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Autor Tema: Agresiones contra USA  (Leído 14963 veces)
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comunero morado
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« Respuesta #30 : Mayo 22, 2010, 15:08:05 »


Correctísimo el análisis de azor. Sr. Burns: sus conocimientos de historia, siendo benévolos, se podrían calificar de escasos y distorsionados; pero claro, si se comparan con los que tiene de biología, parecen sacados de la mismísima Enciclopedia Británica.
« Última modificación: Mayo 22, 2010, 15:09:52 por comunero morado » En línea

Au revoire dijo Voltaire tirando el chapeau al aire.
Montgomery Burns
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« Respuesta #31 : Mayo 22, 2010, 15:41:14 »


Sobre los bisontes americanos, habitaron toda Norteamérica, desde los bosques de Nueva Inglaterra (donde eran más abundantes) hasta las llenuras de Arizona. La llegada de los primeros grupos humanos provocó su extinción en todo el territorio excepto en la región de las praderas, donde se hicieron abundantes a causa de la ausencia de nativos. La presencia de nativos en las praderas no llegó hasta que no obtuvieron caballos españoles y siempre fue escasa.

Cierto, la construcción del ferrocarril, las guerras con la nación Sioux y el paso de desaprensivos por las rutas a California estuvo a punto de provocar su extinción, pero fue el gobierno de Washington el que ha conseguido supervivencia y extensión actual del bisonte americano.

Tus datos están mal. Mamut y megaterio se extinguieron al mismo tiempo en Norteamérica y en Sudamérica la extinción del megaterio fue más tardía (entre el 4000 y el 3000 a de C). Tumbas y ajuares nativos contienen huesos de mamut y megaterio trabajados. También se han encontrado huesos de megaterio con cortes que indican la acción de herramientas humanas para arrancar la carne.

Por otro lado si estudias los diferentes tipos de mamut y mastodonte  que había en América comprenderás que estaban adaptados a todo tipo de climas, desde la Baja California hasta Terra Nova. La extinción por vía cambio climático no está aceptada.

El homo erectus no colonizó América y su paso por la tierra no es contemporáneo a la extinción de los mencionados animales. América fue colonizada desde el 10000 a de C por cromañones evolucionados, (como nosotros), las llamadas primeras naciones o nativos americanos.

 
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Montgomery Burns
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« Respuesta #32 : Mayo 22, 2010, 15:48:55 »


Correctísimo el análisis de azor. Sr. Burns: sus conocimientos de historia, siendo benévolos, se podrían calificar de escasos y distorsionados; pero claro, si se comparan con los que tiene de biología, parecen sacados de la mismísima Enciclopedia Británica.


¿Y a ti te han dado un título en Historia sin saber que el Homo Erectus nunca pisó suelo americano ni que vivió hace 300.000 años? icon_lol icon_mrgreen icon_lol icon_mrgreen icon_lol icon_mrgreen icon_lol icon_mrgreen

Asombra-se la muerta de la degollada.

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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #33 : Mayo 22, 2010, 19:11:03 »


Sobre el tema no tengo ni idea pero he leído que el cambio climático no es escusa para justificar la extinción de estos animales, ya que sobrevivieron a otros tanta cambios climáticos sin problemas.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
kséi_wete
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« Respuesta #34 : Mayo 22, 2010, 19:29:44 »


Lo que yo no veo es que la amenaza de esas especies hasta extinguirlas justifique que los europeos quiten esas tierras a los nativos americanos, porque dudo que a los europeos de aquella época no les importaba "un pimiento" esas especies. Si lo que pretende Mr. Burns con esto es marcar lo de que no era una "Arcadia feliz" entonces lo entiendo, aunque era obvio que no era así.
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« Respuesta #35 : Mayo 22, 2010, 19:32:49 »


Sobre los bisontes americanos, habitaron toda Norteamérica, desde los bosques de Nueva Inglaterra (donde eran más abundantes) hasta las llenuras de Arizona. La llegada de los primeros grupos humanos provocó su extinción en todo el territorio excepto en la región de las praderas, donde se hicieron abundantes a causa de la ausencia de nativos. La presencia de nativos en las praderas no llegó hasta que no obtuvieron caballos españoles y siempre fue escasa.

Cierto, la construcción del ferrocarril, las guerras con la nación Sioux y el paso de desaprensivos por las rutas a California estuvo a punto de provocar su extinción, pero fue el gobierno de Washington el que ha conseguido supervivencia y extensión actual del bisonte americano.

Tus datos están mal. Mamut y megaterio se extinguieron al mismo tiempo en Norteamérica y en Sudamérica la extinción del megaterio fue más tardía (entre el 4000 y el 3000 a de C). Tumbas y ajuares nativos contienen huesos de mamut y megaterio trabajados. También se han encontrado huesos de megaterio con cortes que indican la acción de herramientas humanas para arrancar la carne.

Por otro lado si estudias los diferentes tipos de mamut y mastodonte  que había en América comprenderás que estaban adaptados a todo tipo de climas, desde la Baja California hasta Terra Nova. La extinción por vía cambio climático no está aceptada.

El homo erectus no colonizó América y su paso por la tierra no es contemporáneo a la extinción de los mencionados animales. América fue colonizada desde el 10000 a de C por cromañones evolucionados, (como nosotros), las llamadas primeras naciones o nativos americanos.



Perdona, pero todas mis fuentes consultadas situan la extincion del megaterio entre 8000 y 9000 años atras, o incluso más. por ejemplo: http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/456.shtml

Por otra parte, respecto al mamut:  http://www.solociencia.com/arqueologia/10010702.htm

Citar
El ADN antiguo que sirvió de base para este inesperado hallazgo sobre los mamuts, fue descubierto por los científicos en muestras de tierra procedentes del permafrost de la tundra en la ribera del río Yukón en el centro de Alaska.

Asombrosamente, los científicos descubrieron que las muestras de ADN de mamut más recientes podrían remontarse a hace entre 10.500 y 7.500 años, y, por tanto, son de entre 2.600 y 5.600 años después de la supuesta extinción de los mamuts que poblaban el territorio principal de Alaska.


Estamos hablando de entre el 8000 y 5000 a.C. para el mamut y del megaterio entre el 7000 a.C.  bastante antes de cuando indicas.

Es curioso que el cambio climático no tuviese que ver, cuando los ultimos reductos de animales fueron en regiones heladas, pero si que es cierto que las investigaciones apuntan a que no fue el unico factor, al igual que tampoco fue la caza por parte del hombre la unica causa de ello.

Por otra parte me resulta atrevido su afirmacion de que estas especies se extinguiesen en apenas "50 años" por culpa de los nativos cuando para fijar su desaparicion se barajan intervalos de miles de años y no se tiene clara la causa de la misma.

Por otra parte, con el homo erectus no me referia a américa exclusivamente, sino a la caza de estos animales a lo largo del planeta, entre los cuales se encontraba como depredador este homo, aunque le sobrevivieron largamente y siguieron siendo cazados por el resto de "humanos".

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Montgomery Burns
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« Respuesta #36 : Mayo 22, 2010, 20:40:48 »


Comunero Kséi_wete, cierto, no hay nada que justificar, ni en una dirección ni en otra. Una banda de shoshones por ejemplo asesina a los miembros de una caravana. Es un hecho histórico y nada más. No debe ser juzgado moralmente. Lucha por los recursos u odio étnico... se recuerda pero no se juzga. Es lo de menos. Cunado entra en juego la política, se inventa la moral. Político de Washington: ¡Qué malos son los indios! y empieza la guerra y el hecho de que la guerra sea desigual no convierte a unos en buenos o en malos. No conozco a nadie que no use de todos los medios a su alcance en una guerra.

Lo que quiero que entiendas es que el análisis histórico carece de moral. Se buscan los hechos, se analizan, se estructuran, se comparan, se exponen... y nada más. ¿Quién era el "bueno", César o Vercingetorix? Pregunta absurda porque la moral es para los políticos.

Lo de la "Arcadia feliz", me alegro que seas consciente de ello. Mucha gente no lo es. Demasiada.

Comunero Az0r, Homo erectus = ok de acuerdo. ¿Es mi afirmación atrevida? Sí, no voy a discutir el tema, aunque quiero constatar que tampoco es un juicio moral contra los nativos americanos. Cuando un recurso parece abundante, el hombre lo explota de forma irracional hasta que lo agota... y da igual el nivel de desarrollo de la civilización. Nosotros mismos somos todo un ejemplo de sobre-explotación de recursos.

Respecto a las cifras del 8000 y el 5000, hay cifras que acercan la supervivencia de las especies y su consumo por grupos humanos al 3000 a de C. Debo buscar los yacimientos, es todo lo que puedo decir. Ok, va ganado y la pelota está en mi campo...





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« Respuesta #37 : Mayo 22, 2010, 21:26:03 »


Me alegro de que coincidamos en ese aspecto ^^. Los indios no eran buenos ni malos, los europeos tampoco, en ética me enseñaban que no había que ser relativista moral, que hay que juzgar todo con el punto de mira del presente... yo pienso que no. Creo que hay que intentar ver la situación analizarla, ver cómo pensaba la gente de la época y cómo estaba condicionados. Ahora bien, su caso no podría ser aplicado en el presente, ya que jugamos con unas "reglas" y un contexto diferente.

En cuanto a lo de la situación sé que no es una Arcadia porque todo ser humano tiene que vivir y luchar por sobrevivir y sé que con el desarrollo tecnológico que existía en América antes de la llegada de los europeos la vida era muy difícil, por eso no creo en eso ^^
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« Respuesta #38 : Mayo 22, 2010, 21:50:47 »


Comunero Kséi_wete, cierto, no hay nada que justificar, ni en una dirección ni en otra. Una banda de shoshones por ejemplo asesina a los miembros de una caravana. Es un hecho histórico y nada más. No debe ser juzgado moralmente. Lucha por los recursos u odio étnico... se recuerda pero no se juzga. Es lo de menos. Cunado entra en juego la política, se inventa la moral. Político de Washington: ¡Qué malos son los indios! y empieza la guerra y el hecho de que la guerra sea desigual no convierte a unos en buenos o en malos. No conozco a nadie que no use de todos los medios a su alcance en una guerra.

Lo que quiero que entiendas es que el análisis histórico carece de moral. Se buscan los hechos, se analizan, se estructuran, se comparan, se exponen... y nada más. ¿Quién era el "bueno", César o Vercingetorix? Pregunta absurda porque la moral es para los políticos.

Lo de la "Arcadia feliz", me alegro que seas consciente de ello. Mucha gente no lo es. Demasiada.

Comunero Az0r, Homo erectus = ok de acuerdo. ¿Es mi afirmación atrevida? Sí, no voy a discutir el tema, aunque quiero constatar que tampoco es un juicio moral contra los nativos americanos. Cuando un recurso parece abundante, el hombre lo explota de forma irracional hasta que lo agota... y da igual el nivel de desarrollo de la civilización. Nosotros mismos somos todo un ejemplo de sobre-explotación de recursos.

Respecto a las cifras del 8000 y el 5000, hay cifras que acercan la supervivencia de las especies y su consumo por grupos humanos al 3000 a de C. Debo buscar los yacimientos, es todo lo que puedo decir. Ok, va ganado y la pelota está en mi campo...



Dejemoslo en un empate, yo no quiero ni ganar ni perder :P, si quiere consulte las fuentes por puro interés cultural y dejemos el tema aparte ya que noes estamos yendo del tema principal del hilo.   Un saludo ;)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #39 : Mayo 22, 2010, 21:57:01 »


Yo en cambio creo que Mr.Burns se va a un extremo, el amoralizante por asi decirlo, que no creo que sea bueno, como tampoco lo es esa manía de juzgarlo todo severamente con los ojos de personas del Siglo XXI.
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