Propuesta de comarcalización de Castilla

[Vaelico]

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Y repito, no expongo mi opinión, traslado lo que leo en libros considerados rigurosos. Nada más, que yo no quiero q os dejeis de sentir alcarreños o manchegos o riojanos pero en esos tres sitios se han cometido tropelías del copón.

Sds.,

Pues hombre, si dices que no puedes aportar razones históricas, tampoco "folclóricas", no sé que esperas que piense, si lo que das a entender es que tu palabra va a misa...

Yo tampoco quiero que veamos ahora a Cervantes como ningún etnólogo ni geógrafo ni nada por el estilo, simplemente que en su época La Mancha ya existía como ente geográfico y cultural, y que sus habitantes tenían conciencia de ello. Su personaje principal, era Don Quijote de La Mancha, no Don Quijote de la llanura.

No entiendo tu comparación con Madrid. Ciudad Real y el Campo de Calatrava, son La Mancha y lo llevan siendo desde hace ya unos cuantos siglos, fueron parte de la provincia de La Mancha, varios pueblos del Campo de Calatrava aparecen en las Relaciones Topográficas (año 1578, que no fue ayer) como parte del Campo de Calatrava, asentado en La Mancha (y esto si es una referencia geográfica), no sé que más te hace falta para comprender que La Mancha no es solo una porción llana en mitad de la meseta sur, que La Mancha pudo ser en su origen únicamente un concepto geográfico, pero ha derivado en entidad cultural con su historia, folclore y variedad geográfica. Quizás sea ese el error, que como tu le dices a Cervantes, ves La Mancha únicamente como un concepto geográfico asociado a la llanura, pero es mucho más.

[Torremangana II]

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¿Vaélico, podrias poner el enlace a ese mapa de la Provincia de Castilla de Santiago?

Gracias.

[Francisco de Medina]

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FDM, más de lo mismo. Me limito en todos los casos a transcribir lo que leo, no es una opinión ni mi opinión, es lo que ocurria hasta 1982 aprox.

Torre, haz el favor y no sigas. Que no hay por dónde cogerlo. Que soy de la provincia de Guadalajara de toda la vida, y no soy alcarreño, sino campiñero. Y un campiñero te está diciendo que Guadalajara capital no es Campiña, sino que está en la Alcarria.

Las autoridades en el tema son Herrera Casado y Layna Serrano. Si tienes otras autoridades, te ruego las cites. Pero, o son de Guadalajara, o frente a los dos anteriores quedan desacreditados antes de empezar.

Herrera Casado va por más de 50 libros escritos sobre historia, geografía, etnografía y cultura de la provincia de Guadalajara.

Respecto a lo que has leído, lee a autores y geógrafos de Guadalajara y entonces hablamos.

Es que tu postura es como si yo, si fuera de Segovia, te porfío día y noche que Toledo está en La Sagra, siendo tú de Toledo. Más sabe el tonto en su casa que el sabio en la ajena.

[Vaelico]

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¿Vaélico, podrias poner el enlace a ese mapa de la Provincia de Castilla de Santiago?

Gracias.

http://www.fidescu.org/pdf/libro.pdf

Aunque el mapa que aparece (pag. 30) en ese enlace no es exactamente el que he colgado, ya que ese lo tenía yo guardado, pero es el mismo de la provincia de Castilla.

Por cierto es un enlace bastante interesante y con información muy completa y detallada del Campo de Montiel, y para variar, también ahí se considera al Campo de Montiel como una parte más de La Mancha y además de formas tan curiosas como esta:

El campo de Montiel es una altiplanicie, de las más altas de la península; sin embargo, fisiográficamente esta plataforma geológica
comprende más territorio y pueblos de los que históricamente se han incluido dentro de los límites asignados al Campo de Montiel por tratadistas y viajeros. Está dentro del país manchego, pero posee características propias y peculiaridades específicas de las otras comarcas limítrofes, aunque, en unión con ellas, participa de elementos comunes que la vinculan a la Madre Mancha, de la que recibe el ser natural y la existencia histórico-administrativa.

Pero no alarmarse, no hay regionalismo/nacionalismo manchego por ningún lado, desconozco el contexto concreto con el que utiliza el autor la palabra país pero no tiene nada que ver con eso, de hecho las referencias a Castilla son abundantes y además dejando claro que el Campo de Montiel y La Mancha en su conjunto son parte de Castilla, como por ejemplo en la inclusión de este poema de Menéndez Pidal:

                    En Castilla hay un castillo
                    que le llaman Rochafrida,
                    al castillo llaman Rocha
                    y a la fuente llaman frida
                                  ...

Hace referencia al castillo de Rochafrida, en Ossa de Montiel.

Otra referencia, esta vez de Unamuno sobre el carácter manchego: La socarronería es el castizo humorismo castellano, un humorismo suave y reposado, sentencioso y flemático. Y sobre el manchego en sí, que podría pasar la descripción de cualquier otro castellano: “es una casta de complexión seca, dura, sarmentosa, tostada por el sol y curtida por el frío, una casta de hombres sobrios producto de una larga selección por las heladas crudísimas en invierno y una serie de penurias periódicas, hechos a la inclemencia del cielo y a la pobreza de la vida”.

Para acabar una curiosa e interesante hipótesis sobre el origen del nombre de La Mancha: Desde el siglo III hay constancia de la asistencia de los obispos de Mentesa a los primeros concilios; y según Casiri el origen del nombre Mancha deriva de la ciudad de Manchessa, que así se llamó anteriormente Mentesa, esto en opinión de D. Antonio Blázquez en su historia de la provincia de Ciudad Real, que junto a Hervás Buendía son las referencias obligadas en estos temas.

[Torremangana II]

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FdM, no me convence el argumento de que para saber dónde está el henares y qué es una campiña hay que haber nacido en Guadalajara, pero igual llevas razón.

Vaélico, te tengo por un tipo informado e inquieto, con ganas de conocer pero creo que no analizas simpre bien. Me explico. de ese último texto la primera frase es la clave:

"El campo de Montiel es una altiplanicie" ¡bingo! diste en el clavo, "altiplanicie" es un concepto geográfico (no histórico) y es claramente diferenciador. Esto por sí solo justifica ser comarca. Un territorio no es comarca pq perteneciera a tal conde, a cual provincia, a tal orden o pq cultiven esto o aquello o bailen así o asá, lo es por una característica geográfica (incluso hablas de plataforma fisiografica geológica). Muy bien definido

Mas adelante sigues: ¿tratadistas y viajeros? ¿crees que son fuente fiable de información geográfica o minimamente cientifica detallada?

¿Crees que es minimamente riguroso afirmar "dentro del país manchego, peeeeeeero posee característica propias y específicas de las otras comarcas limitrofes"? ¿se puede estar dentro y ser otras?

¿madre mancha? no es muy científico que digamos, es pura poesía, literatura, como eso otro de "ser natural" y en cueanto a lo de "histórico-administrativa" es cierto, a la provincia de La mancha ... donde tb estaban Los Montes, etc....¿son tb manchegos?

FDM, en cuenca capital TODO EL MUNDO, sin excepción dice que cuenca es el vértice de la Alcarrria, la mancha y La sierra, donde se juntan cuando la realidad es q dicho vertice está en cabrejas, bastante alejado de Cuenca y mira, lo dicen todos, sin excepción, conquenses de toda la vida. pues bien, se equivocan. cuenca no es vertice de 3 coamrcas, está en la Sierra, solo pertenece a una.

Y repito, no es en ningún caso mi opinión, es lo que leo por todas partes, otra cosa es q el tema de los limites de las comarcas nunca estará claro pero nada mas.

[Francisco de Medina]

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FdM, no me convence el argumento de que para saber dónde está el henares y qué es una campiña hay que haber nacido en Guadalajara, pero igual llevas razón.

Vaélico, te tengo por un tipo informado e inquieto, con ganas de conocer pero creo que no analizas simpre bien. Me explico. de ese último texto la primera frase es la clave:

"El campo de Montiel es una altiplanicie" ¡bingo! diste en el clavo, "altiplanicie" es un concepto geográfico (no histórico) y es claramente diferenciador. Esto por sí solo justifica ser comarca. Un territorio no es comarca pq perteneciera a tal conde, a cual provincia, a tal orden o pq cultiven esto o aquello o bailen así o asá, lo es por una característica geográfica (incluso hablas de plataforma fisiografica geológica). Muy bien definido

Mas adelante sigues: ¿tratadistas y viajeros? ¿crees que son fuente fiable de información geográfica o minimamente cientifica detallada?

¿Crees que es minimamente riguroso afirmar "dentro del país manchego, peeeeeeero posee característica propias y específicas de las otras comarcas limitrofes"? ¿se puede estar dentro y ser otras?

¿madre mancha? no es muy científico que digamos, es pura poesía, literatura, como eso otro de "ser natural" y en cueanto a lo de "histórico-administrativa" es cierto, a la provincia de La mancha ... donde tb estaban Los Montes, etc....¿son tb manchegos?

FDM, en cuenca capital TODO EL MUNDO, sin excepción dice que cuenca es el vértice de la Alcarrria, la mancha y La sierra, donde se juntan cuando la realidad es q dicho vertice está en cabrejas, bastante alejado de Cuenca y mira, lo dicen todos, sin excepción, conquenses de toda la vida. pues bien, se equivocan. cuenca no es vertice de 3 coamrcas, está en la Sierra, solo pertenece a una.

Y repito, no es en ningún caso mi opinión, es lo que leo por todas partes, otra cosa es q el tema de los limites de las comarcas nunca estará claro pero nada mas.

Precisamente, como sabes lo que es una campiña, entonces date una vuelta por Guadalajara para comprobar que el terreno donde se asienta la ciudad NO lo es.

Vamos a ver, te lo cuento en términos geológicos de Ingeniero de Caminos, si quieres:

Campiña de Guadalara: arcillas y limos.
Alcarria: conglomerados, margas y areniscas.

Cuando un río erosiona un territorio, descompone el terreno que, en tiempos geológicos, forman las arcillas, los limos y la sedimentación. En Guadalajara ciudad no hay de eso por ningún sitio. El terreno de la ciudad son conglomerados y margas arcillosas. NO son limos.

Entre el río y el antiguo barrio de la Alcallería hay un cortado de aproximadamente 10 metros de altura, por lo que todo el territorio de encima está sin erosionar. No pertenece a la vega del río. En esa altiplanicie de encima está la ciudad de Guadalajara. Y en esa altiplanicie empieza la Alcarria.

Pero da igual, sigue con la definición de diccionario si ni siquiera sabes de la zona de la que te estoy hablando.

[Az0r]

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Torre, ¿eras tú el que recriminabas a Pepinero no conocer la lengua castellana?

comarca.

(De co- y marca, provincia).

1. f. División de territorio que comprende varias poblaciones.

Las comarcas no tienen por qué definirse únicamente en base al terreno.

¿Qué te jode que la mancha sea grande?  Bien me parece, pero no intentes negar la realidad.

[Panadero]

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Torre, ¿eras tú el que recriminabas a Pepinero no conocer la lengua castellana?

comarca.

(De co- y marca, provincia).

1. f. División de territorio que comprende varias poblaciones.

Las comarcas no tienen por qué definirse únicamente en base al terreno.

¿Qué te jode que la mancha sea grande?  Bien me parece, pero no intentes negar la realidad.

Yo lo que no acabo de entender es esa cruzada para liberar a los manchegos de sí mismos. El topónimo "Mancha de Montearagón" proviene del s. XIII nada menos y la primera mención proviene nada menos que del comendador de Uclés, para Pretel Marín, en un estudio que es clásico para la definición regional de Albacete en el marco manchego, el topónimo podía referirse también a los llanos de Requena y Utiel y englobaba la práctica totalidad del Marquesado de Villena, con el que se solapaba.

La única realidad y que tanto cuesta comprender a quienes no conocen la Mancha es que no existe "una" Mancha sino varios territorios que recibiendo esa denominación forman casi un continuo geográfico, etnológico y subdialectal. La Mancha no es "la Mancha central", esa es acaso una de ellas, como en el pasado también se hablaba de "Mancha Alta y Baja". Pero esas denominaciones engloban a un conjunto considerablemente homogéneo en lo geográfico y lo etnográfico. Que "las Manchas" acaben unificadas bajo una única denominación es una consecuencia lógica que no sé que narices tiene que ver con la aplicación artificial de la denominación "Mancha" a La Alcarría o la Serranía con las que no tiene otra conexión que la de su común cultura castellana.

Pero lo cierto, es que aunque la Mancha se dividiese en 400 subdivisiones y ni una sola de ellas llevase el nombre de La Mancha... seguiría siendo manchega a no ser que lobotomiceis a la población, extermineis su floklore, borreis del mapa el Castellano Meridional (con especial énfasis en los giros particulares del habla popular manchega) y partais en dos la submeseta sur con una réplica de los Pirineos. Yo ya no sé como explicar que es virtualmente estúpido buscar nombres diferentes para algo que es practicamente lo mismo y en el que sus habitantes se reconocen como parte de ello de forma natural.

Si en el norte castellano la gente se identifica en base a su alfoz y poco más allá que el del vecino y eso da lugar a microcomarcas casi de chiste desproporcionadamente pequeñas en relación con La Mancha ¡que culpa tiene de eso La Mancha! ¡Que sean menos localistas en el norte y hagan comarcas viables! No veo yo que terribles diferencias etnográficas o geográficas justifican el pasmoso laberinto de comarcas que aparece entre Palecia y Soria...¡y me refiero al mapa de FdM, corregido y aprobado por la mayoría del foro!, que parece que cada cuatro pueblos tengan que ser comarca porque sí. Si la Mancha es grande por qué hay que dividirla ¿solo porque otros no sepan agruparse?

[Torremangana II]

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Azor ¿y pq concluyes que me joden los límites de la mancha?

marca= frontera (como ves el diccionario da para mucho)
provincia= la vencida ¿qué tiene q ver esto con comarca? (cosas del diccionario, q da para mucho  )

Acabo de consultar en la enciclopedia, buscando por La Mancha, por castilla la Nueva, por Clima, por historia de castilla, ...por todos los criterios habidos y por haber.

Como sabrás una enciclopedia no es cosa de un autor, sino que cada artículo, a veces cada, subartículo, está coordinada por un autor y eleborado por 7 u 8 con la bibliografía empleada (mucha de renombre, de articulos del CSIC, de universidades incluso extranjeras...yo a cronistas, viajeros, literatos tipo Cela, naturalistas, etc. les doy una muy relativa importancia.

Pues bien, siempre diferencian el Campo de Calatrava, el campo de Montiel y La Mancha. Yo el único límite que no tengo del todo claro para la mancha es en la comarca de los Llanos de Albacete ahora o de Chinchilla-Montearagón de toda la vida, que ciertamente no le veo rasgo geográfico alguno diferenciador pero bueno es lo que dicen los libros y no precisamente por joder a nadie.

Azor, si no te importa rebateme alguno de los mapas que he puesto, q no son invento mio, de la mismisima diputación de CR por ejemplo...

Y repito por enésima vez: todo cuanto he escrito es literal de libros, NO SON OPINIONES MIAS, es lo que dicen incluso instituciones tan poco sospechosas de antimanchegismo como la Diputación de CR, la Universidad de CLM, el Mº de Agricultura,...ya se que podreis decirme que tb la Junta de Comunidades dice que Guadalajara es manchega pq oficialmente guste o no lo es pero bueno....si alguien se lo cree

Azor, si te sirve de algo decirte que mis 11 primeros años los viví en La Mancha y ni un solo minuto de mi vida lo pasé en la Sierra, donde nací.

En todo lo que dices estoy de acuerdo excepto en 2 cosas: no quiero liberar, como dices, a los manchegos de sí mismos....y no estoy culpando a la mancha de nada, como tampoco a la Rioja o a la alcarria pero academicos tiene la Iglesia, parece q la santa opinión de los foreros es suficiente para enmendarle la plana de cientos de articulos, libros, instituciones, etc...igual llevais razón, no digo que no, pero no me convence. ¿Tengo que pedir perdón a alguien?

[Torremangana II]

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http://www.lacomarcadepuertollano.com/comarca/periodico.php?num=215&seccion=Provincia
(mapa oficial de la diputación de CR que deja claro que parte de esta provincia es manchega y cual no)

Azor, Vaélico...contestad si la Dipu de CR y todos los que han elaborado ese estudio son antimanchegos o algo peor...yo afirmo que no.