Otros que quieren salir de CLM.

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En Francia hasta saben mejor que nosotros lo que es Castilla. Me ha propuesto un amigo irme con él a París unos días, pero no tengo cuartos, sino iba a ver...

Pues es una visita obligada. Cuando tengas cuartos, ya sabes.

[Salvaje]

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¡Si Dios y Zapatilla quieren! 

[rioduero]

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Y que ha sido de la panameña?

[Salvaje]

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Áaande andará!! Nada, hace cosa de mes y medio que cada cual por su lao.

[Alvarfañez]

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Estoy convencido de que si hubiera un referendum En Guadalajara, la gente pediría irse con Madrid o con Castilla y León.

A mí una de las cosas que me jode es que en Guadalajara muchas veces pasa como con Burgos, que debido al centralismo se echa la culpa de todo a Valladolid. Pues en Guadalajara igual, pero culpando a Toledo. Y eso no es bueno, porque de eso se aprovecha el carreterismo para captar adeptos; de hecho, ahora mismo Guadalajara es una de las provincias donde más adeptos ha ganado esta corriente en los últimos tiempos. Gentuza que va por ahí gritando que están siendo gobernados por extranjeros, cuando las comarcas toledanas al norte del Tajo son más castellanoviejas que buena parte de Guadalajara.

Así que me opongo a todo centralismo, siempre que no se haga ofendiendo ni aprovechándose de la situación, como hace el sucio carreterismo. Menos mal que están políticamente capados...

Salvaje, creo que te equivocas en tu análisis. En Guadalajara no hay nadie en contra de Toledo como capital de la región, puesto que la queja no va por el tema administrativo como en Burgos. Es decir, la gente cree que la gestión del dinero es más o menos equitativa, dando por hecho que en todas las regiones siempre hay un componente de marginación a las áreas periféricas y despobladas, como es el caso de Guadalajara. Es decir, la queja no va hacia los administradores, porque no verás a nadie en Guadalajara que diga: "estos de Toledo se lo quedan todo" como ha pasado con Valladolid. Es cierto que ha habido casos puntuales, como cuando quitaron dinero a las bibliotecas provinciales para financiar el proyecto de biblioteca regional del Alcázar de Toledo, pero son solo eso, casos puntuales.

La crítica de Guadalajara va más bien en el aspecto cultural: "¿que pinta Guadalajara en una región donde las otras cuatro provincias son tan diferentes?” Nuestra relación histórica es con Madrid, Segovia y Soria, y muy poco con Cuenca. Nuestro paisaje, nuestros pueblos, la forma de vida, se parecen mucho a la que tienen en Castilla La Vieja. Si vas de Guadalajara a Burgos no ves diferencias, pero si vas hacia Ciudad Real las diferencias son muy grandes: Pueblos enormes frente a pueblos pequeños; una agricultura especializada en el viñedo frente a un páramo que no da ni para comer; una geografía llana frente a otra de barrancos y montañas; hasta la arquitectura y el habla son diferentes.

Es en base a esto por lo que el carreterismo se ha extendido más en Guadalajara que el mapa de las 17 provincias. Es un sentimiento que te hace considerar Palencia como algo cercano, y Albacete como algo lejano. El norte habla del Cid, de Fernán González, y el sur habla del Quijote. Y nosotros tenemos muy claro que el Quijote por aquí no pasó, pero el Cid si.

Y te equivocas en decir que el carreterismo ha ganado adeptos últimamente, puesto que el carreterismo en Guadalajara viene de la Transición, cuando nos obligaron a entrar en esta región, mientras que el mapa de las 17 provincias lo introdujo Tierra Comunera. El carreterismo está muy arraigado aquí, sobre todo porque se ve como algo no político, sino social y cultural. Es un sentimiento que nos acerca a nuestros vecinos del norte, con quienes nos sentimos más afines. Pregunta en cualquier bar de Atienza o Sigüenza a ver que te dicen.

Pero insisto en que aquí no se considera que se beneficia a La Mancha para perjudicar a la Alcarria, la Campiña, la Sierra o el Señorío, porque somos conscientes de que todos somos igual de pobres. La queja va por los símbolos utilizados para definir “lo castellanomanchego”, con los que no podemos identificarnos, salvo que nos hagan un lavado de cerebro, como ya intentan hacer. Es algo de sentimiento, no económico.

Para acabar, todo este ladrillo que te suelto, es algo que he ido aprendiendo a base de llevarme palos al representar a Tierra Comunera y tratar de ganar apoyos. No he dejado de llevarme palos por defender que Albacete es Castilla, aunque ni yo mismo tengo claro qué es Castilla y qué no lo es…

[Salvaje]

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Pues qué quieres que te diga, Alvar, he oído a más de uno y de dos guadalajareños soltar mierda por un tubo de Toledo. Y cuando hace dos años estuve en Sigüenza y dije que era de Toledo, me miraban mal.

Por otra parte, Toledo provincia no es muy diferente de Guadalajara. Las comarcas situadas al norte del Tajo son puramente castellanoviejas, más afines a Ávila y Madrid que a La Mancha. Yo de hecho me considero castellanoviejo, y perdón si ofende, pero más incluso que uno de Molina o de Atienza. Por otra parte, la comarca de la Mesa de Ocaña no es otra cosa que la prolongación de la Alcarria, y por tanto idéntica a esta última. Y por si esto fuera poco, aquí del Quijote oímos poco más que lo que dan en la tele. No se nos quijotea tanto. De modo que diferencias con Guadalajara veo pocas.

Además desconozco qué culpa tendrá La Mancha en todo esto. La Mancha es castellanísima, y si acansina es por la puta Junta de Calamidades. Quejaos a ella, pero que nadie me excluya a La Mancha de Castilla, porque eso es casi tan sacrílego como excluir Cantabria o Burgos, por Dios. Y ya digo que yo, en cambio, me identifico con todo lo guadalajareño y conquense como con todísimo lo castellano, porque para eso nací en Castilla de un coño castellano, hablando mal y claro. 

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Y te equivocas en decir que el carreterismo ha ganado adeptos últimamente, puesto que el carreterismo en Guadalajara viene de la Transición, cuando nos obligaron a entrar en esta región, mientras que el mapa de las 17 provincias lo introdujo Tierra Comunera. El carreterismo está muy arraigado aquí, sobre todo porque se ve como algo no político, sino social y cultural. Es un sentimiento que nos acerca a nuestros vecinos del norte, con quienes nos sentimos más afines. Pregunta en cualquier bar de Atienza o Sigüenza a ver que te dicen.

Pero insisto en que aquí no se considera que se beneficia a La Mancha para perjudicar a la Alcarria, la Campiña, la Sierra o el Señorío, porque somos conscientes de que todos somos igual de pobres. La queja va por los símbolos utilizados para definir “lo castellanomanchego”, con los que no podemos identificarnos, salvo que nos hagan un lavado de cerebro, como ya intentan hacer. Es algo de sentimiento, no económico.

Pues estoy bastante en desacuerdo contigo en varios aspectos:

1. Soria es una provincia que tiene relación fundamentalmente con Zaragoza, con La Rioja, Navarra, y "algo" con Burgos. Guadalajara en Soria es algo lejanísimo, es como "algo que hay antes de Madrid". Las relaciones de Guadalajara con Soria son casi nulas. Sé muy bien de lo que hablo, porque he vivido allí. Guadalajara está volcadísima hacia Madrid. Y Soria casi no la pondría ni la tercera (antes va Cuenca fijo), sino la cuarta, después incluso de Zaragoza, aunque con esta teníais más unión antes de construirse el AVE.
Ni siquiera para los habitantes de Sigüenza o Atienza (que por cierto, son 5.000 y 500 habitantes de los 240.000 que tiene la provincia) Soria es una referencia de nada. Ni para estudios, ni para trabajo, ni como centro comercial, ni para nada que no sean las fiestas de San Juan una semana al año (que son cojonudas, por cierto).

2. Guadalajara entró en esta comunidad porque quisieron sus mandatarios, votados por el pueblo. Si su pueblo es un borrego, como el del resto de la comunidad, y de Castilla, es otro asunto. El único caso de provincia a la que se obligó a pertenecer a una autonomía a pesar del voto de sus diputados, fue el de Segovia.

Sobre el segundo párrafo que te he "cuoteado" te voy a dar un ejemplo muy ilustrativo: resulta que el grupo de facebook de la cercanísima para vosotros "Alcalá de Henares es Castilla" tiene como imagen de portada... adivina: los molinos manchegos. ¿Para esto resulta que es muy lejana Alcalá?

¿Qué pasa? Que entre ellos y vosotros hay un límite autonómico. Resulta que ellos no están "oprimidos" por Toledo, sino por Madrid que pretende hacer de toda su comunidad la capital de España. Si no nos hubieran creado esta mierda de autonomías, no habría estos problemas.

Ese es el demonio de problema. Por mí cuanto más castellanos os sintáis, y más os caguéis en este invento de Castilla-La Mancha, mejor. A ver si estalla de una vez. Pero hay maneras y maneras, y no se os ocurra que sea echando mierda sobre Toledo, ni sobre ninguna parte de la tierra o cultura castellana, porque os encontraréis con la oposición frontal de los verdaderos castellanistas.
Por cierto, sin contar con el límite absurdo Madrid-Castilla-La Mancha, el caso de provincias con más relación entre las que están en Castilla-La Mancha y Castilla y León, es sin dudísima el de Toledo y Ávila con la parte más poblada de la provincia de Ávila (el Valle del Tiétar)dependiendo directamente de Talavera para todo. ¿porqué crees que la capital de manchegolandia está en Toledo? ¿por gusto de Bono y sus amigos? ¿Tú te crees que si la capital hubiera estado en Guadalajara, en Cuenca, en Albacete, o en Ciudad Real, esta comunidad autónoma seguiría existiendo en 2009? ¿contres ciudades como Toledo Talavera y Guadalajara (y la provincia más poblada)tirando descaradamente hacia Madrid en primer lugar, y Talavera también hacia Ávila?

Pero por míya te digo, haced más fuerza a ver si conseguís otra autonomía y conseguiremos tener tres capitales autonómicas en una línea de 130 kilómetros (Toledo, Madridy Guadalajara) lo que sería un auténtico récord (ya es la menor distancia entre capitales Madrid-Toledo a70 km, imagínate las 3) e igual le hace a alguien recapacitar y todo.
A ver si es verdad que conseguís reventar Castilla la Mancha que me haría el hombre más feliz del mundo.
Pero hacedlo bien, no con argumentos peregrinos.

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Por otra parte, Toledo provincia no es muy diferente de Guadalajara. Las comarcas situadas al norte del Tajo son puramente castellanoviejas, más afines a Ávila y Madrid que a La Mancha. Yo de hecho me considero castellanoviejo, y perdón si ofende, pero más incluso que uno de Molina o de Atienza.

Es que eso de castellanoviejos carece de sentido hoy día. El único que pudiera tener es el puramente denominadivo entre lo que está al sur del sistema central y al norte de él.
Que tampoco es realmente afinado, ya que poniéndonos ortodoxos en lo histórico, Castilla la Vieja se debería llamar en propiedad Burgos, Cantabria y ciertas comarcas de Soria y La Rioja. Y punto.

Hay quien lo quiere ajustar a quienes hablan una variante de castellano más "norteña", pero en ese caso nos alejamos totalmente de lo histórico, ya que en este área estarían incluídas Guadalajara y gran parte de Cuenca, "castellanonovísimas" en lo puramente histórico, y sin embargo todo el sur de Ávila, parte de Toledo, y de la mismísima Cáceres hasta Trujillo, algunos dirían que hablan "casi quillo" por el habla extremeña que usan, e históricamente serían "castellanoviejas" (y el sur de Ávila permanece como ello hoy día)....
Y eso por no meter en la discusión la dualidad Castilla/León.

Todo esto tiene en realidad, mucha menos relación con la historia que con ciertas cuestiones naturales, que como digo muchas veces, son realmente la mayor influencia en los pueblos. Pero eso es otra cuestión, y para comenzar a entenderlo y discutirlo, hay que patearse y conocer Castilla mucho, mucho, mucho.

[Alvarfañez]

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No se, Tagus, lo que tu llamas argumentos peregrinos no es más que constatar el hecho de que no tenemos apenas puntos en común con el resto de la autonomía. No nos sentmimos parte de ella, porque las diferencias son muy grandes. La relación con Soria es escasa hoy en día, si, básicamente porque apenas vive ya gente en ambas provincias, excepción hecha del corredor del Henares. Sin embargo, cuando hablas de Soria, ¿qué te viene a la cabeza? pueblos pequeños, abandonados, población envejecida, tierras altas, pobres, pinares, románico...lo mismo que en Guadalajara, y poco que ver con La Mancha, francamente. No se en Soria que pensarán de nosotros, pero puedes estar seguro que aqui se les ve como hermanos.

Está claro que Guadalajara mira a Madrid, básicamente, porque sin Madrid aqui no quedaría ya nadie, pero afectivamente miramos más al norte para buscar nuestras señas de identidad, y es a lo afectivo a lo que me refiero. La Castilla Vieja es el modelo, y la Cajtilla la Mancha es lo que nos han dado. ¿nuestros políticos votaron a favor? si, tienes razón, pero conviene mencionar las manifestaciones masivas y la recogida de firmas en contra. Así como las presiones desde el gobierno central a una provincia sin ninguna fuerza ni apoyo. Muchos alcaldes de los pueblos votaron que si porque les amenazaron con que nunca les iban a llevar agua corriente ni electricidad al pueblo. ¿qué podían hacer?.
Para acabar, tres reflexiones:1. No se trata de echar mierda sobre Toledo ni la MAncha ni nadie. No hay sentimiento en Guadalajara contra ellos. He querido ser claro en mi primer mensaje al respecto, pero veo que no lo he sido. Insisto, aqui nadie oprime a nadie  2. No se trata de crear otra autonomía, sino de poder integrarnos en una donde nos sintamos más a gusto. 3.  No entiendo la parte en la que hablas de Alcalá, Tagus, (sin coñas, es que no entiendo donde quieres llegar)

[Tagus]

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No se, Tagus, lo que tu llamas argumentos peregrinos no es más que constatar el hecho de que no tenemos apenas puntos en común con el resto de la autonomía. No nos sentmimos parte de ella, porque las diferencias son muy grandes. Sin embargo, cuando hablas de Soria, ¿qué te viene a la cabeza? pueblos pequeños, abandonados, población envejecida, tierras altas, pobres, pinares, románico...lo mismo que en Guadalajara, y poco que ver con La Mancha, francamente. No se en Soria que pensarán de nosotros, pero puedes estar seguro que aqui se les ve como hermanos.

¿Pero tú conoces Cuenca? (por ejemplo) Es que por las cosas que estás soltando, me da la impresión de que realmente poco.

Pues gran parte de Guadalajara tiene más parecidos y puntos en común con la parte serrana de Cuenca, que es como media provincia (y donde tampoco les mola nada lo de La Mancha), que con Soria.
De verdad, creo que gran parte de los arriacenses que hablan así (desde Guadalajara capital) es que realmente ni conocen Soria.
Pues resulta que la "lejana" Toledo, está a 129 kilómetros de Guadalajara, y Soria es una "aldea" de 30.000 habitantes, 175 km al norte, que mira al noreste más que a Castilla y León, allí pasan de Castilla y León igual que Castilla y León pasa de ellos.

En Guadalajara hay románico, como también hay otros estilos arquitectónicos, igual que en Cuenca. Guadalajara es topónimo árabe, igual que Alcarria. Hay cosas que os unen al "norte", igual que al "sur".

Y no me entra en la cabeza, lo siento, conociendo muy bien como creo que conozco, tanto el norte de Castilla como el sur, porque era mi pasión desde que era un crío, que haya quien suelte desde Guadalajara cosas como que les unen más cosas a Palencia (según el carreterismo, León, ojo ) que a Cuenca. Y que quieran dárselas de castellanísimos quien es capaz de decir algo así... es que cualquiera que conozca bien las tres provincias, no se las puede tragar. Por eso choco frontalmente, repito, me parecen argumentos peregrinos.

3.  No entiendo la parte en la que hablas de Alcalá, Tagus, (sin coñas, es que no entiendo donde quieres llegar)

Pues que me llama la atención como en un grupo de gente de la ciudad de Alcalá, que tenéis a 22 kilómetros, que quieren expresar su castellanía y su descontento con la administración madrileña, el emblema que enarbolen sean justamente los molinos de la Mancha, que resulta que son tan distantes a 22 km de allí.

Me llama poderosísimamente la atención, que quieres que te diga. 22 kilómetros. Un límite autonómico de por medio. Esa es la única diferencia.

Estar incluidos en la Comunidad Inmobiliaria de Madrid, o estar incluidos en Castilla-LA MANCHA.
22 kilómetros.
Un nombre, una cultura, una tierra masacrada: Castilla. Masacrada por madrileñistas, por mancheguistas, y también si pudieran, por muchos "guadalajareñistas".

No te digo nada a tí, porque eres educado, pero es que me dan ganas de mandar a todos a tomar por **** hombre.

Putas autonomías.

Puta España, que es la que en el fondo, ha provocado esto. Qué ganas de que se independice algún otro pueblo, alguno de los que al menos, sean mejores o peores, merecen llamarse pueblo en este Estado, y la deshaga para siempre.