Propuesta de comarcalización de Castilla

[Tagus]

Tweet

Torremangana, déjalo.

Para la mayoría de Ciudad Real y Albacete La Mancha significa "región", como para los conquenses y toledanos ha significado siempre "comarca", muy bien definidas históricamente. Esa es la raíz del problema. El remate, que han venido Bono y Barreda en vez de a arreglarlo, a joderlo todo con su "lúcido invento": la panmanchegación.

Esa es la cuestión.

[Francisco de Medina]

Tweet

pero nadie se ha parado a pensar que tb existe la "alcarreñización" puesto que es frecuente llamar alcarreños a todos los guadalajareños y no hay mas que ver un mapa de dicha provincia para darse cuenta de lo erróneo del término. Ni siquiera guadalajara capital es alcarreña pues  pertenece a la comarca de la CAMPIÑA DEL HENARES.

Así pues, ni CR ni AB son manchegas pero tampoco GU es alcarreña

Torre, no conviene hablar de lo que no se conoce en profundidad. Eso que dices es completamente falso. Guadalajara capital está en la comarca de la Alcarria.

Antonio Herrera Casado, Cronista Provincial de Guadalajara, deja claros los límites: el límite entre la Alcarria y la Campiña es el río Henares, ni más ni menos. Lo que hay al oeste del río, Campiña, lo que hay al este, Alcarria. Así ha sido desde hace siglos y así está generalmente aceptado en la provincia.

Mira donde está el río Henares, y mira también que la ciudad está completamente al este de él (Alcarria), siendo la estación de ferrocarril lo único que permanece al otro lado (Campiña).



Guadalajara es alcarreña, lo ha sido toda la vida y todo el mundo en la provincia así lo afirma. La frontera entre ambas comarcas es el río Henares. La zona alcarreña es donde está la ciudad vieja, el Alcázar Real, los restos de murallas y torreones, la parte habitada desde el siglo X, mientras que la zona de Campiña, el barrio de la estación de RENFE, se empezó a habitar a mediados del siglo XIX.

Te he dibujado muy groseramente la Campiña en un mapa físico de la Meseta Sur, sus límites son las estribaciones de la Serranía, por el norte, el río Henares, por el este y sur, y el límite provincial Guadalajara-Madrid, por el oeste. Guadalajara capital está en la parte sur del río, en la zona alcarreña.

[Torremangana II]

Tweet

Universidades y ministerios no es que sean la panacea de la ciencia...y menos desde que Pajín es ministra   pero reconoce q es lo más serio...yo tengo un montón de libros de otros tantos autores y siempre coinciden...

La Mancha ¿qué no es? pero que por desgracian se la han adjudicado

La Mesa de Ocaña y Toledo capital no son Mancha
Campo de Calatrava y campo de Montiel 8tanto en CR como AB) no son Mancha
Los Llanos de Albacete o si se prefiere de chinchilla-Montearagón no son Mancha (esta coamrca si q es jodida de veras de diferenciar pero basta ver la forma rara que tiene, se mete hacia Almansa, para ver que se fuerza).

La Manchuela (en CU y AB) no son Mancha en sentido puro (tienen un rio de verdad que las caracteríza geográficamente) si bien son primas hermanas...

¿qué si es mancha? todo lo que queda en el interior.

Mancha, etimologicamente no sabemos qué significa pero en castellano se emplea como sinónimo de tierra llana (y seca) de la misma forma que Gran Sol es el Oeste de Irlanda (mar de Irlanda si quieres) pero etimologicamente significa Gran Lenguado  

Tagus, no te falta razón pero me niego a perder la batalla frente a la ignorancia de 4 politicos. Si en CR y AB ha trinfado esa creencia es pq el resto de comarcas son un cero a la izquierda en peso poblacional y economico pero es injusto como injusto es que se llame Rioja a toda la provincia logroñesa pq las 3 comarcas serranas no son rioja, cameros no es rioja.

[Francisco de Medina]

Tweet

Universidades y ministerios no es que sean la panacea de la ciencia...y menos desde que Pajín es ministra   pero reconoce q es lo más serio...yo tengo un montón de libros de otros tantos autores y siempre coinciden...

La Mancha ¿qué no es? pero que por desgracian se la han adjudicado

La Mesa de Ocaña y Toledo capital no son Mancha
Campo de Calatrava y campo de Montiel 8tanto en CR como AB) no son Mancha
Los Llanos de Albacete o si se prefiere de chinchilla-Montearagón no son Mancha (esta coamrca si q es jodida de veras de diferenciar pero basta ver la forma rara que tiene, se mete hacia Almansa, para ver que se fuerza).

La Manchuela (en CU y AB) no son Mancha en sentido puro (tienen un rio de verdad que las caracteríza geográficamente) si bien son primas hermanas...

¿qué si es mancha? todo lo que queda en el interior.

Mancha, etimologicamente no sabemos qué significa pero en castellano se emplea como sinónimo de tierra llana (y seca) de la misma forma que Gran Sol es el Oeste de Irlanda (mar de Irlanda si quieres) pero etimologicamente significa Gran Lenguado  

Tagus, no te falta razón pero me niego a perder la batalla frente a la ignorancia de 4 politicos. Si en CR y AB ha trinfado esa creencia es pq el resto de comarcas son un cero a la izquierda en peso poblacional y economico pero es injusto como injusto es que se llame Rioja a toda la provincia logroñesa pq las 3 comarcas serranas no son rioja, cameros no es rioja.

¿Y de la metedura de pata de Guadalajara campiñera? 

Te he respondido arriba... 

[Torremangana II]

Tweet

FDM, una campiña es, ve al dicionario, el lecho-valle abierto de un rio, es por definición las 2 orillas, los dos lados, la campiña es el paisaje abierto que entorno a un río, o varios, que no ha escabado valle, se forma. Una campiña, aquí como en Inglaterra, es un no-valle, es el amplio territorio entorno a un gran rio central, aquí el Henares. No puede existir campiña si no hay rio y tampoco si el rio ha escabado un tajo (como en toledo)

Guadalajara significa precisamente eso "rio de piedras", refiriendose con lo "de piedras" al mismisimo lecho   del rio. Lo dice pues el nombre de la ciudad a qué comarca pertenece   siendo materialmente IMPOSIBLE, POR DEFINICIÓN, que un río sea el límite de dos comarcas, eso solo se da en lugares donde el rio es frontera de dos paises por razones obvias, nadie comarcaliza pensando en el vecino...

Los cronistas no son mas que escribanos contadores de la vida social de un lugar, cualquiera q sabia escribir era cronista, es lo que hoy llamariamos periodista pero al servicio bien de un ayuntamiento bien a título personal. Como fuente no sirve de mucho su opinión salvo como curiosidad histórica aunque mucha gente poco menos que les considera notarios de la história.

http://www.espaciorural.com/casas_rurales_en_Guadalajara.html
(mapa de las comarcas de Guadalajara: esta es la verdadera extensión de la campiña ¿pq? pq en realidad son varias campiñas, es decir, anchas terrazas fluviales que conforman ricas campiñas aptas para el cultivo del cereal, etc, y digo varias campiñas pq son 3: la campiña del henares, la campiña del tajuña y la del tajo)

las campiñas suelen aparecer en los tramos medios de los rios (altitudes medias tb), en zonas ya abiertas, aptas para el cultico de cereales, etc., por ser anchas terrazas fluviales que ocupan amplisimos espacios. Lo que ocurre es que hay tendencia en guadalajara a simplificarla en una sola, la del Henares. fijaos que siempre siempre detrás de la palabra campiña viene el nombre de un rio...no es casualidad. Cuando veais campiña de alcalá o cosas por el estilo, tirad el libro a la basura. El hecho de ser lechos de rios o zonas intrarios es lo que hace de estas zonas idóneas para los cultivos...

Como veis no solo en CR capital y Ab capital creen que son manchegos sin serlo, en GU capital tb se creen q son alcarreños

http://www.netmaps.es/mapas/espana/comarcas/guadalajara
(aunque este sitio no me parece fiable en la mayoria de mapas, ¡¡a quíen se le ocurre llamar campiña de guadalajara!! sin citar el rio...sirve para ver dónde está Guadalajara capital...

Mejor un mapa oficial:

http://aplicaciones.mapya.es/pwe/pwe_consulta_plan.p_cons_ag_04?p_cod_prov=19&p_comarca=1

Sds

[Torremangana II]

Tweet

¿Quién dices que ha metido la pata? 

[Az0r]

Tweet

Una imagen vale mas que mil palabras.

Tengo claro que donde los límites geográficos de la mancha son difusos un factor decisivo es el sentir de los habitantes. Y en el caso de los Campos de Calatrava y de Montiel que están entre montes y mancha,  el sentir, costumbres y cultura de sus habitantes es claramente manchego.
Sobre la Alcarria no puedo opinar, ya que no conozco la realidad.

[Vaelico]

Tweet

Debo de ser muy corto porque no veo por ningún lado la razón por la que el Campo de Calatrava o el Campo de Montiel no sean manchegas. Torremangana, no has hecho más que decir que tal, cual y pascual territorio no es manchego, y cada pueblo a que comarca pertenecería, basándote en las comarcas creadas por las administraciones. Quiero razones concretos, basadas en la historia, el ámbito geográfica, folclore, etc... y no me remitas a la comarcalización de la diputación de C.Real ni a los ministerios porque para empezar me parece de traca que hablen de comarcas históricas o naturales, y planten en un mapa en el que cada comarca ocupa X territorio sobre términos municipales actuales, yo creo que no hace falta tener ningún doctorado para saber que los términos municipales han cambiado muchísimo en toda la historia (aún hoy lo siguen haciendo), y si hablamos de una comarca natural, en la vida se puede considerar a todo el territorio de Almodóvar del Campo como parte de una sola comarca natural, y además diferenciada de Fuencaliente, Solana del Pino o Mestanza. Si hablamos de comarcas históricas, pues más de lo mismo, hoy hay municipios como Villarrubia de los Ojos que se comen parte del territorio histórico de municipios vecinos como Arenas de San Juan que siguiendo criterios históricos, deberían estar en el Campo de San Juan y por ende en La Mancha, pues no, a ojos de la diputación está en el Campo de Calatrava en la denominación de comarcas históricas.
Las comarcas geográficas son también cojonudas, Ciudad Real, cuyo punto más alto está sobre los 770 msnm y el más bajo sobre
los 600 mnsm, a ojos de la diputación y de todos esos expertos, estaría dentro de la comarca de transición  . En fin.

Esos son los expertos que hacen la comarcalización de Ciudad Real, se pasan por el forro la mayoría de criterios objetivos. Si se quiere comarcalizar, se hace en condiciones y no creando chapuzas sin sentido alguna, que para ti Torremangana tendrán mucho sentido puesto que lo ves desde fuera (y no me cabe duda que desconoces muy mucho de lo que hablas en este aspecto cuando dices que a la zona de Almadén siempre se la conoció como Comarca de Pastos, algo totalmente falso, comarca de Pastos es una denominación que le dio el ministerio de agricultura mezclando en un batiburrillo parte del Valle de Alcudia/Sierra Madrona y el sur de los Montes de Ciudad Real, además de que solo pones mapas y hablas de la diputación, de los ministerios, bla bla bla...).

En castellano para referirnos a tierras llanas, decimos llanura, yo todavía no he escuchado a nadie llamar manchega a una tierra como sinónimo de llana ni seca, ni siquiera expresiones del tipo "es más llana que La Mancha". Y te vuelvo a repetir, incluso en tú Mancha de San Juán hay sierras y montes, en los que crecen robles y castaños, amén de otras especies apetentes de humedad.

Yo veo otro problema, y es cuando se empeñan/os empeñais en decirnos lo que somos y ponerle límites a algo que nos corresponde a nosotros. C.Real lleva considerándose manchega desde hace siglos, te vuelvo a remitir a Cervantes que hablaba de La Mancha y de los manchegos hace cuatro siglos en distintos puntos de la geografía ciudadrealeña, yo creo que es tiempo más que suficiente para que podamos considerarnos manchegos, ¿no?

[Navarrete]

Tweet

Divisiones Comarcales de Logroño/La Rioja
En la actual Rioja se han llevado a cabo diversas comarcalizaciones oficiales que siguen tanto criterios geográficos como funcionales.
La provincia castellano vieja de Logroño, físicamente tiene dos partes, bien diferenciadas: el valle del Ebro, al norte, y las sierras al sur. Ambas partes han sido tradicionalmente subdivididas en tres partes cada una:
A.- Valle del Ebro: Rioja Alta, Rioja Media y Rioja Baja en referencia a los tres tramos del río.
B.- Sierras: Sierra de la Demanda (Sierras Occidentales), Sierra o Tierra de Cameros y Sierras Orientales.
El concepto "rioja" es pues comarcal (hace referencia tan solo al valle del Ebro logroñés), ni provincial (como si lo es Logroño) ni mucho menos regional (es uni provincial el territorio que nos ocupa por más que actualmente sea, administrativamente, comunidad autónoma) no teniendo sentido geográfico ni mucho menos histórico extender su nombre a la totalidad de la extensión de la provincia logroñesa.
Según el Ministerio de Agricultura (considerada la comarcalización más rigurosa y antigua):
En 1978 el Ministerio de Agricultura, reuniendo municipios con características naturales, históricas, sociales y económicas, consideró dividir la provincia de Logroño (hoy llamada La Rioja) en seis comarcas:
1.- Rioja Alta: comprende el sector más occidental del valle del Ebro, con una capitalidad compartida por los núcleos de Haro, Santo Domingo de la Calzada y Nájera.
2.- Rioja Media: comprende el sector central del valle del Ebro y es regida por Logroño.
3.- Rioja Baja: comprende el sector oriental de la Depresión del Ebro, con una capitalidad compartida por los núcleos de Calahorra, Arnedo y Alfaro.
4.- Sierras occidentales: comprende los municipios localizados en la Sierra de la Demanda y vertiente norte de Picos de Urbión (altos valles del Oja y Najerilla).
5.- Sierras centrales o Tierra de Cameros: comprende los municipios localizados en los altos valles del Iregua y del Leza-Jubera.
6.- Sierras orientales: comprende los municipios localizados en los altos valles del Cidacos y Alhama.
Es la comarcalización más conocida y utilizada y la única que respeta a todas las comarcas logroñesas.
Según informe de reconocimiento territorial
En 1982, el Ministerio de Obras Públicas y Urbanismo junto con el Gobierno de La Rioja (ya se había consumado la ruptura de la histórica Castilla La Vieja y violado el nombre de la provincia), realizó un informe, principalmente bajo la autoría de Fernández Blanco, en el cual se intentaba establecer áreas de fuerte homogeneidad interna, basándose en la divisiones realizada por el Ministerio de Agricultura, pero sin su rigor geográfico e histórico, aunque algunos de sus núcleos no reuniesen las condiciones sociales y económicas necesarias para considerarlos cabeceras de comarca como el propio informe reconoce, pero sobre todo, porque por primera vez, denomina a las tres comarcas serranas como riojanas, o riojano serranas, consumándose la segunda agresión geográfica e histórica en esta zona de Castilla claramente con el objetivo de “homogeneizar para hacer región” saltándose los más elementales criterios geoambientales, climáticos, morfológicos, agrarios, etc.. Con ello se obtuvieron 13 subunidades o subcomarcas.
1.- Comarca Rioja Alta: Subcomarca de Haro, Subcomarca de Santo Domingo de la Calzada, Subcomarca de Nájera
2.- Comarca Rioja Media: Subcomarca de Logroño, Subcomarca de Albelda de Iregua, Comarca Rioja Baja, Subcomarca de Calahorra, Subcomarca de Arnedo, Subcomarca de Alfaro, Subcomarca de Cervera
3.- Comarca Sierra ¿Rioja Alta?: Subcomarca de Ezcaray, Subcomarca de Anguiano
4.- Comarca Sierra ¿Rioja Media?: Subcomarca de Cameros (Torrecilla en Cameros)
5.- Comarca Sierra ¿Rioja Baja?: Subcomarca Alto Cidacos (Arnedillo)
Así pues de esta forma tan poco académica y sutil se decide que toda la provincia logroñesa es, de la noche a la mañana, y por un informe de dudoso rigor patrocinado por instancias políticas, riojana, como si no fuesen antagónicos los términos valle (rioja) y sierra. Si se puede separar una provincia de su región histórica, Castilla la Vieja, y cambiarle el nombre sin que pase nada, porqué no hacerlo también con las comarcas, debieron pensar tan iluminados gobernantes. Ejemplo de “elevación” de un nombre comarcal como es el de “rioja” al de provincia (y con ello al de región) solo tenemos otro, igualmente chapucero y anti histórico, y también, por desgracia, en Castilla, esta vez en la otra Castilla, La Nueva, donde a la central comarca manchega se la “ascendió” a región, naciendo así lo de Castilla-La Mancha para pasmo del resto de comarcas castellanas meridionales. También aquí, en las nacientes comunidades autónomas, había que “hacer región” y también aquí decidieron que entorno al vino era buena idea.
Según criterios funcionales
En 1983, Arnáez Vadillo realizó una propuesta bajo criterios funcionales (básicamente administrativos). Para ello identificó las comarcas, con el territorio dependiente de un núcleo urbano (cabecera comarcal). Según esto distinguió seis comarcas, que llevan el nombre de la localidad cabecera, típico de municipios más que de comarcas:
1.- Comarca de Haro: comprende la zona noroccidental de la región, en el curso bajo del río Oja-Tirón. Su cabecera es Haro (núcleo de nivel jerárquico I o superior).
2.- Comarca de Santo Domingo de la Calzada: comprende el oeste de la región, comprendiendo los municipios de la cuenca media y alta del río Oja. Su cabecera es Santo Domingo de la Calzada (núcleo de nivel jerárquico II)
3.- Comarca de Nájera: comprende los municipios de la toda la cuenca del río Najerilla, incluyendo por tanto el sector oriental de la Sierra de la Demanda y la vertiente norte de los Picos de Urbión, por considerar que en ese momento no existía un núcleo capaz de articular estas últimas zonas indicadas.
4.- Comarca de Logroño: comprende los municipios de toda la cuenca de los ríos Iregua, Leza y Jubera, incluyendo por tanto además del sector central de la depresión del Ebro a su paso por La Rioja, el territorio montañoso de Cameros por los mismos motivos indicados en el caso de la Comarca de Nájera. Su cabecera es Logroño (núcleo de nivel jerárquico 0)
5.- Comarca de Calahorra: comprende la zona noroeste de la región, comprendiendo los municipios de los cursos bajos del Cidacos y Alhama. Su cabecera es Calahorra (núcleo de nivel jerárquico I)
6.- Comarca de Arnedo-Cervera de Río Alhama: comprende los municipios de los cursos altos y medios de los ríos Cidacos, Alhama y Linares. Su cabecera es Arnedo (núcleo de nivel jerárquico II)
Según criterios económicos
En 1987, Gómez Bezares, estableció una nueva división comarcal, intentando aunar criterios de homogeneidad y las relaciones que entablan los municipios con su centro funcional. El resultado fue semejante al de Arnáez Vadillo, aunque añadía supra unidades y subunidades con capitales de distinto rango:
1.- Unidad supra comarcal: Rioja Alta, capital Haro
Unidad comarcal: Santo Domingo de la Calzada, Nájera
Unidad sub comarcal: Sierra de la Demanda occidental, Ezcaray; Sierra de la Demanda oriental, Anguiano
2.- Unidad supra comarcal: Rioja Media, capital Logroño
Unidad comarcal: Cameros Nuevo, Torrecilla
Unidad sub comarcal: Cameros Viejo, San Román
3.- Unidad supra comarcal: Rioja Baja, capital Calahorra
Unidad comarcal: Arnedo; Alfaro; Cervera de Río Alhama
Es decir, suprime las tres comarcas serranas que pasan a ser apéndices de las tres del valle del Ebro o riojanas, algo que si bien funcionalmente es cierto, por su baja densidad demográfica relativa y escaso pulso económico, no deja de ser un claro ninguneo para las sierras.
Distribución de la población
La distribución de la población tanto por número de habitantes, como por densidad, es muy distinta entre la capital provincial y las zonas industriales (todas ellas en el valle del Ebro, esto es, en la tres comarcas propiamente riojanas), frente a la casi despoblación de las zonas más abruptas interiores. Diferencia por si solo los distintos tipos de terrenos y usos económicos.
1.- Comunidad Autónoma:
Nº de municipios: 174
Superficie: 5.027,91 km2
Habitantes (2009): 321.702 (¿justifica este número ser una CCAA?)
Densidad: 63,98 Hab/km2
2.- Por Regiones (aquí llama región a las supra comarcas, que ignoraban a las sierras, y se queda tan pancho)
Rioja Alta
Nº de municipios: 89
Superficie: 1.984,51 km2
Habitantes (2009): 52.082
Densidad: 26,24 Hab/km2
Rioja Media
Nº de municipios: 57
Superficie: 1.661,45 km2
Habitantes (2009): 195.879
Densidad: 117,90 Hab/km2
Rioja Baja
Nº de municipios: 28
Superficie: 1.381,95 km2
Habitantes (2009): 73.921
Densidad: 53,49 Hab/km2
3.- Por zonas (queda muy aséptico, pero al menos distingue valle de sierra)
a.- Sierra
Nº de municipios: 52
Superficie: 2.062,42 km2
Habitantes (2009): 13.684
Densidad: 6,63 Hab/km2
b.- Valle
Nº de municipios: 122
Superficie: 2.965,49 km2
Habitantes (2009): 308.198
Densidad: 103,93 Hab/km2
4.- Por Regiones y por zonas:
Rioja Alta
Sierra
Nº de municipios: 22
Superficie: 970,92 km2
Habitantes (2009): 6.332
Densidad: 6,52 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 67
Superficie: 1.013,59 km2
Habitantes (2009): 45.750
Densidad: 45,14 Hab/km2
Rioja Media
Sierra
Nº de municipios: 25
Superficie: 800,27 km2
Habitantes (2009): 3.123
Densidad: 3,90 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 32
Superficie: 861,18 km2
Habitantes (2009): 192.756
Densidad: 223,83 Hab/km2
Rioja Baja
Sierra
Nº de municipios: 5
Superficie: 291,23 km2
Habitantes (2009): 4.229
Densidad: 14,52 Hab/km2
Valle
Nº de municipios: 23
Superficie: 1.090,72 km2
Habitantes (2009): 67.035
Densidad: 63,90 Hab/km2
En resumen: que poco a poco se “cargan” las sierras, que no pintan administrativamente nada y simplifican a solo tres comarcas, naturalmente todas riojanas, que es de lo que se trata. Y tan satisfechos, oiga, que ya “semos un país”.

Como veo que sus opiniones con respecto a las comarcas de La Mancha y de la Alcarria son fuertemente cuestionadas y rebatidas por la generalidad de los foreros castellanistas presentes, ahórreme el trabajo y dese por cuestionado y rebatido también con respecto a la comarcalización de La Rioja xD

[Francisco de Medina]

Tweet

Torremangana, no tienes ni idea de lo que estás diciendo. A mí me la trae al pairo la definición ortodoxa que sobre la palabra "campiña" venga en un diccionario. Porque te estás equivocando. ¿Has venido alguna vez por Guadalajara? Porque yo creo que no has recorrido la zona en profundidad para darte cuenta del relieve.

¿Que Antonio Herrera Casado no es un referente? ¿Pero tú sabes lo que estás diciendo? ¿Sabes quién es esa persona? Es el mayor historiador arriacense de todo el siglo XX:

http://www.aache.com/na/na101126.htm

Historiadores de la talla de Herrera Casado y Layna Serrano, ¿y vienes con una definición de diccionario? Por favor. Casi todos los libros de la editorial arriacense Aache los ha escrito Herrera Casado o colaborado en su edición. Una persona que se ha pateado la provincia pueblo a pueblo, monte a monte, río a río. Que la conoce a la perfección. Y que afirma lo que te he comentado arriba. ¿Y vienes con una definición de lo que el diccionario dice que es campiña y lo que no? Mira, te voy a resumir en esta imagen que acabo de realizar (porque me ha llegado al alma esa burrada de que Guadalajara no está en la Alcarria) lo expuesto por Francisco Layna Serrano y Antonio Herrera Casado:



Ahora, haz el favor de dejar de persistir en tu error. El río está frente a un cortado y la ciudad de Guadalajara queda arriba, en Alcarria. La morfología no tiene nada que ver a un lado y a otro, precisamente por el cortado del que te hablo. El río no erosionó las dos márgenes por igual. Un caso parecido pasa en Alarilla, que está al otro lado del monte de La Muela, y al mismo tiempo el monte al lado del Henares. De repente la geografía cambia. Y el río no erosiona las dos márgenes de igual forma, porque los estratos y la composición geológica de una y otra margen son diferentes.