Discusión castilla estado/nación offtopic Nueva página web del PCAS-Madrid

[Matritense]

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Por la historia, nada es eterno, hasta hace 300años Portugal era considerado un reino español mas....pero el tiempo todo lo puede y ya no es España, aún así yo no cierro la puerta(emocionalmente) porque racionalmente naranjas de la china, a tenemos suficientes problemas como para añadir otro mas.

Pero es que yo no estoy hablando de reinos. Yo lo que pregunto es por qué ahora no es de la "nación" española. Por eso te hacía la pregunta de si una nación requiere que cuente con su estado. Porque según tus palabras parece que por el hecho de que Portugal haya formado su propio estado ha provocado que se convierta en una nación diferente a la española.
No sé, es que lo veo un poco contradictorio.

También tengo interés por ejemplo en saber por qué para ti (y para el resto de gente que considera a España nación) Iparralde no es España (que supongo que lo considerarás Francia), pero sí el territorio de la Comunidad Autónoma Vasca, cuando ambos territorios son vascos. Y entiendo que tu consideras que ser vasco es una de las formas que hay de ser español ya que la cultura vasca sería una cultura española y el vascuence sería un idioma español. Con el caso del Rosellón más de lo mismo pero en lugar de vasco, catalán.

[Leka Diaz de Vivar]

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Es obvio que el tema de España es complicado, no es como Suecia u Holanda, con perfectas delimitaciones lingüisticas y territoriales.

Para mi es una nación por dos motivos:

1-Porque así lo siente la mayoría de su ciudadanía.
2-Por historia.

De todas formas siempre me ha sorprendido que los que considerás a Castilla vuestra nación seáis tan exigentes con España en este sentido...Castilla?, pero vamos a ver si ni siquiera hay quorum para su territorialidad!, y para que hablar de o que se sienten su gentes, no?.

[Matritense]

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Es obvio que el tema de España es complicado, no es como Suecia u Holanda, con perfectas delimitaciones lingüisticas y territoriales.

Para mi es una nación por dos motivos:

1-Porque así lo siente la mayoría de su ciudadanía.
2-Por historia.

De todas formas siempre me ha sorprendido que los que considerás a Castilla vuestra nación seáis tan exigentes con España en este sentido...Castilla?, pero vamos a ver si ni siquiera hay quorum para su territorialidad!, y para que hablar de o que se sienten su gentes, no?.

El tema de España claro que es complicado, de hecho considerar nación a lo que queda de un imperio es algo cuanto menos complicado y lleno de contradicciones. Y como ejemplo de contradicción pues mismamente las que te he puesto de Iparralde o el Rosellón.
Por esas mismas razones de las que hablas, lo histórico y el sentimiento mayoritario, lo lógico es que para ti Castilla no debería de existir. Por historia, los gobiernos españoles se han encargado de que Castilla no exista como un sujeto político y administrativo y esos hechos están enmarcados en la historia. O dicho de otra forma, las administraciones españolas históricamente han impedido a Castilla existir, al menos como ese sujeto político-administrativo del que hablo.. Además, si para que un determinado territorio pueda considerarse como un elemento identitario, en este caso una nación, se requiere que haya un sentimiento mayoritario de pertenencia, también lo requeriría otro elemento identitario como lo es una región. Y entre los castellanos es bastante probable que no se asuma un sentimiento mayoritario de castellanidad, por lo cual según tu razonamiento Castilla no es que no sea una nación, es que ni sería región lo cual implicaría que directamente no existiría Castilla.

Evidentemente no estoy de acuerdo con esa visión que planteas. Aquí todo el mundo usa el comodín del término Lo histórico para dar peso a sus argumentos. Y los sentimientos identitarios de la gente hay que interpretarlos con mucho cuidado, porque es algo muy complejo y pueden no corresponderse a su auténtica identidad. Por intereses políticos pueden crearse identidades artificiales y manipular los sentimientos teniendo como consecuencia sentimientos mayoritarios. Y el hecho de asumir una determinada identidad como "identidad nacional" aunque sea mayoritaria no implica de por sí que el territorio que hace referencia esa identidad sea una nación pues puede ser una identidad ficticia. Y al analizar qué es lo español, vemos que podría enterderse desde una visión españolista "integradora" como la suma de lo castellano, lo andaluz, lo vasco, lo catalán, lo asturiano, etc pero viendo cuál de todos esos rasgos me son propios veo que lo vasco, lo catalán, lo andaluz o lo gallego, entre otros, me es totalmente ajeno, y que lo propio de mi realidad es lo castellano. Y veo que al analizar lo español en sus expresiones concretas (idioma, folklore, etc) corresponde a algunos elementos particulares de lo castellano, lo andaluz, etc que se ven conceptualmente tergiversados en el que es cambiado el adjetivo original (castellano, andaluz, etc) por el de español. Ejemplos: el idioma castellano sería el idioma español, la idiosincrasia andaluza sería la idiosincrasia española, etc en la que vemos como se desnaturaliza su concepto original y se le da una nueva concepción. Y veo que ese reconocimiento conceptual legitima ideológicamente los intereses de una clase política que se materializan en la existencia del Estado Español, por lo que se llega a la conclusión de que hablar de lo español en terminos conceptuales de nación es una falacia, es una mentira que se ha convertido en "verdad" a base de repetirse. Resumidamente, que considero que la visión de España como nación es la legitimación ideológica necesaria para la existencia de España como estado.

[caminante]

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Es obvio que el tema de España es complicado, no es como Suecia u Holanda, con perfectas delimitaciones lingüisticas y territoriales.

Para mi es una nación por dos motivos:

1-Porque así lo siente la mayoría de su ciudadanía.
2-Por historia.

De todas formas siempre me ha sorprendido que los que considerás a Castilla vuestra nación seáis tan exigentes con España en este sentido...Castilla?, pero vamos a ver si ni siquiera hay quorum para su territorialidad!, y para que hablar de o que se sienten su gentes, no?.

Amigo Leka, soy reciente en mi participación en el foro, aunque no en su lectura y en todo lo que no tenga que ver justamente con si Castilla es nación o no, coincido casi al 100% contigo.Pero en este tema disiento de tus opiniones.Ya sé que el tema de la territorialidad de Castilla es complejo. Es complejo porque la historia de Castilla es compleja.A mi no me importa tanto si Castilla fué o no nación, sino ¿tenemos la obligación los actuales castellanos de ir dando los pasos para convertir los territorios de ámbito castellano en una nación moderna para no morir como pueblo?Esa es la pregunta que que creo nos debemos hacer.Lo demás, que si la Rioja o Murcia son Castilla o no me da un poco igual.Construyamos una nación fuerte y eficaz y ya verás como hasta el paleto de las anchoas se acaba apuntando al proyecto.Siempre ha sido así. Algo de Castilla debe de haber en la Castilla Norte y algo debe haber en la Castilla Sur(incluida Madrid).Partamos de esa base y a trabajar.

[Matritense]

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¿tenemos la obligación los actuales castellanos de ir dando los pasos para convertir los territorios de ámbito castellano en una nación moderna para no morir como pueblo?

Yo en esa pregunta sustuiría lo de nación por estado (para mi Castilla ya es una nación). Y evidentemente sí, se hace imprescindible la creación de un estado castellano y que se den políticas ayuden a mantener la existencia de lo castellano. La aculturación avanza en Castilla a pasos agigantados especialmente de mano de la globalización. Es que al paso que vamos de aquí a unos años se va a considerar el ketchup y la cocacola ejemplos de nuestra gastronomía tradicional. Y se hace imprescindible porque si Castilla no se dota de un estado en el que seamos el propio pueblo castellano los dueños de nuestro destino y nuestros propios recursos, va a seguir perpetuándose el actual orden de las cosas, el modelo autonómico en el que Castilla es negada, dividida, marginada y ninguneada.

Lo demás, que si la Rioja o Murcia son Castilla o no me da un poco igual.Construyamos una nación fuerte y eficaz y ya verás como hasta el paleto de las anchoas se acaba apuntando al proyecto.Siempre ha sido así. Algo de Castilla debe de haber en la Castilla Norte y algo debe haber en la Castilla Sur(incluida Madrid).Partamos de esa base y a trabajar.

Hombre, todo proyecto político se ubica en un marco territorial determinado. Y el caso del castellanismo no es ni mucho menos una excepción. Una propuesta territorial es necesaria para el castellanismo, que hay que definirla mejos pues está claro, pero es una tarea compleja.
De todas formas yo creo que para que el castellanismo deje de ser un movimiento embrionario la clave está realmente en ganar Madrid. Si en Madrid el castellanismo triunfa, triunfa en el resto de Castilla o al menos en la mayor parte. Madrid es una referencia importantísima para el resto de zonas castellanas. Y además, en Madrid hay una cantidad considerable de castellanos ¿un 50% tal vez? puede que incluso más.

[caminante]

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¿tenemos la obligación los actuales castellanos de ir dando los pasos para convertir los territorios de ámbito castellano en una nación moderna para no morir como pueblo?

Yo en esa pregunta sustuiría lo de nación por estado (para mi Castilla ya es una nación). Y evidentemente sí, se hace imprescindible la creación de un estado castellano y que se den políticas ayuden a mantener la existencia de lo castellano. La aculturación avanza en Castilla a pasos agigantados especialmente de mano de la globalización. Es que al paso que vamos de aquí a unos años se va a considerar el ketchup y la cocacola ejemplos de nuestra gastronomía tradicional. Y se hace imprescindible porque si Castilla no se dota de un estado en el que seamos el propio pueblo castellano los dueños de nuestro destino y nuestros propios recursos, va a seguir perpetuándose el actual orden de las cosas, el modelo autonómico en el que Castilla es negada, dividida, marginada y ninguneada.

Lo demás, que si la Rioja o Murcia son Castilla o no me da un poco igual.Construyamos una nación fuerte y eficaz y ya verás como hasta el paleto de las anchoas se acaba apuntando al proyecto.Siempre ha sido así. Algo de Castilla debe de haber en la Castilla Norte y algo debe haber en la Castilla Sur(incluida Madrid).Partamos de esa base y a trabajar.

Hombre, todo proyecto político se ubica en un marco territorial determinado. Y el caso del castellanismo no es ni mucho menos una excepción. Una propuesta territorial es necesaria para el castellanismo, que hay que definirla mejos pues está claro, pero es una tarea compleja.
De todas formas yo creo que para que el castellanismo deje de ser un movimiento embrionario la clave está realmente en ganar Madrid. Si en Madrid el castellanismo triunfa, triunfa en el resto de Castilla o al menos en la mayor parte. Madrid es una referencia importantísima para el resto de zonas castellanas. Y además, en Madrid hay una cantidad considerable de castellanos ¿un 50% tal vez? puede que incluso más.

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo, pero la idea que quiero transmitir no es tanto que no me importe la territorialidad de Castilla, como que debido a su complejidad centrarse en ese tema es perder fuerza antes de nacer.Y el castellanismo por duro que me parezca decirlo aún no ha nacido.

[Leka Diaz de Vivar]

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El tema de España claro que es complicado, de hecho considerar nación a lo que queda de un imperio es algo cuanto menos complicado y lleno de contradicciones. Y como ejemplo de contradicción pues mismamente las que te he puesto de Iparralde o el Rosellón.

Contradicciones mínimas y expicables por el devenir histórico.

Que es USA??, las doce colonias o el actual?.

El resto de tu mensaje no me ha quedado claro, te dedicas a desmontar España con argumentos que podrían ser usados perféctamente para desmontar Castilla.

Y no me has dicho en que te basas para afirmar que la Castilla de X provincias es una nación.

[Matritense]

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¿tenemos la obligación los actuales castellanos de ir dando los pasos para convertir los territorios de ámbito castellano en una nación moderna para no morir como pueblo?

Yo en esa pregunta sustuiría lo de nación por estado (para mi Castilla ya es una nación). Y evidentemente sí, se hace imprescindible la creación de un estado castellano y que se den políticas ayuden a mantener la existencia de lo castellano. La aculturación avanza en Castilla a pasos agigantados especialmente de mano de la globalización. Es que al paso que vamos de aquí a unos años se va a considerar el ketchup y la cocacola ejemplos de nuestra gastronomía tradicional. Y se hace imprescindible porque si Castilla no se dota de un estado en el que seamos el propio pueblo castellano los dueños de nuestro destino y nuestros propios recursos, va a seguir perpetuándose el actual orden de las cosas, el modelo autonómico en el que Castilla es negada, dividida, marginada y ninguneada.

Lo demás, que si la Rioja o Murcia son Castilla o no me da un poco igual.Construyamos una nación fuerte y eficaz y ya verás como hasta el paleto de las anchoas se acaba apuntando al proyecto.Siempre ha sido así. Algo de Castilla debe de haber en la Castilla Norte y algo debe haber en la Castilla Sur(incluida Madrid).Partamos de esa base y a trabajar.

Hombre, todo proyecto político se ubica en un marco territorial determinado. Y el caso del castellanismo no es ni mucho menos una excepción. Una propuesta territorial es necesaria para el castellanismo, que hay que definirla mejos pues está claro, pero es una tarea compleja.
De todas formas yo creo que para que el castellanismo deje de ser un movimiento embrionario la clave está realmente en ganar Madrid. Si en Madrid el castellanismo triunfa, triunfa en el resto de Castilla o al menos en la mayor parte. Madrid es una referencia importantísima para el resto de zonas castellanas. Y además, en Madrid hay una cantidad considerable de castellanos ¿un 50% tal vez? puede que incluso más.

Estoy casi totalmente de acuerdo contigo, pero la idea que quiero transmitir no es tanto que no me importe la territorialidad de Castilla, como que debido a su complejidad centrarse en ese tema es perder fuerza antes de nacer.Y el castellanismo por duro que me parezca decirlo aún no ha nacido.

Pero yo creo que reivindicar la territorialidad de Madrid desde el castellanismo y difundir el sentimiento castellano entre los madrileños es algo que no es precisamente secundario.

El tema de España claro que es complicado, de hecho considerar nación a lo que queda de un imperio es algo cuanto menos complicado y lleno de contradicciones. Y como ejemplo de contradicción pues mismamente las que te he puesto de Iparralde o el Rosellón.

Contradicciones mínimas y expicables por el devenir histórico.

Que es USA??, las doce colonias o el actual?.

El resto de tu mensaje no me ha quedado claro, te dedicas a desmontar España con argumentos que podrían ser usados perféctamente para desmontar Castilla.

Y no me has dicho en que te basas para afirmar que la Castilla de X provincias es una nación.

Contradicciones explicables. Aham. Pues explícame cómo por el devenir histórico (o por los motivos que quieras) lo vasco en Vizcaya es algo español pero en Iparralde es algo francés.
En mi mensaje básicamente digo que España no es una nación porque Castilla sí que lo es. Este foro nació como herramienta de difusión de las ideas nacionalistas castellanas, por lo que el considerar a Castilla nación se debería dar por hecho. Es que la pregunta no es por qué Castilla es una nación, la pregunta debería ser por qué Castilla no es una nación y España sí y que lo argumentaseis los que sois españolistas, porque hasta el momento no he leído argumentos desarrollados razonablemente más allá de limitarse a mencionar Lo Histórico y el subjetivismo de "lo siente mucha gente".
Me dices que los argumentos que uso para decir que lo español en términos culturales no existe es aplicable a lo castellano. Estoy totalmente en desacuerdo. El idioma castellano es algo que existe y que se conoce como tal desde que nació, lo de llamarle español empezó a hacerse unos cuantos siglos más tarde... Que la cultura castellana existe es objetivo, ahí está el idioma, ahí está el folklore, ahí está la idiosincrasia, ahí están las costumbres o tradiciones, ahí están nuestros símbolos, ahí está nuestra historia, ahí está nuestro propio contexto socio-cultural que difiere del resto de territorios bajo jurisdicción española. Dices que lo que digo de España se puede aplicar a Castilla, pero qué quieres no me parece equiparable el comparar lo castellano con lo gallego, lo andaluz con lo vasco, en donde hay un grandísimo contraste, con comparar por ejemplo la idiosincrasia de los abulenses con la de los toledanos o el folklore segoviano con el burgalés. Y está claro que Castilla no es 100% homojenea y que hay particularidades, pero son particularidades de raíz castellana. Negar lo castellano conceptualmente es un disparate que no se puede hacer bajo argumentos razonados. Si estás en desacuerdo, estoy esperando a que se expongan eso argumentos. O qué pasa ¿me vas a negar que lo castellano existe? En serio, si para ti son los mismos contrastes, te recomendaría viajar más.

[Leka Diaz de Vivar]

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Pues explícame cómo por el devenir histórico (o por los motivos que quieras) lo vasco en Vizcaya es algo español pero en Iparralde es algo francés.

 

Por el mismo motivo que lo mexicano en Nuevo México es useño y en Nuevo León es mexicano, por el mismo motivo que lo italiano en Grisones(Suiza) es Suiza y en Trento es Italia, por el mismo motivo que el Francés en Valonia es Belga y en Dunkerke es francés,etc....etc....etc....etc....etc....

Una cosa es que los argumentos históricos y se identidad no te convenzan y otra que no sean serios, en ese mismo foro he leído muchísimas veces que lo primordial es la voluntad popular, por ponerte un ejemplo.

Y lo del castellano es un argumento de risa, castellano se habla en mil partes del mundo no solo en Castilla. Lo del flocklore y la idiosincrasia es de lo mas subjetivo, y que decir de los simbolos...que simbolos?.

Por lo demás, nuestra diferencia es que tu concepto de nación es monolítico y uniforme y para mi es variado y plural.

[Tizona]

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Leka: Para mi españa es una nación por dos motivos:

1-Porque así lo siente la mayoría de su ciudadanía.
No sabemos lo que piensan, no les hemos preguntado te llevarias una sorpresa en algunas comunidades
 2 -Por historia
Castilla, mil años; el estado español apenas 200  

Y no me has dicho en que te basas para afirmar que la Castilla de X provincias es una nación.[/b]

Castilla tiene lengua propia que dimana de si misma, El estado español tiene muchas lenguas de diversos pueblos y ninguna que dimane del estado como tal

Matritense: Por historia, los gobiernos españoles se han encargado de que Castilla no exista como un sujeto político y administrativo y esos hechos están enmarcados en la historia. O dicho de otra forma, las administraciones españolas históricamente han impedido a Castilla existir, al menos como ese sujeto político-administrativo del que hablo..
Asi lo creemos muchos, negarlo es un ejercicio de españolismo, tratar a Castilla como a una provincia