Aborto de vidas.

[Leka Diaz de Vivar]

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desde mi punto de vista, y todo es opinable, no es que sea innecesario, es que es un asesinato.

Medidas??, pues un apoyo decidido del estado a la made, el padre(que tendria que asumir su responsabilidad y no escaquearse) y al niño.

De que tipo??, pues economco, de ayuda social(como una guarderia), buscar solucione spara qe la madre y el padre no vean trunkado, o lo vean lo menos posible, lo que estubiesen desarrollando antes,etc....

[John Graham]

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desde mi punto de vista, y todo es opinable, no es que sea innecesario, es que es un asesinato.

Medidas??, pues un apoyo decidido del estado a la made, el padre(que tendria que asumir su responsabilidad y no escaquearse) y al niño.

De que tipo??, pues economco, de ayuda social(como una guarderia), buscar solucione spara qe la madre y el padre no vean trunkado, o lo vean lo menos posible, lo que estubiesen desarrollando antes,etc....

Pero contando que la Madre quiera tener ese hijo. Es un asesinato, sí, por supuesto, muchas veces de errores fácilmente subsanables con medidas de prevención e información, pero la manuntención económica o las ayudas del estado, no serían suficientes para librarle en primer lugar, de un hijo no deseado y de que la madre no sea capaz de educarle. ¿Por qué tener un hijo sin tener un padre y una madre convencidos?

[Leka Diaz de Vivar]

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Pero graham, es que no se puede decir eso de que: " ¿Por qué tener un hijo sin tener un padre y una madre convencidos?", porque no estamos decidiendo sobre los gustos, preferencias y caprichos de los padres, SINO DE LA VIDA DE UN SER HUMANO.

En el tema de los embarazos no deseados siempre nos ponemos en todas las posturas posibles menos en la del mas debil(y la que suele salir perdiendo) que es la de, dicho sea de paso, del que tiene menos culpa en todo, la del no-nacido. Si los padres y las madres abortistas no lo quieren tener pues que lo den en adopcion, QUE EN ESPAÑA SOBRAN PAREJAS DESESPERADAS POR ADOPTAR, como ves Graham, esas excusas no son fehacientes, ni serias, ni nada de nada.

No se puede poner la excusa de la malformacion o el peligro de muerte porque, a dia de hoy y en nuestra sociedad, eso es la minimisima parte de la minima parte de la parte mas opequeña de los casos de aborto.

El argumento de que para que nacer is vas a estar de culo con un padrehuido y una madre que no te queria tener...pues existe un derecho de los niños que se llama el derecho a ser adoptados.

Que argumento mas puede haber en favor del genocidio de inocentes por el mero hecho de no verles la jeta??.

Graham, en mi opinon, todose reduce a ideologia, hay dologias que ven en el aborto un logro en lso derechos d la mujr porqu, arumentan, es su cuerpo y ellas decideen.....CRASSO ERRROR tipico de fanatismos feministas, el feto, niño o no-nacido no es parte alguna de la mujer, la mujer no se duerme y le sale un embarazo de repente, no es un brazo o una extremidad mas de la mujer, no, es algo independiente geneticamente(seguramente hasta tenga el RH distinto de la madre) pero que al principio de su desarrollo depende fisicamente de la madre.

Y eso le da derecho a matarlo??

[John Graham]

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Pero graham, es que no se puede decir eso de que: " ¿Por qué tener un hijo sin tener un padre y una madre convencidos?", porque no estamos decidiendo sobre los gustos, preferencias y caprichos de los padres, SINO DE LA VIDA DE UN SER HUMANO.

¿Quiénes son los futuros tutores de ese hijo? Los padres. Entonces ellos no se basan en una preferencia o capricho para abortar a su hijo, si no en una posible necesidad; primero porque no va a tener una estabilidad familiar, segundo porque no va a poder gozar de una educación adecuada con las dos figuras, tercero, porque va a ser siempre un hijo no deseado y cabe una cuarta opción: ellos deciden sobre sus vidas y también sobre la vida de un nuevo hijo que han engendrado ellos por fortuna, o desafortunadamente.

En el tema de los embarazos no deseados siempre nos ponemos en todas las posturas posibles menos en la del mas debil(y la que suele salir perdiendo) que es la de, dicho sea de paso, del que tiene menos culpa en todo, la del no-nacido. Si los padres y las madres abortistas no lo quieren tener pues que lo den en adopcion, QUE EN ESPAÑA SOBRAN PAREJAS DESESPERADAS POR ADOPTAR, como ves Graham, esas excusas no son fehacientes, ni serias, ni nada de nada.

Mira en esto si te doy la razón parcialmente. Si no quieren criar a un hijo lo ideal es que lo den en adopción. ¿Pero tú crees que quizá una niña de 15 años, o de 16, tenga una imperiosa necesidad de seguir los criterios de la poderosa ética? No creo que estén capacitadas ni tengan la menor gana de sufrir hasta la hora del parto además de tener que retirarse de sus estudios y hacer una vida atípica por un error puntual. No están tampoco preparadas para situaciones así. Y no es algo que lo hagan porque desean hacerlo sin más, a ellas seguro que las duele más aún que a los que se oponen a esas medidas.

No se puede poner la excusa de la malformacion o el peligro de muerte porque, a dia de hoy y en nuestra sociedad, eso es la minimisima parte de la minima parte de la parte mas opequeña de los casos de aborto.

Eso no es una excusa. Cuando se habla de posibles problemas puede que sean reales. Y en muchos casos los abortos se producen por una falta de interés en estar toda una vida atados a una persona que saben que es su progenitor y al que no han deseado traer al mundo.

El argumento de que para que nacer is vas a estar de culo con un padrehuido y una madre que no te queria tener...pues existe un derecho de los niños que se llama el derecho a ser adoptados.

Existe ese derecho, claro. ¿Y? ¿Van a pasar los 8 meses de gestación los que quieran adoptar a esa criatura? Suena frívolo, pero objetivamente la que lo sufrirá y a la que dejará secuelas innecesarias será a la madre biológica. Además de que posiblemente hubiese problemas psiquiátricos si se impidiera, cosa que afortunadamente no sucede en nuestra sociedad. El derecho de la adopción no puede primar por encima de una decisión personal de la que va a tener el hijo.

[Leka Diaz de Vivar]

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¿Quiénes son los futuros tutores de ese hijo? Los padres. Entonces ellos no se basan en una preferencia o capricho para abortar a su hijo, si no en una posible necesidad; primero porque no va a tener una estabilidad familiar, segundo porque no va a poder gozar de una educación adecuada con las dos figuras, tercero, porque va a ser siempre un hijo no deseado y cabe una cuarta opción: ellos deciden sobre sus vidas y también sobre la vida de un nuevo hijo que han engendrado ellos por fortuna, o desafortunadamente.

Es que hay radica nuestra diferencia abismal en este tema graham, que tu les das la divina potesta para decidir sobre otra vida simplemente porque la han procrado ellos.....y para mi la vida de un no nacido, como la de un genocida, es sagrada, por eso soy firme opositor a la pena de muerte, aun en el peor de los crimenes, y un provida convencido.
NADIE GRAHAM TIENE DERECHO A ELEIR POR OTRO SI VIVE O MUERE, NADIE.



Mira en esto si te doy la razón parcialmente. Si no quieren criar a un hijo lo ideal es que lo den en adopción. ¿Pero tú crees que quizá una niña de 15 años, o de 16, tenga una imperiosa necesidad de seguir los criterios de la poderosa ética? No creo que estén capacitadas ni tengan la menor gana de sufrir hasta la hora del parto además de tener que retirarse de sus estudios y hacer una vida atípica por un error puntual. No están tampoco preparadas para situaciones así. Y no es algo que lo hagan porque desean hacerlo sin más, a ellas seguro que las duele más aún que a los que se oponen a esas medidas.

Y estoy contigo de acuerdo n que no tienen edad para discernir, pero eso no quita que me parezca otra irresponsabilidad mas(la segunda desde la cagada), pero esta vez una responsabilidad criminal. Me parece que el derecho de una persona a nacer y a vivir es el mas elemental y , desde luego, prepondera sobre el de la niña/niño a sentirse mal.


Eso no es una excusa. Cuando se habla de posibles problemas puede que sean reales. Y en muchos casos los abortos se producen por una falta de interés en estar toda una vida atados a una persona que saben que es su progenitor y al que no han deseado traer al mundo.

y la solucion  a la "pereza parental" es cargarse al niño :shock:  :shock:


Existe ese derecho, claro. ¿Y? ¿Van a pasar los 8 meses de gestación los que quieran adoptar a esa criatura? Suena frívolo, pero objetivamente la que lo sufrirá y a la que dejará secuelas innecesarias será a la madre biológica. Además de que posiblemente hubiese problemas psiquiátricos si se impidiera, cosa que afortunadamente no sucede en nuestra sociedad. El derecho de la adopción no puede primar por encima de una decisión personal de la que va a tener el hijo.

secuelas innecesarias??, pero tu sabes como dejaran al abortado graham??, que el no TIENE NINGUNA CULPA¡¡.

Estoy de acuerdo, el derecho a adoptar no puede primar sobre la decision personal de una madre...pero el derecho a vivir sí prima sobre el derecho de la madre a matar al niño, si lo quiere que se lo quede y si no qe lo de en adopcion.

No te ofendas por el tono que es normal en estos temas graham   :wink:, pero es que me alucinan acctitudes que a ti te parecen normales.

La vida primero y luego lo que se quiera.

[Torremangana]

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Deberia ser delito q HOMBRES abandonen o se desentiendan o no reconozcan. A lo hecho, pecho.

¿Hijos no deseados? pues ese es el problema, q si no deseas a tu propio hijo...imagínate al prójimo.

[John Graham]

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Es que hay radica nuestra diferencia abismal en este tema graham, que tu les das la divina potesta para decidir sobre otra vida simplemente porque la han procrado ellos.....y para mi la vida de un no nacido, como la de un genocida, es sagrada, por eso soy firme opositor a la pena de muerte, aun en el peor de los crimenes, y un provida convencido.
NADIE GRAHAM TIENE DERECHO A ELEIR POR OTRO SI VIVE O MUERE, NADIE.

No es que yo les de la potestad a los padres, es que genéticamente la tienen sobre el nuevo hijo que van a engendrar. Ellos deciden sobre si quieren tenerlo o no, puede ser inmoral pero es que no puede la ley obligar a una madre a tener un hijo no deseado por lo que abajo te he expuesto. También me opongo a la pena de muerte, pero esto no es una sentencia de muerte deliberada por un jurado y un juez con su defensa y sus fiscales. Esto no lo trata ninguna ley a fondo, es la ley del hombre y la naturaleza. La ley de la madre y lo que lleva dentro que aún sonando nuevamente muy frívolo es un estado de gestación que genéticamente va creando un hijo. Un ser vivo. Pero hay un tiempo para ello en el que ni siente ni padece y por lo tanto no será consciente el proceso mentalmente de que se le ha ejecutado como cuando un asesino, o un inocente muere por una pena de muerte siendo consciente de su delito o de su inocencia. Por lo tanto no es una cuestión de derecho de elección, es una cuestión de lógica, de circunstancias, de naturaleza y de intención de las personas implicadas.

Y estoy contigo de acuerdo n que no tienen edad para discernir, pero eso no quita que me parezca otra irresponsabilidad mas(la segunda desde la cagada), pero esta vez una responsabilidad criminal. Me parece que el derecho de una persona a nacer y a vivir es el mas elemental y , desde luego, prepondera sobre el de la niña/niño a sentirse mal.

Un aborto jamás será un crimen en la práctica y bajo el punto de vista médico. Si una persona no está capacitada y no quiere tener a un hijo, existe un proceso, o unos trámites determinados que impiden que se lleve a cabo la gestación de un nuevo ser que si mal recuerdo hasta los 4 meses o 5 meses, ni siente ni padece. Me parece que la ética en este caso habría que cambiarla por la ciencia. No quisiera poner un símil inapropiado sobre lo que es producente o contraproducente para la moralidad y ética, pero la clonación humana tampoco es aprobada desde muchos sectores y desde muchas personas y sin embargo es necesaria para evitar problemas genéticos. El aborto no es que evite problemas genéticos, ni tampoco te ofrece una solución sin secuelas. Pero si no están capacitados, no puedes obligarles a tener un hijo que no desean y sobre todo a que la madre padezca 8 meses de gestación intensos en los que paulatinamente sufrirá cambios de todo tipo en su ergonomía hormonal y corporal.

y la solucion a la "pereza parental" es cargarse al niño

No he dicho eso y lo sabes bien. He recalcado que son casos atípicos y que en rara ocasión son excusas si no hechos fácilmente contrastables. No entro a valorar cual es la solución si no a refutar que no es un pretexto.

secuelas innecesarias??, pero tu sabes como dejaran al abortado graham??, que el no TIENE NINGUNA CULPA¡¡.

Vale. Estamos de acuerdo en que él no tiene culpa. ¿Pero qué debatimos lo ético o lo científico? En ambas cosas no somos unos grandes versados (al menos yo), pero en ambos casos existen matices necesarios. Hay cosas por las que es necesario no hacer pasar ni a la madre, ni al padre, ni al ser que llevan dentro que insisto, en el momento que se procede al aborto no tiene conciencia de nada de lo que ocurre y por lo tanto no es un homicidio.

Estoy de acuerdo, el derecho a adoptar no puede primar sobre la decision personal de una madre...pero el derecho a vivir sí prima sobre el derecho de la madre a matar al niño, si lo quiere que se lo quede y si no qe lo de en adopcion.

Es que la madre no mata al niño. Ni siquiera los especialistas. El aborto es un procedimiento médico simple que termina el embarazo. No hay más. No deja que siga su curso. Y si te fijas en el tipo de intervención que se realiza no es en absoluto un crimen ni un asesinato. No hay un derecho que prime sobre la vida de un niño, cuando éste todavía no ha salido del útero. Suena mal. Pero es así. Muchas madres lo darían en adopción, ¿Pero te has preguntado si serían capaces de aguantar 8 meses de desarrollo? ¿Y el parto? ¿Y las posibles derivaciones posteriores en problemas físicos de las madres? No es tan fácil hablar desde la ética.

No te ofendas por el tono que es normal en estos temas graham  , pero es que me alucinan acctitudes que a ti te parecen normales.

No te preocupes, que ya nos conocemos y no habrá discusión en esto acaloradamente (vamos, que se puede debatir con templanza).

[Leka Diaz de Vivar]

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No es que yo les de la potestad a los padres, es que genéticamente la tienen sobre el nuevo hijo que van a engendrar. Ellos deciden sobre si quieren tenerlo o no, puede ser inmoral pero es que no puede la ley obligar a una madre a tener un hijo no deseado por lo que abajo te he expuesto. También me opongo a la pena de muerte, pero esto no es una sentencia de muerte deliberada por un jurado y un juez con su defensa y sus fiscales. Esto no lo trata ninguna ley a fondo, es la ley del hombre y la naturaleza. La ley de la madre y lo que lleva dentro que aún sonando nuevamente muy frívolo es un estado de gestación que genéticamente va creando un hijo. Un ser vivo. Pero hay un tiempo para ello en el que ni siente ni padece y por lo tanto no será consciente el proceso mentalmente de que se le ha ejecutado como cuando un asesino, o un inocente muere por una pena de muerte siendo consciente de su delito o de su inocencia. Por lo tanto no es una cuestión de derecho de elección, es una cuestión de lógica, de circunstancias, de naturaleza y de intención de las personas implicadas.


Pero graham, ES QUE EL NIÑO YA ESTA PROCREADO¡¡, con lo que no das facultad "genetica" a los padres porque la GENETICA dice que si no interrumpes el embarazo el niño GENETICAMENTE saldra de la madre.
Haces muchas alusiones a la genetica y estoy contigo de acuerdo, la genetica dictq que el niño tiene que nacer y es la madre abortista la que va contra genetica y contra moral.
Yo tampoco quiero pagar los impuestos "no deseados2 y sin embargo hay una ley(o varias) que me obligan, no es cuestion de desear o no es cuestion de que se ha hecho algo y hay que apechugar.
Dado que eliges sobre algo que no te concierne como es la ivda de un ser diferente a ti, dado que la genetica y la ley de la naturaleza dice que ese niño tiene que nacer, y dado que ese niño no tiene la culpa de nada, pues desde mi punto de vista no hay defensa ni derecho de eleccion alguno que justifice un aborto.


Un aborto jamás será un crimen en la práctica y bajo el punto de vista médico. Si una persona no está capacitada y no quiere tener a un hijo, existe un proceso, o unos trámites determinados que impiden que se lleve a cabo la gestación de un nuevo ser que si mal recuerdo hasta los 4 meses o 5 meses, ni siente ni padece. Me parece que la ética en este caso habría que cambiarla por la ciencia. No quisiera poner un símil inapropiado sobre lo que es producente o contraproducente para la moralidad y ética, pero la clonación humana tampoco es aprobada desde muchos sectores y desde muchas personas y sin embargo es necesaria para evitar problemas genéticos. El aborto no es que evite problemas genéticos, ni tampoco te ofrece una solución sin secuelas. Pero si no están capacitados, no puedes obligarles a tener un hijo que no desean y sobre todo a que la madre padezca 8 meses de gestación intensos en los que paulatinamente sufrirá cambios de todo tipo en su ergonomía hormonal y corporal.

Mezclar la ciencia y anteponerla a la etica es muy peligroso porque, por que no acabar con la vida de alguien que esta en coma y ni siente ni piensa y cuesta una millonada al estado??.
Ciencia es una cosa y etica otra diferente, y hay que tener mucho cuidado con esto.


No he dicho eso y lo sabes bien. He recalcado que son casos atípicos y que en rara ocasión son excusas si no hechos fácilmente contrastables. No entro a valorar cual es la solución si no a refutar que no es un pretexto.

Yo tampoco he dicho que te parezca bien, pero he reargumentado lo que exponias.


Vale. Estamos de acuerdo en que él no tiene culpa. ¿Pero qué debatimos lo ético o lo científico? En ambas cosas no somos unos grandes versados (al menos yo), pero en ambos casos existen matices necesarios. Hay cosas por las que es necesario no hacer pasar ni a la madre, ni al padre, ni al ser que llevan dentro que insisto, en el momento que se procede al aborto no tiene conciencia de nada de lo que ocurre y por lo tanto no es un homicidio.

Yo debato lo etico desde el principio, basicamente porque me considero un liberal humanista y para mi la etica, el ser humano es lo primero.
Es cierto que no tiene conciencia, pero el daño no es un daño "medico" sino que estas privando a un ser humano de vivir, es que es asi de simple y asi de duro, es que estas cortando de raiz la posibilidd de que una persona pueda estar en un futuro escribiendo en este foro, ahi radica la barbarie y el crimen.
Caes en otro grave error(desde mi punto de vista) provocado por tu "basamiento" medico en que si no  hay conciencia no hay dolor ergo no es un crimen. Lo digo porque acabas tu parrafo sosteniendo que :"que insisto, en el momento que se procede al aborto no tiene conciencia de nada de lo que ocurre y por lo tanto no es un homicidio.", osea, que el saber si es un crimen o un asesinato depende de si la victima ha tenido conciencia o ha sufrido graham????, no graham no, creo que t empecinas en ese argumento y no es correcto, no se puede juzgar si es un crimen o no porque "no sufra o no se de cuenta", porque entonces vas a disparar el numero de asesinatos en españa con esas teorias si se aplicasen al sistema legal :twisted:


Es que la madre no mata al niño. Ni siquiera los especialistas. El aborto es un procedimiento médico simple que termina el embarazo. No hay más. No deja que siga su curso. Y si te fijas en el tipo de intervención que se realiza no es en absoluto un crimen ni un asesinato. No hay un derecho que prime sobre la vida de un niño, cuando éste todavía no ha salido del útero. Suena mal. Pero es así. Muchas madres lo darían en adopción, ¿Pero te has preguntado si serían capaces de aguantar 8 meses de desarrollo? ¿Y el parto? ¿Y las posibles derivaciones posteriores en problemas físicos de las madres? No es tan fácil hablar desde la ética.

 :shock:  :shock:  :shock:  esta si que no me la esperaba Graham....y que es para ti y en tu idioma "terminar un embarazo"??, darle al reset del ordenador??, homrbe graham¡¡. "solo es no dejar seguir le embarazo"...graham, confio en que para tus dos ultimos parrafos te haya s metido un lingotazo e absenta porque....no nada, si yo no hice nada malo , simplemente no deje a ese hombre que llegase a su casa..... :shock:



No te preocupes, que ya nos conocemos y no habrá discusión en esto acaloradamente (vamos, que se puede debatir con templanza).

si, no es lo mismo debatir apasionadamente que insultar o faltar al respeto ;)

un saludo Jhon

[John Graham]

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Que cabronazo, eres duro de pelar ¿eh?  :P

Pero graham, ES QUE EL NIÑO YA ESTA PROCREADO¡¡, con lo que no das facultad "genetica" a los padres porque la GENETICA dice que si no interrumpes el embarazo el niño GENETICAMENTE saldra de la madre.

Tienes razón en que en el momento que se inicia la gestación en el feto empieza a crearse un ser vivo. No obstante yo te decía lo de los 8 meses de gestación por ser los más críticos para la madre (ya que bien en el noveno o décimo es fácil que de a luz). Yo pienso que es necesario que los padres decidan lo que llevan dentro. ¿O vamos a pasar por 10 meses de embarazo los que nos opondríamos claramente al aborto? Como no es así, la Madre y el Padre con otros tutores en el caso de ser menores y reuniéndose una serie de condiciones que determinen especialistas tienen el derecho a no dar a luz a un hijo, no deseado. Es un derecho inalienable. No hay que darle más vueltas. ¿Qué no es ético? Desde luego que no. Pero sí es legal y yo lo veo como algo válido.

Haces muchas alusiones a la genética y estoy contigo de acuerdo, la genetica dictq que el niño tiene que nacer y es la madre abortista la que va contra genetica y contra moral.

Pues no señor. La genética no ha dictado que ese niño tenga que nacer. La genética no tiene una cognición propia para tomar decisiones. La genética es una ciencia. Por lo tanto la genética se reduce a  unos genes que lleva ese ser que poco a poco va evolucionando en un feto. Por lo tanto la madre no va ni contra la genética, ni contra la moral, va a favor de su racionalidad. Y es una práctica común y respetable. Aunque puede caber la posibilidad de que sea un oprobio para los que siguen a pies juntillas una propia ética.

 

Yo tampoco quiero pagar los impuestos "no deseados2 y sin embargo hay una ley(o varias) que me obligan, no es cuestion de desear o no es cuestion de que se ha hecho algo y hay que apechugar.

No puedes hacer una simetría entre unas leyes que te exigen el pago de impuestos y una Madre que no está capacitada para dar a luz a un hijo. ¿Quieres que tenga a un hijo por castigo? ¿Por cometer un error se la debe de castigar? Eso es lo que vienes a decir. Como has cometido un error, apechuga con lo que llevas dentro y espabila para otra ocasión. ¿Y tú crees que esas madres que no desean un hijo están dispuestas a pasar amenorreas, cambios mamarios, pigmentaciones, contracciones, o poliaquiurias, entre otras cosas? Te dirán que los moralistas lo pasen por ellas, que un error no tiene porque lapidarlas.

Dado que eliges sobre algo que no te concierne como es la ivda de un ser diferente a ti, dado que la genetica y la ley de la naturaleza dice que ese niño tiene que nacer, y dado que ese niño no tiene la culpa de nada, pues desde mi punto de vista no hay defensa ni derecho de eleccion alguno que justifice un aborto.

Pues no es así y lo sabes. Nadie dicta que ese ser (no es un niño o una niña hasta los 5 o 6 meses creo), deba de nacer por alguna orden sobrenatural. Es una cuestión de racionalidad: si la madre no está capacitada para tener un hijo, se puede dar el caso del aborto. Y si hay algo que pueda desestabilizarla emocionalmente no es una ley, sería su conciencia. Ella contra su propia naturaleza. Un aborto es justificado por muchas razones. Pueden parecerte más o menos acertadas, pero sí existe una explicación coherente. Y tampoco entra en juego el derecho de elección, porque no hay posible apelación a leyes físicas, ni siquiera a morales. ¿O acaso los padres son los culpable de todo? ¿No hay alguna ley física o moral que defienda su derecho a no tener un hijo? Además podrían presentarse casos de violaciones, incesto, etc. ¿Y qué sucedería aquí? Pues que muchos moralistas no se opondrían. No es el caso; pues hablamos de abortos normales.

Mezclar la ciencia y anteponerla a la etica es muy peligroso porque, por que no acabar con la vida de alguien que esta en coma y ni siente ni piensa y cuesta una millonada al estado??.
Ciencia es una cosa y etica otra diferente, y hay que tener mucho cuidado con esto.

A mi no me parece nada peligroso. La ciencia es más racional que la moralidad de muchos. ¿Y por qué deberíamos dejar a una persona en estado vegetal sin variaciones en su cuadro médico y sin reacciones o con respiración artificial y ventilada, si sabes que no va a salir del estado de Coma en el que está? Vale, puedes decir, pues igual dentro de 1 año sale de coma. Sería un milagro, alguna luz divina le daría una nueva oportunidad, ¡Pero es que la ciencia dicta al sentido común que hay un tiempo de espera y no se debe a factores externos como el dinero, o el coste, si no a que saben con certeza que su estado es irreversible! La ciencia en mi opinión no tiene porque ser ética. Las investigaciones, o los procesos científicos superan a la ética. Te pongo un ejemplo: una rata de laboratorio, ¿No tiene también derecho a la vida? ¿Apelas a la ética para eso también? Entonces nos quedaríamos estancados en pretextos morales y sin avances científicos, o soluciones científicas para dar respuesta a los problemas REALES de la sociedad.

Yo debato lo etico desde el principio, basicamente porque me considero un liberal humanista y para mi la etica, el ser humano es lo primero.

Sí, me parece bien que entres en consideraciones éticas. Pero es que tú puedes responder por TÚ ética, y no por la de los demás.

Es cierto que no tiene conciencia, pero el daño no es un daño "medico" sino que estas privando a un ser humano de vivir, es que es asi de simple y asi de duro, es que estas cortando de raiz la posibilidd de que una persona pueda estar en un futuro escribiendo en este foro, ahi radica la barbarie y el crimen.

Es la pescadilla que se muerde la cola. Creo que ya he dejado clara mi postura al respecto más arriba. Es una cuestión que reune varios factores de debate y lo sabes tan bien como yo, no podemos ser tan exiguos y recortar en que el ser humano tiene el derecho a vivir, porque en 4 meses lo que hay dentro del útero de la madre –espero no escandalizarte- no es un ser humano, es un feto que en unos meses sí sería un ser humano. Ser humano se considera aquél que ha salido del feto de la madre y que ve luz. Aunque científicamente a partir de los 5 o 6 meses, se estime que ese ser ya es capaz de sentir.

Caes en otro grave error(desde mi punto de vista) provocado por tu "basamiento" medico en que si no hay conciencia no hay dolor ergo no es un crimen.

Es que no es un crimen. No se asesina a ningún ser vivo. Simplemente se frena el proceso de creación de un útero. ¿Si por ejemplo haces algo similar con una célula qué pasa? ¿Es un asesinato? ¿Es un crimen?

Lo digo porque acabas tu parrafo sosteniendo que :"que insisto, en el momento que se procede al aborto no tiene conciencia de nada de lo que ocurre y por lo tanto no es un homicidio.", osea, que el saber si es un crimen o un asesinato depende de si la victima ha tenido conciencia o ha sufrido graham????, no graham no, creo que t empecinas en ese argumento y no es correcto, no se puede juzgar si es un crimen o no porque "no sufra o no se de cuenta", porque entonces vas a disparar el numero de asesinatos en españa con esas teorias si se aplicasen al sistema legal

Me parece que no reflejas mi argumento como es debido amigo, yo no pretendo justificar los crímenes por el sentir o no sentir de un ser. Por esa regla de tres afirmaría erróneamente que el asesinato es válido siempre que no se sienta dolor alguno. Y no es así. Pero si es válido y justificable el aborto porque no es un ser humano, es un feto, y es como si tú ahora mismo procedes a parar el proceso celular de una planta o de un animal, o de cualquier experimento. ¿No sería un crimen también? ¿O en este caso no?

esta si que no me la esperaba Graham....y que es para ti y en tu idioma "terminar un embarazo"??, darle al reset del ordenador??, homrbe graham¡¡. "solo es no dejar seguir le embarazo"...graham, confio en que para tus dos ultimos parrafos te haya s metido un lingotazo e absenta porque....no nada, si yo no hice nada malo , simplemente no deje a ese hombre que llegase a su casa.....

Has interpretado también de manera errónea mi escrito. Terminar un embarazo es abortar. Y el aborto es un proceso lógico, y avalado científicamente que frena la evolución del feto que en unos meses sería un ser cognoscente.

Un saludo 8)

[Leka Diaz de Vivar]

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Que cabronazo, eres duro de pelar ¿eh?  

digamos que tengo pocas cosas claras y una de ellas es esta  :wink:
mira quien fue a hablar..... :roll:


Tienes razón en que en el momento que se inicia la gestación en el feto empieza a crearse un ser vivo. No obstante yo te decía lo de los 8 meses de gestación por ser los más críticos para la madre (ya que bien en el noveno o décimo es fácil que de a luz). Yo pienso que es necesario que los padres decidan lo que llevan dentro. ¿O vamos a pasar por 10 meses de embarazo los que nos opondríamos claramente al aborto? Como no es así, la Madre y el Padre con otros tutores en el caso de ser menores y reuniéndose una serie de condiciones que determinen especialistas tienen el derecho a no dar a luz a un hijo, no deseado. Es un derecho inalienable. No hay que darle más vueltas. ¿Qué no es ético? Desde luego que no. Pero sí es legal y yo lo veo como algo válido.

Pero es que quiero que me explices orqueel derecho a matar es inalienable y el de vivir no.


Pues no señor. La genética no ha dictado que ese niño tenga que nacer. La genética no tiene una cognición propia para tomar decisiones. La genética es una ciencia. Por lo tanto la genética se reduce a unos genes que lleva ese ser que poco a poco va evolucionando en un feto. Por lo tanto la madre no va ni contra la genética, ni contra la moral, va a favor de su racionalidad. Y es una práctica común y respetable. Aunque puede caber la posibilidad de que sea un oprobio para los que siguen a pies juntillas una propia ética.

Si la genetica no determina que ese feto tenga que desarrollarse para luego nacer...entonces, porque si no se le asesina, el feto se desarrolla y luego nace??. Lo racional es que si una hembra, de cualqueir raza, se queda embarazada pues tenga asu cria, eso es lo genetico, lo racional,etc....porque lo artificial es interrumpir ese proceso natural.


No puedes hacer una simetría entre unas leyes que te exigen el pago de impuestos y una Madre que no está capacitada para dar a luz a un hijo. ¿Quieres que tenga a un hijo por castigo? ¿Por cometer un error se la debe de castigar? Eso es lo que vienes a decir. Como has cometido un error, apechuga con lo que llevas dentro y espabila para otra ocasión. ¿Y tú crees que esas madres que no desean un hijo están dispuestas a pasar amenorreas, cambios mamarios, pigmentaciones, contracciones, o poliaquiurias, entre otras cosas? Te dirán que los moralistas lo pasen por ellas, que un error no tiene porque lapidarlas.

No, no castiges a la madre, castiga al niño que es mas facil.....
Que culpa tien el niño??.
No vengo a decir que haya que castigar a la madre por quedarse embarazada, digo que a quien SEGURO que no hay que castigar es al niño....y abortando.......no, un error no tiene porque lapidarlas(exageracion espectacular graham), ese error simplemente QUE LO PAGUE OTRO.


Pues no es así y lo sabes. Nadie dicta que ese ser (no es un niño o una niña hasta los 5 o 6 meses creo), deba de nacer por alguna orden sobrenatural. Es una cuestión de racionalidad: si la madre no está capacitada para tener un hijo, se puede dar el caso del aborto. Y si hay algo que pueda desestabilizarla emocionalmente no es una ley, sería su conciencia. Ella contra su propia naturaleza. Un aborto es justificado por muchas razones. Pueden parecerte más o menos acertadas, pero sí existe una explicación coherente. Y tampoco entra en juego el derecho de elección, porque no hay posible apelación a leyes físicas, ni siquiera a morales. ¿O acaso los padres son los culpable de todo? ¿No hay alguna ley física o moral que defienda su derecho a no tener un hijo? Además podrían presentarse casos de violaciones, incesto, etc. ¿Y qué sucedería aquí? Pues que muchos moralistas no se opondrían. No es el caso; pues hablamos de abortos normales.


Pero graham :shock:  :shock:  :shock: , quien habla de cosas sobrenaturales??, yo te estoy hablando de la naturaleza y tu eres quien me esta hablando de ir contra la naturaleza¡¡, yo te hablo de  nacimientos y tu de interrupciones ARTIFICIALES Y CONTRANATURA.
Si los padres no son los responsables del embarazo de su hijo ya me contaras quien es Graham¡¡ :shock:  :shock: , la mano de Dios???. Si, si existe una ley fisica(que no moral) que les de derecho a no tener un hijo, NO EMBARAZAR A LA MUJER.
Yo si me opongo al aborto en todos sus casos salvo en casos graves de salud.


A mi no me parece nada peligroso. La ciencia es más racional que la moralidad de muchos. ¿Y por qué deberíamos dejar a una persona en estado vegetal sin variaciones en su cuadro médico y sin reacciones o con respiración artificial y ventilada, si sabes que no va a salir del estado de Coma en el que está? Vale, puedes decir, pues igual dentro de 1 año sale de coma. Sería un milagro, alguna luz divina le daría una nueva oportunidad, ¡Pero es que la ciencia dicta al sentido común que hay un tiempo de espera y no se debe a factores externos como el dinero, o el coste, si no a que saben con certeza que su estado es irreversible! La ciencia en mi opinión no tiene porque ser ética. Las investigaciones, o los procesos científicos superan a la ética. Te pongo un ejemplo: una rata de laboratorio, ¿No tiene también derecho a la vida? ¿Apelas a la ética para eso también? Entonces nos quedaríamos estancados en pretextos morales y sin avances científicos, o soluciones científicas para dar respuesta a los problemas REALES de la sociedad.

y cuando te das un golpe en la cabeza y te quedas un par de horas inconsciente??, es que no eres persona??. La dignidad humana esta en los genes, no en su estado mental, ni en elcolor de su piel ni en su nivel de desarrollo.




Sí, me parece bien que entres en consideraciones éticas. Pero es que tú puedes responder por TÚ ética, y no por la de los demás.

En efecto, cada cual con su etica(para algo soy liberal), el problema es que la etica de los abortistas se impone sobre la del abortado, y por ahi es por donde viene el conflicto, "haz lo que quieras pero no perjudices a a nadie".


Es la pescadilla que se muerde la cola. Creo que ya he dejado clara mi postura al respecto más arriba. Es una cuestión que reune varios factores de debate y lo sabes tan bien como yo, no podemos ser tan exiguos y recortar en que el ser humano tiene el derecho a vivir, porque en 4 meses lo que hay dentro del útero de la madre –espero no escandalizarte- no es un ser humano, es un feto que en unos meses sí sería un ser humano. Ser humano se considera aquél que ha salido del feto de la madre y que ve luz. Aunque científicamente a partir de los 5 o 6 meses, se estime que ese ser ya es capaz de sentir.

No me escandalizas, para mi si es un ser humano y para ti no. Tiene derecho a vivir porque asi lo dice la naturaleza, si los padres no hubiesen hecho lo que hicieron no habria ningun problema. Lo que no es de recibo es dejar embarazada a una mujer y luego decir, "jooooo, es que yo no quieroooo".
Tu teoria sobre los seres humanos es una de tantas, yo me baso en la etnologia y la antropologia, y desde este punto de vista eso es un niño porque asi lo tiene marcado a fuego en sus genes.


Es que no es un crimen. No se asesina a ningún ser vivo. Simplemente se frena el proceso de creación de un útero. ¿Si por ejemplo haces algo similar con una célula qué pasa? ¿Es un asesinato? ¿Es un crimen?


a.....que no esta vivo???, que no crece y se desarrolla???, pero graham, me estas comparando un feto con una celula???, hombreeeeee :shock:  :shock:  :shock:  :shock:


Me parece que no reflejas mi argumento como es debido amigo, yo no pretendo justificar los crímenes por el sentir o no sentir de un ser. Por esa regla de tres afirmaría erróneamente que el asesinato es válido siempre que no se sienta dolor alguno. Y no es así. Pero si es válido y justificable el aborto porque no es un ser humano, es un feto, y es como si tú ahora mismo procedes a parar el proceso celular de una planta o de un animal, o de cualquier experimento. ¿No sería un crimen también? ¿O en este caso no?

Ya te dije que aqui radica nestra gran diferencia, para ti un feto es una planta o una celula, como podria ser un dedo de la mano....y para mi es un conjunto de celulas autonomas, que al principio necesita de su madre pero que, si se deja a la naturaleza operar, acabara siendo otro conjunto de celulcas, pero independientes.

Todos somos celulas, la dignidad no esta en la celula sino en que forman esas celulas, y las celulas dle feto son celulas del homo sapiens sapiens en estado embrionario, no de un abedul o de un dedo de un señor :wink:


Has interpretado también de manera errónea mi escrito. Terminar un embarazo es abortar. Y el aborto es un proceso lógico, y avalado científicamente que frena la evolución del feto que en unos meses sería un ser cognoscente.


no paro de malinterpretarte, soy un mal pensado¡¡ :roll: . El aborto es un proceso logico??, pues claro que si, y avalado cientificamente??, pues tambien¡¡, pero es que un crimen de un adulto o "no nacido" no es tambien algo logico y avalado cientificamente??.

El aborto es el no dejar obrar a la naturaleza en el desarrollo pleno de una nueva vida(que bonito me ha quedado...snif, snif...), es interrumpir un proceso natural, es no dejar desarrollarse a un se humano en estado embrioanrio para darle la oportunidad, que todos los de estos foros hemos tenido, de vivir.

Yo simplemente me pongo en la postura del mas debil, en  la del "abotado logicamente y cientificamente" :wink:

saludos


Un saludo