierno" de La Rioja, y lo peor es que os lo creéis.
Lo que está en San Millán es Navarro-Aragonés, además de Euskera, sencillamente porque por aquel entonces no era Castilla (aún no había sido conquistada).
Yo respeto mi historia. La mía. Las diversas campañas de conquista de La Rioja por parte de Castilla en su momento fueron injustificables también. Y ocurrieron.
Sin embargo sería estúpido no reconocer la importancia de Castilla en La historia de La Rioja, pero no ha sido el único ingrediente.
¿No se separó Castilla de León?
La Bandera de Castilla no solo no nos representa, sino que no nos conmueve. Pero se respeta, pues es un símbolo de una tierra vecina y entiendo que amiga. Haced lo propio, de lo contrario solo vais a generar rechazo.

Cambiando de tercio, te comento "Mak" que aquí nadie ha hablado de transfuguismo. En primer lugar porque se es tránsfuga cuando la ciudadanía te vota por un programa y luego te pasas al oponente. En ese sentido los políticos de La Rioja, con sus defectos (múltiples) han seguido la opinión del pueblo. En segundo lugar tampoco nadie ha hablado de unirse a Euskadi. Estamos bien como estamos.
Por otra parte hablas de que la extensión y población hacen la fuerza.
No es precisamente una constante en el devenir histórico-económico de los pueblos.
Según eso, Nigeria con más de 100 millones de habitantes es la repera.
Y en Luxemburgo, Mónaco o Liechestein viven como ratas.
Además, si vamos al federalismo significa que aún quedará España y en el marco de la UE.
No veo problema alguno.

Para terminar pondré un ejemplo.
Durante toda mi infancia me inculcaron la fe católica, desde que tengo criterio y pensamiento propio (limitado y escaso, pero propio) decido no "ejercer" como católico, carezco de fe, no me lo creo.
No obstante reconozco que buena parte de mis valores se fundamentan en las enseñanzas católicas.
Con La Rioja ocurre algo parecido solo que además de los valores castellanos nos llegaron, y antes, otros valores.

Saludos
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« Respuesta #42 : Enero 14, 2006, 05:41:52 »


Cita de: "Un Riojano"
A "Pesquisidor Comunero"
Efectivamente, los representantes políticos de los años 76-77 eran de origen franquista.
Precisamente lo que he dicho desde el principio es que la iniciativa de Autonomía no surgió de los políticos, sino de la calle, del pueblo.

Bueno, pues yo no estoy en nada de acuerdo contigo, es decir, que tiene que ver la concienciación de una región como La Rioja o La de La Mancha o La Alcarría con el hecho de ser y pertenecer a una nación como Castilla. Es que no es en nada comparable, ahora bien, si confundimos a España con Castilla, entonces sí a lugar tal consideración. Ya que, las señas de identidad que tiene La Rioja para ser España, son todas las de Castilla, es decir, su lengua, su cultura, su historia y demás parabienes a considerar por cualquiera que utilice unos parametros lógicos dentro de lo que comunmente se llama HISTORIA. [/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

Los políticos se sumaron después para no perder la poltrona..


Evidentemente, aprovechan la coyuntura para arengar lo que sea con tal de permanecer. Sólo tienes que ver al PP y el modo que tienen de hacer "suya" y sólo suya España y su bandera. A proposito, cuál fue la relación del Sr. Aznar con la Autonomia de La Rioja? .[/quote/]
 
Cita de: "Un Riojano"

"Ya, no voy a negar la importancia de los cenobios riojanos, pero esa es una de las principales falacias sustentadas por el "gobierno" de La Rioja, y lo peor es que os lo creéis.

Cuéntame que es lo que no hay que creerse.[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

Lo que está en San Millán es Navarro-Aragonés, además de Euskera, sencillamente porque por aquel entonces no era Castilla (aún no había sido conquistada).

No sé si me equivoco, pero la historia según mi memoria y el libro que tengo al lado dice: La Rioja fue ya territorio del Ducado de Cantabria, desde la monarquia visigoda hasta el comienzo de la Reconquista, consituyendo luego parte de la frontera oriental del reino astur-leonés. Ocupado el territorio por Navarra, fue recuperado para la Corona castellanoleonesa por Alfonso VI. Po su posición geografica fue, empero, motivo de frecuentes luchas entre Castilla, Navarra y Aragón,etc.,etc.,etc. Es decir, antes de ser castellana, pero antes también era leonesa ¿no?[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

Yo respeto mi historia. La mía. Las diversas campañas de conquista de La Rioja por parte de Castilla en su momento fueron injustificables también. Y ocurrieron.

Hombre, injustificable es que hagas mención a esas "conquistas" que quieres que te diga. [/quote/]
Cita de: "Un Riojano"
¿No se separó Castilla de León?.
Y Por qué, tu que sabes historia, cuéntanoslo.[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

La Bandera de Castilla no solo no nos representa, sino que no nos conmueve. Pero se respeta, pues es un símbolo de una tierra vecina y entiendo que amiga. Haced lo propio, de lo contrario solo vais a generar rechazo.

Pues es una pena que la Memoria Histórica de nuestro pueblo siga de esa manera, así es la cosa desgraciadamente.[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"


Con La Rioja ocurre algo parecido solo que además de los valores castellanos nos llegaron, y antes, otros valores.

Ah, que de esos valores si te acuerdas, que curioso.
Un saludo comunero.[/quote/]

Saludos[/quote]
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« Respuesta #43 : Enero 15, 2006, 03:52:59 »


Mejorando mi capacidad de síntesis, te respondo:
No hace falta que estés de acuerdo o no. La iniciativa de autonomía surge en la calle. Es lo que hubo, es lo que quería la gente y es lo que tenemos. Lamento tu frustración, pero negando la evidencia no vas a lograr tus deseos hechos realidad.
Aznar fue un funcionario de hacienda al que le toco en destino Logroño, su mujer le afilió a AP y se largó. Con la autonomía nada que ver (en todo caso estaba en contra, como con la constitución). Supongo que su le conocerás mejor puesto que presidió CyL.
Una historia tan "extensa" como la que citas no debe ser tomada como un coran. Lee más. La conquista de la Rioja Alta se realiza con la unión de tropas Navarras y Leonesas (Castilla no existía como entidad independiente). El territorio reconquistado pasó desde el primer momento a Navarra, formaba parte de una alianza. Hechos similares hubo a patadas en toda la península. Por esa regla de tres ni Soria ni Albarracín ni el Señorío de Molina deberían ser castellanos (y en esos ni siquiera participaron los castellanos, fue cosa de Alfonso el Batallador).
Repito, el Castellano no nació en La Rioja. Créetelo, ya se ha demostrado.
De esos valores previos me acuerdo también porque nunca se han ido. No pretendas enseñarme lo que yo he aprendido en mi tierra y con mis gentes.
Saludos
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« Respuesta #44 : Enero 17, 2006, 03:15:23 »


Cita de: "Un Riojano"
Mejorando mi capacidad de síntesis, te respondo:
No hace falta que estés de acuerdo o no. La iniciativa de autonomía surge en la calle. Es lo que hubo, es lo que quería la gente y es lo que tenemos. Lamento tu frustración, pero negando la evidencia no vas a lograr tus deseos hechos realidad.

Ya, una fuerza increible la demostrada, vamos, manifestaciones y presiones de todo tipo; mira, no quiero entrar en esas cosas, porque el rigor brilla pos su ausencia, y careciendo de eso, lo demás sobra. [/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

Aznar fue un funcionario de hacienda al que le toco en destino Logroño, su mujer le afilió a AP y se largó. Con la autonomía nada que ver (en todo caso estaba en contra, como con la constitución). Supongo que su le conocerás mejor puesto que presidió CyL.

Pues hombre, lo conozco “relativamente” por haber sido el Presidente de España, respecto  a  lo de que presidió Castilla y León y el conocerle, pues no, es que verás como bien pone debajo de mi logo (escudo del Castilla) en ubicación, pone que soy de Madrid en la Castilla Central.[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"

Una historia tan "extensa" como la que citas no debe ser tomada como un coran. Lee más. La conquista de la Rioja Alta se realiza con la unión de tropas Navarras y Leonesas (Castilla no existía como entidad independiente). El territorio reconquistado pasó desde el primer momento a Navarra, formaba parte de una alianza. Hechos similares hubo a patadas en toda la península. Por esa regla de tres ni Soria ni Albarracín ni el Señorío de Molina deberían ser castellanos (y en esos ni siquiera participaron los castellanos, fue cosa de Alfonso el Batallador).

Bueno, yo me conformo con que leas lo que te escribo, es que si te fijas, te puse algo sobre la “frontera oriental” del reino astur-leonés, por tanto, no a lugar esas consideraciones a las que haces referencia.[/quote/]
Cita de: "Un Riojano"


Repito, el Castellano no nació en La Rioja. Créetelo,


En que momento he dicho yo que nació en La Rioja, yo tengo clarísimo donde nació y por supuesto no fue en La Rioja, ahora bien, eso que tiene que ver con ser parte fundamental en  la génesis de Castilla.
Es que te vuelvo a decir lo de antes, yo si sé lo que representa La Rioja para Castilla, te lo puedo contar de los modos que quieras, dándote los argumentos históricos necesarios, hacer mención a las primeras letras en castellano, etc, etc, pero y tú que aportas a esta cuestión, que argumentación básica, no veo nada de ello por ningún lado.
Mira, es que es tan absurdo que tú reniegues de Castilla –menos mal que hay pocos- que lo único que haces con eso es empobrecer a La Rioja en todos los aspectos sociales y culturales e identitarios; es decir, querer abstraer a Castilla de lo concerniente a La Rioja y su devenir histórico es de tal desconsideración  hacía el saber que simplemente me produce dos cosas, rabia y pena, rabia: por lo que han hecho con Castilla para que existan gentes como tú, y pena: por no poder atisbar la solución a tanta incultura y menosprecio a lo acontecido en nuestra tierra, tierra, envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias, sus grandes epopeyas, su cultura, sus revoluciones sociales, sus escritores, etc., etc., en fin,  tantas y tantas cosas, que sinceramente, siento vergüenza ajena por el hecho de tener que demostrarte en un foro lo que es evidente a todas luces, que no es otra cosa que La Rioja es parte fundamental de la génesis de Castilla.
 
[/quote/]

Cita de: "Un Riojano"


De esos valores previos me acuerdo también porque nunca se han ido. No pretendas enseñarme lo que yo he aprendido en mi tierra y con mis gentes.


Perdona, pero que pretendes decirme, que debería soportar las inexactitudes que comentas, pero quién puede  ratificar las barbaridades que expresas, qué profesor, catedrático, historiador o personas con unos mínimos conocimientos de lo acontecido en nuestro País puede aseverar y negar de la forma que lo haces la pertenencia de La Rioja a Castilla. Es que no tiene fundamento alguno, - piensa- que una cosa es aprender y otra muy diferente el interpretar las cosas y dudo mucho que las gentes  y tierra que te rodean te enseñen lo que predicas por doquier.
Un saludo comunero

Saludos[/quote/]
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« Respuesta #45 : Enero 17, 2006, 16:19:49 »


No tengo que argumentar nada más de lo que ya lo he hecho en numerosos mensajes previos, léetelos si te apetece, me aburre clamar en el desierto y repetir ante algunas personas como tu que solo se escuchan a si mismas.
En ocasiones surge el debate, como tú indicas, con argumentaciones, réplicas...lo normal. Hay posiciones en las que yo no voy a ceder y otras en las que el contertulio tampoco.
En lo que nunca voy a ceder es en que alguien de fuera como tu me diga lo que yo he aprendido y siento, perdona pero no. Esa es una actitud demasiado talibán para siquiera escucharla.
Tampoco voy a ceder en admitir epítetos que no me definen.
Lee un poquito mejor, piensa que a veces los deseos no se pueden hacer realidad. Lo que no implica que yo me declare anticastellano, ni reniegue de mi historia y de mis costumbres.
Pero es que no reniego de ninguna.
Tienes la desfachatez de definirme como ignorante solo porque no soplo en la dirección que tú quieres.
Qué sabrás tú de la verdad y sobre todo de mi, mi formación y mis inquietudes...
Que sabes tú de lo que ocurre en la rioja en los años 70 ¿Por que hablas de lo que no sabes? Lo más que has estado aquí es para tomarte un pincho y un tintorro.
Eres tú el que sacó a Aznar a colación, trágate tus palabras.
Sí ha (con hache…) lugar a consideración lo que expongo porque en lo de frontera estoy de acuerdo, pero como límite, La Rioja pasa al reino de Pamplona y hace frontera con León (luego Castilla) en los montes de Oca.
Solo lees la historia que te interesa.  No inventes y estudia más.
Dices que fue parte fundamental en la génesis de Castilla...
Apaga y vamonos.
Cuando se gesta Castilla, La Rioja es parte fundamental y nuclear de un reino que se llama Pamplona y se llega a denominar Pamplona-Nájera.
No niego que a posteriori, con Castilla gestada, parida y crecida, La Rioja participase en numerosos episodios de su historia. Pero de origen nada.
Eso sí que es de cencerro y desescolarizado, el negar esa parte de la historia de La Rioja, la más importante, pues de ser parte principal en el reino de Pamplona, paso tras su ocupación y conquista, consolidada solo cuando desaparece Navarra, a ser un territorio más en una Castilla creciente.
Y luego sueltas ese discursito que parece salido de los manuales de "Formación del Espíritu Nacional" solo que poniendo Castilla en vez de España" que finalizas creyendo haber demostrado…nada.
Me hace gracia como empleas las frases...
Analicemos una de ellas:
"tierra, envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias, sus grandes epopeyas, su cultura, sus revoluciones sociales (...) etc., etc., en fin tantas y tantas cosas"
Mezclas el culo con las témporas. La cultura es innegable y rica, no creo que la domines, te queda grande a tenor de tus arengas.
Epopeyas pues en general las mismas que tuvieron todos los reinos hispánicos (me refiero a la génesis, no a la conquista de América) si acaso menos pues nació más tarde que León y Navarra (repito me refiero a esa génesis que tanto te gusta)
"Envidiada ya en su génesis por sus formas de gobierno consuetudinarias".
¿Sabes lo que significa consuetudinario? Basado en la costumbre y tradición ¿Sabes cual fue uno de los grandes éxitos en la consolidación de las conquistas de Castilla en La Rioja? El Fuero de Francos que precisamente lo que hace es romper con la tradición de privilegios que se reconocía en la mayoría de los fueros consuetudinarios (como el de Nájera, otorgado por Sancho III  Rey de Pamplona-Nájera)
Aunque suena muy chuli, "consuetudinario" hay que saber usar la palabra que si no quedas peor.
¿Las revoluciones sociales las mezclas en la génesis de Castilla?
Lo de Castilla envidiada suena muy parecido a lo que nuestro gobernante predecesor decía sobre “los enemigos de España”
Es un discurso muy malo, coño, tienes que ser más original, lo más que vas a hacer es convencer a cuatro “ultras” reconvertidos a un castellanismo muy mal entendido.
Me gusta en especial la redundancia "etc., etc., en fin, tantas y tantas cosas" creo que Luis Aguilé lo podía haber incluido en sus canciones.

Que sabes tú de lo que quiere la gente en La Rioja. Estamos muy a gusto como estamos, solos pero unidos en eso que se llama España, no tenemos preferencias porque es contraproducente por nuestra propia idiosincrasia.
Estoy continuamente recalcando que la voluntad de los riojanos está muy clara y cuando sepas respetar la voluntad ajena, quizás alguien respete lo que bramas.
El ignorante es aquel que se empeña en aprender solo medias verdades.
Qué sabes lo que he aprendido, quien crees que eres para proclamarte en portavoz de mi entorno. En mi entorno no encuentro ningún castellanista, nunca lo he encontrado, salvo un conocido de Soria que tuvo a bien vivir entre nosotros y al que se le apagó el discurso, pues se adaptó y reconoció lo que hay. Conozco Vasco-navarristas (por decirlo de algún modo) y tienen mejor caldo de cultivo aquí, aunque repito que la voluntad de la Rioja es clarísima. Si no te gusta, p’a ti la perra gorda.

Por mi parte doy por concluido este ¿Diálogo?

Te concedo eso sí el derecho a réplica, aunque ya se por donde vas a ir: insultos, descalificaciones, rabia y frases rimbombantes (y huecas)
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John Graham
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« Respuesta #46 : Enero 17, 2006, 19:04:36 »


Cita de: "Un Riojano"
Por mi parte doy por concluido este ¿Diálogo?

Te concedo eso sí el derecho a réplica, aunque ya se por donde vas a ir: insultos, descalificaciones, rabia y frases rimbombantes (y huecas)


No creo que el compañero de Madrid te rebata o utilice su derecho a la réplica con palabras mal sonantes, descalificaciones personales, cólera, o jocosidad. ¿Crees acaso que tú eres el único serio?
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« Respuesta #47 : Enero 17, 2006, 22:07:47 »


A mi se ke se me ha tratado con jocosidad.
El tema de Soria es muy parecido al de nuestros hermanos riojanos.
En Soria hay castellanistas, ke tienen los mismos sueños ke vosotros, pero estas personas tienen de 50 años en adelante. Los anticastellanistas tienen de 30 años para abajo y al fin y al cabo el futuro de Soria son es la gente de 50 años, es la gente de 30 ke tendrán hijos ke se criarán en Soria, ke estarán en contra de Castilla.
La realidad de Soria es muy distinta a la pensais.
Como bien dice riojano la historia es la excusa de kienes no tienen argumentos en el presente, me estais diciendo ke Soria es castellana porke perteneció al reino de Castilla. Señores, Soria antes ke castellana fue aragonesa y navarra ¿y por eso somos maños o navarros?, es más, fue repoblada con navarros y aragoneses, no castellanos.
Uno de vosotros me dijo ke Soria es castellana porke se juega a los bolos castellanos y a no sé ke juego más, bien, también jugamos al mus y la pelota mano ¿y por eso somos vascos?
Entended de una vez ke Soria kiere estar lejos de Castilla.
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ORIA PURA CABEZA DE ESTREMADURA
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« Respuesta #48 : Enero 17, 2006, 22:43:16 »


John, no soy ni mucho menos el único serio. De hecho no me tengo por tal. Solo expreso mi punto de vista.
Dice que no argumento...conoces mi punto de vista de sobras y lo he argumentado hasta aburrir.
Otra cosa es que no coincidamos, como tu muy bien has indicadon en la interpretación, interpretación que hago a la luz de lo que veo hoy día.
Pero lo que son hechos objetivos, esos quedan fuera de toda interpretación.
1º- La Rioja ha pertenecido a Navarra y después a Castilla.
2º- Los Riojanos de hoy estamos cómodos y tenemos lo que queremos. (en cuanto a organización territorial,... yo preferiría cobrar el doble en mi trabajo)
Te invito a que empatices un poco con mi punto de vista y después leas los dos últimos párrafos del compañero de Madrid.
A mi me resultan bastante ofensivos simplemente y con el único argumento de no compartir su posición. Además de ser de una falsedad enfermiza, pues yo no he descalificado ni a Castilla ni a los castellanos.
Ejemplo:
"querer abstraer a Castilla de lo concerniente a La Rioja y su devenir histórico es de tal desconsideración hacía el saber que simplemente me produce dos cosas, rabia y pena, rabia: por lo que han hecho con Castilla para que existan gentes como tú, y pena: por no poder atisbar la solución a tanta incultura y menosprecio a lo acontecido en nuestra tierra"
Y es solo una muestra...hay bastante más, como comprenderás no me voy a quedar calladito.
Saludos
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« Respuesta #49 : Enero 17, 2006, 23:33:22 »


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, bien, también jugamos al mus y la pelota mano ¿y por eso somos vascos?


Es que la pelota es más castellana de lo que muchos piensan. Vamos, en Castilla Norte prácticamente cualquier pueblo que sobrepase los 100 habitantes tiene su frontón. Otra cosa es que los principales dominadores del juego sean guipuzcoanos y navarros...(al fin y al cabo en el medio rural castellano apenas hay jóvenes).

Las cadenas autonómicas echan bastantes partidos, por algo será. Y Telecinco hace su desconexión territorial para la CAV, Navarra, La Rioja y CyL, de lo cual se han quejado algunos urbanitas castellanos...Desde luego nos dejamos usurpar todo.

Por último, perdonadme que tenga el recuerdo un poco distorsionado, pero hace siete años mi profesor de Historia contó que en el siglo XVIII o XIX se celebró el primer campeonato de pelota y lo ganó una pareja segoviana. He estado buscando en el Google a ver si encontraba algo más concreto pero no he sido capaz.

Bueno, un saludo.
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