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Autor Tema: Otra vez Treviño  (Leído 15889 veces)
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rigaton
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« Respuesta #60 : Septiembre 10, 2010, 05:35:00 »


Minaya , evidentemente el castellano era la lengua culta y escrita de Bizkaia , pero si habia bilinguismo era exclusivamente entre la clase alta , y la clase baja que se enrolaba en el ejercito castellano , o emigraba a Castilla. Por otro lado , la analogia que haces entre Irlanda y Bizkaia no es valida. Irlanda no sufrio ninguna inmigracion como la que sufrio Bizkaia en el siglo XX que pudiera imponer la cultura de la metropoli. Es mas , hubo una emigracion masiva de  irlandeses durante siglos hacia los diferentes territorios britanicos de ultramar , y tambien hacia la misma Inglaterra ( los jugadores de futbol de Eire en los 90 eran en su mayoria ingleses con algun antepasado irlandes). La perdida del gaelico en Irlanda y la anglofonizacion de Irlanda fue mucho mas fuerte durante muchos siglos en Irlanda , de tal forma que actualmente solo se habla gaelico en algunos pueblos del Oeste , mientra que en el 90% de la Irlanda rural o urbana se habla solo ingles. La regresion del euskera en Bizkaia fue fundamentalmente por la masiva inmigracion durante el siglo XX, ademas del evidente desprestigio oficial sobre la lengua como una lengua de paletos. Yo vivo en un pueblo de la margen derecha Gran Bilbao donde antes de la guerra civil el euskera era probablemente la lengua mas hablado. Actualmente no lo habla nadie , pero simplemente porque la gente con algun origen vasco no creo que seamos ni un 40% y asi es dificil practicar el idioma de tus padres si no tienes con quien hablarlo , que es lo que me pasa a mi. Por ultimo , la implantacion del euskera en Bizkaia por muy erosionada que este , es muy superior al del gaelico irlandes que no lo hablan ni en diez pueblos.
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Panadero
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« Respuesta #61 : Septiembre 10, 2010, 05:55:29 »


Siento colaborar en el desvío del tema, pero es que no puedo evitar echarme unas carcajadas cada vez que escribe el bodeguero y ya que el amigo Morado ha claudicado alguien tendrá que seguir sus pasos.


Por favor, limitaos al tema de la discusión y dejad al margen rencillas personales. Esto es una salida de tono totalmente inadecuada.

Os recuerdo además que cada usuario tiene derecho a mantener el grado de anonimato que desee. El usuario Tizona no ha hecho mención pública en el foro sobre sus ocupaciones por tanto está de más especular sobre ellas.

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minaya
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« Respuesta #62 : Septiembre 10, 2010, 17:10:48 »


Cito textualmente 3 cuestiones importantes acerca de "la latinización de la cornisa cantábrica centro-occidental y vasconización de la depresión vasca":

A.- "Latinización integral de los campesinos y pastores de los territorios astur, cántabro y autrigón [Autrigonia comprendia aproximadamente la actual Vizcaya, Álava y buena parte de Burgos] en época romana, según lo prueban las lápidas funerarias de la costa, de los valles interiores y de la alta montaña. Desaparecido el Imperio, ya no hubo vuelta atrás. Sobre esas bases arrancó el romance [castellano]. Ver también pág., 79.

O sea, mas claro agua, el actual país vasco estuvo fuertemente latinizado antes de ser euscaldinizado posteriormente:

Completamente de acuerdo

B.- "El eusquera o vascuence era originario del Pirineo navarro y fué trasladado a las grandes plataformas pecuarias de Urbasa, Andía y aralar por los pastores trashumantes. Cuando el Imperio latinizó los bajos -que probablemente no hablaban eusquera sino indoeuropeo-, la lengua de los pastores consiguió mantenerse aislada en los altos.". Pág., 95.

Esta tesis está en revisión por los historiadores más modernos que mantienen que la extensión del eusquera a las actuales provincias vascongadas es tardío y se debe a la inflencia franco-merovingia debido al vacio de poder que se produjo tras la caida del Imperio Romano, y no a la expansión de los vascones. Estiman los historiadores que la llegada a Vizcaya del eusquera se produce en torno al siglo VI. Esto es muy importante porque la consecuencia inmediata es que los actuales vascos no están étnicamente emparentados con los descedientes de los vascones (navarros) sino con los descendientes de los habitantes del norte de Burgos y del resto de la cordillera cantábrica, por tanto, son indoeuropeos y además latinizados como todos los pueblos cantábricos. Además, esta tesis demuestra que el eusquera no es la lengua originaria de los actuales vascos sino adoptada por estos pueblos por razones que no se conocen muy bien a partir de un determinado momento histórico. Fíjate que paradoja: mientras que el castellano es una lengua en cuyo nacimiento intervinieron parte de los que hoy se llaman vascos, en el eusquera no. 
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« Respuesta #63 : Septiembre 10, 2010, 17:57:10 »


No creo que hayas interpretado bien la analogía que proponía con Irlanda a tenor de tus palabras que, por otro lado, comparto en parte. Los castellanos nunca nos hemos comportado como los anglosajones en relación a aquellos pueblos que hemos sometido o conquistado. En general, sp hemos sido respetuosos con sus instituciones y cultura (no tanto con su religión que sp fue una cuestión capital para el castellano), y si estos pueblos han sufrido por nuestra parte un proceso de inculturación ha sido más bien fruto del contacto y de la superoridad política, cultural y económica de Castilla. Los ingleses llevaron a cabo en Irlanda un verdadero genocidio cultural y étnico en algunas regiones, cosa que nunca sucedió por parte de los castellanos en el caso de las provincias vascongadas, a las que se les respetó su idiosincracia e incluso se les otorgaron privilegios que no tenían otras partes de Castilla y más en el caso del Señorío de Vizcaya. Por otro lado, déjame decirte que mi experiencia personal de tres veranos de estudiante de inglés en Irlanda me demuestra que tus porcentajes de quién habla o conoce el gaélico no son muy precisos. Yo estuve en un pueblo del sur llamado Cashel (primera capital de Irlanda) en el condado de Tipperary y si había un buen número de personas mayores que entendían y hablaban el gaélico. La gente joven lo entendía porque ahora lo estudian pero no por haberlo aprendido en sus casas. No me parece una situación muy diferente a la que relatas de Vizcaya. La gente mayor en aquellos pueblos, en especial, en las zonas más rurales, te relataban que aprendieron en sus casas el gaélico pero que debido a que no todo el mundo lo hablaba y a su baja consideración social al considerarse como una lengua de segunda, no lo utilizaban y preferían no enseñárselo a sus hijos para evitarles problemas. En fin, ahora yo tiro de mi propia experiencia particular para rebatir tus palabras.     

Por otro lado, tu tesis de clases bajas y altas tiene un tufillo marxista que no comparto (lo digo sin acritud), porque parte de un error fundamental: la inexistencia de relaciones entre los diferentes estamentos sociales y las clases intermedias como comerciates, artesanos, letrados, universitarios etcétera. Una cosa es que para el pueblo llano en general de Vizcaya, el castellano no fuera su lengua vernácula, y otra muy distinta es que lo desconociesen o no lo hablaran hasta fechas recientes. Como te he dicho ese conocimiento y su utilización sería distinto en función de circunstancias muy variadas pero aquellas gentes vivían en sociedad y esto significa que se relacionaban con su entorno inmediato y mediato. 

Que un porcentaje considerable de la población no participe de las decisiones de gobierno no quiere decir que no se vean influidos o afectados por ellas. Tus "idílicos" campesinos vizcaínos no vivían en su caserio al margen del mundo, es probable que algunos lo hicieran, pero muchos de ellos y esto es muy propio del norte, emigrarían para buscarse las habichuelas que no les daba el hogar familiar, aquí se encuentra el innumerable grupo de religiosos, militares, marinos, emigrantes en general que salieron de su terruño local para poder sobrevivir. Todas estas gentes si tenían necesidad de hablar y comprender el castellano y estos no eran un grupo reducido de la sociedad como tu dices, más en una tierra donde sp existieron problemas de sobrepoblación. Como te he dicho una cosa es que la emigración reciente provocara que el eusquera dejase de ser el idioma materno de muchos vizcaínos que lo sustituyeron por el castellano y otra muy distinta es tu tesis insostenible según la cual hasta el siglo XIX no existía bilingüismo en Vizcaya salvo en las clases altas. Por último, cuando un determinado territorio como es Vizcaya forma parte de una realidad política superior como era Castilla es absurdo mantener la inexistencia de relaciones estrechas entre ambas realidades. Las hubo, y las hay hoy, y de esas relaciones se sigue sp intercambios culturales y, por supuesto, lingüísticos. Hoy pensaba, por ejemplo, a raíz de un artículo de Pérez Reverte sobre la batalla de Las Navas de Tolosa, cuál sería el origen de los soldados de infantería que acompañaron a Lope de Haro a la sazón Alférez Mayor de Castilla o las tripulaciones de los barcos vizcaínos que permitieron la toma de Sevilla en tiempos de Fernando III. ¿Te imaginas a Lopez de Haro dirigiendose a sus valientes soldados en vascuence delante de la morisma?. Yo no francamente. O esa otra bonita anécdota cuando en Pavía los ejércitos españoles (castellanos en realidad) derrotan a lo más florido de la aristocracia francesa y toman rehen a Francisco I. ¿Sabes de donde eran los tres soldados que lo apresaron?. Un gallego, un granadino y un vizcaíno. Cuantas más historias similares podemos referir de la intervención de los vizcaínos en la historia de Castilla y España ... guerras carlistas, invasión napoleónica ... 
« Última modificación: Septiembre 10, 2010, 19:18:50 por minaya » En línea
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